9. (shlenski@yahoo.com) 2001/10/11 05:50
[ответить]
>>8.Алекс
>>7.Шленский Александр Семенович
>>>>6.Алекс
>Почему же не понимаю? Я в нем живу, как же мне его не понимать.
>Александр, вы правы, язык меняется. Но русский язык меняется также как и сама страна. Вы считаете что история России за последние восемьдесят лет была образцом для подражания? Нет? Тогда почему вы приветствуете соотвествующие изменения в языке?
Во-первых, на мой взгляд, если что и портит язык, так это канцелярит. Мат русский язык только украшает. При правильном применении, ессно. Одако, как говорили древние, "верные вещи в руках превратных людей тоже начинают действовать превратно". Не в мате дело, а в конкретных особенностях его атрибуции.
>И потом, совершенно особое дело - язык письменный. Вот Вы наверное пишете в расчете, что Вас читают, правда? Представьте себе, человек прочитает и ему понравится. Исследовательский подход - замечательно.
>Но по-моему, если Вы пишете для широкой публики (а Вы именно это и делаете, не стоит утверждать обратного), самоограничение в области словоупотребления необходимо.
Исследовательский подход с ограничениями в средствах исследования? Оригинально.
>Вы же, например, не материтесь при детях.
Детки вовсю порнуху по инету смотрят. Они уже ко всему привычные.
Но мои тексты не на заборе написаны и произносятся не прилюдно. Те, кто их читают, избирают их вполне сознательно. Для остальных они закрыты.
>А вот потенциальный читатель прочитает, и почувствует полную свою безнаказанность, моральное право на употребление грязных слов.
Грязными бывают только мысли и намерения, а отнюдь не слова.
>Кстати по поводу религии мне кажется - та же ситуация. Зубная щетка зубной щеткой (Да! Да!), но язык-то в публичной дискуссии все же стоит придерживать.
Это зависит от установленных правил. Слабачки и любители предпочитают щадящую рафинированную среду, она более пригодна для нарциссизма. Профессионалы же играют вжесткую.
>Пурист я или не пурист - это я не знаю. Но по собственному опыту говорю: есть вещи, которых себе позволять не стоит. Просто потому что вокруг Вас есть другие люди. Разные, опять же.
Позволять себе можно и нужно все, иначе процесс эволюции замрет. Весь вопрос - когда, где, с кем, в каком количестве и в каком контексте.
С уважением
А.Ш.
7. (shlenski@yahoo.com) 2001/10/11 04:08
[ответить]
>>6.Алекс
>>>5.Шленский Александр Семенович
>>>>3.Алекс
>>>>>1.Шленский Александр Семенович
>>
>Люди говорят на странной смеси фени, английского и матерщины. Конечно, если хочется быть "одной крови", разделить так сказать, тяжкое бремя родной страны - кто мешает? А можно просто говорить по-русски.
Не смешите меня. Язык - это живое подвижное образование. Он меняется постоянно. Правилен именно тот язык, который дает возможность выразить то, что он выражает. Другое дело - Вы лично его не понимаете? так учитесь.
Язык современных немцев и французов разительно отличается от языка галлов и готов, современный русский язык - от славянского. Процесс изменения идет непрерывно, и мы - его участники.
Поэтому о нормативах в языке вообще говорить бессмысленно, если не считать такой консервативной вещи как орфография. Если каждый будет писать слово как ему вздумается, письменная речь умрет.
Но лексика, семантика, прагматика языка - чрезвычайно динамичны. Они тянут за собой грамматику, фонетику, все что угодно.
Ладно... Мы говорим, видимо, на разных языках. Я - исследователь, а не пурист. Пурист же - это неудавшийся моралист, действующий запретительными методами, так как убеждать у него не получается.
С уважением,
А.Ш.
5. (shlenski@yahoo.com) 2001/10/11 03:34
[ответить]
>>3.Алекс
>>>1.Шленский Александр Семенович
>А по-вашему получается, что если я прихожу на вечеринку бруклинских евреев, то мне совершенно необходимо употреблять в речи словочетание "имейте фан". Припасть, так сказать сухими губами к народу, источнику языка.
В логике/риторике этот прием называется "Подмена тезиса".
Иммигрантский слэнг еще не сформировался. Говорить о российских иммигрантах в США как об отдельном этносе вообще глупо. Так что припадать надо к языку метрополии, и места для водопоя выбирать сообразно вкусу.
>--- Право же, изъ всехъ возможныхъ мненiй объ этомъ скромномъ письме менее другихъ любопытно мненiе человека, написавшаго въ меру своего мiропониманiя и своего духовного развитiя, что Христосъ-Спаситель ... грехи человечества. Прошу Васъ, избавьте меня отъ продолженiя.---
Сколько людей, столько и мнений. Это он для Вас, сообразно Вашей религии спаситель. А для меня - весьма одиозная историческая личность, хуже Макиавелли. Ни один завоеватель не пролил столько крови и не изломал столько судеб, сколько это произошло из-за его учения, кое бессовестные дельцы сделали религией.
А.Ш.
2. (gzlotin@yahoo.com) 2001/10/11 03:22
[ответить]
>Живой язык - это народ.
--- Да, когда народъ живъ и здоровъ. А народъ, полумертвый отъ соцiальныхъ экспериментовъ, большевизма и водки -- это Токъ Писинъ (см. второе письмо о языке) ----
... элита, аристократия - это всего лишь жалкая орфоэпия, не более - красивая рыбка, живущая в воде живого языка и брезгливо отряхивающая плавнички от тины.
----- Да, напримеръ, Пушкинъ или Толстой. Лучше маленькая рыбка, чемъ большой сермяжный тараканъ. -----
>И наконец, законченный подлец может по прихоти своих вкусов избегать и не любить сакральной лексики, в то время как человек благородной души может материться во все корки.
--- Право же, изъ всехъ возможныхъ мненiй объ этомъ скромномъ письме менее другихъ любопытно мненiе человека, написавшаго въ меру своего мiропониманiя и своего духовного развитiя, что Христосъ-Спаситель ... грехи человечества. Прошу Васъ, избавьте меня отъ продолженiя.---
Г.С.Злотинъ
1. (shlenski@yahoo.com) 2001/10/11 03:04
[ответить]
Григорiй Семеновичъ!
Прочитал пока очень бегло, из-за нехватки времени. Пока откомментирую только одну мысль:
>Но чемъ тогда объяснить пристрастiе къ мату у некоторыхъ людей, притязающихъ на то, чтобы считаться просвещенными? Врядъ ли только ухудшенiемъ самого мерила просвещенности въ современномъ обществе. Нетъ, главная причина — въ другомъ. Она — въ неутолимомъ стремленiи этихъ людей, порой сложныхъ и умныхъ, къ принадлежности къ большему, надличностному целому.
Это правильно. Оставаться в рамках слэнга своей субкультуры вечно нельзя. Субкультура должна находить свои каналы для выхода в ядро общей культуры, ее идеи должны стать так или иначе частью этого ядра.
>И нетъ нужды этимъ людямъ въ томъ, что уделъ любезного имъ, могучего, но безликого целого — немота. "Народъ безмолвствуетъ" — эта безсмертная ремарка заключаетъ въ себе великое present indefinite бытiя черни, которая безмолвствуетъ ВСЕГДА.
Вот с этим я категорически не согласен. Утверждать так - это вопиющее невежество. Именно народ рождает основы коммуникационных стандартов. Язык, этику речевого общения и всю сопуствующую инфраструктуру национального речевого поведения порождают массы, а никак не элита.
Народ не способен к целенаправленным акциям, он не способен действовать как одна личность, в одном направлении, он не способен защитить свою физическую и психологическу. аутентичность от воздействия властных стуктур. Он уязвим своей неорганизованностью, косностью, неоднородностью. Но он не безмолвствует. Он продолжает порождать язык, фольклор, пусть даже прогибаясь под нажимом - опричников, большевиков, новых русских...
Живой язык - это народ. А элита, аристократия - это всего лишь жалкая орфоэпия, не более - красивая рыбка, живущая в воде живого языка и брезгливо отряхивающая плавнички от тины.
Особенно динамичен молодежный слэнг. Например, то, что совсем недавно называли "сношаться", теперь называют "трахаться". Потому что высокородное "заниматься любовью" выглядить пошло, а научное "совокупляться" - вообще по-скотски.
То что раньше называли "балдеть", стали называть "торчать", а несколько позднее "тащиться" Немедленно появились пословицы "Тащусь как удав после пачки дуста" или "тащусь как х... по стекловате".
Ну так что, будем изучать слэнг во всем его своеобразии или брезгливо произносить "пфуй, какая гадость!" и оттопыривать мизинчик?
В Правительстве древнего Китая был специальный Комитет по песням. Он изучал песни против правительства и так ловко менял некоторые слова, что они становились песнями ЗА правительство. Китайцы были мудры, они не сочиняли НОВЫХ песен за правительсвто. Они изучали фактуру того, что есть и обращали ее себе на пользу.
Точно так же, подлость можно искоренить не реформой языка, а реформой человеческих отношений, которая наполнит существующий язык новым содержанием. Чтобы попасть из точки А в точку Б, надо четко представлять себе, что есть в точке А, какие векторы в ней действуют, и почему.
А та позиция, которую представляете Вы - это позиция человека в белом фраке, стоящего перед траншеей, в которой перепачканные по уши связисты прокладывают кабель.
Человек, брезгливо отмахающийся от определенных слов, не смеет называть себя филологом. Это, кстати мнение не только мое, но и Алексея Шерина.
И наконец, законченный подлец может по прихоти своих вкусов избегать и не любить сакральной лексики, в то время как человек благородной души может материться во все корки.
Григорiй Семеновичъ, Вы очень меня разочаровали.
>Для просвещеннаго человека стремиться уподобиться носителямъ воинствующего невежества означаетъ желать себе смерти, ибо по-настоящему у насъ нетъ ничего, кроме слова, которое насъ переживетъ.
Перечтите эту ВАШУ очень здравую мысль еще раз. Закрывать глаза и демонстративно отмахиваться от языковых и жизненных реалий - вот это и есть то самое воинствующее невежество, которого никак нельзя допускать.