122. (v.beryk@gmail.com) 2023/02/03 21:02
[ответить]
>>121.Никич
>...на время формирования госхозов - импорт. Фермеры товарное зерно дадут тоже не на следующий год.
Вы правы в том, что никакая форма земельной собственности не даст хлеб сразу. Вопрос в скорости.
Я минимум трижды рассматривал тему хлебного импорта. Это "трижды неустойчивый источник":) Не только по погодным свойствам, что действует и на собственных крестьян. Но в силу политических решений властей в местах произрастания импорта:). И экономических изменений там же:)
Ещё. Импорт растёт на единицы процентов в год. По свойству производителя. Иное - результат чрезвычайных(редких) событий.
Потребление растёт в разы ежегодно. Т.е. доля импорта - сокращается.
>>Условием предоставления кредита является вероятность его возвращения. Частью этой "вероятности" является личная мотивация должника. Для фермера - его личное желание. У работника госхоза она отсутствует.
>Почему у работника госхоза нет личной заинтересованности? Хочет работать с землёй - пожалуйста. Нет отдельной фермы - а это необязательное условие. За работу вознаграждение с перспективой есть. До директора госхоза, а то и в столоначальники.
Есть ли у батрака (наёмного рабочего) личная заинтересованность в получении работодателем кредита? - Нет. Его мнение не учитывается при получении. Он не несёт ответственности за невозврат. Он нанимался пахать землю, а не оценивать финансовые перспективы.
>Совхозы не были ГУЛагом.
Вот именно:) Т.е. обеспечить сравнимый уровень контроля - в совхозе невозможно.
>>Тут я впадаю в недоумение:) Человек, и фермер, и наёмник, создают своим трудом прибавочную стоимость. У фермера она остаётся вся, у наёмника часть её отнимает "владелец средств производства".
>>Зачем человеку отдавать часть своего труда "дяде"?
>За лучшую, чем текущая, жизнь. У фермера это только вырученная деньга за излишек и маяк кулачества. Перспективу работника госхоза я описал выше.
Я уже писал: что такое "лучше" для большинства поселенцев. Свой богатый дом со своим урожайным полем. Так это - батрак или кулак?:)
>>>А фермерство - для упёртых, не более трети которых.
>>А больше и не надо. Человек должен делать "своё дело" - то что ему нравится, что у него получается. Беда в том, что по "взгляду со стороны" невозможно отличить этого "третьего" от двух других.
>>Хуже: часто они и сами внутри себя не знают. Нужно дать им возможность самим про себя узнать.
>Фильтрационные лагеря. Отбор то ведётся. Как в фермерстве не все преуспеют. так и для работника госхоза возможна перспектива отдельного хозяйства. Такая своеобразная колонизация от древнеримлян ветеранами(не в лоб).
Фильтрационный лагерь - 2-3 месяца. Определить за это время будет ли конкретный человек без присмотра пахать на 1 вершок, хотя нужно на 4, невозможно.
Кстати, легионеры получали землю в собственность. А не шли батрачить:)
Давайте чуть системнее.
Большинство людей хотят двух вещей: меньше работать, больше получать.
Баланс этих двух желаний у разных людей разный (и меняется с течением времени).
"Фермер" может "больше получать", поэтому есть причина "больше работать".
"Батрак" не может "больше получать" (сам по себе, его труд субъективно оценивает кто-то другой). Поэтому у него есть стимул "меньше работать".
(Есть масса других типов мотивации. Но большинство - такое:)
Чаянов отрицал "коммунизацию производства" в сельском хозяйстве, указывая на проблемы: "стимуляция работы", "организация труда", "хозяйствующая воля".
Для батрака "стимуляция" - размер подённой оплаты. Сделал плохо - часть отнимут. Для оценки ежедневной работы к батраку нужен контролёр. "Фермер" сам контролирует качество своей работы. Поскольку получает оплату по результату.
Это принципиальная разница: либо оценивается труд (трудодни...), либо результат (пуды зерна...).
>Земля и воля - от старого общества. Зверь идёт на поводу?
Что значит от "старого общества"? От человека. Человек-то - откуда взялся? Других... пока не выросло:)
>Фермерство не обеспечит "взлёт" без механизации.
Хлеб - нужен сейчас. "Фермеры" (напр. в 1926 г) на порядок эффективнее "просто крестьян". "На порядок" - не взлёт?
>А с механизацией госхоз лучше в два раза. Плюс не надо разгребать буржуазность села.
Вот тут я с Вами согласен. Будет механизация - будут госхозы. Потом. Нельзя строить дом с крыши - сначала нужен фундамент.
Нет "всегда хороших решений". Я показывал неоднократно (в технической и орг. сферах) - приходит время, когда прежнее "хорошее решение" должно быть заменено другим, "более хорошим".
В земледелии таким "моментом перехода" является механизация. А в скотоводстве, напр. я и не знаю:)
121. Никич2023/02/03 14:44
[ответить]
>>120.Бирюк В.
>>>119.Никич
>Вероятно, тут недопонимание. "Голодная смерть" относится ко всему обществу. Не только к "фермеру" или "госхозу".
Этот аспект я осветил ранее, на время формирования госхозов - импорт. Фермеры товарное зерно дадут тоже не на следующий год.
>Условием предоставления кредита является вероятность его возвращения. Частью этой "вероятности" является личная мотивация должника. Для фермера - его личное желание. У работника госхоза она отсутствует.
Почему у работника госхоза нет личной заинтересованности? Хочет работать с землёй - пожалуйста. Нет отдельной фермы - а это необязательное условие. За работу вознаграждение с перспективой есть. До директора госхоза, а то и в столоначальники.
>Это называется наставничество, проф.обучение, я об этом много писал. Другой вид деятельности. т.е. антитеза специализации.
Не, без уравниловки, худшие, не безнадёжные, место которым на кирпичах, подтягиваются сами. При сохранении ресурса лучшего, меньше впахивает.
>Вопрос контроля.
Совхозы не были ГУЛагом.
>Тут я впадаю в недоумение:) Человек, и фермер, и наёмник, создают своим трудом прибавочную стоимость. У фермера она остаётся вся, у наёмника часть её отнимает "владелец средств производства".
>Зачем человеку отдавать часть своего труда "дяде"?
За лучшую, чем текущая, жизнь. У фермера это только вырученная деньга за излишек и маяк кулачества. Перспективу работника госхоза я описал выше.
>Другое дело, если ПС существенно меняет характер труда, позитивно для работника. Скачка ПС пока нет.
Сначала - организация.
>"Ставку" - делаем:) "Развивать" - развиваем:) Согласно реалу.
Воот, не телеология.
>>А фермерство - для упёртых, не более трети которых.
>А больше и не надо. Человек должен делать "своё дело" - то что ему нравится, что у него получается. Беда в том, что по "взгляду со стороны" невозможно отличить этого "третьего" от двух других.
>Хуже: часто они и сами внутри себя не знают. Нужно дать им возможность самим про себя узнать.
Фильтрационные лагеря. Отбор то ведётся. Как в фермерстве не все преуспеют. так и для работника госхоза возможна перспектива отдельного хозяйства. Такая своеобразная колонизация от древнеримлян ветеранами(не в лоб).
>>Не, НЭП это другая ситуация с другими входящими.
>Да. Но я вижу общее с НЭПом и Столыпинской реформой.
>Итак. Два вопроса:
>1. Чего хочет человек (обычный новосёл)?
>Земли и воли. Это - фермер (не общинник, не крепостной).
Земля и воля - от старого общества. Зверь идёт на поводу?
>2. Чего хочет гос-во?
>- хлеба и граждан.
>Пересечение интересов (при существующем уровне ПС) - фермер.
Фермерство не обеспечит "взлёт" без механизации. А с механизацией госхоз лучше в два раза. Плюс не надо разгребать буржуазность села.
120. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/29 19:53
[ответить]
>>119.Никич
>>"Радикальная смена образа жизни" не может сопровождаться "голодной смертью". Иначе это уже не "образ жизни".
>Бесспорно. Так для фермеров - кредит же? А госхоз - в чисто поле?
Вероятно, тут недопонимание. "Голодная смерть" относится ко всему обществу. Не только к "фермеру" или "госхозу".
Условием предоставления кредита является вероятность его возвращения. Частью этой "вероятности" является личная мотивация должника. Для фермера - его личное желание. У работника госхоза она отсутствует.
>>"Лучший" в работе не "стачивается". Наоборот: "лутшеет":) растёт навык, профессионализм. Просто не следует требовать от него невозможного.
>И повышает уровень нелучших. В совместной работе.
Это называется наставничество, проф.обучение, я об этом много писал. Другой вид деятельности. т.е. антитеза специализации.
>>>Так издержки можно превратить в компенсацию убытка. Не на лесоповал, а в госхоз.
Вопрос контроля.
>>"Принудительный труд" эффективен при постоянном контроле. Контроль - при примитивном однообразном труде. С/х - много разнообразнее лесоповала.
>Госхоз - не каторга. Вознаграждение за труд. Размер - от эффективности труда.
Тут я впадаю в недоумение:) Человек, и фермер, и наёмник, создают своим трудом прибавочную стоимость. У фермера она остаётся вся, у наёмника часть её отнимает "владелец средств производства".
Зачем человеку отдавать часть своего труда "дяде"?
Другое дело, если ПС существенно меняет характер труда, позитивно для работника. Скачка ПС пока нет.
>>"Не только"... Конечно. Есть желающие создать колхоз? Коммуну? - Пусть. Если нет "чуждой идеологии" - не запрещено. Коммуны разных типов в США, например, постоянно. Но делать ставку на "макаренков" при массовом заселении целины... неразумно.
>Делать ставку на организацию сельского хозяйства как отрасли промышленности, части единой экономики-корпорации. Сразу. И развивать. Уникальная возможность раннего феодализма. Пластилин общественных отношений без силы логики исторического процесса.
"Ставку" - делаем:) "Развивать" - развиваем:) Согласно реалу.
>А фермерство - для упёртых, не более трети которых.
А больше и не надо. Человек должен делать "своё дело" - то что ему нравится, что у него получается. Беда в том, что по "взгляду со стороны" невозможно отличить этого "третьего" от двух других.
Хуже: часто они и сами внутри себя не знают. Нужно дать им возможность самим про себя узнать.
>>Нужен хлеб. НЭП в Ванькином варианте его даст. Вкупе с лояльным ему, не допускающем возврата к прежнему, к "восточному способу производства" населением.
>Не, НЭП это другая ситуация с другими входящими.
Да. Но я вижу общее с НЭПом и Столыпинской реформой.
Итак. Два вопроса:
1. Чего хочет человек (обычный новосёл)?
Земли и воли. Это - фермер (не общинник, не крепостной).
2. Чего хочет гос-во?
- хлеба и граждан.
Пересечение интересов (при существующем уровне ПС) - фермер.
119. Никич2023/01/29 17:29
[ответить]
>>116.Бирюк В.
>>>112.Никич
>"Радикальная смена образа жизни" не может сопровождаться "голодной смертью". Иначе это уже не "образ жизни".
Бесспорно. Так для фермеров - кредит же? А госхоз - в чисто поле?
>"Лучший" в работе не "стачивается". Наоборот: "лутшеет":) растёт навык, профессионализм. Просто не следует требовать от него невозможного.
И повышает уровень нелучших. В совместной работе.
>>Так издержки можно превратить в компенсацию убытка. Не на лесоповал, а в госхоз.
>"Принудительный труд" эффективен при постоянном контроле. Контроль - при примитивном однообразном труде. С/х - много разнообразнее лесоповала.
Госхоз - не каторга. Вознаграждение за труд. Размер - от эффективности труда.
>Виноват, ошибся. И Вы тоже:)
>"В первобытной общине общественный характер труда и его результата проявляется непосредственно в форме совместного труда".
>Т.е. ещё до неолита. Как возникло общество - так сразу:)
В такой конкретности - да. Но есть нюанс, непосредственное явление. Есть и опосредованное, после разделения труда.
>"Мнение народное" - "станет", "будет"... Это процесс. В ходе которого все хотят кушать каждый день:)
Мнение - от образа жизни, совпадающего/нет с ожиданием. Реализация ожидания может быть разной. А ожидание формируется уже до фильтрационных лагерей. Уже не как на Руси. Лучше. То, что "лучше" отличается от "традиции" всё равно внедряется. А разница тоже может быть разной.
>- госхоз. Не реализуемо в данном уровне ПС,
Оспариваю. 4Д не только ГГ(Автор).
И да. Хотят лучшей доли или хотят крестьянствовать? Второе - форматируемо волей Зверя.
>"Не только"... Конечно. Есть желающие создать колхоз? Коммуну? - Пусть. Если нет "чуждой идеологии" - не запрещено. Коммуны разных типов в США, например, постоянно. Но делать ставку на "макаренков" при массовом заселении целины... неразумно.
Делать ставку на организацию сельского хозяйства как отрасли промышленности, части единой экономики-корпорации. Сразу. И развивать. Уникальная возможность раннего феодализма. Пластилин общественных отношений без силы логики исторического процесса. А фермерство - для упёртых, не более трети которых.
>Нужен хлеб. НЭП в Ванькином варианте его даст. Вкупе с лояльным ему, не допускающем возврата к прежнему, к "восточному способу производства" населением.
Не, НЭП это другая ситуация с другими входящими.
>"Фермер" - единственно возможный компромисс между нежеланием большинства работать вообще, желанием меньшинства работать "на себя" и целями ГГ, для которых нужен товарный хлеб.
Повторюсь, "неисправимых" не более 25% в худшем случае. До трети это с трудновоспитуемыми. Этим - фермерство. Легковосприимчивые - до 20% в лучшем случае. И две трети как масса переформатируемого мировоззрения. Это тоже из той работы про соотношения страт общества в приложении к его стабильности.
118. 2023/01/29 08:15
[ответить]
>>117.Бирюк В.
>>>115.Шатилов Валентин
Ага, спасибо. Я на подобное и надеялся. :))
117. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/27 20:21
[ответить]
>>115.Шатилов Валентин
>Спасибо за книгу. Впечатляюще.
>Похоже, теперь ГГерою придётся долго гулять по Св.Руси, гася разнообразные бунты - которых на учинённом им переломе будет не счесть.
>Жалко только, что в этой роли ГГерой выступает несколько... жалким образом, что ли? Этакий опричник Боголюбского.
>И ещё я не понял - что с Польшей-то? Взбаламутили её - и? Или разъяснение будет в следующей книге?
Рад снова Вас видеть:)
"Ждут, бывало, с юга, глядь, -
Ан с востока лезет рать".
Одной Русью дела не ограничатся:)
Мятежи должны быть. Заговоры, покушения... Обязательно:) Иное - не реал:)
Свойство ГГ: нежелание "гулять по граблям":) Столкнувшись с проблемой он пытается найти решение не только для данной, но и для подобных.
Простое решение известно: "аристократов на фонари! Всех!". Результат - разруха. Хуже: Боголюбский и др. "попутчики" становятся противниками.
Поэтому "медленно варить лягушку":)
Предвидеть бунты, "давить паровозы, пока они ещё чайники":) - для этого ГГ не нужен. Нужна система подготовки и принятия таких решений.
Боголюбский и др. этого не сделали по своей консервативности. Пример Луцка заставит их действовать в этом направлении. ГГ даст "технические" советы. Поскольку они ("абсолютисты") сами, на примере, осознали проблему. Сами и будут подобное решать.
Хотя один-два эпизода ещё будут. Бунтуют же не только против Государя. Уникальный случай прямо в это время, в близкой местности. По летописи:) В следующей книге:)
ГГ обязан "бегать" по Руси. "Лучше один раз увидеть, чем один раз услышать". Изменение "фокуса внимания". Рассуждение о каналах на западе - пример. Нельзя замыкаться в своей "башне из слоновой кости". Молога - пример.
С Польшей... По-человечески:) В смысле: исходя из свойств конкретных человеков:) Вы же не думаете, что я дал такую подробную справку чисто для поговорить?:)
Феодализм, в силу персонализации власти, даёт возможность "нагружать" события личными свойствами правителей. Сочетая, чуть иначе, чем нынче, индивидуальность и общественные закономерности. Об этом (о Польше:)- в следующей книге:)
116. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/27 19:52
[ответить]
>>112.Никич
>>Изменение образа мыслей есть результат изменения образа жизни. Эти процессы должны быть синхронизированы. Понятно, что мысли мужичка с сохой и оператора машинного доения - разные. Но пока нет машинного доения - нет и оператора. С его, машинным, образом мыслей:)
>Коллективный труд на большом объёме вместо ндивидуального на полоске. Куда уж радикальнее смена образа жизни. Вместе с приучением к дисциплине/самодисциплине, сиречь прокачка лобных долей(вкупе с постоянным общением с бОльшим, чем обычно, кругом людей).
" - можете ли вы полюбить радикала?
- "ради"... чего?".
:)
"Радикальная смена образа жизни" не может сопровождаться "голодной смертью". Иначе это уже не "образ жизни".
>>"Вместе" означает - не "лучшими":) "Вместе" убивает специализацию и профессионализм.
>Не, вместе это лучший не стачивается дольше.
"Лучший" в работе не "стачивается". Наоборот: "лутшеет":) растёт навык, профессионализм. Просто не следует требовать от него невозможного.
>>Других представлений (кроме барщины и подёнщины) - нет.
>Ломка. Новый образ мыслей на примере нового образа жизни ежедневно.
Почему после "военного коммунизма" был введён НЭП, а не колхозы? Хотя такое течение в РКП(б) было. Да и кооперативное движение в России имело уже традиции.
>Да, необходимость работы для выживания. Чтобы избавиться - только коммунизм. Или Эдем. При отсутствии - рациональное построение пути в оные. При послезнании не использовать его на полную - ошибка.
Именно! "Рациональное"! Именно при послезнании! При знании НЭПа и условий выхода из него.
>>Да. Осознаваемая убыточность с/х. Я об этом писал. Иначе - пугачёвщина с антоновщиной.
>Так издержки можно превратить в компенсацию убытка. Не на лесоповал, а в госхоз.
"Принудительный труд" эффективен при постоянном контроле. Контроль - при примитивном однообразном труде. С/х - много разнообразнее лесоповала.
>>А вот Маркс думал иначе:) Для него "общественный характер труда" появляется с крупным машинным производством:)
>Не, тут ошибаетесь. С первым разделением труда.
Виноват, ошибся. И Вы тоже:)
"В первобытной общине общественный характер труда и его результата проявляется непосредственно в форме совместного труда".
Т.е. ещё до неолита. Как возникло общество - так сразу:)
>>Если принимающий решения не учитывает факторы окружающий среды ("мнение народное"), то получает восстание.
>Мнение народное завязано на мнение Зверя. В его власти. Вот бог, а вот порог.
"Мнение народное" - "станет", "будет"... Это процесс. В ходе которого все хотят кушать каждый день:)
>Не, утрачен контекст. Начиналось с проблемы земли для размножившегося крестьянства. Аграрное заселение или изъятие в промку.
"Аграрное перенаселение" - не есть актуальная проблема. Актуально: "аграрное недонаселение".
Население хочет крестьянствовать. Не дать им это - получить восстание, голод, отсутствие населения вообще.
"Послезнание" (в форме НЭПа и переселенческой части реформ Столыпина) говорит: дать! :)
В какой форме:
- община. Желательна для крестьян (привычна). Негодна для ГГ по товарности.
- вотчина. Грозный эти земли (в Мордовии) отдавал боярам. Неприемлемо для ГГ.
- госхоз. Не реализуемо в данном уровне ПС,
- фермер. Только и остаётся
>>А какие "другие варианты"?
>Варианты реализации. Не только через свой хутор.
"Не только"... Конечно. Есть желающие создать колхоз? Коммуну? - Пусть. Если нет "чуждой идеологии" - не запрещено. Коммуны разных типов в США, например, постоянно. Но делать ставку на "макаренков" при массовом заселении целины... неразумно.
Нужен хлеб. НЭП в Ванькином варианте его даст. Вкупе с лояльным ему, не допускающем возврата к прежнему, к "восточному способу производства" населением.
"Фермер" - единственно возможный компромисс между нежеланием большинства работать вообще, желанием меньшинства работать "на себя" и целями ГГ, для которых нужен товарный хлеб.
115. 2023/01/27 19:10
[ответить]
Спасибо за книгу. Впечатляюще.
Похоже, теперь ГГерою придётся долго гулять по Св.Руси, гася разнообразные бунты - которых на учинённом им переломе будет не счесть.
Жалко только, что в этой роли ГГерой выступает несколько... жалким образом, что ли? Этакий опричник Боголюбского.
И ещё я не понял - что с Польшей-то? Взбаламутили её - и? Или разъяснение будет в следующей книге?
114. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/27 19:02
[ответить]
>>113.Слав
>>>111.Бирюк В.
>>>>110.Никич
>>Да. И нет:) "Даже собрав девять беременных женщин вместе, вы не получите ребёнка ежемесячно":)
>Не в первые 8 месяцев. Но раскрутившись...
Поставив на поток, внедрив последние достижения и призвав на помощь инициативу масс...:)
113. Слав2023/01/27 15:10
[ответить]
>>111.Бирюк В.
>>>110.Никич
>Да. И нет:) "Даже собрав девять беременных женщин вместе, вы не получите ребёнка ежемесячно":)
Не в первые 8 месяцев. Но раскрутившись...
112. Никич2023/01/27 13:20
[ответить]
>>111.Бирюк В.
>>>110.Никич
>Вы же знаете какой я отзывчивый:) На провокации:)
Не хотелось бы ждать продолжения, эээ, долго. Пока вкусите от плода познания...
>У меня нет решения. И ничего внятного в голову не приходит. Поэтому я "ищу кошелёк под фонарем", "я подумаю об этом завтра":) - ГГ решает текущие проблемы. Создавая возможности, "дорога - это направление". Меняя настоящее, в надежде на лучшее будущее.
Так у меня тоже только предложения вероятностей. Вариант внезапного озарения не сбрасываю. А пока - в общении поиск.
>Изменение образа мыслей есть результат изменения образа жизни. Эти процессы должны быть синхронизированы. Понятно, что мысли мужичка с сохой и оператора машинного доения - разные. Но пока нет машинного доения - нет и оператора. С его, машинным, образом мыслей:)
Коллективный труд на большом объёме вместо ндивидуального на полоске. Куда уж радикальнее смена образа жизни. Вместе с приучением к дисциплине/самодисциплине, сиречь прокачка лобных долей(вкупе с постоянным общением с бОльшим, чем обычно, кругом людей).
>Вот ни слова против:) А конкретно: почему у неандертальцев были отношения, но не было совхозов?:)
А я тоже ценю подколки. Потому что производящего хозяйства не было в наличии.
>Да. И нет:) "Даже собрав девять беременных женщин вместе, вы не получите ребёнка ежемесячно":)
Живого - возможно и нет. Но есть варианты, негуманные. Зависит от цели.
>"Вместе" означает - не "лучшими":) "Вместе" убивает специализацию и профессионализм.
Не, вместе это лучший не стачивается дольше.
>Других представлений (кроме барщины и подёнщины) - нет.
Ломка. Новый образ мыслей на примере нового образа жизни ежедневно.
>Тут вы затрагиваете более общую проблему: Люди, в большинстве, не хотят работать. Вообще. Я об этом довольно эмоционально писал.
>Обычным стимулом является голод. "Как потопаешь - так и полопаешь". Община ослабляет этот стимул. Поэтому общину развалить.
>Нет и желания работать в промке. Поэтому принудительная(!) система. Отработка новосёлами, военнопленные, негодные в крестьяне... Не-смерды.
Да, необходимость работы для выживания. Чтобы избавиться - только коммунизм. Или Эдем. При отсутствии - рациональное построение пути в оные. При послезнании не использовать его на полную - ошибка.
>Да. Осознаваемая убыточность с/х. Я об этом писал. Иначе - пугачёвщина с антоновщиной.
Так издержки можно превратить в компенсацию убытка. Не на лесоповал, а в госхоз.
>А вот Маркс думал иначе:) Для него "общественный характер труда" появляется с крупным машинным производством:)
Не, тут ошибаетесь. С первым разделением труда.
>Да. Но ни социализма, ни капитализма. Уникальная реализация редкого техпроцесса.
Когда пересечение частных интересов порождает новую общественную сущность. Пример для ГГ. С реверс-инжинирингом.
>Возможности продажи земли в средневековье, как правило, нет. Человек (крестьянин, боярин, горожанин...) не может продать землю. Всё общественное (община). Но... голодно:)
Ну, Зверь уже подкузьмил...
>Если принимающий решения не учитывает факторы окружающий среды ("мнение народное"), то получает восстание.
Мнение народное завязано на мнение Зверя. В его власти. Вот бог, а вот порог.
>Нельзя сломать сразу весь веник. А каждый прутик по отдельности - можно:)
Ну, я помню и про притчу, в которой сын таки взял и сломал веник отцу. "Сила есть - ума не надо".
>Помогает. Жить они стали лучше:)
Точно не от расстрелов.
>В плане, если нет турбины Лаваля - тоже невыгодны. Сперва механизм, объективный материальный процесс. Потом план.
План для прибыли, или план для потребности. Первый - невыгодно. Со вторым уже варианты.
>Здесь нет выбора "или". "Или дышать, или бежать" - не годится.
Не, утрачен контекст. Начиналось с проблемы земли для размножившегося крестьянства. Аграрное заселение или изъятие в промку.
>>Так вот это - лучшая доля? Не свой кусок земли? Так то есть и другие варианты реализации...
>Вот это - лучшая доля:) Так (с вариантами) во всех представлениях о загробном счастье человечества:)
>А какие "другие варианты"?
Варианты реализации. Не только через свой хутор.
111. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/27 11:52
[ответить]
>>110.Никич
>Я пока раздумываю о своём праве спровоцировать Вас на погружение в казуистику. Теологическую с юридической.
Вы же знаете какой я отзывчивый:) На провокации:)
>Вот я и постоянно напоминаю про воспроизводство идеи ГГ после него.
У меня нет решения. И ничего внятного в голову не приходит. Поэтому я "ищу кошелёк под фонарем", "я подумаю об этом завтра":) - ГГ решает текущие проблемы. Создавая возможности, "дорога - это направление". Меняя настоящее, в надежде на лучшее будущее.
>>Нет хлеба. ПС не позволяет строить крупные машинные с/х производства. Без этого госхозы - латифундии с барщиной.
>Только в рамках старого образа мыслей. ГГ, вроде как, оный не устраивает до перелома об колено.
Изменение образа мыслей есть результат изменения образа жизни. Эти процессы должны быть синхронизированы. Понятно, что мысли мужичка с сохой и оператора машинного доения - разные. Но пока нет машинного доения - нет и оператора. С его, машинным, образом мыслей:)
>Человек - общественное животное. Фундамент, точка отсчёта. Без общества нет человека. Общество - совокупность общественных отношений, включая производственные как основа жизни. Первичность.
>Чистый материализм. Диалектический.
Вот ни слова против:) А конкретно: почему у неандертальцев были отношения, но не было совхозов?:)
>Синергетический эффект. Трое человек по отдельности могут поднять по бревну разного веса и переместить оное. Вместе одно, меньшее по совокупного веса(что не факт, но иду в минус) и за меньшее время и усилия для каждого. В итоге коллективный труд эффективнее. Больший объём за меньше усилий.
Да. И нет:) "Даже собрав девять беременных женщин вместе, вы не получите ребёнка ежемесячно":)
Объективно разный характер труда требует разных форм организации.
>Выше. Не надо либо-либо, надо - вместе.
"Вместе" означает - не "лучшими":) "Вместе" убивает специализацию и профессионализм.
>Ну, если представлять работу в госхозе как барщину... Тогда и в промке - приписные смерды.
Других представлений (кроме барщины и подёнщины) - нет.
Тут вы затрагиваете более общую проблему: Люди, в большинстве, не хотят работать. Вообще. Я об этом довольно эмоционально писал.
Обычным стимулом является голод. "Как потопаешь - так и полопаешь". Община ослабляет этот стимул. Поэтому общину развалить.
Нет и желания работать в промке. Поэтому принудительная(!) система. Отработка новосёлами, военнопленные, негодные в крестьяне... Не-смерды.
>>Сейчас - технологий нет. А хлеб нужен каждый день.
>Так сами утверждаете что выход за натуральное хозяйство в масштабе достаточного количества товарного хлеба только через технологию. Крепкий хозяин, если по той таблице - 11% товарности, кулак - 20%. До индустриализации. Затраты на кредиты, перерасход людей.
Да. Осознаваемая убыточность с/х. Я об этом писал. Иначе - пугачёвщина с антоновщиной.
>Не, общественный характер труда уже есть. Купцы не дадут соврать - рыночный обмен. И есть чистое пространство для творчества.
А вот Маркс думал иначе:) Для него "общественный характер труда" появляется с крупным машинным производством:)
>>А так... В Венеции работает Арсенал с тысячей работников. Галеры пекут как пирожки. Специализация - весьма. Но - среднее средневековье.
>Хороший пример госхоза/казёнки.
Да. Но ни социализма, ни капитализма. Уникальная реализация редкого техпроцесса.
>>Существенно не право собственности, а право пользования.
>А важно не это, важно - возможность продажи. И речь то про обобществление. Чтобы не забыть контекст.
Возможности продажи земли в средневековье, как правило, нет. Человек (крестьянин, боярин, горожанин...) не может продать землю. Всё общественное (община). Но... голодно:)
>>Знания у крестьянина? Его знания основаны на его опыте. Работать на себя - хорошо, на дядю - плохо. Да, кого-то можно переубедить. 6%?:) А остальных? Сделать подневольными крепостными?
>Знание - у принимающего решение по. Из контекста - про Петра Первого.
Если принимающий решения не учитывает факторы окружающий среды ("мнение народное"), то получает восстание.
>Вы же сами про - ломать. Мышление. И тут же сохраняете мракобесие средневековых представлений о лучшем. И кирпич круглый, если круглее не видел.
Нельзя сломать сразу весь веник. А каждый прутик по отдельности - можно:)
>Ну, утрировать до утраты смысла - не надо. План как система и закон. И список покупок.
Утрировать - не надо:) Не надо доводить планирование "до удавки":)
>>Да. "Капитал стремится во власть". В Китае он стремится уже полвека. Расстреливают.
>Не помогает. Воспроизводится. И ГГ не стоит способствовать возникновению.
Помогает. Жить они стали лучше:)
>>Странное утверждение. Мы говорим о сливочном масле. Если его нет. То зачем логистика? возить-то нечего.
>Потребность в сливочном масле - есть. Затраты на производство в рынке - не выгодны. А в плане? Или у Зверя?
В плане, если нет турбины Лаваля - тоже невыгодны. Сперва механизм, объективный материальный процесс. Потом план.
>>Такое (выбор цели при ограниченных ресурсах) - общее место. Решается балансом. Струмилина об этом я цитировал.
>Так пришли к тому с чего я и начал. Проблема выбора.
Здесь нет выбора "или". "Или дышать, или бежать" - не годится.
>>Что такое "лучшая доля"? Вволю хлеба, тёплая изба, и чтоб работушка на ум не шла:)
>Так вот это - лучшая доля? Не свой кусок земли? Так то есть и другие варианты реализации...
Вот это - лучшая доля:) Так (с вариантами) во всех представлениях о загробном счастье человечества:)
А какие "другие варианты"?
110. Никич2023/01/26 23:30
[ответить]
>>108.Бирюк В.
>>>106.Никич
>Это направление, которое опасно. Я полагаю, что современный уровень софистики даже продвинутого человека сильно уступает уровню средневековых (византийских) схоластов. Поэтому не втягиваться в споры на их поле. Две непересекающихся плоскости. "Теория суха, мой друг, а..." - пусть и дальше засыхает:)
Я пока раздумываю о своём праве спровоцировать Вас на погружение в казуистику. Теологическую с юридической.
>Да. Я об этом писал: шир.нар.масс не воспринимают (не могут) цели ГГ. "Причуда феодала" - понятно, видели. "Всеобщая грамотность" - а нафига? Мне не надо.
Вот я и постоянно напоминаю про воспроизводство идеи ГГ после него.
>Нет хлеба. ПС не позволяет строить крупные машинные с/х производства. Без этого госхозы - латифундии с барщиной.
Только в рамках старого образа мыслей. ГГ, вроде как, оный не устраивает до перелома об колено.
>Что первично? Я цитировал описание "Волны Кондратьева". Сперва - ПС, затем, отставая и тормозя - ПО.
>Устанавливать ПО впереди ПС - утопизм.
Человек - общественное животное. Фундамент, точка отсчёта. Без общества нет человека. Общество - совокупность общественных отношений, включая производственные как основа жизни. Первичность.
Чистый материализм. Диалектический.
>Конечно. Крестьянин-единоличник должен быть во всём достаточно хорош. А ситуация, когда один (лучший) пашет за 10 хозяйств, пока остальные другими делами занимаются, не проходит. По уровню развития ПС.
Синергетический эффект. Трое человек по отдельности могут поднять по бревну разного веса и переместить оное. Вместе одно, меньшее по совокупного веса(что не факт, но иду в минус) и за меньшее время и усилия для каждого. В итоге коллективный труд эффективнее. Больший объём за меньше усилий.
>Посмотрите этот фрагмент в "Поднятой целине". Трое лучших пахарей подымают 4-5 десятин в день. Ударники соц.труда на пределе сил. А бригада (не знаю - человек 20) десятин 20. Эти трое не могут сделать всю эту работу за всех.
Выше. Не надо либо-либо, надо - вместе.
А в "Целине" как раз хороший пример разгильдяйской организации ТОЗа.
>И тут (в РИ) появляется Фордзон. Который (по рекламе) заменяет 16 чел. После этого - да, можно оставить одного лучшего, а остальных перевести на другие работы. Где они лучшие. Скачок производительности труда за счёт инструмента (ПС) позволяет изменить ПО.
Позже уже и интенсив.
>Потому что нет желающих батрачить на барщине, когда есть возможность вести собственное хозяйство.
Ну, если представлять работу в госхозе как барщину... Тогда и в промке - приписные смерды.
>Сейчас - технологий нет. А хлеб нужен каждый день.
Так сами утверждаете что выход за натуральное хозяйство в масштабе достаточного количества товарного хлеба только через технологию. Крепкий хозяин, если по той таблице - 11% товарности, кулак - 20%. До индустриализации. Затраты на кредиты, перерасход людей.
>>Это - реальный исторический процесс. Автор - про АИ.
>Закономерности реального процесса невозможно отменить. На существующей материальной базе (ПС) можно построить только феодальную раздробленность. Можно, используя некоторые техно-выверты и послезнание перевести в следующую фазу (абсолютизм). Ни капитализма, ни социализма построить нельзя. Можно только внести некоторые элементы. Только после скачка ПС появится "общественный характер труда". Который, широко распространившись, войдёт в конфликт с "частной формой присвоения".
Не, общественный характер труда уже есть. Купцы не дадут соврать - рыночный обмен. И есть чистое пространство для творчества.
>А так... В Венеции работает Арсенал с тысячей работников. Галеры пекут как пирожки. Специализация - весьма. Но - среднее средневековье.
Хороший пример госхоза/казёнки.
>США 1940-е. ЧС на землю. Надо - отчуждают. СССР - без ЧС на землю. Надо - отчуждают. Феодальный лен - ЧС. С отягчением. Не приехал по вызову - отчуждают.
>Существенно не право собственности, а право пользования.
А важно не это, важно - возможность продажи. И речь то про обобществление. Чтобы не забыть контекст.
>Знания у крестьянина? Его знания основаны на его опыте. Работать на себя - хорошо, на дядю - плохо. Да, кого-то можно переубедить. 6%?:) А остальных? Сделать подневольными крепостными?
Знание - у принимающего решение по. Из контекста - про Петра Первого.
>Обязательно какой-то будет. Другой, в другом времени, местности и ситуации:)
Вариант Мула тоже интересен.
>Как выглядит их лучшая доля? Я об этом писал неоднократно.
>"Всё как прежде, но лучше".
>Что значит лучше? - Земля плодороднее, зерно урожайнее. Можно меньше работать. Пахать не 10 десятин, а 5.
>ГГ даёт первую половину. Но меньше работать сразу не получается - ипотека. За эти несколько лет у большинства поднимаются потребности (по Чаянову - только они и заставляют производить излишки)
Вы же сами про - ломать. Мышление. И тут же сохраняете мракобесие средневековых представлений о лучшем. И кирпич круглый, если круглее не видел.
>>План или рынок. Распределитель или лавка.
>Когда я иду в магазин - у меня есть список. И я обычно приношу меньше. Чего-то не нашёл, что-то не понравилось.
>Когда жена идёт в магазин, она всегда приносит больше. Что-то вспомнила, что-то понравилось.
>Как видите - план работает ограниченно:) Даже со стороны потребителя.
Ну, утрировать до утраты смысла - не надо. План как система и закон. И список покупок.
>Да. "Капитал стремится во власть". В Китае он стремится уже полвека. Расстреливают.
Не помогает. Воспроизводится. И ГГ не стоит способствовать возникновению.
>>Так было "нужно" и до "выгодно". Для реализации "нужно" необходима логистика, а не более совершенная технология производства.
>Странное утверждение. Мы говорим о сливочном масле. Если его нет. То зачем логистика? возить-то нечего.
Потребность в сливочном масле - есть. Затраты на производство в рынке - не выгодны. А в плане? Или у Зверя?
>Такое (выбор цели при ограниченных ресурсах) - общее место. Решается балансом. Струмилина об этом я цитировал.
Так пришли к тому с чего я и начал. Проблема выбора.
>Что такое "лучшая доля"? Вволю хлеба, тёплая изба, и чтоб работушка на ум не шла:)
Так вот это - лучшая доля? Не свой кусок земли? Так то есть и другие варианты реализации...
109. Никич2023/01/26 23:30
[ответить]
>>108.Бирюк В.
>>>106.Никич
>Это направление, которое опасно. Я полагаю, что современный уровень софистики даже продвинутого человека сильно уступает уровню средневековых (византийских) схоластов. Поэтому не втягиваться в споры на их поле. Две непересекающихся плоскости. "Теория суха, мой друг, а..." - пусть и дальше засыхает:)
Я пока раздумываю о своём праве спровоцировать Вас на погружение в казуистику. Теологическую с юридической.
>Да. Я об этом писал: шир.нар.масс не воспринимают (не могут) цели ГГ. "Причуда феодала" - понятно, видели. "Всеобщая грамотность" - а нафига? Мне не надо.
Вот я и постоянно напоминаю про воспроизводство идеи ГГ после него.
>Нет хлеба. ПС не позволяет строить крупные машинные с/х производства. Без этого госхозы - латифундии с барщиной.
Только в рамках старого образа мыслей. ГГ, вроде как, оный не устраивает до перелома об колено.
>Что первично? Я цитировал описание "Волны Кондратьева". Сперва - ПС, затем, отставая и тормозя - ПО.
>Устанавливать ПО впереди ПС - утопизм.
Человек - общественное животное. Фундамент, точка отсчёта. Без общества нет человека. Общество - совокупность общественных отношений, включая производственные как основа жизни. Первичность.
Чистый материализм. Диалектический.
>Конечно. Крестьянин-единоличник должен быть во всём достаточно хорош. А ситуация, когда один (лучший) пашет за 10 хозяйств, пока остальные другими делами занимаются, не проходит. По уровню развития ПС.
Синергетический эффект. Трое человек по отдельности могут поднять по бревну разного веса и переместить оное. Вместе одно, меньшее по совокупного веса(что не факт, но иду в минус) и за меньшее время и усилия для каждого. В итоге коллективный труд эффективнее. Больший объём за меньше усилий.
>Посмотрите этот фрагмент в "Поднятой целине". Трое лучших пахарей подымают 4-5 десятин в день. Ударники соц.труда на пределе сил. А бригада (не знаю - человек 20) десятин 20. Эти трое не могут сделать всю эту работу за всех.
Выше. Не надо либо-либо, надо - вместе.
А в "Целине" как раз хороший пример разгильдяйской организации ТОЗа.
>И тут (в РИ) появляется Фордзон. Который (по рекламе) заменяет 16 чел. После этого - да, можно оставить одного лучшего, а остальных перевести на другие работы. Где они лучшие. Скачок производительности труда за счёт инструмента (ПС) позволяет изменить ПО.
Позже уже и интенсив.
>Потому что нет желающих батрачить на барщине, когда есть возможность вести собственное хозяйство.
Ну, если представлять работу в госхозе как барщину... Тогда и в промке - приписные смерды.
>Сейчас - технологий нет. А хлеб нужен каждый день.
Так сами утверждаете что выход за натуральное хозяйство в масштабе достаточного количества товарного хлеба только через технологию. Крепкий хозяин, если по той таблице - 11% товарности, кулак - 20%. До индустриализации. Затраты на кредиты, перерасход людей.
>>Это - реальный исторический процесс. Автор - про АИ.
>Закономерности реального процесса невозможно отменить. На существующей материальной базе (ПС) можно построить только феодальную раздробленность. Можно, используя некоторые техно-выверты и послезнание перевести в следующую фазу (абсолютизм). Ни капитализма, ни социализма построить нельзя. Можно только внести некоторые элементы. Только после скачка ПС появится "общественный характер труда". Который, широко распространившись, войдёт в конфликт с "частной формой присвоения".
Не, общественный характер труда уже есть. Купцы не дадут соврать - рыночный обмен. И есть чистое пространство для творчества.
>А так... В Венеции работает Арсенал с тысячей работников. Галеры пекут как пирожки. Специализация - весьма. Но - среднее средневековье.
Хороший пример госхоза/казёнки.
>США 1940-е. ЧС на землю. Надо - отчуждают. СССР - без ЧС на землю. Надо - отчуждают. Феодальный лен - ЧС. С отягчением. Не приехал по вызову - отчуждают.
>Существенно не право собственности, а право пользования.
А важно не это, важно - возможность продажи. И речь то про обобществление. Чтобы не забыть контекст.
>Знания у крестьянина? Его знания основаны на его опыте. Работать на себя - хорошо, на дядю - плохо. Да, кого-то можно переубедить. 6%?:) А остальных? Сделать подневольными крепостными?
Знание - у принимающего решение по. Из контекста - про Петра Первого.
>Обязательно какой-то будет. Другой, в другом времени, местности и ситуации:)
Вариант Мула тоже интересен.
>Как выглядит их лучшая доля? Я об этом писал неоднократно.
>"Всё как прежде, но лучше".
>Что значит лучше? - Земля плодороднее, зерно урожайнее. Можно меньше работать. Пахать не 10 десятин, а 5.
>ГГ даёт первую половину. Но меньше работать сразу не получается - ипотека. За эти несколько лет у большинства поднимаются потребности (по Чаянову - только они и заставляют производить излишки)
Вы же сами про - ломать. Мышление. И тут же сохраняете мракобесие средневековых представлений о лучшем. И кирпич круглый, если круглее не видел.
>>План или рынок. Распределитель или лавка.
>Когда я иду в магазин - у меня есть список. И я обычно приношу меньше. Чего-то не нашёл, что-то не понравилось.
>Когда жена идёт в магазин, она всегда приносит больше. Что-то вспомнила, что-то понравилось.
>Как видите - план работает ограниченно:) Даже со стороны потребителя.
Ну, утрировать до утраты смысла - не надо. План как система и закон. И список покупок.
>Да. "Капитал стремится во власть". В Китае он стремится уже полвека. Расстреливают.
Не помогает. Воспроизводится. И ГГ не стоит способствовать возникновению.
>>Так было "нужно" и до "выгодно". Для реализации "нужно" необходима логистика, а не более совершенная технология производства.
>Странное утверждение. Мы говорим о сливочном масле. Если его нет. То зачем логистика? возить-то нечего.
Потребность в сливочном масле - есть. Затраты на производство в рынке - не выгодны. А в плане? Или у Зверя?
>Такое (выбор цели при ограниченных ресурсах) - общее место. Решается балансом. Струмилина об этом я цитировал.
Так пришли к тому с чего я и начал. Проблема выбора.
>Что такое "лучшая доля"? Вволю хлеба, тёплая изба, и чтоб работушка на ум не шла:)
Так вот это - лучшая доля? Не свой кусок земли? Так то есть и другие варианты реализации...
108. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/25 20:55
[ответить]
>>106.Никич
>В рамках формальной логики или Зенон, или Гёдель. Выход - софистика, спекуляция философская.
Это направление, которое опасно. Я полагаю, что современный уровень софистики даже продвинутого человека сильно уступает уровню средневековых (византийских) схоластов. Поэтому не втягиваться в споры на их поле. Две непересекающихся плоскости. "Теория суха, мой друг, а..." - пусть и дальше засыхает:)
>>Связка простая: бюрократ - грамотный. Нужна грамотность - делай бюрократов:)
>Так без озадачиванием перспективой всё делающееся ГГ - причуда феодала.
Да. Я об этом писал: шир.нар.масс не воспринимают (не могут) цели ГГ. "Причуда феодала" - понятно, видели. "Всеобщая грамотность" - а нафига? Мне не надо.
>Зачем плодить мелкобуржуазное мышление? У ГГ ситуация - tabula rasa, чистая восковая табличка. Только для соответствия уже произошедшему историческому процессу? Это не телеология.
Нет хлеба. ПС не позволяет строить крупные машинные с/х производства. Без этого госхозы - латифундии с барщиной.
>>Конечно. Нет ПС - нет ПО.
>Это пара. Процесс. Без ПО нет ПС.
Что первично? Я цитировал описание "Волны Кондратьева". Сперва - ПС, затем, отставая и тормозя - ПО.
Устанавливать ПО впереди ПС - утопизм.
>>Я как-то активно цитировал "Поднятую целину". У меня нет абзацев, где Давыдову объясняют: Нет, мы строем пахать не будем. Иначе - по самому ленивому равняться.
>Это не про разделение труда. Кто-то лучше работает на плуге, кто-то готовит и ведёт тягловый скот. Кто-то обеспечивает ТО плуга/орудий труда. Один человек не может быть во всех специализациях лучшим.
Конечно. Крестьянин-единоличник должен быть во всём достаточно хорош. А ситуация, когда один (лучший) пашет за 10 хозяйств, пока остальные другими делами занимаются, не проходит. По уровню развития ПС.
Посмотрите этот фрагмент в "Поднятой целине". Трое лучших пахарей подымают 4-5 десятин в день. Ударники соц.труда на пределе сил. А бригада (не знаю - человек 20) десятин 20. Эти трое не могут сделать всю эту работу за всех.
И тут (в РИ) появляется Фордзон. Который (по рекламе) заменяет 16 чел. После этого - да, можно оставить одного лучшего, а остальных перевести на другие работы. Где они лучшие. Скачок производительности труда за счёт инструмента (ПС) позволяет изменить ПО.
>ГГ единоличным хозяйством и так нарушает традицию. Почему в госхозы то нельзя? Без тракторов были ТОЗы до революции и совхозы/колхозы после. Постоянно ведётся отбор-подбор прибывающих по способностям. Нежелание заниматься отбором на способность к госхозу в сельхозе, почему? Общину всё равно не даст возродить.
Потому что нет желающих батрачить на барщине, когда есть возможность вести собственное хозяйство.
>На данный момент технологии создаются. Зачем в капитализм, если социализм отличается только ПО, а не технологиями?
Сейчас - технологий нет. А хлеб нужен каждый день.
>>>Почему в условиях ГГ нужен капитализм?
>>Примерно по тому же, почему в СССР существовали формы собственности, отличные об общенародной. Кооперативы, пром. и с/х артели. Если такие формы дают более высокую производительность труда и снижение издержек на управление - они эффективнее.
>Это - реальный исторический процесс. Автор - про АИ.
Закономерности реального процесса невозможно отменить. На существующей материальной базе (ПС) можно построить только феодальную раздробленность. Можно, используя некоторые техно-выверты и послезнание перевести в следующую фазу (абсолютизм). Ни капитализма, ни социализма построить нельзя. Можно только внести некоторые элементы. Только после скачка ПС появится "общественный характер труда". Который, широко распространившись, войдёт в конфликт с "частной формой присвоения".
А так... В Венеции работает Арсенал с тысячей работников. Галеры пекут как пирожки. Специализация - весьма. Но - среднее средневековье.
>>Вся земля - божья:) Её нельзя продать:) Её можно сдать в аренду, бессрочную и бесплатную. Как колхозам. Её можно отчуждать в пользу го-ва. Как было сделано, напр. в "Манхеттенском проекте".
>Капитализм без ЧС на землю?
США 1940-е. ЧС на землю. Надо - отчуждают. СССР - без ЧС на землю. Надо - отчуждают. Феодальный лен - ЧС. С отягчением. Не приехал по вызову - отчуждают.
Существенно не право собственности, а право пользования.
>>Единственный аналог - барщина. Не вдохновляет:)
>Нет знания - барщина. Есть знание - совхоз.
Знания у крестьянина? Его знания основаны на его опыте. Работать на себя - хорошо, на дядю - плохо. Да, кого-то можно переубедить. 6%?:) А остальных? Сделать подневольными крепостными?
>Из Средней Азии. Но это не столь принципиально. Нет Османа, будет(возможно), какой-нить Демирель.
Обязательно какой-то будет. Другой, в другом времени, местности и ситуации:)
>Нет ни красных, ни белых. Есть люди, идущие за лучшей долей. Уже поверившие Зверю, раз пришли. Кредит доверия, который можно конвертировать не в косплей(неточно) реальной истории.
Как выглядит их лучшая доля? Я об этом писал неоднократно.
"Всё как прежде, но лучше".
Что значит лучше? - Земля плодороднее, зерно урожайнее. Можно меньше работать. Пахать не 10 десятин, а 5.
ГГ даёт первую половину. Но меньше работать сразу не получается - ипотека. За эти несколько лет у большинства поднимаются потребности (по Чаянову - только они и заставляют производить излишки)
>План или рынок. Распределитель или лавка.
Когда я иду в магазин - у меня есть список. И я обычно приношу меньше. Чего-то не нашёл, что-то не понравилось.
Когда жена идёт в магазин, она всегда приносит больше. Что-то вспомнила, что-то понравилось.
Как видите - план работает ограниченно:) Даже со стороны потребителя.
>>>Юриспруденческая бюрократия в нынешних реалиях поставила бы памятник благодетелю Зверю. Кусок хлеба с маслом - всегда.
>И где адвокатура? Это ж несколько независимая группа от ГГ.
Эта категория "дармоедов" ещё не выросла.
"'... первыми юристами в Риме были патроны. В лице их совмещались две профессии: юрисконсультов и адвокатов'. Патронов - пока нет:)
>И это не значит что надо способствовать возникновению. Концентрация капитала - лобби в разных формах.(Вон в РФ один на букву Д требует отменить 159(мошенничество) и 160(растраты)).
Да. "Капитал стремится во власть". В Китае он стремится уже полвека. Расстреливают.
>>Отлично! Стало "выгодно"! После чего? - После технологического изменения.
>Так было "нужно" и до "выгодно". Для реализации "нужно" необходима логистика, а не более совершенная технология производства.
Странное утверждение. Мы говорим о сливочном масле. Если его нет. То зачем логистика? возить-то нечего.
>>Индустрия - "ключевое звено". "Размножение" - обоих:)
>Одновременно без "за счёт одного или за счёт интенсификации одного" не воплотить.
Такое (выбор цели при ограниченных ресурсах) - общее место. Решается балансом. Струмилина об этом я цитировал.
>>Всё население - не готово. Они всегда работали на своих полосках сами.
>И ушли от этого. К ГГ за лучшей долей в его власть.
Что такое "лучшая доля"? Вволю хлеба, тёплая изба, и чтоб работушка на ум не шла:)
107. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/25 19:49
[ответить]
>>105.Безбашенный
> У торговцев камешками могут быть личные вещи, отделанные неювелирными бериллами. Допустим, рукоятка кинжала. Недорого, но красиво. Это как раз образец неювелирного поделочного берилла. Торгаш знает. И вещичку у него можно выменять, и объяснит, как такие камни распознаются. Пара-тройка таких вещиц - образцы для своих поисковиков. Шлём их на Житомирщину, они там и сами глядят, и местных опрашивают. Если найдут или выменяют у местных хотя бы корзину мелких и невзрачных бериллоподобных камешков, и бериллами окажется хотя бы треть из них - образцы для уральских поисковиков у вас, считайте, есть. А с ними уже и с тамошними местными разговор уже конкретный и конструктивный.
Да. Поделочный камень - необработанный камень - что-то похожее - анализ - полезные ископаемые.
Один из нормальных путей. Другой - просто тотальный сбор образцов по маршруту. Естественно, оптимум - в сочетании.
"Измена" посвящена событиям (мятежу) как раз в районе будущего Житомира. Т.е сначала "умиротворение", потом расспрос туземцев и сбор образцов. К этому времени и по Уралу можно будет ходить:)
106. Никич2023/01/25 11:34
[ответить]
>>102.Бирюк В.
>>>99.Никич
>Увы, тема логически не решается.
В рамках формальной логики или Зенон, или Гёдель. Выход - софистика, спекуляция философская.
>Тут... "размазня": тут читать, тут не читать. Единственный путь: отделить схоластику от практики. Типа: Он, конечно, всё... но нам разрешил самим:)
Ну вот прям деизм или пантеизм... Главное - не в лоб.
>Потом - когда?:) "Мы все умрём":) "Фактор времени". Всеобщая грамотность была достигнута в России в середине 20 в. Даже для Некрасова - ("небо, ельник и песок") довольно экзотично.
>Связка простая: бюрократ - грамотный. Нужна грамотность - делай бюрократов:)
Так без озадачиванием перспективой всё делающееся ГГ - причуда феодала.
>Для смены формации (и даже фазы внутри одной формации) - необходима ломка мышления всего (активного) населения.
>Я цитировал: "через 10-20 лет, когда проникнутся мелкобуржуазным духом ..."
>Это - после поколений в пореформенной (капиталистической) России.
Зачем плодить мелкобуржуазное мышление? У ГГ ситуация - tabula rasa, чистая восковая табличка. Только для соответствия уже произошедшему историческому процессу? Это не телеология.
>>соотношение производительных сил и производственных отношений
>Конечно. Нет ПС - нет ПО.
Это пара. Процесс. Без ПО нет ПС.
>Я как-то активно цитировал "Поднятую целину". У меня нет абзацев, где Давыдову объясняют: Нет, мы строем пахать не будем. Иначе - по самому ленивому равняться.
>Это - общее место для рассказа об артели и у Энгельгардта, и Мельникова-Печерского (я цитировал).
>Там же (у Шолохова): трактору чем гон длиннее - тем лучше. А на быках - каждому свою "клетку" пахать.
Это не про разделение труда. Кто-то лучше работает на плуге, кто-то готовит и ведёт тягловый скот. Кто-то обеспечивает ТО плуга/орудий труда. Один человек не может быть во всех специализациях лучшим.
>К слову: термин "поприще" - дистанция от поворота до поворота плуга - на Руси - столетиями. Аналогичный термин есть и у римлян.
>Итак. Есть сумма с/х технологий (ПС). ГГ по мере возможности их модифицирует. Это позволяет сделать скачок в ПО - разрушить общину. Но недостаточно для следующего скачка - замены крестьянина наёмником, госхоз.
ГГ единоличным хозяйством и так нарушает традицию. Почему в госхозы то нельзя? Без тракторов были ТОЗы до революции и совхозы/колхозы после. Постоянно ведётся отбор-подбор прибывающих по способностям. Нежелание заниматься отбором на способность к госхозу в сельхозе, почему? Общину всё равно не даст возродить.
>Почему Древние Афины - рабовладельческое, а не капиталистическое гос-во? Они ведь вели активную торговлю, там были мастерские на сотню работников. Потому что используемые технологии позволяли использовать рабов.
>Плиний в I в. описывает колёсный плуг. Через столетие колоны (зависимые земледельцы вместо рабов) становятся массовым явлением. Раб плуг сломает, колон - нет.
>Т.е. есть технологии - возможны новые отношения, нет технологий - невозможны. Иначе: утопизм:)
На данный момент технологии создаются. Зачем в капитализм, если социализм отличается только ПО, а не технологиями?
>>Почему в условиях ГГ нужен капитализм?
>Примерно по тому же, почему в СССР существовали формы собственности, отличные об общенародной. Кооперативы, пром. и с/х артели. Если такие формы дают более высокую производительность труда и снижение издержек на управление - они эффективнее.
Это - реальный исторический процесс. Автор - про АИ.
>>Чтобы обобществить надо приватизировать. Зверь продаёт свою землю?
>Вся земля - божья:) Её нельзя продать:) Её можно сдать в аренду, бессрочную и бесплатную. Как колхозам. Её можно отчуждать в пользу го-ва. Как было сделано, напр. в "Манхеттенском проекте".
Капитализм без ЧС на землю?
>Т.е. казёнка - не совхоз.
>Единственный аналог - барщина. Не вдохновляет:)
Нет знания - барщина. Есть знание - совхоз.
>Их сдвинули с места монголы.
Из Средней Азии. Но это не столь принципиально. Нет Османа, будет(возможно), какой-нить Демирель.
>>Но не по предложенной мной теме.
>Увы. Реалисты:)
Не, просто Зверь не озадачивал(Автор не озадачивался).
>Да. Колонисты Макаренко могут создать коммуну. Одну. Макаренков на всех...:)
Немного изменив - госхоз(совхоз).
>В обществе нет наёмных с/х работников. И есть 100% крестьян, которым нужно дать землю. Просто потому, что они этого хотят.
>Снова: красные дали землю, белые - нет. И кто - где?
Нет ни красных, ни белых. Есть люди, идущие за лучшей долей. Уже поверившие Зверю, раз пришли. Кредит доверия, который можно конвертировать не в косплей(неточно) реальной истории.
>Если на руках деньги, то потребитель может уйти от ленивого лавочника к более разворотливому.
План или рынок. Распределитель или лавка.
>>Юриспруденческая бюрократия в нынешних реалиях поставила бы памятник благодетелю Зверю. Кусок хлеба с маслом - всегда.
>Да:) Хуже: меняется быстро хозяйственная обстановка. Меняется, отставая минимально, и нормативы.
И где адвокатура? Это ж несколько независимая группа от ГГ.
>Да. А поскольку "по потребностям" не грозит...:)
И это не значит что надо способствовать возникновению. Концентрация капитала - лобби в разных формах.(Вон в РФ один на букву Д требует отменить 159(мошенничество) и 160(растраты)).
>Вот 74%. Они же хотят жить лучше? Т.е. там не было так хорошо
В РИ одно. У Автора другое, я выше уже.
>Отлично! Стало "выгодно"! После чего? - После технологического изменения.
Так было "нужно" и до "выгодно". Для реализации "нужно" необходима логистика, а не более совершенная технология производства.
>Чаянов: крестьянин не работает за прибыль. Крестьянин не выходит сам собою:) "за натуральное хозяйство". При улучшении конъюнктуры идёт деградация(!) хозяйства. Это - норма. Исключение - 1 из 7:)
О, Вы таки сами пришли к совхозу/госхозу...
>>Как раз проблема. Размножение аграрности или индустриализация.
>Индустрия - "ключевое звено". "Размножение" - обоих:)
Одновременно без "за счёт одного или за счёт интенсификации одного" не воплотить.
>Всё население - не готово. Они всегда работали на своих полосках сами.
И ушли от этого. К ГГ за лучшей долей в его власть.
105. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/25 09:01
[ответить]
>>104.Бирюк В.
>>>103.Безбашенный
>" найдены топазы вместе с горным хрусталем" - оба минерала (в Житомире:) известны (как драгоценности) веками.
То бишь экземпляры, отобранные спецами среди кучи некондиции и обработанные до роскошного товарного вида.
>"Кристаллы зачастую весьма внушительны - морионы массой более 1000 кг, бериллы - до 16 кг, топазы - до 117 кг".
У поверхности таких не ищите. Выветривания никто не отменял.
>или между природным изумрудом, бериллом и шлифованным (тогда огранки не было) слишком велика.
Так и есть. Из-за покоцанной и сколотой поверхности "подножные" обломки друз прозрачными не выглядят и формы характерной не имеют, если сухой, а не на дне ручейка, так что неспециалист, даже в руках подержав, не всегда даже заподозрит драгоценный самоцвет.
>Профи - отличит. А вот просто сказать... тяжело объяснить:)
У торговцев камешками могут быть личные вещи, отделанные неювелирными бериллами. Допустим, рукоятка кинжала. Недорого, но красиво. Это как раз образец неювелирного поделочного берилла. Торгаш знает. И вещичку у него можно выменять, и объяснит, как такие камни распознаются. Пара-тройка таких вещиц - образцы для своих поисковиков. Шлём их на Житомирщину, они там и сами глядят, и местных опрашивают. Если найдут или выменяют у местных хотя бы корзину мелких и невзрачных бериллоподобных камешков, и бериллами окажется хотя бы треть из них - образцы для уральских поисковиков у вас, считайте, есть. А с ними уже и с тамошними местными разговор уже конкретный и конструктивный.
104. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/25 00:47
[ответить]
>>103.Безбашенный
>>>101.Бирюк В.
>>Как спросить о том, про что сам не знаешь?:)
> Показать имеющийся изумруд, аквамарин или какой полудрагоценный найдётся, лучше - пару-тройку разных. И объяснить, что интересует не цвет и не прозрачность, а общий для всех их характер блеска.
>>Отмечу, что открытие сделано группой геологов в 1931. А люди там живут... давно. И минералов... не видят:)
> Та же история, что и с Уралом. Ценных самоцветов никому не попалось, а не имеющие ценности никому не интересны.
" найдены топазы вместе с горным хрусталем" - оба минерала (в Житомире:) известны (как драгоценности) веками.
"Кристаллы зачастую весьма внушительны - морионы массой более 1000 кг, бериллы - до 16 кг, топазы - до 117 кг".
Да по мне любой кристалл в кг - уже интересно!:) А уж такого размера! Не видят. Ладно, там "тела". Но в Малашевском месторождении на Урале изумруды изначально - просто на поверхности. И, наверняка, купцы камушки носят, показывают. Или люди не бывали в тех урочищах, или между природным изумрудом, бериллом и шлифованным (тогда огранки не было) слишком велика.
"Обычный берилл непрозрачен, белого или серого цвета, распространён довольно широко, и в случаях, когда находится в больших скоплениях, добывается как руда для получения бериллия". По виду - вариант полевого шпата, кварца.
Где-то у Джека Лондона есть история о том, как умирающие от голода индейцы тащат куски рыжего камня: Белые люди нам сказали! Это золото! - Нет, это медная руда. Хлеба вы на это не купите.
Профи - отличит. А вот просто сказать... тяжело объяснить:)
103. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/24 18:00
[ответить]
>>101.Бирюк В.
>Как спросить о том, про что сам не знаешь?:)
Показать имеющийся изумруд, аквамарин или какой полудрагоценный найдётся, лучше - пару-тройку разных. И объяснить, что интересует не цвет и не прозрачность, а общий для всех их характер блеска.
>Отмечу, что открытие сделано группой геологов в 1931. А люди там живут... давно. И минералов... не видят:)
Та же история, что и с Уралом. Ценных самоцветов никому не попалось, а не имеющие ценности никому не интересны.
102. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/24 17:27
[ответить]
>>99.Никич
>>В рамках христианства (и ислама) нет способа утвердить свободу воли человека логически, системно. Мир предопределён в момент создания.
>Если в лоб - то да, конфликт. Но мне как то верится в способности Зверя в нематериалистической диалектике(софистика по Ленину).
Спасибо за веру в способности "Зверя":)
Увы, тема логически не решается. Даже весьма религиозными людьми (богословами). Жаль, не могу найти книжку "Трагедия свободы". Я читал её в бумажном варианте. Там автор (православный священник, профессор Нью-Йоркского университета в 1980-х) разбирает известные концепции. Громит Фому Аквинского (в этой части). И выбирает, в конце концов, идеи португальского богослова 16 века.
Увы (в его изложении) - получается "скачок логики".
Тут... "размазня": тут читать, тут не читать. Единственный путь: отделить схоластику от практики. Типа: Он, конечно, всё... но нам разрешил самим:)
>>"Любая бюрократия растёт с темпом 5% в год, вне зависимости от выполняемых функций" (закон Паркинсона). Прикол в том, что ГГ нужен опережающий рост:)
>Сейчас. А потом? Естественная среда как болото.
Потом - когда?:) "Мы все умрём":) "Фактор времени". Всеобщая грамотность была достигнута в России в середине 20 в. Даже для Некрасова - ("небо, ельник и песок") довольно экзотично.
Связка простая: бюрократ - грамотный. Нужна грамотность - делай бюрократов:)
>Наше обсуждение идёт в пространстве АИ. С мощным послезнанием ГГ. Поэтому мне несколько удивительно видеть прямолинейность Вашего мышления. На данный момент действия нет даже Реннесанса, завершённой формы дроблёного феодализма, предтечи абсолютизма. Но есть в послезнании телеология Струмилина. Что надо, а не что можно. Зачем повторять ход исторического процесса из состоявшейся реальности? Зачем нужен капитализм? Чтобы что? Ведь формационная теория это не пятичленка(любач членка). Это про соотношение производительных сил и производственных отношений. Нужен капитализм - пример Англии, "славная революция", превратившая феодалов в капиталистов. Утрированный пример, конечно. Для капитализма можно и проще пути искать, чем ломка мышления всего населения.
Для смены формации (и даже фазы внутри одной формации) - необходима ломка мышления всего (активного) населения.
Я цитировал: "через 10-20 лет, когда проникнутся мелкобуржуазным духом ..."
Это - после поколений в пореформенной (капиталистической) России.
>соотношение производительных сил и производственных отношений
Конечно. Нет ПС - нет ПО.
Я как-то активно цитировал "Поднятую целину". У меня нет абзацев, где Давыдову объясняют: Нет, мы строем пахать не будем. Иначе - по самому ленивому равняться.
Это - общее место для рассказа об артели и у Энгельгардта, и Мельникова-Печерского (я цитировал).
Там же (у Шолохова): трактору чем гон длиннее - тем лучше. А на быках - каждому свою "клетку" пахать.
К слову: термин "поприще" - дистанция от поворота до поворота плуга - на Руси - столетиями. Аналогичный термин есть и у римлян.
Итак. Есть сумма с/х технологий (ПС). ГГ по мере возможности их модифицирует. Это позволяет сделать скачок в ПО - разрушить общину. Но недостаточно для следующего скачка - замены крестьянина наёмником, госхоз.
>Почему в условиях ГГ нужен капитализм? Это в первую очередь общественные отношения, а не технология.
Почему Древние Афины - рабовладельческое, а не капиталистическое гос-во? Они ведь вели активную торговлю, там были мастерские на сотню работников. Потому что используемые технологии позволяли использовать рабов.
Плиний в I в. описывает колёсный плуг. Через столетие колоны (зависимые земледельцы вместо рабов) становятся массовым явлением. Раб плуг сломает, колон - нет.
Т.е. есть технологии - возможны новые отношения, нет технологий - невозможны. Иначе: утопизм:)
>Почему в условиях ГГ нужен капитализм?
Примерно по тому же, почему в СССР существовали формы собственности, отличные об общенародной. Кооперативы, пром. и с/х артели. Если такие формы дают более высокую производительность труда и снижение издержек на управление - они эффективнее.
>Чтобы обобществить надо приватизировать. Зверь продаёт свою землю?
Вся земля - божья:) Её нельзя продать:) Её можно сдать в аренду, бессрочную и бесплатную. Как колхозам. Её можно отчуждать в пользу го-ва. Как было сделано, напр. в "Манхеттенском проекте".
>>>Этатизм. Госпредприятия, казёнка. Без крепостного права.
>>Этатизм: "политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни".
>>Вмешательство "активное", но не "глупое". Разве казённые (удельные) крестьяне в Империи работали в совхозах?
>Нет. Просто не было приобретено знание об оных. В отличие.
Т.е. казёнка - не совхоз.
Единственный аналог - барщина. Не вдохновляет:)
>>Конийский султана в эту эпоху - сельджукский. Османы сидят в горах Алтая.
>Вроде, уже в Средней Азии.
Их сдвинули с места монголы.
>>О Конии, о тамошнем султане, Клыч Втором, родственнике рязанским рюриковичам, я уже писал, и ещё буду.
>Держу кулаки на удачу.
Спасибо. Яркий персонаж. И смерть я ему придумал... интриганско-технологическую:)
>>>Пусть порадуют господина воеводу. Выдадут плоды интеллектуального напряжения по теме "как не про.рать все полимеры".
>>Они "постоянно радуют":) В рамках своих полей деятельности.
>Но не по предложенной мной теме.
Увы. Реалисты:)
>>Конечно. Но специализация состоит не в разложении тех.процесса на операции, а в назначении на каждую операцию отдельного человека.
>Любое крупное хозяйство - несколько(десятков) работников. Сводный отряд Макаренко.
Да. Колонисты Макаренко могут создать коммуну. Одну. Макаренков на всех...:)
>>Совхозы невозможны, община неэффективна, латифундии (с крепостным правом) неприемлемы. Остаются "фермеры".
>Совхозы - возможны. У ГГ нет 74% крестьян. которым обязан дать землю.
В обществе нет наёмных с/х работников. И есть 100% крестьян, которым нужно дать землю. Просто потому, что они этого хотят.
Снова: красные дали землю, белые - нет. И кто - где?
>>У ГГ проблема в том, что класс капиталистов только зарождается. Нет людей с деньгами. Нет даже множества людей, о которых можно сказать, что они отдадут кредит. Это помимо технических вопросов. Такой слой формируется. Из "крепких хозяев" (крестьян) из хозяйственников-бюрократов. Да, лет через 10 можно строить элеваторы - будет кому их передать. Или будет достаточно обученных людей в структуре самого гос-ва, которые смогут такими хозяйствами управлять.
>А, я не про необходимость Зверю озадачиваться элеваторами сразу. Я про США(САСШ) речь вёл.
Понял, виноват:)
>>Хорошо ли это для потребителя? Он получил "часть созданной стоимости в учётных единицах" (тугриках:). Да, он часть "ништяков" заранее заказал по списку (в лавке). Но если лавочник нерасторопен, то почему потребитель должен страдать?
>Ништяки в распределителе или в лавке. План работает и с потреблением, первый вариант. Лавка - товарность.
Если на руках деньги, то потребитель может уйти от ленивого лавочника к более разворотливому.
>>Да. На место выбывшего жителя - заселяется новый.
>То есть земля не уходит успешному соседу.
Нет. Если успешному соседу нужно больше земли, то он может её арендовать у общества (есть резерв) или у гос-ва.
>Юриспруденческая бюрократия в нынешних реалиях поставила бы памятник благодетелю Зверю. Кусок хлеба с маслом - всегда.
Да:) Хуже: меняется быстро хозяйственная обстановка. Меняется, отставая минимально, и нормативы.
>Адвокатура - интеллект революций...
Я и говорю: учиться, учиться и учиться. Или это не я?:)
>>Это к тому, что явление (коррупция) не привязано к конкретной формации.
>Где нет "по потребностям", там всегда есть место коррупции.
Да. А поскольку "по потребностям" не грозит...:)
>>Почему нет колхозов/совхозов прежде? В 1925 напр. Почему в Империи в нач. 20 в. было мощная кооперация (напр. в маслоделаньи), но не было колхозов?
>Да потому что 74%. Кто в совхозах/колхозах будет работать? ТОЗы были и до революции.
Вот 74%. Они же хотят жить лучше? Т.е. там не было так хорошо
>>Тут интересный пример. Появился Лаваль со своей турбиной. Которая работает толком только в сепараторе молока. И "вспыхнула" кооперация маслоделов:) поддержанная другим "фигурным болтом" - ж/д. По которым можно возить сливочное масло, хотя и разгружая/загружая вагоны каждые 400 вёрст (для охлаждения в стационарных ледниках).
>Стало "выгодно". Прибыль.
Отлично! Стало "выгодно"! После чего? - После технологического изменения.
>>Т.е. ряд технологических новшеств позволяют изменить процесс, после чего меняется организация. Для пахарей такое - внедрение трактора.
>Нет. Даже правильная организация процесса повышает выход за натуральное хозяйство.
Чаянов: крестьянин не работает за прибыль. Крестьянин не выходит сам собою:) "за натуральное хозяйство". При улучшении конъюнктуры идёт деградация(!) хозяйства. Это - норма. Исключение - 1 из 7:)
>Как раз проблема. Размножение аграрности или индустриализация.
Индустрия - "ключевое звено". "Размножение" - обоих:)
>У большевиков не было сразу такого количества сельхознаселения, готового не в своё хозяйство, а в коллективное. У ГГ есть. Не зря я про пропаганду в фильтрационных лагерях.
Всё население - не готово. Они всегда работали на своих полосках сами. >А ещё есть зубчатая передача...
Планетарная, фрикционы, шевронный зуб... Про кривошип я писал... Можно и ещё:)
101. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/24 15:50
[ответить]
>>100.Безбашенный
>>>98.Бирюк В.
>>Аборигены не находят изумрудов. Хотя, вероятно, купцы расспрашивали, объясняли чего они хотят.
>Что у них спрашивали, то они и искали. Зелёных и прозрачных - не нашли.
Как спросить о том, про что сам не знаешь?:)
>- Хорошо, тогда - в Житомир.
>
Класс! Очень интересно.
Отмечу, что открытие сделано группой геологов в 1931. А люди там живут... давно. И минералов... не видят:)
100. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/23 18:35
[ответить]
>>98.Бирюк В.
>Аборигены не находят изумрудов. Хотя, вероятно, купцы расспрашивали, объясняли чего они хотят.
Что у них спрашивали, то они и искали. Зелёных и прозрачных - не нашли.
>Или туземцы сами могли бы предложить красивый особенный камешек. Если бы находили.
Другие прозрачные - тоже не нашли. А о непрозрачных никто не спрашивал.
>- Поезжай, Вася, в Раджастан.
>- Так меня зарежут по дороге!
- Хорошо, тогда - в Житомир.
99. Никич2023/01/23 17:09
[ответить]
>>88.Бирюк В.
>>>87.Никич
>Пантеизм, синтоизм (и буддизм) воспринимаются как язычество. Что даст... военно-политические проблемы:)
>Деизм ("сотворил и отвалил") отвергает концепцию "всезнающего и всемогущего".
>В рамках христианства (и ислама) нет способа утвердить свободу воли человека логически, системно. Мир предопределён в момент создания.
Если в лоб - то да, конфликт. Но мне как то верится в способности Зверя в нематериалистической диалектике(софистика по Ленину).
>"Любая бюрократия растёт с темпом 5% в год, вне зависимости от выполняемых функций" (закон Паркинсона). Прикол в том, что ГГ нужен опережающий рост:)
Сейчас. А потом? Естественная среда как болото.
>Возможности другой формы - нет. Это как призывать рабочих средневековых мануфактур к пролетарской революции. Нет "общественного характера труда".
>>>Вспомните идею, которая неоднократно повторяется у основоположников: капитализм создал мат.основу соц-изма. (Крупное машинное производство, организации, пролетариат, и пр.) Т.е. все "производительные силы" уже готовы. Уже есть "общественный характер производства".
>>>Уже - есть. Теперь - можно.
Наше обсуждение идёт в пространстве АИ. С мощным послезнанием ГГ. Поэтому мне несколько удивительно видеть прямолинейность Вашего мышления. На данный момент действия нет даже Реннесанса, завершённой формы дроблёного феодализма, предтечи абсолютизма. Но есть в послезнании телеология Струмилина. Что надо, а не что можно. Зачем повторять ход исторического процесса из состоявшейся реальности? Зачем нужен капитализм? Чтобы что? Ведь формационная теория это не пятичленка(любач членка). Это про соотношение производительных сил и производственных отношений. Нужен капитализм - пример Англии, "славная революция", превратившая феодалов в капиталистов. Утрированный пример, конечно. Для капитализма можно и проще пути искать, чем ломка мышления всего населения.
>>Капитализма - нет. У ГГ и вокруг него. Даже гуситов ещё нет.
>Вот именно. Нет капитализма. Чтобы получит социализм - капитализм нужно создать. Я же говорил. что люблю парадоксы:)
Почему в условиях ГГ нужен капитализм? Это в первую очередь общественные отношения, а не технология.
>>>Это огромный скачок. И в обществе, и технологиях. И в товарности. Для следующего скачка (обобществления) нет мат.базы. Нет базиса - не будет и надстройки:)
Чтобы обобществить надо приватизировать. Зверь продаёт свою землю?
>>Этатизм. Госпредприятия, казёнка. Без крепостного права.
>Этатизм: "политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни".
>Вмешательство "активное", но не "глупое". Разве казённые (удельные) крестьяне в Империи работали в совхозах?
Нет. Просто не было приобретено знание об оных. В отличие.
>Конийский султана в эту эпоху - сельджукский. Османы сидят в горах Алтая.
Вроде, уже в Средней Азии.
>О Конии, о тамошнем султане, Клыч Втором, родственнике рязанским рюриковичам, я уже писал, и ещё буду.
Держу кулаки на удачу.
>>Общины у Зверя - нет. И есть выбор, начало простое и начало сложное, в сельхозе.
>Чуть иначе: начало реальное и начало нереальное:)
Ещё как реальное. Уже выше высказался, про телеологию.
>>Пусть порадуют господина воеводу. Выдадут плоды интеллектуального напряжения по теме "как не про.рать все полимеры".
>Они "постоянно радуют":) В рамках своих полей деятельности.
Но не по предложенной мной теме.
>Конечно. Но специализация состоит не в разложении тех.процесса на операции, а в назначении на каждую операцию отдельного человека.
Любое крупное хозяйство - несколько(десятков) работников. Сводный отряд Макаренко.
>>Не, я про тенденцию развития, от аграрного к индустриальному. Иначе - стазис.
>Тут вопросов нет. Мы крутимся вокруг другого: какая форма аграрности возможна и предпочтительнее в фазе начальной индустриализации.
>Совхозы невозможны, община неэффективна, латифундии (с крепостным правом) неприемлемы. Остаются "фермеры".
Совхозы - возможны. У ГГ нет 74% крестьян. которым обязан дать землю.
>Т.е. частникам, капиталистам.
>У ГГ проблема в том, что класс капиталистов только зарождается. Нет людей с деньгами. Нет даже множества людей, о которых можно сказать, что они отдадут кредит. Это помимо технических вопросов. Такой слой формируется. Из "крепких хозяев" (крестьян) из хозяйственников-бюрократов. Да, лет через 10 можно строить элеваторы - будет кому их передать. Или будет достаточно обученных людей в структуре самого гос-ва, которые смогут такими хозяйствами управлять.
А, я не про необходимость Зверю озадачиваться элеваторами сразу. Я про США(САСШ) речь вёл.
>Хорошо ли это для потребителя? Он получил "часть созданной стоимости в учётных единицах" (тугриках:). Да, он часть "ништяков" заранее заказал по списку (в лавке). Но если лавочник нерасторопен, то почему потребитель должен страдать?
Ништяки в распределителе или в лавке. План работает и с потреблением, первый вариант. Лавка - товарность.
>Да. На место выбывшего жителя - заселяется новый.
То есть земля не уходит успешному соседу.
>>>Если хозяин выплатил ипотеку и доволен своим натур.хозом, то какие к нему претензии? Если он часть своего надела передал соседу в аренду, то в чём проблема?
>>Как регулируется?
>Законом. Я не могу детально прописывать всё законодательство. Но, например, аренда не может быть более 3 лет, не може быть меньшее прожиточного уровня семьи... Ещё: закон есть норма, соответствующая текущим условиям. Например: один надел (по площади) в аренду можно. Но не больше. По мере роста продуктивности хозяйств такое может быть изменено.
Юриспруденческая бюрократия в нынешних реалиях поставила бы памятник благодетелю Зверю. Кусок хлеба с маслом - всегда.
>>>>Аренда у Зверя?
>>>У гос-ва.
>>Как регулируется?
>Законом. Сходным образом, как выше.
Адвокатура - интеллект революций...
>Это к тому, что явление (коррупция) не привязано к конкретной формации.
Где нет "по потребностям", там всегда есть место коррупции.
>Почему нет колхозов/совхозов прежде? В 1925 напр. Почему в Империи в нач. 20 в. было мощная кооперация (напр. в маслоделаньи), но не было колхозов?
Да потому что 74%. Кто в совхозах/колхозах будет работать? ТОЗы были и до революции.
>Тут интересный пример. Появился Лаваль со своей турбиной. Которая работает толком только в сепараторе молока. И "вспыхнула" кооперация маслоделов:) поддержанная другим "фигурным болтом" - ж/д. По которым можно возить сливочное масло, хотя и разгружая/загружая вагоны каждые 400 вёрст (для охлаждения в стационарных ледниках).
Стало "выгодно". Прибыль.
>Т.е. ряд технологических новшеств позволяют изменить процесс, после чего меняется организация. Для пахарей такое - внедрение трактора.
Нет. Даже правильная организация процесса повышает выход за натуральное хозяйство.
>>Я про другое. Про то, что раздача земли не решит проблему развития. Только снимет вековой вопрос.
>"Проблемы развития" - нет:) Есть проблема развития на данном этапе развития:)
Как раз проблема. Размножение аграрности или индустриализация.
>Возможность импорта - есть. но увеличивать зависимость от неё - не надо.
Я про время импорта, которое можно потратить на организацию совхозов.
>>А давайте. Сначала - соответствие сил отношениям. Существование 6% показывает возможность жизни коллективных хозяйств до механизации уровня тракторов/комбайнов.
>Нет:) Они показывают невозможность до механизации:)
>Точнее: до массовой механизации. Предполагаю, что эти 6% имели механизмы. Оставшиеся от прежних хозяев или попавших другим "исключительным" путём. Возможно, в каждом конкретном случае были и другие "особые обстоятельства". Идеологизированные общины, напр.
У большевиков не было сразу такого количества сельхознаселения, готового не в своё хозяйство, а в коллективное. У ГГ есть. Не зря я про пропаганду в фильтрационных лагерях.
>>Но подшипники - наше всё для промышленности и экономики.
>Да. В турбинах я это могу обойти. В остальном... хорошо бы придумать какой-то... "фигурный болт". О деревянных подшипниках я писал... Надо подумать:)
А ещё есть зубчатая передача...
98. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/23 15:47
[ответить]
>>97.Безбашенный
>>>96.Бирюк В.
>>Булгарские купцы (понимающие и в камнях на мировом рынке) лазают там века с 10-11. Но изумрудов нет. Только с Мадагаскара:)
> Индия. Крупнейшие месторождения в Раджастане. Аллахакбары не могут не знать.
Виноват:) "Не счесть алмазов в каменных пещерах":) И изумрудов:)
>Вам на образины для уральских туземцев нужны недрагоценные, которые обойдутся только в доставку.
Первое. Аборигены не находят изумрудов. Хотя, вероятно, купцы расспрашивали, объясняли чего они хотят. Или туземцы сами могли бы предложить красивый особенный камешек. Если бы находили.
Второе. Такие (не драгоценные...) не доставляют. На рынке нет образцов.
Проблема идентификации "полезной руды". Я об этом писал.
Получается что-то типа:
- Поезжай, Вася, в Раджастан.
- Так меня зарежут по дороге!
- Найди там месторождение изумрудов.
- Там меня туда не пустят и убьют!
- Отыщи где-то возле кристаллы.
- Так меня там же и закопают! Как колдуна!
- И привези сюда.
- Меня ограбят, зарежут, обрежут, закопают. И утопят.
Спец.операция типа "Хождение за три моря":)
Всё это растягивается во времени.
Другой путь: взять под контроль перспективный регион и запустить туда своих специалистов. Которые будут искать не конкретный минерал, а любой. Известный и неизвестный. Для минералогического музея:)
Я не могу сказать, что второй путь дешевле, быстрее. Но он надёжен. И перспективен. Результат - не мешок камней "из-за моря", а собственное месторождение.
97. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/23 15:09
[ответить]
>>96.Бирюк В.
>Булгарские купцы (понимающие и в камнях на мировом рынке) лазают там века с 10-11. Но изумрудов нет. Только с Мадагаскара:)
Индия. Крупнейшие месторождения в Раджастане. Аллахакбары не могут не знать. Вам на образины для уральских туземцев нужны недрагоценные, которые обойдутся только в доставку.
96. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/23 13:06
[ответить]
>>95.Безбашенный
>>>94.Бирюк В.
>>Видимо, не находят: в сообщениях той эпохи нет упоминаний об этих драгоценных камнях.
> Драгоценные среди бериллов - только изумруд и аквамарин. Прочие расцветки - полудрагоценные, но это касается только прозрачных монокристаллических друз, а на многие порядки больше встречается непрозрачных. Большие куски ценятся как красивый поделочный материал, а мелкая щебёнка - никуда. А вам - всё равно в порошок размалывать.
Эту щебёнку нужно найти. История Малашевского месторождения (например) начинается с изумрудов.
Ещё оттенок: русские пришли на Урал в 16 в. А изумруды нашли в 19. Добыча прочих бериллиевых руд - 1930-е. Для добавок в танковую броню.
Т.е. пока не покажешь аборигену минерал - он на него внимания не обращает. Даже если это драгоценный камень.
Булгарские купцы (понимающие и в камнях на мировом рынке) лазают там века с 10-11. Но изумрудов нет. Только с Мадагаскара:)
>>Тут я просто по справочникам прикинул. Без легирования стали не дают такой пружинистости.
> Это для витых пружин, а у вас - пластинчатая. На них и У7 рекомендуют, не обязательно 60С2 или 65Г.
Я представлял что-то типа: Беррилиевая медь CuBe 250, DIN 17670/17677: CuBe2
Модуль упругости при изгибе (рогатка:) у бериллия примерно на четверть выше, чем у сталей.
Впрочем, задача серийного производства рогаток - не ставится:) Это уникальное личное оружие для конкретного человека в конкретных условиях. Позже (я об этом писал несколько книг назад) Герцогиня переходит к автоматическим (пневмо) пистолетам:)
95. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/23 08:14
[ответить]
>>94.Бирюк В.
>Видимо, не находят: в сообщениях той эпохи нет упоминаний об этих драгоценных камнях.
Драгоценные среди бериллов - только изумруд и аквамарин. Прочие расцветки - полудрагоценные, но это касается только прозрачных монокристаллических друз, а на многие порядки больше встречается непрозрачных. Большие куски ценятся как красивый поделочный материал, а мелкая щебёнка - никуда. А вам - всё равно в порошок размалывать.
>Тут я просто по справочникам прикинул. Без легирования стали не дают такой пружинистости.
Это для витых пружин, а у вас - пластинчатая. На них и У7 рекомендуют, не обязательно 60С2 или 65Г.
94. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/22 16:31
[ответить]
>>93.Безбашенный
>>>92.Бирюк В.
>>Дойти, найти и обработать:)
> Объяснить местным, что нужно, да объявить интересную для них закупочную цену в фактории у речного причала.
Я, честно, не знаю. как выглядят бериллосодержащие руды. Если с пиритом и магнетитом было просто, то здесь... "Ищите изумруды"?
Видимо, не находят: в сообщениях той эпохи нет упоминаний об этих драгоценных камнях.
>>В "Звере" из этого материала делается "убивающая рогатка" для "Герцогини Саксонской":)
>При наличии тигельной плавки стали вполне реально получить сталь пружинно-рессорного типа. От 0,5 до 0,7 % углерода и соответствующая термичка. Рогатка - не та область применения, где бериллиевая бронза существенно выигрышнее.
Тут я просто по справочникам прикинул. Без легирования стали не дают такой пружинистости.
> То бишь для использования в относительно щадящих режимах. В станках военпрома Алоизыча на излёте войны показали себя хреново. Так же, надо думать, покажут себя и в любой другой технике с аналогичнвми рабочими нагрузками. Мы при ремонте станков применяем на маточные гайки и втулки скольжения бронзы Бр.О5Ц5С5 или Бр.ОФ10-1.
"марка бронзы отличается красивым цветом и высокими показателями жидкотекучести, что делает ее востребованной для производства художественного литья":)
Состав: медь, олово, цинк, свинец.
У Баббитов добавлена сурьма. "Баббиты на основе свинца применяются для подшипников дизельных двигателей, прокатных станов".
Пожалуй, такой набор "щадящих режимов" - достаточен:)
Но берёзовый аналог бакаута выглядит предпочтительнее. 50-60 лет(!) в подшипниках генераторов теплостанций... даже пусть половина...:)
93. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/22 13:40
[ответить]
>>92.Бирюк В.
>Дойти, найти и обработать:)
Объяснить местным, что нужно, да объявить интересную для них закупочную цену в фактории у речного причала.
>Если я правильно помню, то в "Античной наркомафии" рассматривается выплавка "чёрной бронзы", которая бериллиевая.
Ага, есть такое дело. Исправил ошибки Войскунского в его "Очень далёком Тартессе".
>В "Звере" из этого материала делается "убивающая рогатка" для "Герцогини Саксонской":)
При наличии тигельной плавки стали вполне реально получить сталь пружинно-рессорного типа. От 0,5 до 0,7 % углерода и соответствующая термичка. Рогатка - не та область применения, где бериллиевая бронза существенно выигрышнее.
>(до ПМВ) делали подшипники из этого материала.
>Поскольку речь о подшипниках на мельницах (и др. преимущественно импортных с/х механизмах), то... не снашивались за сезоны:)
То бишь для использования в относительно щадящих режимах. В станках военпрома Алоизыча на излёте войны показали себя хреново. Так же, надо думать, покажут себя и в любой другой технике с аналогичнвми рабочими нагрузками. Мы при ремонте станков применяем на маточные гайки и втулки скольжения бронзы Бр.О5Ц5С5 или Бр.ОФ10-1.
92. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/22 12:27
[ответить]
>>91.Безбашенный
>>>90.Бирюк В.
>>Бериллий... вот не знаю. Откуда никель взять представляю. А вот...
>Из бериллов, вестимо. На Урале есть. И ювелирную ценность как драгоценные и полудрагоценные камешки имеет лишь незначительная часть.
Дойти, найти и обработать:)
Если я правильно помню, то в "Античной наркомафии" рассматривается выплавка "чёрной бронзы", которая бериллиевая.
В "Звере" из этого материала делается "убивающая рогатка" для "Герцогини Саксонской":)
> Собака порылась в сочетании твёрдости и естественной маслянистости древесины. Кроме бакаута такое сочетание характерно для африканского блэквуда - не эбен, а гренадил, дальбергия чернодревесная из бобовых. Возможно, подойдут и некоторые другие виды дальбергии. В общем, ищите деревья с твёрдой и маслянистой древесиной.
Так оно найдено:) Лет десять назад:) Торцово-прессованная берёза, залитая маслом.
>>Сравнение с баббитом - раз в 7 лучше.
>Баббит фрицы применяли от очень нехорошей жизни, когда были разбомблены их подшипниковые заводы.
Отнюдь:) Из баббитовых подшипников казаки в "Тихом Доне" пули льют:) Т.е. "от хорошей жизни" (до ПМВ) делали подшипники из этого материала.
Поскольку речь о подшипниках на мельницах (и др. преимущественно импортных с/х механизмах), то... не снашивались за сезоны:)
По сути - годен любой (почти) олово-содержащий сплав. Олово от трения расплавляется и образует плёнку. А второй металл (более твёрдый) обеспечивает сохранение геометрии. Температура плавления олова 232 гр. Для масла в капиллярах древесины можно выбрать 40-80. Т.е. плёнка будет образовываться раньше.
91. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/22 10:24
[ответить]
>>90.Бирюк В.
>Бериллий... вот не знаю. Откуда никель взять представляю. А вот...
Из бериллов, вестимо. На Урале есть. И ювелирную ценность как драгоценные и полудрагоценные камешки имеет лишь незначительная часть.
>Бакаут - "железное дерево".
>Возможен вариант.
>Материал - берёза обработанная. По сравнению с бериллием выглядит... много дешевле:)
Железных деревьев, заметьте, полно, но из всех их был выбран именно бакаут. Не растущий ни в Англии, ни в Германии, ни в РИ. Если бы дело было только в твёрдости, то подошёл бы и самшит, и ядровая древесина тиса. Однако же - хренушки.
Собака порылась в сочетании твёрдости и естественной маслянистости древесины. Кроме бакаута такое сочетание характерно для африканского блэквуда - не эбен, а гренадил, дальбергия чернодревесная из бобовых. Возможно, подойдут и некоторые другие виды дальбергии. В общем, ищите деревья с твёрдой и маслянистой древесиной.
>Сравнение с баббитом - раз в 7 лучше.
Баббит фрицы применяли от очень нехорошей жизни, когда были разбомблены их подшипниковые заводы. Баббитовый подшипник в станке снашивался за пару смен интенсивной работы и требовал замены.
90. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/22 00:29
[ответить]
>>89.Безбашенный
>>>88.Бирюк В.
>>О деревянных подшипниках я писал... Надо подумать:)
> В станках там, где не проходят по габаритам подшипники качения, применяются втулки скольжения из чугуния или оловянистой бронзы. А на светлое будущее - бериллиевая бронза на наиболее ответственные.
>
>
Подшипники... Тема и поныне горячая:)
Оловянистые бронзы - не вопрос: материал распространённых украшений поволжских племён. У каждой женщины несколько висюлек из этого материала.
Чугун - ГГ варит. Прежде на Руси не было.
Бериллий... вот не знаю. Откуда никель взять представляю. А вот...
Предлагаю "деревянный" вариант:
("Движуха") "На первой в мире атомной подводной лодке USS Nautilus работали бакаутовые дейдвудные подшипники. Подшипники скольжения из бакаута используются в опорах вала гребного винта пароходов ВМС США, Германии, Японии, в обычных морских судах дальнего плавания. С 1984 г. в СССР строили подлодки проекта 636 "Варшавянка". Для снижения шумности главный вал вращался во втулках из бакаута. На американских электростанциях подшипники из бакаута проработали 50--60 лет".
Бакаут - "железное дерево".
Возможен вариант.
Материал - берёза обработанная. По сравнению с бериллием выглядит... много дешевле:)
Сравнение с баббитом - раз в 7 лучше. Хотя, конечно, есть ограничения по давлению, напр.
Спасибо. Интересные ссылки.
89. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/21 20:37
[ответить]
>>88.Бирюк В.
>О деревянных подшипниках я писал... Надо подумать:)
В станках там, где не проходят по габаритам подшипники качения, применяются втулки скольжения из чугуния или оловянистой бронзы. А на светлое будущее - бериллиевая бронза на наиболее ответственные.
88. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/20 18:40
[ответить]
>>87.Никич
>>Тут нужно или врубать атеизм или даосизм. Что катастрофа. Или... "размывать" христианство. Отделяя теологию от практики.
>Напомню два варианта. Деизм и пантеизм. Бог создал и на пляж, а вы там как хотите, так и живите, но в любой момент - потоп. И всё - Бог, типа синтоизма.
Пантеизм, синтоизм (и буддизм) воспринимаются как язычество. Что даст... военно-политические проблемы:)
Деизм ("сотворил и отвалил") отвергает концепцию "всезнающего и всемогущего".
В рамках христианства (и ислама) нет способа утвердить свободу воли человека логически, системно. Мир предопределён в момент создания.
>>Второе: умножение бюрократии - хорошо. Как рекомендация Чехова в "Сахалине". Сейчас. "Фактор времени".
>Не, я специально обозначил "излишние вакансии", только для возрастания значимости структуры. Вы же в курсе линейки статусности бюрократии именно с точки зрения оной? Размер штата.
"Любая бюрократия растёт с темпом 5% в год, вне зависимости от выполняемых функций" (закон Паркинсона). Прикол в том, что ГГ нужен опережающий рост:)
>>Не думаю, что тут есть одно простое решение. Но некоторые идеи... И новые - принимаются:)
>В общем - просто. Образ жизни второго поколения должен соответствовать идеологемам, декларируемым первым поколением. Конкретизировать - сложнее. Зависит от типа целеполагающего общественного строя. Если избегать дальнего конкретизирования, то лучший выбор - этатизм Петра Великого. Жаль, он не смог завершить, дворяне победили всех, законсервировав феодализм.
Да. Забавно, что прихожу к подобному, даже не зная этих слов:)
Некоторая конкретизация, однако, уже происходит. Отмена рабства, отказ от наследственных сословий...
>>Я, таки, дико извиняюсь. Но по моему скромному мнению, Вы тихохонько угробляете марксизм:) Эволюционируете, незаметненько в "утописта":) Это не есть хорошо.
>Не, это я погружаюсь в среду обитания попандопулы. Исходя из "руководство к действию" и обладания послезнанием. Без наследства уже произошедших исторических событий. В частности, 74% мелко-средних крестьянских хозяйств. Не вижу смысла их косплеить, когда есть возможность другой формы.
Возможности другой формы - нет. Это как призывать рабочих средневековых мануфактур к пролетарской революции. Нет "общественного характера труда".
>>Вспомните идею, которая неоднократно повторяется у основоположников: капитализм создал мат.основу соц-изма. (Крупное машинное производство, организации, пролетариат, и пр.) Т.е. все "производительные силы" уже готовы. Уже есть "общественный характер производства".
>>Уже - есть. Теперь - можно.
>Капитализма - нет. У ГГ и вокруг него. Даже гуситов ещё нет.
Вот именно. Нет капитализма. Чтобы получит социализм - капитализм нужно создать. Я же говорил. что люблю парадоксы:)
>>Это огромный скачок. И в обществе, и технологиях. И в товарности. Для следующего скачка (обобществления) нет мат.базы. Нет базиса - не будет и надстройки:)
>Этатизм. Госпредприятия, казёнка. Без крепостного права.
Этатизм: "политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни".
Вмешательство "активное", но не "глупое". Разве казённые (удельные) крестьяне в Империи работали в совхозах?
>Сельджуки ещё не канули в лету. И Конийский султанат, османы машут.
Конийский султана в эту эпоху - сельджукский. Османы сидят в горах Алтая.
О Конии, о тамошнем султане, Клыч Втором, родственнике рязанским рюриковичам, я уже писал, и ещё буду.
>>>Кстати, а где торговые(шпиёнские) миссии на Восток Дальний?
>>Рано ещё:) Вот взяли Саксин. В поле зрения попадает Хорезм (они в Саксине играют, несколько раз пытались захватить). дальше... Пока ни Япония, ни Цейлон - не интересны:)
>Как бы не стало поздно... Где Пржевальский?
Нету ещё:) Поляки Смоленск не взяли, Пржевальские ещё не получили оз.Сапшо во владение. Там нынче кусок "из варяг в греки" - один из ходов от Днепра к Зап.Двине. Разбойнички лазают, княжьи погосты над протоками стоят... Идилия:)
>Общины у Зверя - нет. И есть выбор, начало простое и начало сложное, в сельхозе.
Чуть иначе: начало реальное и начало нереальное:)
>>Да. Два раза:) Все перечисленные - давно живут под властью Зверя (срок натурализации). Они все грамотные (ценз грамотности), не дети и не старики (возрастной ценз). Обеспеченные люди (имущественный ценз).
>>Возможно я чего-то не учёл, но пока гражданство выглядит так.
>Пусть порадуют господина воеводу. Выдадут плоды интеллектуального напряжения по теме "как не про.рать все полимеры".
Они "постоянно радуют":) В рамках своих полей деятельности.
>>Мало разложить работу на составляющие. Это пооперационная технологическая карта. Надо каждую составляющую дать отдельному человеку. Ты будешь пахать. Только. Ты будешь боронить. Только. Так не получается в деревне. Поэтому - универсал. Ты будешь делать всё. (кроме железа). Специализации нет.
>Каждое действо, например, вспашка, раскладывается на техкарту. Это не монолитный процесс.
Конечно. Но специализация состоит не в разложении тех.процесса на операции, а в назначении на каждую операцию отдельного человека.
>>>Результат развития общественных отношений(я же дятел) - индустриальное общество, а не аграрное.
>>Общество, вымирающее от голода - голодающее общество. Не индустриальное
>Не, я про тенденцию развития, от аграрного к индустриальному. Иначе - стазис.
Тут вопросов нет. Мы крутимся вокруг другого: какая форма аграрности возможна и предпочтительнее в фазе начальной индустриализации.
Совхозы невозможны, община неэффективна, латифундии (с крепостным правом) неприемлемы. Остаются "фермеры".
>
>>Кому Госбанк США давал кредиты? Государству?
>Владельцам элеваторов, будущим.
Т.е. частникам, капиталистам.
У ГГ проблема в том, что класс капиталистов только зарождается. Нет людей с деньгами. Нет даже множества людей, о которых можно сказать, что они отдадут кредит. Это помимо технических вопросов. Такой слой формируется. Из "крепких хозяев" (крестьян) из хозяйственников-бюрократов. Да, лет через 10 можно строить элеваторы - будет кому их передать. Или будет достаточно обученных людей в структуре самого гос-ва, которые смогут такими хозяйствами управлять.
>Продуктообмен это заготовительные цены для колхозов. Это совхоз, чья продукция в собственности государства, товарность не нужна, а работники получили часть созданной ими стоимости в учётных единицах. А можно списком/карточкой на получение ништяков в распределителе. А не в магазине/на рынке.
Хорошо ли это для потребителя? Он получил "часть созданной стоимости в учётных единицах" (тугриках:). Да, он часть "ништяков" заранее заказал по списку (в лавке). Но если лавочник нерасторопен, то почему потребитель должен страдать?
>>Если человек разорился по объективным обстоятельствам - он получает кредит.
>>Если по субъективным - он не годен крестьянствовать - в пролетарии.
>>Имущество изымается и передаётся следующему поселенцу.
>Поселенцу. Не уже насельнику.
Да. На место выбывшего жителя - заселяется новый.
>>Если хозяин выплатил ипотеку и доволен своим натур.хозом, то какие к нему претензии? Если он часть своего надела передал соседу в аренду, то в чём проблема?
>Как регулируется?
Законом. Я не могу детально прописывать всё законодательство. Но, например, аренда не может быть более 3 лет, не може быть меньшее прожиточного уровня семьи... Ещё: закон есть норма, соответствующая текущим условиям. Например: один надел (по площади) в аренду можно. Но не больше. По мере роста продуктивности хозяйств такое может быть изменено.
>>>Аренда у Зверя?
>>У гос-ва.
>Как регулируется?
Законом. Сходным образом, как выше.
>>Не обижайтесь. Но аргумент вида: "не верится" - не уровень в нашей дискуссии.
>Да это шутка была. Захотелось в "ребёнка".
Виноват:)
>>И дальше: "где капитализм - там коррупция". А где её нет? В первобытно-общинном? Хуже, коррупция есть и шимпанзе:) иногда за это убивают. Я приводил записи натуралиста:)
>Коррупция - порча должностного лица. Нужна должность и нужна выгода бенефициара. Должность - бюрократия. У шимпанзе - нет. Натуралист не обязан быть обществоведом хомо.
Это зависит от определения:) Включая "порчу":)
Известна коррупция в Древнем Риме (концовка Югуртинских войн, напр.) в феодализме (закон Ивана Грозного), при капитализме ("разгребатели грязи" в нач 20 в.), при соц-изме.
Это к тому, что явление (коррупция) не привязано к конкретной формации.
>>Я иду в сторону непрерывного обеспечения страны хлебом.
>Оспариваемым мной способом. Возможно, что прояснится по ходу спора. В любую сторону.
Я надеюсь:)
>>И я про это: до коллективизации не было массы тракторов - 6%
>6% не от отсутствия тракторов, а из-за присутствия мелко-средних хозяйств. У ГГ этого нет.
Почему нет колхозов/совхозов прежде? В 1925 напр. Почему в Империи в нач. 20 в. было мощная кооперация (напр. в маслоделаньи), но не было колхозов?
Тут интересный пример. Появился Лаваль со своей турбиной. Которая работает толком только в сепараторе молока. И "вспыхнула" кооперация маслоделов:) поддержанная другим "фигурным болтом" - ж/д. По которым можно возить сливочное масло, хотя и разгружая/загружая вагоны каждые 400 вёрст (для охлаждения в стационарных ледниках).
Т.е. ряд технологических новшеств позволяют изменить процесс, после чего меняется организация. Для пахарей такое - внедрение трактора.
>Я про другое. Про то, что раздача земли не решит проблему развития. Только снимет вековой вопрос.
"Проблемы развития" - нет:) Есть проблема развития на данном этапе развития:)
Один вопрос (тысячелетний:): как делить землю в общине - сняли.
Другой вопрос: где взять свободную землю - в России успешно решается аж до сер.20.в
Третий вопрос: как повысить эффективность каждого конкретного гектара - решается и по сю пору.
>>Я дважды (минимум) показывал как выглядит импорт хлеба по Оке. С разорением рязанского боярина и убийством рязанского князя. Такие источники ненадёжны. Помимо скачков урожайности от погоды (в регионе в три раза в 21в).
>>Т.е. долю импорта надо снижать. При стремительно растущем населении. Которое либо (в общине) не даёт товарного хлеба, либо в совхозы (на барщину) не пойдёт.
>Я использую именно Ваши слова. "Пока есть возможность импорта".
"Высшее из благ, которое даруют бессмертные боги смертному - чувство меры":)
Возможность импорта - есть. но увеличивать зависимость от неё - не надо.
>>Нет уж, вернёмся, всё-таки, к марксизму:) - сперва средства производства, производительные силы:)
>А давайте. Сначала - соответствие сил отношениям. Существование 6% показывает возможность жизни коллективных хозяйств до механизации уровня тракторов/комбайнов.
Нет:) Они показывают невозможность до механизации:)
Точнее: до массовой механизации. Предполагаю, что эти 6% имели механизмы. Оставшиеся от прежних хозяев или попавших другим "исключительным" путём. Возможно, в каждом конкретном случае были и другие "особые обстоятельства". Идеологизированные общины, напр.
>Но подшипники - наше всё для промышленности и экономики.
Да. В турбинах я это могу обойти. В остальном... хорошо бы придумать какой-то... "фигурный болт". О деревянных подшипниках я писал... Надо подумать:)
87. Никич2023/01/20 13:05
[ответить]
>>84.Бирюк В.
>>>83.Никич
>Это более свойственно кальвинистам.
И лютеранам тож. Вот кем прекратил физическое существование - тем и был определён.
>Тут нужно или врубать атеизм или даосизм. Что катастрофа. Или... "размывать" христианство. Отделяя теологию от практики.
Напомню два варианта. Деизм и пантеизм. Бог создал и на пляж, а вы там как хотите, так и живите, но в любой момент - потоп. И всё - Бог, типа синтоизма.
>Да. Первое: "гидру" придётся рубить. Любую гидру:) Когда-то:)
>Второе: умножение бюрократии - хорошо. Как рекомендация Чехова в "Сахалине". Сейчас. "Фактор времени".
Не, я специально обозначил "излишние вакансии", только для возрастания значимости структуры. Вы же в курсе линейки статусности бюрократии именно с точки зрения оной? Размер штата.
>Да. Новые люди.
>Как сделать так, чтобы на смену "новые люди 1" пришли "новые люди 2"? Чтобы они смотрели "дальше, стоя на плечах гигантов"?
>Такое - противоестественно. Даже на уровне биологическом. Разумно смягчённый и организованный "конфликт поколений"?
>Не думаю, что тут есть одно простое решение. Но некоторые идеи... И новые - принимаются:)
В общем - просто. Образ жизни второго поколения должен соответствовать идеологемам, декларируемым первым поколением. Конкретизировать - сложнее. Зависит от типа целеполагающего общественного строя. Если избегать дальнего конкретизирования, то лучший выбор - этатизм Петра Великого. Жаль, он не смог завершить, дворяне победили всех, законсервировав феодализм.
>Я, таки, дико извиняюсь. Но по моему скромному мнению, Вы тихохонько угробляете марксизм:) Эволюционируете, незаметненько в "утописта":) Это не есть хорошо.
Не, это я погружаюсь в среду обитания попандопулы. Исходя из "руководство к действию" и обладания послезнанием. Без наследства уже произошедших исторических событий. В частности, 74% мелко-средних крестьянских хозяйств. Не вижу смысла их косплеить, когда есть возможность другой формы.
>Вспомните идею, которая неоднократно повторяется у основоположников: капитализм создал мат.основу соц-изма. (Крупное машинное производство, организации, пролетариат, и пр.) Т.е. все "производительные силы" уже готовы. Уже есть "общественный характер производства".
>Уже - есть. Теперь - можно.
Капитализма - нет. У ГГ и вокруг него. Даже гуситов ещё нет.
>А в русской крестьянской общине - этого нет. И вообще в природе (в 12в) нет "пр.сил" для "общественного характера" с/х. То, что ГГ может дать - достаточно только для перехода к фермеру, единоличнику.
>Это огромный скачок. И в обществе, и технологиях. И в товарности. Для следующего скачка (обобществления) нет мат.базы. Нет базиса - не будет и надстройки:)
Этатизм. Госпредприятия, казёнка. Без крепостного права.
>Сельджуки уже отгуляли:) Санджар последний "Великий султан". Я довольно подробно прописывал историю огузов, самого Сельджука, его внуков. И возникшую неприязнь между народом и верхушкой.
>Буду точен: я не знаю (пока?) какой народ займёт место монгол. Точнее: никакой. Но нам-то интересно не вообще, а только от Алтая на запад. Тут могут быть кара-катаи, каралуки, иемеки... да те же кыпчаки.
>Надо подумать и исследовать вопрос:)
Сельджуки ещё не канули в лету. И Конийский султанат, османы машут.
>>Кстати, а где торговые(шпиёнские) миссии на Восток Дальний?
>Рано ещё:) Вот взяли Саксин. В поле зрения попадает Хорезм (они в Саксине играют, несколько раз пытались захватить). дальше... Пока ни Япония, ни Цейлон - не интересны:)
Как бы не стало поздно... Где Пржевальский?
>"Фактор времени". Конец понятен: "все в землю ляжем":) До этого? По шагам. Процесс. Изначально - община. Потом - фермер, потом - совхоз, потом... заросли кукурузы вдоль Ледовитого океана:)
Общины у Зверя - нет. И есть выбор, начало простое и начало сложное, в сельхозе.
>Да. Два раза:) Все перечисленные - давно живут под властью Зверя (срок натурализации). Они все грамотные (ценз грамотности), не дети и не старики (возрастной ценз). Обеспеченные люди (имущественный ценз).
>Возможно я чего-то не учёл, но пока гражданство выглядит так.
Пусть порадуют господина воеводу. Выдадут плоды интеллектуального напряжения по теме "как не про.рать все полимеры".
>Мало разложить работу на составляющие. Это пооперационная технологическая карта. Надо каждую составляющую дать отдельному человеку. Ты будешь пахать. Только. Ты будешь боронить. Только. Так не получается в деревне. Поэтому - универсал. Ты будешь делать всё. (кроме железа). Специализации нет.
Каждое действо, например, вспашка, раскладывается на техкарту. Это не монолитный процесс.
>Потому что "марксизм":) Сначала - мат.предпосылки. Потом соц. изменения.
Только для реала. Для попандопулы - альтернативность. Для неё - искусство возможного. Я выше уже.
>>Потребность у Маркса - рукотворная, результат преобразования природы общественных отношений.
>По наблюдаемому... не рукотворится:) Исключения - кибутцы.
Так результат предполагается как развёрнутое начало, коммунизм.
>>Результат развития общественных отношений(я же дятел) - индустриальное общество, а не аграрное.
>Общество, вымирающее от голода - голодающее общество. Не индустриальное
Не, я про тенденцию развития, от аграрного к индустриальному. Иначе - стазис.
>Кому Госбанк США давал кредиты? Государству?
Владельцам элеваторов, будущим.
>"Продуктообмен" я представляю как бартер 90-х:) Мне не понравилось:)
>Понятна "натуроплата": отработал день - получил буханку хлеба. Чуть сложнее, дольше - нужна учётная единица. Тугрик:)
Бартер тоже товарообмен, а не продуктообмен. Деньги как раз из бартера и выросли.
Продуктообмен это заготовительные цены для колхозов. Это совхоз, чья продукция в собственности государства, товарность не нужна, а работники получили часть созданной ими стоимости в учётных единицах. А можно списком/карточкой на получение ништяков в распределителе. А не в магазине/на рынке.
>Если человек разорился по объективным обстоятельствам - он получает кредит.
>Если по субъективным - он не годен крестьянствовать - в пролетарии.
>Имущество изымается и передаётся следующему поселенцу.
Поселенцу. Не уже насельнику.
>Если хозяин выплатил ипотеку и доволен своим натур.хозом, то какие к нему претензии? Если он часть своего надела передал соседу в аренду, то в чём проблема?
Как регулируется?
>>Аренда у Зверя?
>У гос-ва.
Как регулируется?
>Это ещё у эректусов до хомо:)
Эти уже хомо.
>Не обижайтесь. Но аргумент вида: "не верится" - не уровень в нашей дискуссии.
Да это шутка была. Захотелось в "ребёнка".
>И дальше: "где капитализм - там коррупция". А где её нет? В первобытно-общинном? Хуже, коррупция есть и шимпанзе:) иногда за это убивают. Я приводил записи натуралиста:)
Коррупция - порча должностного лица. Нужна должность и нужна выгода бенефициара. Должность - бюрократия. У шимпанзе - нет. Натуралист не обязан быть обществоведом хомо.
>Я иду в сторону непрерывного обеспечения страны хлебом.
Оспариваемым мной способом. Возможно, что прояснится по ходу спора. В любую сторону.
>Нет мат.базы. И хуже: 10 тыс. наёмных с/х работников - 10 тыс. саботажников и мятежников.
Не, это Вы увлеклись. Сразу 10к это фантастика, ненаучная. Я точно не про это.
>И я про это: до коллективизации не было массы тракторов - 6%
6% не от отсутствия тракторов, а из-за присутствия мелко-средних хозяйств. У ГГ этого нет.
>>На момент "земля крестьянам" только в узком кругу. Не самоубийцы же оглашать тогда.
>В России огласили сразу - победили. В Венгрии - нет. Проиграли:)
Я про другое. Про то, что раздача земли не решит проблему развития. Только снимет вековой вопрос.
>Я дважды (минимум) показывал как выглядит импорт хлеба по Оке. С разорением рязанского боярина и убийством рязанского князя. Такие источники ненадёжны. Помимо скачков урожайности от погоды (в регионе в три раза в 21в).
>Т.е. долю импорта надо снижать. При стремительно растущем населении. Которое либо (в общине) не даёт товарного хлеба, либо в совхозы (на барщину) не пойдёт.
Я использую именно Ваши слова. "Пока есть возможность импорта".
>Нет уж, вернёмся, всё-таки, к марксизму:) - сперва средства производства, производительные силы:)
А давайте. Сначала - соответствие сил отношениям. Существование 6% показывает возможность жизни коллективных хозяйств до механизации уровня тракторов/комбайнов.
Но подшипники - наше всё для промышленности и экономики.
86. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/20 11:07
[ответить]
>>85.Дмитрий
>Доброй ночи.
>Уважаемый автор, у меня вопрос о вашем инкогнито. Вы случайно не Клим Жуков?
>Обосную:
>1. Очень подробное знание истории средних веков региона.
>2. Подробнейшее знание вооружений данного периода. Причем, доскональное с разбором технологий, применением, а также знание знвоенных структур и формирований тех времён.
>3. Знания же экономики и структуры гос. управления - феодального общества подробнейшие, но в части модернизации, меньше.
>4. Явное предпочтение советской модели построения государства и общества.
>5. Такое же отношение к религии и институту церквей (желательное, но не обязательное - на определенном этапе).
>6. Такое же отношение к образованию и понимание различий в мышлении современного человека и человека того периода.
>
>Вообще, пишу и всё больше приходит на ум совпадений и аналогий.
>Ещё раз, с уважением.
Добрый день,
Добавлю ещё пару аналогий:
1. иногда заносит:)
2. иногда заговариваюсь:)
Нет, я не Клим Жуков:) Он профессиональный историк, всю жизнь этим занимается. Слушая его ролики о Столетней войне, например, я не только нахожу много для себя нового, но и "предчувствую" массу материала, который в ролик не вошёл.
Но есть кое-что сходное. Сочетание марксизма, материализма, логичности с личностью:) Понимание того, что люди поступают так или иначе не только следуя материальным интересам, но и стереотипам. Даже во вред себе. Внимание к мелочам. Типа: "поле сужается, шеренга сжимается, ломается и разбегается". Деталь ландшафта. Превращающаяся в нац.катастрофу.
О различиях в мышлении. Тут не надо иллюзий. И я, и Жуков упоминаем об этом, приводим кое-какие примеры. Но это столь ничтожная часть! Как дать человеку в пустыне чашку: Это - вода. А что вода бывает рекой, ледником, дождём, морем, в котором можно утонуть...
Мне - интереснее. Жуков рассказывает о том, что было. Сумма фактов. Случившихся причин и следствий. Я же могу попытаться представить иные, не случившиеся следствия. Которые станут базой для следствий следующего уровня. Альт.ист одним словом:)
85. Дмитрий2023/01/20 02:45
[ответить]
Доброй ночи.
Уважаемый автор, у меня вопрос о вашем инкогнито. Вы случайно не Клим Жуков?
Обосную:
1. Очень подробное знание истории средних веков региона.
2. Подробнейшее знание вооружений данного периода. Причем, доскональное с разбором технологий, применением, а также знание знвоенных структур и формирований тех времён.
3. Знания же экономики и структуры гос. управления - феодального общества подробнейшие, но в части модернизации, меньше.
4. Явное предпочтение советской модели построения государства и общества.
5. Такое же отношение к религии и институту церквей (желательное, но не обязательное - на определенном этапе).
6. Такое же отношение к образованию и понимание различий в мышлении современного человека и человека того периода.
Вообще, пишу и всё больше приходит на ум совпадений и аналогий.
Ещё раз, с уважением.
84. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/20 00:49
[ответить]
>>83.Никич
>С протестантами проблема - отсутствие свободы воли, как предрешено, так и будет.
Это более свойственно кальвинистам. Вообще, идея бога, всемогущего, всезнающего, всемилостивейшего... исключает свободу человека. "Или бог - или свобода"(Кропоткин) Тему я рассматривал по "Трагедия свободы". Богословы с 5 века (минимум) об это бьются вплоть до смертной казни некоторых.
Тут нужно или врубать атеизм или даосизм. Что катастрофа. Или... "размывать" христианство. Отделяя теологию от практики.
>О, Вы, возможно, не представляете как "божье царство" умножит количество ненужных вакансий бюрократии... Всё из лучших обоснований и для пользы дела, вестимо. Как потом рубить гидру - уффф...
Да. Первое: "гидру" придётся рубить. Любую гидру:) Когда-то:)
Второе: умножение бюрократии - хорошо. Как рекомендация Чехова в "Сахалине". Сейчас. "Фактор времени".
Я, как Вы заметили, вероятно, люблю несколько... "попробовать стереотипы на зуб". Вот пример:)
>>Вы правы, в том, что "вырождается в естественной среде". Вывод: среда должна быть "неестественной":) Какой?
>Пока Зверь пинает. Единственный механизм пинания - внешний контроль изнутри. Кухарки. Либо локальные вожди, с мировоззрением, заданным Зверем и новым обычаем, отряхнувшим русское средневековье. Новые люди.
Да. Новые люди.
Как сделать так, чтобы на смену "новые люди 1" пришли "новые люди 2"? Чтобы они смотрели "дальше, стоя на плечах гигантов"?
Такое - противоестественно. Даже на уровне биологическом. Разумно смягчённый и организованный "конфликт поколений"?
Не думаю, что тут есть одно простое решение. Но некоторые идеи... И новые - принимаются:)
>>>Ну, тут наблюдаю специальное(?) сужение фронта. И зерновые совхозы тоже надобны.
>>Тоже надобны. Когда для них будут "тех.условия":)
>6% вала можно превратить в 74% и без тракторов. У ГГ нет обязательств "земля - крестьянам". Руки - свободны.
Я, таки, дико извиняюсь. Но по моему скромному мнению, Вы тихохонько угробляете марксизм:) Эволюционируете, незаметненько в "утописта":) Это не есть хорошо.
Вспомните идею, которая неоднократно повторяется у основоположников: капитализм создал мат.основу соц-изма. (Крупное машинное производство, организации, пролетариат, и пр.) Т.е. все "производительные силы" уже готовы. Уже есть "общественный характер производства".
Уже - есть. Теперь - можно.
А в русской крестьянской общине - этого нет. И вообще в природе (в 12в) нет "пр.сил" для "общественного характера" с/х. То, что ГГ может дать - достаточно только для перехода к фермеру, единоличнику.
Это огромный скачок. И в обществе, и технологиях. И в товарности. Для следующего скачка (обобществления) нет мат.базы. Нет базиса - не будет и надстройки:)
>>Я это изменил: ввёл утопление Чингисхана. Причём ГГ неизвестное. Он тготовится к нашествию Батыя, которого не будет. Это вызывает последствия. Например, не будет османов в малой Азии. Будет что-то другое:)
>Не факт. Сначала сельджуки. Этногенез на племенном уровне - "чёрный ящик".
Сельджуки уже отгуляли:) Санджар последний "Великий султан". Я довольно подробно прописывал историю огузов, самого Сельджука, его внуков. И возникшую неприязнь между народом и верхушкой.
Буду точен: я не знаю (пока?) какой народ займёт место монгол. Точнее: никакой. Но нам-то интересно не вообще, а только от Алтая на запад. Тут могут быть кара-катаи, каралуки, иемеки... да те же кыпчаки.
Надо подумать и исследовать вопрос:)
>Кстати, а где торговые(шпиёнские) миссии на Восток Дальний?
Рано ещё:) Вот взяли Саксин. В поле зрения попадает Хорезм (они в Саксине играют, несколько раз пытались захватить). дальше... Пока ни Япония, ни Цейлон - не интересны:)
>Я лучше повторю. В рамках общения, по умолчанию, я рассматриваю уже Не Русь.
"Фактор времени". Конец понятен: "все в землю ляжем":) До этого? По шагам. Процесс. Изначально - община. Потом - фермер, потом - совхоз, потом... заросли кукурузы вдоль Ледовитого океана:)
>Глазко, Афоня, Гапа, Николай, Терентий, да и Прокуй - граждане? Озадачить - "что будет и как избежать а-я-яя?". Пусть подумают как сохранить в будущем их работу. Не, я понимаю, что заставляю думать за них Вас. Но... Книга рулит автором.
Да. Два раза:) Все перечисленные - давно живут под властью Зверя (срок натурализации). Они все грамотные (ценз грамотности), не дети и не старики (возрастной ценз). Обеспеченные люди (имущественный ценз).
Возможно я чего-то не учёл, но пока гражданство выглядит так.
>Каждая работа - раскладывается на составляющие. Разделение труда. Возьмите любую сезонную работу и разложите. Возможно, удивитесь.
Мало разложить работу на составляющие. Это пооперационная технологическая карта. Надо каждую составляющую дать отдельному человеку. Ты будешь пахать. Только. Ты будешь боронить. Только. Так не получается в деревне. Поэтому - универсал. Ты будешь делать всё. (кроме железа). Специализации нет.
>У ГГ - табула раса. Зачем идти по простому в начале, но усложняющемуся далее, пути? Обладая послезнанием. Если стремление к социализму.
Потому что "марксизм":) Сначала - мат.предпосылки. Потом соц. изменения.
>>Потребности (на биологическом уровне большинства хомо) - нет. т.е. нужен мощный идеологический пресс. Или угроза голода.
>Потребность у Маркса - рукотворная, результат преобразования природы общественных отношений.
По наблюдаемому... не рукотворится:) Исключения - кибутцы.
>Результат развития общественных отношений(я же дятел) - индустриальное общество, а не аграрное.
Общество, вымирающее от голода - голодающее общество. Не индустриальное
>>Тут я не понял. Госбанк - финансовая структура. Элеваторы - промышленность.
>Ага, финансировал Сеть Госбанк США. Уже при Марксе государственный капитализм рождался.
Кому Госбанк США давал кредиты? Государству?
>Я раньше уже писал. Товарность - капитализм, продуктообмен - социализм.
"Продуктообмен" я представляю как бартер 90-х:) Мне не понравилось:)
Понятна "натуроплата": отработал день - получил буханку хлеба. Чуть сложнее, дольше - нужна учётная единица. Тугрик:)
>>Есть несколько вариантов. Один: земельный надел по выслуге лет. Другой: аренда. У односельчан и гос-ва. третий: покупка земли у гос-ва. Поселенцам земля (в отличие от избы и пр. даётся бесплатно).
>Аренда у разорившихся односельчан, у которых изымается надел?
Если человек разорился по объективным обстоятельствам - он получает кредит.
Если по субъективным - он не годен крестьянствовать - в пролетарии.
Имущество изымается и передаётся следующему поселенцу.
>Аренда у односельчан, довольных натуральным хозяйством своего надела?
Если хозяин выплатил ипотеку и доволен своим натур.хозом, то какие к нему претензии? Если он часть своего надела передал соседу в аренду, то в чём проблема?
>Аренда у Зверя?
У гос-ва.
>Кстати, единственная промышленная революция вида хомо это изобретение составных орудий труда/убийства. Что диалектически повлекло к развитию разделения труда.
Это ещё у эректусов до хомо:)
>>Исследуйте вопрос:)
>Это Вы зря, я и обидеться могу. Где капитализм - там и коррупция. Чем ближе к центрам империализма, тем в более благочестивых одеяниях. Сингапур - ключевой центр морской торговли.
Не обижайтесь. Но аргумент вида: "не верится" - не уровень в нашей дискуссии.
И дальше: "где капитализм - там коррупция". А где её нет? В первобытно-общинном? Хуже, коррупция есть и шимпанзе:) иногда за это убивают. Я приводил записи натуралиста:)
>Но Вы то идёте в сторону крупных сельхоз производителей. частных.
Я иду в сторону непрерывного обеспечения страны хлебом.
>>Вал. Это важно. Лучше 1 тыс. "кулаков", лояльных (исполнились их желания) поданных, чем совхоз с сотней работников
>Лучше 500 совхозов. Не, при сотне работников достаточно сотни. и отсутствие проблем в будущем как нейтрализовать кулачество как класс.
Нет мат.базы. И хуже: 10 тыс. наёмных с/х работников - 10 тыс. саботажников и мятежников.
>>Сталин именно об этом и пишет: изменились массовые технологии.
>ЦСУ про до коллективизации.
И я про это: до коллективизации не было массы тракторов - 6%
>>Задумывались. Ещё с первой революции. Вебера я цитировал. Но "будущего" не было бы, без вот такого решения. Одна из причин краха Венгерской революции - передача гос.хозам половины помещичьей земли. Вторая половина - крестьянам. Но этого оказалось мало для поддержки "новой власти"
>На момент "земля крестьянам" только в узком кругу. Не самоубийцы же оглашать тогда.
В России огласили сразу - победили. В Венгрии - нет. Проиграли:)
>Пока есть возможность импорта - готовить людей для совхозов. А не из землянки в барак-фольварк.
Я дважды (минимум) показывал как выглядит импорт хлеба по Оке. С разорением рязанского боярина и убийством рязанского князя. Такие источники ненадёжны. Помимо скачков урожайности от погоды (в регионе в три раза в 21в).
Т.е. долю импорта надо снижать. При стремительно растущем населении. Которое либо (в общине) не даёт товарного хлеба, либо в совхозы (на барщину) не пойдёт.
Нет уж, вернёмся, всё-таки, к марксизму:) - сперва средства производства, производительные силы:)
83. Никич2023/01/19 22:10
[ответить]
>>82.Бирюк В.
>>>81.Никич
>Нечто похожее. Элементы этики протестантов и староверов-"поповцев". С сохранением церковной структуры, без Варфаломеевской ночи...
С протестантами проблема - отсутствие свободы воли, как предрешено, так и будет.
>Решение всегда принимает человек. Один. Его принимает, расширяет и исполняет группа. Всегда. Всегда - в свою пользу. "Польза" может быть разной. Напр. "царство божие на земли":)
О, Вы, возможно, не представляете как "божье царство" умножит количество ненужных вакансий бюрократии... Всё из лучших обоснований и для пользы дела, вестимо. Как потом рубить гидру - уффф...
>Разве репрессивный аппарат не бюрократия? Если, конечно, это не "суд Линча"?
В силу необходимости администрирования. И без государства бюрократия живуча.
>Вы правы, в том, что "вырождается в естественной среде". Вывод: среда должна быть "неестественной":) Какой?
Пока Зверь пинает. Единственный механизм пинания - внешний контроль изнутри. Кухарки. Либо локальные вожди, с мировоззрением, заданным Зверем и новым обычаем, отряхнувшим русское средневековье. Новые люди.
>>Ну, тут наблюдаю специальное(?) сужение фронта. И зерновые совхозы тоже надобны.
>Тоже надобны. Когда для них будут "тех.условия":)
6% вала можно превратить в 74% и без тракторов. У ГГ нет обязательств "земля - крестьянам". Руки - свободны.
>Тут возникает интересная задачка. Традиционно попандопуло меняет мир осознанно: он понимает, знает последствия своих действий. Последствия - локальны. "Вот тут я поменял. А вокруг осталось как было, можно использовать послезнание". Кажется, только у Безбашенного в "Античной наркомафии" видел впрямую: не, мы туда не пойдём. А то предсказывать не сможем.
>Я это изменил: ввёл утопление Чингисхана. Причём ГГ неизвестное. Он тготовится к нашествию Батыя, которого не будет. Это вызывает последствия. Например, не будет османов в малой Азии. Будет что-то другое:)
Не факт. Сначала сельджуки. Этногенез на племенном уровне - "чёрный ящик".
Кстати, а где торговые(шпиёнские) миссии на Восток Дальний?
>Существующую (в 1171 г) элиту и народ необходимо уничтожить. (Трансформировать из средневековья). Понятно, что их мнение нужно знать. И учитывать как фактор враждебной среды.
Я лучше повторю. В рамках общения, по умолчанию, я рассматриваю уже Не Русь.
>Другое дело, что в ходе прогрессирования формируется новая общность - "зверятичи". Которые, после достижения ряда цензов, становятся гражданами. С демократическими правами.
Глазко, Афоня, Гапа, Николай, Терентий, да и Прокуй - граждане? Озадачить - "что будет и как избежать а-я-яя?". Пусть подумают как сохранить в будущем их работу. Не, я понимаю, что заставляю думать за них Вас. Но... Книга рулит автором.
>Знаю. И даже писал:) И про запахивание навоза - тоже:) ещё есть боронование, сев, внесение подкормки, жатва, обмолот...:)
>Но мы говорим о специализации:) Даже пахота под посев для разных культур - различна. Работы - много. Она, большей частью, спешная и тяжёлая. Но она - разная.
Каждая работа - раскладывается на составляющие. Разделение труда. Возьмите любую сезонную работу и разложите. Возможно, удивитесь.
>ГГ - "ломатель". Он ломает фундамент российского общества - крестьянскую общину. Тысячелетнюю основу.
>>На авось, получить 5-7% успешных феремеров.
>По оценке Столыпинской реформы: 15-30%.
>По Сталинскому докладу: 11-12%
>Дальше - по Чаянову (вертикальная кооперация). Или по-американски (агро-холдинги)
У ГГ - табула раса. Зачем идти по простому в начале, но усложняющемуся далее, пути? Обладая послезнанием. Если стремление к социализму.
>Потребности (на биологическом уровне большинства хомо) - нет. т.е. нужен мощный идеологический пресс. Или угроза голода.
Потребность у Маркса - рукотворная, результат преобразования природы общественных отношений.
>>Может, лучше в ускорение индустриализации?
>Выбора нет. "Продовольственная безопасность". Производство некоторых продуктов (хлеб, скот) может отставать от индустриализации, дополняясь импортом. Но отставать не сильно.
Результат развития общественных отношений(я же дятел) - индустриальное общество, а не аграрное.
>Тут я не понял. Госбанк - финансовая структура. Элеваторы - промышленность.
Ага, финансировал Сеть Госбанк США. Уже при Марксе государственный капитализм рождался.
>Во-от! Натуральное хозяйство (крестьянская община) - не товарна. Вывод: ликвидировать общину и "породить" частную собственность на землю.
Я раньше уже писал. Товарность - капитализм, продуктообмен - социализм.
>>Крупный землевладелец? Каков механизм этого? Земля - Зверя.
>Есть несколько вариантов. Один: земельный надел по выслуге лет. Другой: аренда. У односельчан и гос-ва. третий: покупка земли у гос-ва. Поселенцам земля (в отличие от избы и пр. даётся бесплатно).
Аренда у разорившихся односельчан, у которых изымается надел? Аренда у односельчан, довольных натуральным хозяйством своего надела? Силой? Аренда у Зверя? Перевод отношений государства и населения чисто на "ты мне - я тебе" ущербен.
>Специализация. Один - рубит уголь, двое ставят крепь, трое катают вагонетки. Каждый день. Целый день. В с/х такой уровень специализации недостижим.
Я выше про составимость операций одной работы. Сельхоз мало отличается.
Кстати, единственная промышленная революция вида хомо это изобретение составных орудий труда/убийства. Что диалектически повлекло к развитию разделения труда.
>Исследуйте вопрос:)
Это Вы зря, я и обидеться могу. Где капитализм - там и коррупция. Чем ближе к центрам империализма, тем в более благочестивых одеяниях. Сингапур - ключевой центр морской торговли.
>>Объективно. Где деньги - там центр силы. И коллективный как в современности. Не состав олигархов, а класс.
>Зайдите в Сбербанк. Девочка за стойкой - "центр силы"?:) Деньги - у "Зверя".
Но Вы то идёте в сторону крупных сельхоз производителей. частных.
>Вал. Это важно. Лучше 1 тыс. "кулаков", лояльных (исполнились их желания) поданных, чем совхоз с сотней работников
Лучше 500 совхозов. Не, при сотне работников достаточно сотни. и отсутствие проблем в будущем как нейтрализовать кулачество как класс.
>Сталин именно об этом и пишет: изменились массовые технологии.
ЦСУ про до коллективизации.
>Задумывались. Ещё с первой революции. Вебера я цитировал. Но "будущего" не было бы, без вот такого решения. Одна из причин краха Венгерской революции - передача гос.хозам половины помещичьей земли. Вторая половина - крестьянам. Но этого оказалось мало для поддержки "новой власти"
На момент "земля крестьянам" только в узком кругу. Не самоубийцы же оглашать тогда.
>Куда бы мы не шли - нужно кушать. Каждый день. Фермер - даст хлеб. Сейчас. Совхоз - даст крестьянское восстание. "Политика - искусство возможного":)
Пока есть возможность импорта - готовить людей для совхозов. А не из землянки в барак-фольварк.