Волынец Олег Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Появление Немо
 (Оценка:5.57*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru)
  • Размещен: 11/06/2023, изменен: 11/06/2023. 12k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Это рассказ на конкурс "Соцветие-23. Калейдоскоп Фантастики". Фанфик на "Двадцать тысяч лье под водой" Жюль Верна.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:11 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (103/8)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Волынец О.А.
    22:09 "Пятьдесят оттенков красного" (498/2)
    21/11 "Серебро и свинец, иной вариант" (269/1)
    10/11 "Чтобы на Украине было жить " (157)
    09/11 "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (109)
    12/10 "Терминатор-6 краткий сюжет" (14)
    10/10 "Окно в Ад" (10)
    05/10 "Миссия Оберон" (39)
    04/10 "Агенты Прометея" (833)
    02/10 "Двойной писатель" (117)
    01/10 "Вторая жизнь Фай Родис. Адаптация" (866)
    06/09 "Союз Робинзонов" (773)
    06/09 "Железная звезда Ефремова" (48)
    26/05 "Час Быка, о фильме" (1)
    06/05 "Самый короткий рассказ о попаданцах" (18)
    24/02 "Информация о владельце раздела" (146)
    05/01 "Беларусь будущего страна концлагерей?" (69)
    15/12 "Собака-попаданец" (387)
    29/11 "Дикари и океан" (5)
    12/10 "Появление Немо" (132)
    03/10 "Таинственный остров критика" (211)
    08/05 "Терминатор в будущем с попаданцем" (72)
    07/04 "Ссср-1961, портал Победы" (564)
    31/03 "Кроваво-огненный потоп" (17)
    11/03 "10 темных сторон гомосексуализма " (73)
    17/02 "Проблемы автоматизации и трудовой " (17)
    23/12 "Ссср 1964-2020, Освобождение " (118)
    23/11 "Если бы президентские выборы " (10)
    07/11 "Рецензия на Рождение Богов" (8)
    18/10 "Назгул, корни рогоза и тростника" (260)
    15/08 "Сравнение Беларуси и Украины" (22)
    14/07 "Союз Робинзонов, техника, " (8)
    27/06 "Об Украине мысли" (35)
    21/05 "Три байки про украинцев" (51)
    21/05 "Каста благородных донов. О " (171)
    16/05 "Как русский не отсосал у англосакса" (30)
    18/04 "Абсолютизм от Лукашенко" (22)
    30/11 "Таня Гроттер и Гарри Поттер, " (491)
    30/11 "Как славагерой спас Ссср" (39)
    01/11 "Трепология" (341)
    30/09 "Предпосылки экономической " (29)
    25/09 "Как противостоять технологии " (25)
    08/09 "Семь красавиц белорусской " (19)
    29/06 "О керченском стрелке и властители " (406)
    14/06 "Крысолов и дефицит" (155)
    13/06 "О беларусах, подборка статей" (259)
    08/06 "Выживание или одиссея" (10)
    06/06 "Опрос" (61)
    09/05 "Себежский ужас" (5)
    19/02 "Лозоходство" (115)
    01/02 "Самая долгожданная экспедиция" (61)
    30/12 "Новая горная порода" (12)
    09/10 "Секрет счастья" (18)
    15/09 "Конец Майдана по советски" (546)
    03/09 "Разжигание экономического " (31)
    01/09 "Образы возможного будущего" (92)
    17/07 "Стекло для попаданца" (39)
    24/11 "Атака гуманных террористов" (71)
    16/10 "Решение противоречий либерализма" (48)
    13/09 "Союз Робинзонов, иллюстрации, " (17)
    23/06 "Союз Робинзонов, минералы " (7)
    13/03 "Два варианта глобализации" (75)
    18/01 "Двуликие Мороз и Снегурка" (8)
    15/01 "Дзержиново, родина Дзержинского " (180)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    17:11 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (103/8)
    17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2)
    17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4)
    17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1)
    17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27)
    17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    16:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. *Русаков Павел 2023/06/12 18:15 [ответить]
      > > 49.Волынец Олег Анатольевич
      >Вы все кое о чём забываете.
      >У античных учёных не было только бумаги с книгопечатанием, и ТОЛЬКО в этом они проигрывали учёным эпохи Возрождения.
      >Банально мастерская по написанию и переписи книг на дорогом папирусе проигрывала мануфактуре по книгопечатанию, как бабы с серпами комбайну Нива, или как телега с лошадью КамАЗу.
      >Плюс дешёвая бумага на фоне дорогущего папируса.
      >Это чудовищное превосходство в дешевизне и производительности даёт принципиально новый уровень по образованию людей и распространению и обмену знаниями.
      >Сие не афишируется, но в Античности свободы вероисповедания и свободы мнений было в разы больше, чем в Высоком Средневековье и эпохе Возрождения. Римляне к христианам плохо относились ТОЛЬКО потому, что вели оные в духе исламских фанатиков, как на картинке
      >https://ic.pics.livejournal.com/revan_1/77154553/1089498/1089498_original.jpg
      
      Тут как бы есть тонкости, которые надо понимать. Во-первых, свобода вероисповедания в Античности была не все время, а возникла лишь на определенном этапе развития Рима! Ну и была эта свобода в духе: на словах свобода, по сути - издевательство! В Риме были ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для всех религиозные нормы. Не такие как при христианстве, но для данного храма или общины - вполне обязательные к исполнению. Другое дело, что в позднем Риме, многое из религиозных практик скатилось в формальность.
      
      Дешевизна бумаги и книгопечатание, это НЕОБХОДИМЫЕ, но НЕ ДОСТАТОЧНЫЕ УСЛОВИЯ для перехода в Новое Время. Количество "образованщины" это увеличит, а вот перейдет ли количество в качество, это еще Вопрос. В конце концов, в том же Китае, в некоторые периоды его древней истории, с книгопечатанием было все ОК. Но вот Идеи Прогресса там не возникло.
      
      >Сие не афишируется, но в Античности свободы вероисповедания и свободы мнений было в разы больше, чем в Высоком Средневековье и эпохе Возрождения. Римляне к христианам плохо относились ТОЛЬКО потому, что вели оные в духе исламских фанатиков, как на картинке.
      
      Не только поэтому. Христиане, особенно самые ранние, не были полностью подобны исламским фанатикам! И, преследовали их по другой причине. Формальная - отрицание божественной природы Императора Рима. Действительная - то, что христиане УРАВНИВАЛИ Всех перед Богом! То есть, в глазах Бога, по утверждению христиан, и Патриций, и Император, и самый жалкий раб - СУТЬ ОДНО!!!
    52. *Русаков Павел 2023/06/12 16:46 [ответить]
      > > 50.С.
      >О предположительном философе-теоретике, или нескольких их, кто мог бы придумать в ту эпоху новый строй без рабовладения - это мог бы быть и какой-то философ, попавший в рабство, "увидевший мир с той стороны", выживший там и в какой-то период имеющий достаточно сил и свободного времени чтобы всё осмыслить. За период античности такое бывало, что какие-то философы попадали в рабы, а в данном случае произошло ещё и некое дополнительное стечение обстоятельств - предположим так.
      >Я как-то воображал, что при очередном восстании рабов, типа Спартака, один такой философ или несколько их оказались среди восставших и сумел/сумели донести свои мысли насчёт того "а как мы будем жить, если убъём или изгоним всех рабовладельцев и надсмотрщиков или сбежим от них далеко", "надо чтобы рабовладельцы не появлялись, чтобы никто не мог иметь рабов", и далее три направления: "наёмный труд на частного нанимателя", "артели работников-совладельцев", "общественно-государственные работы".
      
      В принципе, вполне Реал. Причем, наиболее практически реализуемый, это молодой, даже юноша, склонный к философии человек, попавший в рабство, и попавший к египетским жрецам, которые увидели его талант и стали его развивать. Хлебнувший лиха, и люто возненавидевший рабство, этот юноша, мог, придумать некое подобие марксизма, а затем, и разагитировать своих наставников, озабоченных например, угрозой завоевания Египта теми же эллинами, в лице хотя бы и Александра, или скорее его менее удачливого аналога, типа Птолемея без Македонца, который первым наскоком не смог взять Египет и дал таким образом египтянам время для осмысления угрозы и подготовки к отпору.
      Вот в таких условиях, получив доступ к политической и научной информации, философ-жрец, противник рабства, и мог создать Свой Орден, и провернуть "идеологическую диверсию" против Эллады.
    53. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/06/12 18:44 [ответить]
      > > 48.Русаков Павел
      >Китай. Где хоть и не очень с частной собственностью было, но вот изобретения, поддержанные государством, внедряли.
       Как и в Византии. Мало одного госсектора, если нужна коренная техническая ррывалюция. А частнику - нужны гарантии. Иначе - вложится в такое же говнецо, как и у всех, дабы минимизировать риск отжатия.
      >Правящий класс не особо заинтересован в новшествах,
       Но заинтересован в военно-техническом неотставании от соперников. Не ради прогресса, а просто ради сохранения текущего "и так хорошо". Оружие, военный флот, осадные механизмы - всё это совершенствовалось и у греков, и у римлян, и у индусов с китайцами при всём их консерватизме. Китай - даже дожил до возможности убедиться, что без кардинального развития промышленности военного отставания не избежать.
       И у макаронных олигархов в экономике прежде всего торгово-банкирский интерес преобладал как самый выгодный вид вложений, но по достижении его естественного потолка пришлось вкладываться и в менее прибыльную промышленность. Как и везде. Но там, где не боятся, вкладываются в продвинутые предприятия, а где боятся - в такие, как у всех. В античном случае - в самые обычные эргастерии с самым обычным ручным трудом, что, собственно, и происходило.
    54. *Русаков Павел 2023/06/13 11:45 [ответить]
      > > 53.Безбашенный
      >> > 48.Русаков Павел
      >>Китай. Где хоть и не очень с частной собственностью было, но вот изобретения, поддержанные государством, внедряли.
      > Как и в Византии. Мало одного госсектора, если нужна коренная техническая ррывалюция. А частнику - нужны гарантии. Иначе - вложится в такое же говнецо, как и у всех, дабы минимизировать риск отжатия.
      
      Частнику, помимо гарантии защиты ТРУДОВОЙ собственности, не забываем, что собственность можно и выжулить, а это однозначно ухудшает экономическую обстановку в стране, нужна экосистема бизнеса, благоприятная для новшеств. И это ни разу не просто! Посему, требуется тщательный анализ работы эргастериев и анализ рынка, управление ими. Иначе все выродится в примитивный дикий рынок, который редко благоприятен для новаторства.
      
      >>Правящий класс не особо заинтересован в новшествах,
      > Но заинтересован в военно-техническом неотставании от соперников. Не ради прогресса, а просто ради сохранения текущего "и так хорошо". Оружие, военный флот, осадные механизмы - всё это совершенствовалось и у греков, и у римлян, и у индусов с китайцами при всём их консерватизме. Китай - даже дожил до возможности убедиться, что без кардинального развития промышленности военного отставания не избежать.
      
      Фишка в том, что даже в военной области, правящий класс античности НЕ БЫЛ заинтересован во внедрении военных новинок! И по простой причине, такие новинки ЛОМАЮТ уже известные тактику и стратегию боевых действий. Пример, - Кризис Бронзы. Когда примитивные мечи из говенного железа сломали хребет государствам(!) "Плодородного Полумесяца", и опустошили регион Средиземноморья! Уму непостижимо, сраные железные мечи, из стали, которую сейчас стыдно даже на жесть пускать, сломали хорошо отлаженные военные машины государств бронзового века! И ведь не один год длился Кризис Бронзы. И времени на отработку тактик и стратегий было достаточно. Кризис длился пол-века, но кроме Египта, ни одно из ранних государств Средиземноморья не выжило!
      А это говорит о том, что элита этих государств была настолько зажрата, и настолько уже НЕ ИНТЕРЕСОВАЛАСЬ даже ВОЕННЫМИ НОВИНКАМИ, что для ее унасекомливания хватило пустякового события - распространения в среде диких племен технологии получения дрянного кричного железа!
      Элита НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА в совершенствовании оружия, это видно что по средневековому Китаю, где от пороховых бомб и мин просто ОТКАЗАЛИСЬ, как от опасного в условиях бунта вооружения, дающих слишком большие возможности восставшим, так и по средневековой Европе, где неоднократно запрещали арбалеты и огнестрел!
      Так что при устоявшейся тоталитарной государственности даже в вооружениях будет ЗАСТОЙ.
      
      А нужна для Прогресса именно Революционная Ситуация. Когда ТОЛЬКО совершенствование технологий, а через них - Оружия и Снабжения, дает ПРЕИМУЩЕСТВО, и позволяет не обращать внимания на власть держащих, а пинками отбрасывать их от магистрального пути повышения собственного благополучия. Вот тогда и только тогда, Прогресс идет семимильными шагами, меняя общество и отменяя старые общественные отношения.
    55. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/06/13 13:45 [ответить]
      > > 54.Русаков Павел
      >собственность можно и выжулить,
       Это вопрос законности владения, который не отменяется и при классическом капитализме.
      >требуется тщательный анализ работы эргастериев
       Казённые - совершенствовались, поскольку их отжать некому. Но весьма нерасторопно, поскольку не боялись и конкуренции.
      >Пример, - Кризис Бронзы. Когда примитивные мечи из говенного железа сломали хребет государствам(!) "Плодородного Полумесяца", и опустошили регион Средиземноморья!
       Вас кто-то подло и цинично обманул. Народы моря были вооружены такой же бронзой, так что реально это был кризис не бронзы, а жратвы.
       Кризис собственно бронзы стал следствием из уже свершившегося краха той цивилизации. Оборвались поставки олова, и новую бронзу стало не с чем выплавлять, а старая - расходовалась. Говенное кричное железо конкурировало не с ней, а с медными, каменными и костяными суррогатами, к которым скатилась массовка. С
      >по средневековому Китаю, где от пороховых бомб и мин просто ОТКАЗАЛИСЬ,
       Как и в Европе, пока эти несовершенные поделия были опаснее для своих, чем для противника.
      >так и по средневековой Европе, где неоднократно запрещали арбалеты и огнестрел!
       И где сразу же принялись совершенствовать, когда запреты оказались неэффективными.
      >Так что при устоявшейся тоталитарной государственности даже в вооружениях будет ЗАСТОЙ.
       Китай и ранняя Византия - это примеры империй, не имевших равных по уровню развития соседей. И достаточно централизованных, чтобы уверенно контролировать соблюдение запретов у себя. А Европа - конгломерат соперничающих и примерно равных по уровню развития государств. Кто подчинился запрету, тот отстал, кто наплевал на него, тот получил преимущества.
      >А нужна для Прогресса именно Революционная Ситуация.
       И опять вас кто-то подло и цинично обманул. Машинный переворот в Англии случился при тех же формации, укладе и элите, которые уже имелись на мануфактурном этапе. Просто мануфактур стало слишком до хрена, рабочей силы перестало хватать, и она подорожала, сделав вложения в дорогие машины приемлемыми для предпринимателей. Но почему именно в Англии стало слишком до хрена мануфактур? Почему не в той же Византии за добрые полтысячелетия до того?
    56. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2023/06/13 14:03 [ответить]
      > > 55.Безбашенный
      >> > 54.Русаков Павел
      Вы ОБА упускаете из виду, что в принципе возможно быстрое развитие науки и техники в условиях госмонополии на средства производства.
      Это советский опыт, и не только.
      Весь вопрос, при каких условиях это происходит, и эффективнее чем при капитализме.
      Что касается запретов хайтека... То я ясно указал, что была постоянная грызня между эллинами и индусами/бхаратами
    57. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/06/13 14:34 [ответить]
      > > 56.Волынец Олег Анатольевич
      >в принципе возможно быстрое развитие науки и техники в условиях госмонополии на средства производства.
       В соответствующем окружении и при боязни безнадёжно отстать от него. А вопрос был исходно в античном контексте. Возможность машинного переворота наметилась в период расцвета Империи, экономический стимул - в кризис 3-го в. Не срослось только с безбоязненностью внедрения, а значит, и со спросом на промышленные технические приблуды.
    58. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2023/06/13 14:41 [ответить]
      > > 57.Безбашенный
      >> > 56.Волынец Олег Анатольевич
      А войны диадохов, в смысле эллинизм?
      По моему, могло сработать, если бы были технологии бумагоделания и книгопечатания
    59. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/06/13 15:11 [ответить]
      > > 58.Волынец Олег Анатольевич
      >А войны диадохов, в смысле эллинизм?
       И рабов дешёвых и нерукожопых полно, и Мусейона птолемеевского ещё нет, и македонская тактика, заточенная под существующие условия, далека ещё от устаревания.
    60. *Русаков Павел 2023/06/13 16:53 [ответить]
      > > 55.Безбашенный
      >> > 54.Русаков Павел
      
      > И опять вас кто-то подло и цинично обманул. Машинный переворот в Англии случился при тех же формации, укладе и элите, которые уже имелись на мануфактурном этапе. Просто мануфактур стало слишком до хрена, рабочей силы перестало хватать, и она подорожала, сделав вложения в дорогие машины приемлемыми для предпринимателей. Но почему именно в Англии стало слишком до хрена мануфактур? Почему не в той же Византии за добрые полтысячелетия до того?
      
      История Реала - многогранный процесс, и там очень многие неучтенные факторы играют. Так что никакого обмана, а просто пристрастный анализ.
      Что касается Англии... вот как раз элита там потихоньку и не очень, менялась! Или восстание Кромвеля и английскую буржуазную революцию вы на уроках истории проспали?! Как раз косная старая элита аристократов и не хотела менять устоявшиеся порядки. И ее крепко побила элита нарождающихся буржуев, интересы которой Кромвель и защищал. А вот после этого, избитые аристократы, те кто выжил, взялись за ум, и стали копировать своих буржуазных конкурентов. Так что И В АНГЛИИ, капитализм смог НАСТУПИТЬ ТОЛЬКО ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ, расчистившей ему место под солнцем убрав старую аристократию! Не надо это умалчивать.
      Вся история человечества демонстрирует, Прогресс начинается тогда, когда элиток крепко бьют, и на место старых хозяев жизни, бывших ими по наследованию, приходят "сделавшие себя".
    61. *Русаков Павел 2023/06/13 17:03 [ответить]
      > > 59.Безбашенный
      >> > 58.Волынец Олег Анатольевич
      >>А войны диадохов, в смысле эллинизм?
      > И рабов дешёвых и нерукожопых полно, и Мусейона птолемеевского ещё нет, и македонская тактика, заточенная под существующие условия, далека ещё от устаревания.
      
      Правильно, поэтому без ОМП Новое Время на манер европейского нашей истории, не взлетит! Ведь и в известной нам Европе, не обошлось без бак. ОМП, по названию "эпидемии Чумы"!!! Вымаривание до двух третей и даже больше населения, и в первую очередь, незащищенных низших классов, резко сделало дорогой рабочую силу что = востребованности машинного труда. Стала рентабельной механизация, возникли знаменитые голландские мельницы-лесопилки, и вот отсюда и начался Прогресс в Европе.
      Чтобы подобное провернуть в Античности, надо взорвать тамошний социум. Это делается по методу "оранжевых революций", адаптированного под античность. А это в свою очередь, очередной монотеистический проект, наподобие христианства, но под марксистским соусом. Реально его провернуть могут ТОЛЬКО египетские жрецы. Потому что у них многотысячелетний политический опыт, есть технические возможности, и есть СЕТЬ для влияния на политику в Средиземноморье. Так что Великая Эллада - это ЕГИПЕТСКИЙ проект, унасекомливания античных полисов рабовладельцев через тотальное успешное восстание рабов, руководимых египетскими агентами влияния, получивших крепкое образование заточенное под применение простого ОМП, так-то греческий огонь, простая химия, т.е. сера и хлор, и бак. оружие, различные лихорадки из глубин Африки, и возможно, оспа.
    62. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/06/13 18:51 [ответить]
      > > 60.Русаков Павел
      >Или восстание Кромвеля и английскую буржуазную революцию вы на уроках истории проспали?!
       В отличие от вас, я не проспал и даты. Аглицувя ррывалюция - середина 17 в. Машинный переворот в промышленности - рубеж 18-го и 19-го вв. Как унаследовали условные виги мануфактурный этап от условных тори, так и продолжали его ещё полтора столетия. Технически - аналог седой эллинистической эпохи с её эргастериями, водочерпальными колёсами и водяными приводами лесопилок и мельниц. При тех же самых эллинистических рабовладельческих элитах, что самое-то интересное. Да, не широко внедрилось, ну так принципиальное отличие от Англии - см. ранее. Аглицкий мануфактурщик и при условных тори отжатия предприятия не боялся.
      > > 61.Русаков Павел
      >Реально его провернуть могут ТОЛЬКО египетские жрецы. Потому что у них многотысячелетний политический опыт, есть технические возможности, и есть СЕТЬ для влияния на политику в Средиземноморье.
       У меня для вас дурная новость:
      https://proza.ru/2020/11/25/119
    63. *Русаков Павел 2023/06/13 20:06 [ответить]
      > > 62.Безбашенный
      >> > 60.Русаков Павел
      >>Или восстание Кромвеля и английскую буржуазную революцию вы на уроках истории проспали?!
      > В отличие от вас, я не проспал и даты. Аглицувя ррывалюция - середина 17 в. Машинный переворот в промышленности - рубеж 18-го и 19-го вв. Как унаследовали условные виги мануфактурный этап от условных тори, так и продолжали его ещё полтора столетия. Технически - аналог седой эллинистической эпохи с её эргастериями, водочерпальными колёсами и водяными приводами лесопилок и мельниц. При тех же самых эллинистических рабовладельческих элитах, что самое-то интересное. Да, не широко внедрилось, ну так принципиальное отличие от Англии - см. ранее. Аглицкий мануфактурщик и при условных тори отжатия предприятия не боялся.
      
      И снова передергиваешь в угоду своим хотелкам! А подумать? Первые философские трактаты о Прогрессе - это труды сначала Роджера, а затем и Френсиса Бэконов. Они и посеяли в умах деятельных англичан эту идею. Создание условий для промышленного развития, в виде вольностей для деловых людей - это ррреволюция Кромвеля. Затем был откат, столетие ушло на переваривание новшеств. И, к 18в., сложились условия для уже МАШИННОЙ индустриализации. Но первые попытки были приняты еще до действий Кромвеля! Англия была ЧРЕВАТА идеей прогресса, аж с начала прошлого тысячелетия. В отличие от античного Рима, где идеи прогресса НЕ БЫЛО, даже в том виде, в котором её высказал Роджер Бэкон. Посему Англия смогла, а Рим - нет! У тебя же показывается уже сформировавшийся капитализм НА МАРШЕ установления своего господства. А то, что механизмы капиталистического хозяйства должны были ВЫЗРЕТЬ, пройти обкатку Реальностью, отсюда и разрыв в сто лет, у тебя понимания НЕТ.
      Впрочем, что с тебя требовать, если ты настолько не понимаешь саму физику исторических процессов, что в своем романе, ничтоже сумнящееся, выводишь Цезаря и Августа. Хотя самое простое понимание принципов статистики, показывает, что НЕ БУДЕТ при вмешательстве твоих обормотов, ЭТИХ ПЕРСОНАЛИЙ. Даже похожих не будет. Хотя сами исторические процессы могут иметь сходство. Но будут происходить с другими персоналиями и заметно отличными политическими решениями.
      
      >> > 61.Русаков Павел
      >>Реально его провернуть могут ТОЛЬКО египетские жрецы. Потому что у них многотысячелетний политический опыт, есть технические возможности, и есть СЕТЬ для влияния на политику в Средиземноморье.
      > У меня для вас дурная новость:
      >https://proza.ru/2020/11/25/119
      
      С чего бы это? В приведенной статье всего лишь расписывается, как жил Египет при римском владычестве. Правящий класс и жрецы - довольно неплохо. Но у нас Великая Эллада, а не Рим, это во-первых.
      А во-вторых, сама альтернатива нашей истории недвусмысленно намекает, что что-то в альтернативе пошло не так. Например, вместо гениального Александра Македонца, Египет воевал Птолемей, без своего друга-правителя не сумевший правильно расставить акценты в военной компании, и будучи дуболомом без опеки царственного покровителя, и завоевать египтян не сумел, и обидел их элиту смертельно!
      А в-третьих, чего ради верить ангажированной современной прессе, изображающей древний Египет в угоду политическому заказу?!
    64. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/06/13 20:35 [ответить]
      > > 63.Русаков Павел
      >А подумать? Первые философские трактаты о Прогрессе - это труды сначала Роджера, а затем и Френсиса Бэконов. Они и посеяли в умах деятельных англичан эту идею.
       О чём вы мне предлагаете подумать? О том, что без философского обоснуя прогресс невозможен в принципе? :) А как же тогда Средневековье развивалось от Тёмных веков до Высокого? Или без руководящей и направляющей это было неправильное развитие? :) Я уже не говорю о том, что означенный Френсис вообще был крупным правительственным деятелем при Якове нумер 1, который и отмазал его от отсидки и штрафа по приговору суда за взяточничество. В немилости этот "ниспровергатель устоев" уж точно не был. Не смешите мои тапочки, короче.
      >С чего бы это? В приведенной статье всего лишь расписывается, как жил Египет при римском владычестве. Правящий класс и жрецы - довольно неплохо.
       Упразднение жреческой иерархии выше номов, отмена освобождения большинства из них от поголовной подати и подчинение назначаемым светской властью грекам вы не заметили? Да, по сравнению с "совхохными" феллахами они жили ещё неплохо. Но сеть агентов влияния в Империи? :)
      >и завоевать египтян не сумел, и обидел их элиту смертельно!
       Там нечего было завоёвывать. Настоящие войска - только персидские, а феллахам глубоко похрен, кто там новым фараоном усядется. Пришёл Филиппыч - жруны мигом своего доморощенного фараона обратно в табакерку засунули. И при Птолемее вынуть из неё даже не пытались.
      >А в-третьих, чего ради верить ангажированной современной прессе, изображающей древний Египет в угоду политическому заказу?!
       Чьему заказу, позвольте полюбопытствовать? Кто такой несметно богатенький Буратино, что станет выбрасывать деньги на абсолютно бесполезный по нынешним временам ветер? Больше кинспиролухов слухайте, они и не такой ещё лапши навешают. :)
    65.Удалено написавшим. 2023/06/13 20:28
    66. *Русаков Павел 2023/06/13 20:42 [ответить]
      > > 64.Безбашенный
      >> > 63.Русаков Павел
      >>А подумать? Первые философские трактаты о Прогрессе - это труды сначала Роджера, а затем и Френсиса Бэконов. Они и посеяли в умах деятельных англичан эту идею.
      > О чём вы мне предлагаете подумать? О том, что без философского обоснуя прогресс невозможен в принципе? :) А как же тогда Средневековье развивалось от Тёмных веков до Высокого? Или без руководящей и направляющей это было неправильное развитие? :)
      
      То что вы изложили выше - всего лишь хрень в вашей голове! Не более того. Я же предлагал просто собрать непротиворечивую картинку зарождения капитализма в Англии. Но для этого сначала надо отделить зерна от плевел и придавить в себе развеселый, но крайне оглупляющий цинизм. Ага, именно заражая "смехуёчками" и подавляют у электората критическое мышление, опирающееся на факты.
      
      >Я уже не говорю о том, что означенный Френсис вообще был крупным правительственным деятелем при Якове нумер 1, который и отмазал его от отсидки и штрафа по приговору суда за взяточничество. В немилости этот "ниспровергатель устоев" уж точно не был. Не смешите мои тапочки, короче.
      
      А причем здесь это?! Я говорил о рекламе идей Прогресса, которыми Френсис занимался очень неплохо. Его произведения повлияли на умы, в том числе деловых, НАТАЛКИВАЯ ИХ на годные идеи. Будете удивлены, но без некого информационного фона даже кажущиеся очевидными идеи даже бизнеса, в голову не приходят. Примеров полно.
      
      >>С чего бы это? В приведенной статье всего лишь расписывается, как жил Египет при римском владычестве. Правящий класс и жрецы - довольно неплохо.
      > Упразднение жреческой иерархии выше номов, отмена освобождения большинства из них от поголовной подати и подчинение назначаемым светской властью грекам вы не заметили? Да, по сравнению с "совхохными" феллахами они жили ещё неплохо. Но сеть агентов влияния в Империи? :)
      >>и завоевать египтян не сумел, и обидел их элиту смертельно!
      > Там нечего было завоёвывать. Настоящие войска - только персидские, а феллахам глубоко похрен, кто там новым фараоном усядется.
      >>А в-третьих, чего ради верить ангажированной современной прессе, изображающей древний Египет в угоду политическому заказу?!
      > Чьему заказу, позвольте полюбопытствовать? Кто такой несметно богатенький Буратино, что станет выбрасывать деньги на абсолютно бесполезный по нынешним временам ветер?
      
      В огороде бузина в Киеве дядька. Задача у Олега какая? Если он хочет обоснуя как возникла Великая Эллада, надо изобразить альтернативу. Как все могло перейти на другие исторические рельсы.
      Мои предложения - всего лишь предложения взглянуть на обоснуй с другой точки-кочки зрения. Что могло сопнуть античность на рельсы Прогресса? Нам хорошо известен один такой механизм, это гонка вооружений в том или ином виде. Я это и предлагаю запустить.
      
      У вас же показывается Египет уже попавший под влияние сначала эллинов, затем римлян. Ну понятно, что тут уже ловить нечего. И то, все-таки можно предложить варианты. С той же эпидемией, аналогом средневековой Чумы.
      Но по духу, у Олега вроде как Великая Эллада развилась самостоятельно. Значит, если Египет ей подмогнул, это было ещё до походов Александра Македонского. Но тогда ваш пример не в тему.
      Что касается ангажированности, мол не станут тратить средства... У меня для вас плохие новости, чтобы получить заказную статью сейчас, нужны буквально копейки. Желающих многО. И раскрученных форумов, где пасутся тысячи, тоже. Так что средства на деле микроскопические. И это если закрыть глаза на то, что сейчас и приказать могут записным борзописцам писать в сеть!
    67. Семенов Игорь Андреевич 2023/06/13 20:56 [ответить]
      Не буду судить на счет реалистичности описанной истории мира - я в том не специалист. Но приквел к Жуль Верну получится неплохой! Объясняет многие откровенные несуразности...
      Кстати, оно и неплохо объясняет гибель громадного острова. Всего лишь мощный термоядерный взрыв, уничтоживший следы пребывания корабля из параллельного мира! А что там Немо наговорил колонистам - обычное вранье...
    68. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2023/06/13 20:56 [ответить]
      > > 66.Русаков Павел
      >> > 64.Безбашенный
      Качественно НИКТО лучше эллинов в Древности не развивал науку.
      Вообще никто.
      Я предположил, что им и Рим не помешал, и что ещё тогда появилось изготовление бумаги и книгопечатание.
      А Немо отправленными диверсантами эти две технологии не допустил.
      По своей ограниченности и очень высокому мнению про свои страну и цивилизацию, в духе Китая, не сообразил, что сами не поднялись бы.
    69. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2023/06/13 21:16 [ответить]
      > > 67.Семенов Игорь Андреевич
      >Не буду судить на счет реалистичности описанной истории мира - я в том не специалист. Но приквел к Жуль Верну получится неплохой! Объясняет многие откровенные несуразности...
      Эксплуатация субмарины "Наутилус", как и байка про его постройку, суммарно бред сивой кобылы, не имеющий отношения к реальности.
      Надёжность и автономность запредельные даже для современных дизель-электрических субмарин.
      Ну быть такого не может, что спроектировал, собрали субмарину на острове, погрузились и наматывают десятки тысяч километров по океанам без заводского ремонта.
    70. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/06/13 21:39 [ответить]
      > > 66.Русаков Павел
      >То что вы изложили выше - всего лишь хрень в вашей голове!
       Вот это реконструировал не я:
      https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1707183/pub_6141eb92eb90b930a206a0eb_6141ec35649596557c533e5a/scale_1200
      https://sun9-42.userapi.com/impg/_Jc8_--lzOmdnRWd2c237Y_GgYxiY8W9e8CGWQ/dLIrawQ7fLM.jpg?size=1024x792&quality=95&sign=0e739f2cca1d159df61f62a561171716&c_uniq_tag=KszmBof7QX5aW_SpT3vmei-uLJ41pfQ8nH4ijZzI9mc&type=album
       Идеи прогресса нет, но сам он - почему-то есть. Так что хрень - в своей голове ищите.
      >всего лишь предложения взглянуть на обоснуй с другой точки-кочки зрения.
       Был бы реалистичным - не было бы и спору.
      >это гонка вооружений в том или ином виде.
       Она есть. Между греческими полисами. Но в тех условиях предельные возможности - см. выше. По причине - см. ранее. Вменяемые пушки и даже ружья в товарных количествах напильником не выпиливаются. А станок - дорог и стационарен, и рисковать подарить его за просто так сбрендившему обчеству - жаба задавит. Тут надо диктатуру законности устанавливать. Любой правитель и любая демократия - не над законом, а под ним. Без этого - так и не подымутся выше эргастериев с кузнецами и слесарями. Социальная ррывалюция в Античности была. В Ахейском союзе. Критолай и Диэй. Чем кончилось - погуглите сами.
      >У вас же показывается Египет уже попавший под влияние сначала эллинов, затем римлян. Ну понятно, что тут уже ловить нечего.
       А до того - два века под персами. А до них и ливийцы отмечались, и нубийцы, и ассирийцы.
      >У меня для вас плохие новости, чтобы получить заказную статью сейчас, нужны буквально копейки.
       А у меня для вас ещё худшая. Та или иная версия почившего в бозе прошлого почивших в бозе ещё в древности египетских жрунов ни на что в наше нынешнее время не влияет. Некому и незачем заказывать даже за копейки.
      > > 68.Волынец Олег Анатольевич
      >Я предположил, что им и Рим не помешал,
       Он бы и не помешал, если бы сами греки не довыгрёьывались. В то время римляне крайне неохотно шли на присоединение новых провинций.
    71. Семенов Игорь Андреевич 2023/06/13 21:50 [ответить]
      > > 69.Волынец Олег Анатольевич
      >Эксплуатация субмарины "Наутилус", как и байка про его постройку, суммарно бред сивой кобылы, не имеющий отношения к реальности.
      Ну так понятно ж, что Нэмо явную дезу гонит на счет подлодки... Хоть на счет ее характеристик, хоть на счет ее создания. Да и в целом...
      >Надёжность и автономность запредельные даже для современных дизель-электрических субмарин.
      А где там сверхнадежность? Условная АПЛ "Наутилус" прослужила меньше десятка лет! Если она построена (якобы) где-то в 1860-х годах (впервые замечена в 1866 году), а максимум к 1868 году уже встала на "вечный прикол"? Даже если считать, что она построена в начале 1860-х, то прослужила она очень недолго по меркам АПЛ!
      Что же на счет пройденного расстояния и всего прочего - так достаточно вспомнить про "подледное плаванье" Нэмо под Антарктидой чтобы понять, что он тупо гнал дезу и тут!
      Да и по расстоянию. "20 000 лье" - это ну где-то 111000 км или 59935 морских миль. А теперь вспоминаем, как К-116 и К-133 за один боевой поход прошли 21 тысячу миль. И получаем интересный вывод! Условная АПЛ "Наутилус" прошла путь в пару боевых походов АПЛ и встала на вечную стоянку, а после смерти последнего члена экипажа была уничтожена атомным взрывом для сокрытия улик!
    72. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2023/06/13 21:53 [ответить]
      > > 71.Семенов Игорь Андреевич
      >> > 69.Волынец Олег Анатольевич
      В "Таинственный остров" весной 1965 года "Наутилус" давновато был на острове.
      А в "двадцать тысяч лье под водой" введён в строй в 1866 году.
      И он под водой ходил заметно раньше захвата профессора Аронакса, и после этого тоже много ходил.
    73. Семенов Игорь Андреевич 2023/06/13 22:03 [ответить]
      > > 72.Волынец Олег Анатольевич
      >И он под водой ходил заметно раньше захвата профессора Аронакса, и после этого тоже много ходил.
      Восстание сипаев закончилось в 1859 году. Это крайний срок! Т.е. АПЛ "Наутилус" прослужила не больше 9 лет!
      Сколько за это время прошла эта АПЛ - мы не знаем. Ибо тут и Нэмо врал с три короба, да и Аронакс от себя явно еще столько же прибавил - поймать на вранье его все равно некому... Так что подозреваю, что цифра в 2 боевых похода оказалась бы очень даже близка к истине. После чего при отсутствии нормального обслуживания в условиях ВМБ АПЛ пришла в негодность, потеряв ход! И была отправлена "на захоронение" на остров Линкольна.
      И еще интересный вопрос - а не "фонила" ли она к тому времени? С чего это явно до того вполне здоровый (другого в море не выпустят!) командир АПЛ превратился в больную развалину? И это за, самое большее, 9 лет! Да и экипаж весь помер с чего-то!
    74. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2023/06/13 22:18 [ответить]
      > > 73.Семенов Игорь Андреевич
      >> > 72.Волынец Олег Анатольевич
      Я могу поспрашивать того же Савина Влада, но каждые несколько лет каждая АПЛ проходил ЗАВОДСКОЙ ремонт.
      Плюс и между ними больше стоят на базе, чем в океане ходят.
      Чего нету у Наутилуса.
    75. Семенов Игорь Андреевич 2023/06/14 02:20 [ответить]
      > > 74.Волынец Олег Анатольевич
      >Я могу поспрашивать того же Савина Влада, но каждые несколько лет каждая АПЛ проходил ЗАВОДСКОЙ ремонт.
      >Плюс и между ними больше стоят на базе, чем в океане ходят.
      >Чего нету у Наутилуса.
      Почему же? Как раз несколько выходов в море (не "кругосветок" по 21 тысяче морских миль, а меньше) в течение примерно 5 лет активной эксплуатации и последующая "утилизация" к моменту, когда понадобился серьезный ремонт.
      Так что, если откинуть в сторону брехню Нэмо и Аронакса, то "Наутилус" "реально" прошел этак с 50-60 тысяч морских миль (например, ни в какую Антарктиду он, естественно, не плавал, как не плавал и в Средиземку по никогда не существовавшему "аравийскому тоннелю" - приврал Аронакс для красного словца) - причем, по итогам этого пришел буквально в аварийное состояние. Вплоть до выхода из строя ГЭУ - причем, похоже, на одном из реакторов и вовсе произошла аварий с выбросом радиации, по итогам которой многие померли, а Нэмо получил хроническую лучевую болезнь, от которой и помер спустя еще пару лет, ненадолго пережив свой экипаж.
      P.s. Кстати, "Наутилус" ведь даже не боевая АПЛ! На ней нет нормального вооружения! Попади Нэмо в параллельную реальность на нормальном ПЛАРК - ох уж как бы не оздоровилось Англии! Даже нескольких крылатых ракет с ядерными боеголовками по 50 кт хватило бы для того, чтобы там воцарился хаос, а британская империя рухнула! Так что "Наутилус" - всего лишь вполне себе мирная научно-исследовательская АПЛ, с высокой автономностью, но при том совершенно не вооруженная.
    76. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2023/06/14 11:26 [ответить]
      >какой реальный ресурс у АПЛ, и как часто им нужен заводской ремонт в доке
      Так это величина очень переменная, зависит от
      - с какой интенсивностью эксплуатировалась
      - поколение АПЛ (более поздние, ессно, требуют реже)
      - ну и качество постройки.
      В диапазоне от 3 до 10 лет.
      Замена активной зоны реактора - где-то ок 1-3 лет.
      Как у самых новых (тип Ясень) не знаю.
      
      Но полагаю что у Наутилуса должно быть все сильно меньше - даже будь Немо научно техническим гением всех времен и народов. Но материалы и технологии - ну никак и ничем не заменишь! Так что если он каким-то чудом и слепил АПЛ - то на самом нижнем пределе.
      Если конечно, обошлось без попаданцев из будущего, из параллельных миров, инопланетян и магии. Тогда - может быть все что угодно - как ваш САП решит!
    77. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2023/06/14 11:47 [ответить]
      > > 72.Волынец Олег Анатольевич
      >> > 71.Семенов Игорь Андреевич
      >>> > 69.Волынец Олег Анатольевич
      >В "Таинственный остров" весной 1965 года "Наутилус" давновато был на острове.
      >А в "двадцать тысяч лье под водой" введён в строй в 1866 году.
      >И он под водой ходил заметно раньше захвата профессора Аронакса, и после этого тоже много ходил.
      
      А с датами уже ВОПРОСЫ к Жюль Верну!!
      Смотрите: Дети капитана Гранта - это однозначно 1865 (или 1866 год).
      Поскольку там по сюжету дана четкая привязка - Парагвайская война (прочтите южноамериканские главы).
      
      80000 км - тоже время указано. От себя же могу заверить, что "фрегат Авраам Линкольн" который гнался за Наутилусом - это также однозначно, постройки ПОСЛЕ окончания американской Гражданки.
      Так как во-первых, назвать корабль именем еще живого Президента (а тем более - кем был Линкольн в 1848-50, уж точно, не заслуживал еще чтоб его именем корабли называли!) ну просто сюр!
      Во вторых, скорость Линкольна, 18-19 узлов? Для 1850 полный нереал! А вот в 1866 уже были такие корабли, большие паровые фрегаты (амер. тип Вампаноанг, брит.тип Инконсант).
      Ну и восстание сипаев было в 1857-1859. Так что ДО ТОГО принц Дакар и стимула не имел в море уходить, да и просто был на виду (фигура ведь реальная), он "без вести" пропал в реИ при подавлении восстания.
      
      Банально - когда ЖВ решил писать третий роман Таинственный остров - то непонятно с чего решил привязать его к тем книгам (зачем?? Кроме как коммерции - придумать не могу. Сюжет этого не требовал от слова совсем! Трудно было придумать, как наши герои попали на тот остров? Да хоть любую экспедицию или искателей приключений!)
      А книги прежние уже вышли. И в них никак не изменить!
      Вот и вышла - СУПЕРнатяжка!
      
      Не говоря уже о - писал уже! - ураганы в принципе не могут экватор пересекать! Просто потому что в разных полушариях, "закрутка" ветра в циклоне (по силе Кориолиса) в РАЗНЫЕ стороны.
      
      В сухом остатке - ЖВ был чисто кабинетным ученым, как его Паганель. Совсем НЕ инженером и НЕ моряком.
      
      У меня например дикий ржач когда я читаю как Наутилус был построен на диком острове, силами надо полагать, его команды (неск десятков человек).
      Емое, при этих вводных - даже дизельную ПЛ времен ВМВ построить нельзя!
      Например - крупные детали, вроде "киль Наутилуса выкован на заводах Крезо" - с пришедшего корабля, на берег на руках таскали? Весом так под сотню тонн?
      Стапель нужен - или сухой док. Подъемно-транспортное оборудование - чтоб крупные детали таскать и ставить на место. Рельсовые пути чтоб все это перемещать.
      Заклепки ладно, грели в походной печке? А сколько их было, представите?
      Механическая и кузнечная мастерские нужны - что-то по месту подогнать, что-то мелкое изготовить.
      Энергия для этого - даже если на острове река течет, ну явно не Амазонка - мощности водяного колеса не хватит. Значит, паровая машина (если как в 19 веке, крутит общий вал, от него станки), или электростанция.
      Уголь для всего этого.
      И какая-то инфраструктура для работающих - ну не в палатках же они там жили? И повторю, их там явно не полсотни человек было - кормить их чем?
      В общем, на этом острове должен быть такой немаленький поселок с верфью.
      Так что я скорее поверю - или опять в "параллельный мир", или что Наутилус втайне построен на верфи какого-то государства, недружественного Великобритании.
    78. Семенов Игорь Андреевич 2023/06/14 13:17 [ответить]
      > > 76.Савин Влад
      >Но полагаю что у Наутилуса должно быть все сильно меньше - даже будь Немо научно техническим гением всех времен и народов. Но материалы и технологии - ну никак и ничем не заменишь! Так что если он каким-то чудом и слепил АПЛ - то на самом нижнем пределе.
      Ну у Нэмо не было возможности никакую подводную лодку слепить, даже дизель-электрическую. Оно и так понятно... Там не просто завод надо, а несколько отраслей промышленности!
      Но если говорить о современной АПЛ - смогла бы она, оказавшись в прошлом, прослужить лет 5 и пройти этак 50000 миль до того, как окончательно выйдет из строя и лишится хода?
      
      > > 77.Савин Влад
      >Так как во-первых, назвать корабль именем еще живого Президента (а тем более - кем был Линкольн в 1848-50, уж точно, не заслуживал еще чтоб его именем корабли называли!) ну просто сюр!
      >Во вторых, скорость Линкольна, 18-19 узлов? Для 1850 полный нереал! А вот в 1866 уже были такие корабли, большие паровые фрегаты (амер. тип Вампаноанг, брит.тип Инконсант).
      Т.е. если считать, что в 1868 году Наутилус "захоронили", то можно сделать вывод, что срок его актмвногл существования и вовсе буквально 3-4 года!
      Да, и что за это время погиб весь экипаж, а сам Нэмо тоже уже был весь больной, практически умирал, то вопрос - от чего? Уж не авария ли реактора, в результате которой все подхватили лучевую и померли, а сам командир АПЛ, как получивший наименьшую дозу, на некоторое время пережил их?
      Ну а происхождение как самого Нэмо, так и Наутилуса, - это уж деза от попаданца из будущего?
      Как, кстати, и невозможность уплыть из-за каких-то геологических процессов тоже получается дезой... Уплыть он не мог просто потому, что подводная лодка была уже не на ходу. Из-за чего Нэмо и решил взорвать лодку, замаскировав ядерный взрыв под взрыв вулкана - только он явно считал, что к тому времени с острова все уберутся.
    79. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2023/06/14 13:29 [ответить]
      > > 78.Семенов Игорь Андреевич
      >>могла бы она, оказавшись в прошлом, прослужить лет 5 и пройти этак 50000 миль до того, как окончательно выйдет из строя и лишится хода?
      Думаю что смогла бы. Если попала туда только из капремонта, и если там хороший командир БЧ-5 и выученный экипаж - чтоб не гонять ЭУ на предельных режимах дольше чем необходимо.
      
      >Т.е. если считать, что в 1868 году Наутилус "захоронили", то можно сделать вывод, что срок его актмвного существования и вовсе буквально 3-4 года!
      Похоже на то. Если уж даже в самом начале атомной эпохи, опасность радиации сильно недооценивалась?
      А Немо так вообще и не мог знать, что такое гамма-лучи - их ведь не открыли еще.
      
      >Уж не авария ли реактора, в результате которой все подхватили лучевую и померли, а сам командир АПЛ, как получивший наименьшую дозу, на некоторое время пережил их?
      Не обязательно авария. Если по описаниям Аронакса на Наутилусе не было никакой биозащиты (как на совр.АПЛ - бетонный кожух вокруг реактора, активный контур лишь первый, а в теплообменник идет пар с второго).
      Вполне могло быть - все на один контур: атомный котел (да еще не из свинца!), напрямую греет пар.
      Тогда сходится и размер - совр.атомарину сделать в размерах Наутилуса невозможно даже при наших технологиях. Но если совсем не заморачиваться с биозащитой?
      Хотя тут ВОПРОС. Даже судовых паровых турбин во времена Немо не было еще. Он что, пар на обычную паромашину гнал, с цилиндрами низкого, среднего, высокого давления?
      
      >Ну а происхождение как самого Нэмо, так и Наутилуса, - это уж деза от попаданца из будущего?
      Ага, похоже! Но тогда КТО мог быть этот попаданец? Сам принц Дакар - не! Откуда у него такие научно-технические знания?
      Только если (как в иных книгах) "попаданец типа сознание в тело уже живущего".
      Но тогда он все же ЗНАЛ что будет "корабль смерти"?
      Попаданец "на время"? Заведомо знающий что ему тут жить всего неск лет ("тело при пересадке сознания - нестабильно").
      
      ЭТО К СЮЖЕТУ ОРИГИНАЛЬНОГО ЖВ - НЕ К СЮЖЕТУ ЭТОГО РАССКАЗА.
      
      А по этому вот - ну, уважемый Олег, тут сразу скажу, будут БОЛЬШИЕ ВИЛЫ с психологической устойчивостью экипажа. Ну не выдержит нормальный человек - пожизненного заточения в ПЛ.
      Считается что именно потому - экипажи АПЛ должны меняться через макс.60-80 суток.
      Дальше уже лотерея - от, кто-то не тот клапан или рубильник повернет , до, кто-то психанет и "утони вы все гады" - и сделает то же самое сознательно.
      Да и просто крышей съедет - вы представляете, что такое псих в замкнутом коллективе в тесноте и при запертых дверях?
      Выбросить его за борт - а если он ценный специалист?
      И не он один так двинется?
      
      Тем более что по сюжету "от Аронакса" вообще непонятка - эт выходит, что вся роскошь на борту Наутилуса, это исключительно для самого Немо (все эти салоны с фонтанами и библиотека с картинами) - а экипаж в статусе прислуги, только кубрик и боевые посты, а в господскую зону вход закрыт?
      Ну так бунт на борту будет, к гадалке не ходи! Эт ведь уже не то положение когда яхта домой пришла и все на берег, оттянуться!
    80. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2023/06/14 13:58 [ответить]
      Может что и мудрили для отдыха на суше.
      Тайком на шлюпке.
      Образование у Немо для сына раджи странное.
      Но если в АИ считается нормой для них владеть знаниями брахманов и кшатриев одновременно, то нормально.
      И к какой Варне должны принадлежать офицеры ремонтных воинских частей, к воинам или ремесленникам.
    81. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2023/06/14 14:07 [ответить]
      > > 80.Волынец Олег Анатольевич
      >к какой Варне должны принадлежать офицеры ремонтных воинских частей, к воинам или ремесленникам.
      Ну, Олег, вы меня про АИ спрашиваете??
      Там- как Ваш САП подскажет!
      Но возможно (если там сословное общество) то как было в Российском Императорском Флоте.
      Строевые офицеры - с золотыми погонами! - все окончившие Морской Корпус в СПБ (куда брали лишь детей потомственных дворян!), на командирских должностях.
      А технари - "корпус корабельных инженер-механиков", "корпус штурманов" - это серебрянные погоны, их в кают-компанию с благородными не пускали, хотя вроде и офицеры (с сухопутными чинами - "прапорщик или поручик от адмиралтейства").
      
      И в продолжение Вашего сюжета.
      Если у вас яхта а не боевая ПЛ - то она могла и не рассчитываться на длительные походы.
      А лишь на короткие вояжи - ну пара недель, ну месяц в море - после экипажу на отдых и подлечиться, тогда безопасно.
      А сидеть рядом с реактором несколько лет безвылазно - вот и нахватались лучевки.
    82. Семенов Игорь Андреевич 2023/06/14 14:13 [ответить]
      > > 79.Савин Влад
      >Думаю что смогла бы. Если попала туда только из капремонта, и если там хороший командир БЧ-5 и выученный экипаж - чтоб не гонять ЭУ на предельных режимах дольше чем необходимо.
      А вот это уже интересно. Т.е. по сроку службы оно теоретически подходит... А если выкинуть явно приписанные Аронаксом для "красного словца" плаванья на южный полюс и в Средиземку через "аравийский тоннель", то эти "20000 лье" как бы не ополовинятся...
      >А Немо так вообще и не мог знать, что такое гамма-лучи - их ведь не открыли еще.
      Ну Нэмо в принципе не мог построить Наутилус уже потому даже, что ему неоткуда было бы взять ядерное топливо!
      >Не обязательно авария. Если по описаниям Аронакса на Наутилусе не было никакой биозащиты (как на совр.АПЛ - бетонный кожух вокруг реактора, активный контур лишь первый, а в теплообменник идет пар с второго).
      Ну Аронакс лучевой на Наутилусе не подцепил, однако. Да и откуда ему понять конструкцию ядерного реактора? Ему дезу толкнули - он и поверил... Не факт, что ему вообще именно двигатель АПЛ "Наутилус" показали :)
      >Тогда сходится и размер - совр.атомарину сделать в размерах Наутилуса невозможно даже при наших технологиях. Но если совсем не заморачиваться с биозащитой?
      Поиск в Яндексе дает водоизмещение самой маленькой АПЛ в 2410 тонн. Наутилус - 1356 тонн. Но у него нет ни ракет, ни торпед! Вообше никаклго серьезного вооружения! Можно ли этим объяснить малое водоизмещение?
      >Хотя тут ВОПРОС. Даже судовых паровых турбин во времена Немо не было еще. Он что, пар на обычную паромашину гнал, с цилиндрами низкого, среднего, высокого давления?
      Что становится еще одним аргументом в пользу того, что Наутилус - пришелец из будущего/параллельного мира...
      >Ага, похоже! Но тогда КТО мог быть этот попаданец? Сам принц Дакар - не! Откуда у него такие научно-технические знания?
      Скорее даже реальный попаданец, маскирующийся под местного... Ибо попаданец в тело Даккара даже просто не успел бы к 1865-1866 голам АПЛ построить, даже со всеми современными знаниями. Ибо все тот же вопрос с топливом... Где бы он и как уран обогащал?
      >Но тогда он все же ЗНАЛ что будет "корабль смерти"?
      >Попаданец "на время"? Заведомо знающий что ему тут жить всего неск лет ("тело при пересадке сознания - нестабильно").
      А зачем? Такое бы имело смысл с единственной целью - изменить историю. Например, на ту же ВОВ такого смертника подводника заслать.
      Но Нэмо истории не изменил. Потому оно не имеет смысла...
    83. иван 2023/06/14 14:29 [ответить]
      Сделать атомный реактор проще чем бомбу.
      Необходимы химически чистые уран и графит.
      В количестве.
      Смотрим на чикагскую поленицу.
      Графит брали из рафинированного сахара, говорят.
      Или из продуктов дистилляции нефти.
      Затык в том, что хотя на пределе в 19 веке это сделать и можно, но вот как и почему так - вопрос.
      
      Теплоноситель там углекислый газ
      Далее или пар в котле, или двигатель Брайтона в одноконтурной системе.
      
      Двигатель Брайтона"проще" ибо сам гоняет теплоноситель.
    84. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2023/06/14 14:47 [ответить]
      > > 82.Семенов Игорь Андреевич
      >>Ну Аронакс лучевой на Наутилусе не подцепил, однако.
      А вот это не факт. Мы ж не знаем из романа, что с ним после стало, и долго ли он прожил?
      Ведь лучевку можно подцепить - как за один раз схватить большую дозу, так и за долгий срок помаленьку, но сверх предела переносимости организмом.
      А так как врачи 19 века про лучевую болезнь не знали - то если Аронакс и помер через годик с неясными симптомами.. да мало ли какая хворь это могла быть?
      Или онкология, вызванная облучением.
      
      >Вообше никакого серьезного вооружения! Можно ли этим объяснить малое водоизмещение?
      Ну так считайте - торпедные аппараты, это еще +6-7м. Причем можно выдвинуть из прочного корпуса в объем носовых цистерн.
      Отсек с боекомплектом - +еще столько же. На дизелюхах совмещался с кубриком команды - койки поверх запасных торпед.
      Или - потеснить роскошь с фонтанами.
    85. Семенов Игорь Андреевич 2023/06/14 15:08 [ответить]
      > > 84.Савин Влад
      >А вот это не факт. Мы ж не знаем из романа, что с ним после стало, и долго ли он прожил?
      >Ведь лучевку можно подцепить - как за один раз схватить большую дозу, так и за долгий срок помаленьку, но сверх предела переносимости организмом.
      Ну, по идее, да. Вполне мог хроническую лучевую болезнь вместе с онкологией получить и умереть через год-другой. И никто бы не связал это с плаваньем "Наутилуса"!
      >Ну так считайте - торпедные аппараты, это еще +6-7м. Причем можно выдвинуть из прочного корпуса в объем носовых цистерн.
      >Отсек с боекомплектом - +еще столько же. На дизелюхах совмещался с кубриком команды - койки поверх запасных торпед.
      Т.е. примерно 15% объема самой мелкой АПЛ - и даже тогда получаем водоизмещение около 2000 тонн. Так что и впрямь только без биологической защиты...
      Только в чем смысл? Портал с ограниченной пропускной способностью, куда ТВЭЛы и отдельные агрегаты турбины пропихнуть еще можно, а АПЛ целиком уже никак?
      Допустим, так. Но в чем смысл всей операции? Провальная попытка подорвать британское могущество? Однако недолговечной АПЛ с экипажем-смертниками оказалось для этого недостаточно?
    86. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2023/06/14 15:36 [ответить]
      Влад, а ведь ваша АПЛ "Воронеж" это вторая субмарина-попаданец.
      "Наутилус" первая такая. Но это малая АПЛ сделанная как подводная роскошная яхта принца Индии.
      Стоит у вас упомянуть
    87. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2023/06/14 15:51 [ответить]
      > > 85.Семенов Игорь Андреевич
      >> Но в чем смысл всей операции? Провальная попытка подорвать британское могущество? Однако недолговечной АПЛ с экипажем-смертниками оказалось для этого недостаточно?
      Вот именно! И факт что на Наутилусе не было никакого вооружения - просто убойный. ЭТО КАК - при том что в ином мире идет неслабая война?
      Подорвать британское могущество... ну тут реал, если бы перебросить ПЛАРБ типа Огайо или Тайфуна. И залп по Британии, одной ПЛ тут хватило бы чтоб весь остров (метрополию!) сделать безжизненным - и тогда бы Бр Имп развалилась на части.
      Или.. сам Наутилус как наш Посейдон? Корабль-камикадзе с экипажем в один конец - конструкция реактора чтоб мог взорваться как Кузькина мать?
      Возле Британии, или в рассчитанной точке Атлантики, или возле Тенерифе - чтоб мегацунами нанесло метрополии невосстановимый ущерб.
      Но попав в прошлое - самоубиваться не захотелось. Или техника не сработала и фокус не удался.
    88. С. 2023/06/14 16:17 [ответить]
      Вообще конечно созданный Верном образ Немо из 20000 лье (а позднее ещё и Робура) повлиял с середины девятнадцатого века на почти всю последующую фантастику эдак до середины двадцатого века. Это был образ из той эпохи когда науку и технику двигали "отдельные великие учёные и изобретатели" "такие как Томас Эдисон" (по крайней мере в массовом представлении), такой гений сам и теоретик и экспериментатор и изобретатель и технолог и организатор производства и бизнесмен и политик и вообще всё сам, этот взгляд задержался в американских супергеройских комиксах.
      Это уже в 20 веке, особенно после ПМВ, и тем более после ВМВ, наступила "эпоха больших коллективов и организаций", в том числе и организаций научных, что не сразу, но тоже нашло отражение в фантастике.
      Кто то из фантастов возможно уже пытался и по Немо фанфики написать, чтобы "приблизить к реализьму".
      Можно и такое вообразить: попаданцы из будущего (из параллельного мира, из прошлого типа Атлантиды, с другой планеты, и так далее) на очень хорошей и дорогой подводной лодке в 1859 год, прожившие и проплававшие в 19 веке лет двадцать.
      Подвариант этого: Немо-Дакар - из 1859 года с Земли, но сперва попавший в будущее или другой мир, а потом вернувшийся оттуда с Наутилусом.
      Подвариант с приключенцами из США ГВ начала 1860х годов прилетели на необитаемый остров: их воздушный шар переместился и в пространстве в Тихий океан далеко, и во времени в будущее лет на десять, а то и двадцать, в год эдак 1880й, или даже1890й, или даже 1899й. Так что там действительно они встретили Немо старика.
    89. Семенов Игорь Андреевич 2023/06/14 16:26 [ответить]
      > > 87.Савин Влад
      >Вот именно! И факт что на Наутилусе не было никакого вооружения - просто убойный. ЭТО КАК - при том что в ином мире идет неслабая война?
      Как вариант, энергии на переброску АПЛ не хватало, а повторно открыть бы уже не пооучилось, т.к. открытие портала было бы запеленговано и туда бы сразу прилетела атомная бомба?
      Потому перебросили лишь реактор, турбину и кое-какое вспомогательное оборудование, а корпус построили на местных верфях исходя из их технологических возможностей?
      >Подорвать британское могущество... ну тут реал, если бы перебросить ПЛАРБ типа Огайо или Тайфуна.
      Могло и мощности не хватить... Правда,что помешало бы отправитб туда баржу с несколькими пусуовыми установками МБР? Или их уже не осталось?
      >Или.. сам Наутилус как наш Посейдон? Корабль-камикадзе с экипажем в один конец - конструкция реактора чтоб мог взорваться как Кузькина мать?
      А оно возможно? Для взрыва АБ же, вроде, нужен синхронный с точностью до миллисекунд подрыв нескольких инициирующих зарядов, вроде?
      >Возле Британии, или в рассчитанной точке Атлантики, или возле Тенерифе - чтоб мегацунами нанесло метрополии невосстановимый ущерб.
      >Но попав в прошлое - самоубиваться не захотелось. Или техника не сработала и фокус не удался.
      Ну суля по тому, что на острове Линкольна рвануло как бы не с мощностью супервулкана, была у Нэмо при себе "кузькина матерь"... Остается вопрос, почему он не доставил и не рванул ее в нужной точке планеты? Переоценил надежность своей АПЛ, решил сначала "поразвлечься", а потом подводная лодка лишилась хода? Хреновый он в таком случае командир, наплевал на боевую задачу ради мести "проклятым англичашкам"... Тем более, что по сравнению с ушербом от "кузькоматери" это сущий пустяк...
    90. С. 2023/06/14 16:29 [ответить]
      Ещё фантидея: подводный корабль с большими возможностями ремонта и его экипаж с возможностями продления жизни для ограниченного числа людей. С середины 19 века аж по сейчас могут ещё где то плавать, тщательно скрываясь, и периодически выходя на сушу. Пришельцы из мира с какими нибудь нанотехом и дубликатором и замедлителем старения, но все эти чудеса здесь ограничены только их кораблём.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"