52. Никич2023/01/11 16:25
[ответить]
>>47.Бирюк В.
>>>46.Никич
>Есть объект - "деньги". У него есть функции, одна из них "сокровище". Свойство, присутствие которого не зависит от формы собственности на СП. "Кризис перепроизводства" затронул и "предметы роскоши" и сами СП. Т.е. и меньшинство. Но это неважно: "накопительство", будучи биологическим свойством, у разных особей проявляется с разной силой. И неважно - получает ли конкретная особь зарплату или ренту.
Накопительство сокровища возможно при определённых объективных условиях, указанных Вами же в своём определении сокровища. При Кейнсе не было избыточности денег в товарообороте, а наоборот, иначе не придумывался способ оживления оного. Поэтому прямое исключение.
>>Не, ленитесь дорисовать конечный образ смысла существования создаваемого общества, хоть и из прихоти ГГ. Как стремление к новым белым избам, по достижению.
>а) нельзя выкладывать все карты:)
>б) а я и не знаю
Не, понятно что станет не интересно при "погонах" в конце игры.
Просто вещь, начинаемая как протест против очевидных нелепостей в жанре, стала рулить автором. А я и рад подзуживать.
>Точнее: я знаю, что любая детализация даст картинку одного из этапов. Стоп-кадр. Состояние. А нужен поток, динамика.
Не, я про образ будущего для опчества. Которое легко может регресснуть.
>Имеем последовательность 1-10-100 (пропагандистов). За какое время они распропагандируют 8 млн.жителей? Без газет, радио, школ...
Речь про общество Всеволжска. Не Русь, она объект изменения уже от Не-Руси. Про то шило, которое будет в ...
>>Чтобы создать массу - партия. Водопад. С обратной связью.
>В РИ наоборот. Сперва масса со своим "классовым интересом". Потом её наиболее энергичная организованная часть - партия. Интересы Воеводы вне интересов существующих социальных групп. "Попутчики". С неизбежно грядущим конфликтом. Я об этом писал:)
Дык АИ же. Поэтому идём от обратного. Создаётся нестабильная среда с вектором.
>>Политинформаторы, агитаторы и пропагандисты...
>Есть. Их десятки (сотни). Оцените время распропагандирования типового крестьянина-общинника:)
Опять же, я про Всеволожск. Где - воля Зверя.
>Ключевое слово: "пром.революция". Что требует букета новых технологий. Для промышленности это паровые машины. Для с\х - трактор. Чётко по Чаянову:)
>Специализация возникает там, где для того есть особенные условия. Про скотобойни - я писал, про молочные фермы с сепаратором - тоже. А вот укрупнение остального... нет технологической поддержки.
>Те новшества, которые предлагает Воевода (плуг вместо сохи, пара коней вместо одного, самопрялка вместо обычной...) в рамках обычного крестьянского семейного хозяйства.
Так речь то про крупные хозяйства. Обычные не дадут товарности.
>"Радикализм" ведёт к народным возмущениям. Он требует обустройства территорий. Двух. Где принять, и откуда забрать. Это ресурсы. Которые не потрачены на образование, здравоохранение... ту же пропаганду. Там, где течение жизни ("сила вещей") навязывает ГГ необходимость "радикализма" (Городок Радилов прежде, Верхняя Волга - Зап.Двина - в этой книге) - такое реализуется.
Малый(относительно) поток переселенцев уже есть. Вместе с радикализмом. Организация совхоза не более радикально организации кулацкого хозяйства. Растянутого во времени, то есть требующего пригляда по-любасу. С новыми проблемами, неизвестными с начала.
>Да. Я помню:) А в США - фермерские хозяйства. Извините взаимно:)
>Отказ от родовой аристократии означает основной упор на фермеров ("кулаков"). Наиболее успешные будут, очевидно, укрупнятся.
Современные РИ фермеры США это механизированные хозяйства. И латифундии Аргентины. Так то сейчас в США рулят агро корпорации. Оформляющие всё хитро.
53. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/11 18:58
[ответить]
>>52.Никич
>Просто вещь, начинаемая как протест против очевидных нелепостей в жанре, стала рулить автором. А я и рад подзуживать.
Ага:) И что стала рулить, и что подзуживать:)
>>Точнее: я знаю, что любая детализация даст картинку одного из этапов. Стоп-кадр. Состояние. А нужен поток, динамика.
>Не, я про образ будущего для опчества. Которое легко может регресснуть.
Мне сначала нужно понять самому. Представить образ. Проверить его на непротиворечивость. Позже читатели найдут немало дырок и оттенков. Но основное я должен понять и уметь доказать. Пока такого стержня нет.
По сути, наше обсуждение и состоит в том, что я проверяю Ваши предложения "на зуб":)
>>Имеем последовательность 1-10-100 (пропагандистов). За какое время они распропагандируют 8 млн.жителей? Без газет, радио, школ...
>Речь про общество Всеволжска. Не Русь, она объект изменения уже от Не-Руси. Про то шило, которое будет в ...
Тут картинка иная. Изначально заселение Стрелки шло людьми из Пердуновки. Которые уже "распропагандированы":) Процесс "смены мировоззрения" - не мгновенен. Процесс воспитания нового пропагандиста - аналогично. Идёт ежегодное утроение населения. Т.е один "пропагандист" "перевоспитал" десяток новосёлов и воспитал 2 "пропагандистов". За год. В следующем году они встретят 30 новых поселенцев. И повторят:) "Всеволжск - кузница кадров":)
Два процесса (рост новосёлов и пропагандистов) должны быть синхронизированы. У них есть объективные ограничения. Типа: двух пропагандистов за год выучить можно, двести - нет.
Во Всеволжске процессы относительно синхронны. За счёт организационно-технических мер. Но его население (едва ли 1-2% к 1170 г) от всей Руси.
Нужно лет 5-7-10 (при условии полной власти) для распространения идеологии/мировоззрения. Если не будет катаклизмов. Вопрос прежде всего политический. Чем ГГ и занимается в "Измене":)
>>>Чтобы создать массу - партия. Водопад. С обратной связью.
>>В РИ наоборот. Сперва масса со своим "классовым интересом". Потом её наиболее энергичная организованная часть - партия. Интересы Воеводы вне интересов существующих социальных групп. "Попутчики". С неизбежно грядущим конфликтом. Я об этом писал:)
>Дык АИ же. Поэтому идём от обратного. Создаётся нестабильная среда с вектором.
Да. "Управляемый хаос":) Но не партия, не "передовая часть" какого-нибудь класса, а внеклассовая структура, бюрократия. Которой старательно мешают стабилизироваться, стать "классом":)
>>Ключевое слово: "пром.революция". Что требует букета новых технологий. Для промышленности это паровые машины. Для с\х - трактор. Чётко по Чаянову:)
>>Специализация возникает там, где для того есть особенные условия. Про скотобойни - я писал, про молочные фермы с сепаратором - тоже. А вот укрупнение остального... нет технологической поддержки.
>>Те новшества, которые предлагает Воевода (плуг вместо сохи, пара коней вместо одного, самопрялка вместо обычной...) в рамках обычного крестьянского семейного хозяйства.
>Так речь то про крупные хозяйства. Обычные не дадут товарности.
В Америке фермеры дали. Гомстед - до 65 га.
В 20-е в СССР 11% крестьянских хозяйств давали 75% товарного хлеба. Об этом и речь. Освободить всех. От помещиков. От налогов. От ежегодного передела и черезполосицы. Дать всем вменяемым товарный кредит. Запретить дробление наделов. Лет за 5-8 выделятся вот эти 10-15%. Которые и дадут товарный хлеб.
Ещё. О пром.революции. Стержнем этого явления является двигатель. В первую - паровой, во вторую - внутреннего сгорания.
Воевода "делает рывок" (в "Движухе") и запускает варианты двигателестроения. Последовательность очевидна (и показана): сперва стационарные, потом мобильные. Мобильные - сперва тяжёлые (корабельные, спец.транспорт). Арт.тягач с паровиком - понятно. Тысячи "Белорусов" (Фордзонов) со свистком - непонятно.
Нет подходящего двигателя - нет пром.революции в с/х - нет совхозов.
Это помимо отсутствия избытка сельского населения для найма: земля даётся каждому желающему. Некого нанимать в совхоз:)
>>Да. Я помню:) А в США - фермерские хозяйства. Извините взаимно:)
>>Отказ от родовой аристократии означает основной упор на фермеров ("кулаков"). Наиболее успешные будут, очевидно, укрупнятся.
>Современные РИ фермеры США это механизированные хозяйства. И латифундии Аргентины. Так то сейчас в США рулят агро корпорации. Оформляющие всё хитро.
Современные. После второй-третьей пром.революций. Пока за образец - 1870-е:)
54. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/11 19:36
[ответить]
>>50.Бирюк В.
>Тут копнули в Китае - опа, зуб!:)
Единичный и только теперь. А если бы водился в количествах и долго, то был бы очередным и в новости бы не попал.
>А разве их зимой (в нашей полосе) не держат в закрытых отапливаемых помещениях?
Держат. Но в войну зимой эвакуировали собственным ходом с ночёвками под открытым небом, но до места назначения довели живыми и трезвыми. Просто их никто не ограничивал в корме.
>В желудках мамонтов найдены остатки веток и хвои. Слоны так не могут - желудки нежные.
Предок мамонта, подозреваю, тоже далеко не враз такую диету освоил. Когда жрать больше нехрен - не то ещё сожрёшь. :)
>Уж-жас!
Именно. Гойкомитичи застали ужастика в Америке живым и трезвым, а когда он начал класть зубы на полку, у него было поболе оснований, чем у серого, выходить к их кострам и сдаваться. Так что в ихних собакенах доля его генов, по идее, должна была быть весьма существенной. Скрещивание собакена из ужастиков с собакеном из серых у гойкомитичей вполне могло быть тем многоступенчатым, которое и было нужно для преодоления генетического барьера.
ЗЫ: Как пуля с усиками попадает ими в нарезы при её подаче в пулемётный ствол?
55. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/11 21:57
[ответить]
>>54.Безбашенный
>>>50.Бирюк В.
>>Тут копнули в Китае - опа, зуб!:)
>Единичный и только теперь. А если бы водился в количествах и долго, то был бы очередным и в новости бы не попал.
Т.е. был не в количествах:) Но - был:)
>>А разве их зимой (в нашей полосе) не держат в закрытых отапливаемых помещениях?
>Держат. Но в войну зимой эвакуировали собственным ходом с ночёвками под открытым небом, но до места назначения довели живыми и трезвыми. Просто их никто не ограничивал в корме.
" слоны из-за большой массы тела тепло теряют очень медленно, поэтому гуляют даже зимой по снегу, но, естественно, не весь день".
" особенно им опасен холод. От холода слона можно спасти, если дать ему напиться густого красного вина".
"Белый цвет так ненавидят, что приходят в ярость от одного его вида" - может поэтому от вида снега помирают?:)
> Предок мамонта, подозреваю, тоже далеко не враз такую диету освоил. Когда жрать больше нехрен - не то ещё сожрёшь. :)
м-м-м... выводит мамонтов таким путём... это надолго:)
>>Уж-жас!
> Именно. Гойкомитичи застали ужастика в Америке живым и трезвым, а когда он начал класть зубы на полку, у него было поболе оснований, чем у серого, выходить к их кострам и сдаваться. Так что в ихних собакенах доля его генов, по идее, должна была быть весьма существенной. Скрещивание собакена из ужастиков с собакеном из серых у гойкомитичей вполне могло быть тем многоступенчатым, которое и было нужно для преодоления генетического барьера.
Да. Это выглядит вполне правдоподобной гипотезой.
> ЗЫ: Как пуля с усиками попадает ими в нарезы при её подаче в пулемётный ствол?
О! Блин! Никто прежде не задумался:)
На самом деле довольно просто. Пулька валится из барабана по сужающимся (воронкой) направляющим. По сути, те же нарезы, но начинающиеся с почти половины окружности. И оканчивающиеся шириной крылышка. Т.е. в ствол она ложится уже однозначно сориентированной: одно крылышко вверх-влево, другое наоборот.
56. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/12 08:30
[ответить]
>>55.Бирюк В.
>Т.е. был не в количествах:) Но - был:)
Да, на правах задрота, как и серый в Америке при его господстве - в местах и слоях их совместного обитания костяков серого раскапывается на порядок меньше, чем ужастика.
>" слоны из-за большой массы тела тепло теряют очень медленно, поэтому гуляют даже зимой по снегу, но, естественно, не весь день".
На марше ещё саморазогрев в движении. Но естественно, нужен обильный и питательный для слонопотама корм.
>" особенно им опасен холод. От холода слона можно спасти, если дать ему напиться густого красного вина".
В ЮА есть и горы, а в них - горные популяции, которые знают, почему фрицы не взяли Москву. :)
>"Белый цвет так ненавидят, что приходят в ярость от одного его вида" - может поэтому от вида снега помирают?:)
Азиатский степной слон - тоже был. Сирийский. До истребления водился как в Передней, так и в Средней Азии. Фрицев - тоже понимал. :)
>м-м-м... выводит мамонтов таким путём... это надолго:)
Выведите для начала хотя бы причерноморскую породу. Ей хвою жрать не придётся.
Допустим, у вашего вселенца вдруг откуда-то взялись и технология, и замороженный мамонт. Вы уверены, что гибрид непременно унаследует холодостойкость и пищевую неприхотливость мамонта? Может - того, и слоних надо бы не абы каких? Яблоко-то от яблони далеко не падает.
ЗЫ: В Индокитае и Малакке ещё не истреблен крупный материковый подвид суматрианского носорога. Судя по плоскому рогу и небритости - ближайшая родня тундростепного шерстистого.
>Да. Это выглядит вполне правдоподобной гипотезой.
И если собакен сохранил волкоподобие, путь к обратному одичанию для него не закрыт. Если попал к сяньби, то с тюрками мог притопать и в Причерноморье. А то и с гуннами трофейный...
>На самом деле довольно просто. Пулька валится из барабана по сужающимся (воронкой) направляющим.
Стоп. А вот тут, хоть я и ни разу не мент, давайте-ка разберём поподробнее. Барабан а-ля ППШ? Пуля именно валится или проталкивается подпружиненным затвором? Направляющая - втулка по калибру, то бишь те же условные три линии?
57. Александр (alex-int@narod.ru) 2023/01/12 09:33
[ответить]
Пропущено имя в абзаце :
"...Составил и решил диф.уравнение, описывающее..."
Неясно, о ком идет речь.
59. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/12 11:26
[ответить]
>>57.Александр
>Пропущено имя в абзаце :
>"...Составил и решил диф.уравнение, описывающее..."
>
>Неясно, о ком идет речь.
О Базарове (Рудневе), о котором предшествующие абзацы.
Принято. Исправляю.
60. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/12 11:57
[ответить]
>>56.Безбашенный
>>>55.Бирюк В.
>>Т.е. был не в количествах:) Но - был:)
> Да, на правах задрота, как и серый в Америке при его господстве - в местах и слоях их совместного обитания костяков серого раскапывается на порядок меньше, чем ужастика.
Ну Вы же наверняка знаете, что большинство останков "ужастиков" из "битумных ям":) Понятно, что более тяжёлые "ужастики" застревали там чаще, чем "серые":)
>>" особенно им опасен холод. От холода слона можно спасти, если дать ему напиться густого красного вина".
>В ЮА есть и горы, а в них - горные популяции, которые знают, почему фрицы не взяли Москву. :)
Калиманджаро? - Там слоны не лазают. А в Нгоро-Нгоро климат вполне африканский:)
>>м-м-м... выводит мамонтов таким путём... это надолго:)
>Выведите для начала хотя бы причерноморскую породу. Ей хвою жрать не придётся.
Эт точно:) За неимением:)
Если серьёзно - время. Новую породу свиней вывели за 8 лет (при наличии подходящих исходников) Новую породу шелковичного червя (маньчжурского) - за 400. "Прочность" "живой" природы выше чем "мёртвой". Срыть гору или прокопать канал - быстрее, чем создать новую породу. Это оказывается тормозом для прогрессора. И как в каждом конкретном случае обойти - непонятно. Про бациллу для йогурта я писал:)
>>На самом деле довольно просто. Пулька валится из барабана по сужающимся (воронкой) направляющим.
>Стоп. А вот тут, хоть я и ни разу не мент, давайте-ка разберём поподробнее. Барабан а-ля ППШ? Пуля именно валится или проталкивается подпружиненным затвором? Направляющая - втулка по калибру, то бишь те же условные три линии?
Барабан а-ля РПК ("бубен" напр. )
Конечно, пуля и в барабане, и в плоском рожке проталкивается пружиной. Направляющая - те же "три линии", профилированная (вырезы под крылышки).
В барабане патроны из вертикального положения переводятся в горизонтальное (в ствольной коробке). Т.е поворачиваются направляющей вокруг горизонтальной оси. В моём варианте, одновременно и вокруг вертикальной - тот же принцип.
61. Никич2023/01/12 12:13
[ответить]
>>53.Бирюк В.
>>>52.Никич
>Тут картинка иная.
Основная матрица в сознание - в фильтрационных лагерях. Потом поддержка образа словом и делом. Отдел или стол.
>Да. "Управляемый хаос":) Но не партия, не "передовая часть" какого-нибудь класса, а внеклассовая структура, бюрократия. Которой старательно мешают стабилизироваться, стать "классом":)
Таки разные силы. Исторический опыт показал что слияние весьма вероятно с преобладанием бюрократизма. Поэтому котлеты и ... отдельно.
>>Так речь то про крупные хозяйства. Обычные не дадут товарности.
>В Америке фермеры дали. Гомстед - до 65 га.
>В 20-е в СССР 11% крестьянских хозяйств давали 75% товарного хлеба.
Нет. 43% товарного хлеба - колхозы и совхозы. До индустриализации.(хотя здесь могу путать)
>Ещё. О пром.революции. Стержнем этого явления является двигатель. В первую - паровой, во вторую - внутреннего сгорания.
..
>Нет подходящего двигателя - нет пром.революции в с/х - нет совхозов.
Сначала разделение труда, организация труда, потом - механизация. Акцент на том, что технология, любая, вывезла в капитализм или далее - ошибочен.
>>>Да. Я помню:) А в США - фермерские хозяйства. Извините взаимно:)
>Современные. После второй-третьей пром.революций. Пока за образец - 1870-е:)
Транспорт(ж/д) плюс элеваторная сеть Госбанка плюс зона НЕрискованного земледелия. Первые два фактора - механизация.
62. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/12 13:03
[ответить]
>>60.Бирюк В.
>Ну Вы же наверняка знаете, что большинство останков "ужастиков" из "битумных ям":)
Как и всех прочих. Но американские палеонтологи располагают и данными по всей стране. Вывод о разнице на порядок - общий и недавний, который и подтвердил предположение о том, что ужастик должен был подавлять серого.
>Калиманджаро? - Там слоны не лазают.
Одного застали. Но речь об Азии. Любая горная местность с высотной поясностью, где существенно прохладнее, чем в низинах. Такая есть и во внутренних районах Цейлона, а представьте себе, сколько таких в Индокитае. Не обязательно же вечные снега искать, чтобы ночью понимать фрицев. :)
>Если серьёзно - время.
Если не проболтаться Боголюбскому - планового задания вывести мамонта к ближайшему юбилейному дню рождения фюрера никто сверху не спустит. :)
>Конечно, пуля и в барабане, и в плоском рожке проталкивается пружиной. Направляющая - те же "три линии", профилированная (вырезы под крылышки).
То бишь толкатель затвора прогоняет пулю в казённик ствола через втулку-направляющую, и перепускное отверстие, откуда сжатый воздух подаётся - внутри него?
63. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/12 15:05
[ответить]
>>61.Никич
>Основная матрица в сознание - в фильтрационных лагерях. Потом поддержка образа словом и делом. Отдел или стол.
"Фактор времени". Я несколько раз рассматривал периоды, за которые происходит изменение сознания. От часов в пыточных застенках, до "семи лет" в всеобщем образовании. Последний раз - "10000 часов" в "Движухе".
2-3 месяца в фильтрационном лагере позволяют только дать понятие о "возможности иного". Дальше, для пригодных, восприимчивых - годы обучения и воспитания.
>>Да. "Управляемый хаос":) Но не партия, не "передовая часть" какого-нибудь класса, а внеклассовая структура, бюрократия. Которой старательно мешают стабилизироваться, стать "классом":)
>Таки разные силы. Исторический опыт показал что слияние весьма вероятно с преобладанием бюрократизма. Поэтому котлеты и ... отдельно.
"Сливаться" - не с кем:) Маркс писал об иллюзии внеклассовасти абсолютизма. Здесь - очередное приближение:) В условиях ослабления наследственной аристократии.
>>В 20-е в СССР 11% крестьянских хозяйств давали 75% товарного хлеба.
>Нет. 43% товарного хлеба - колхозы и совхозы. До индустриализации.(хотя здесь могу путать)
Я даю в тексте цифры для 1927, напр. До коллективизации.
>>Нет подходящего двигателя - нет пром.революции в с/х - нет совхозов.
>Сначала разделение труда, организация труда, потом - механизация. Акцент на том, что технология, любая, вывезла в капитализм или далее - ошибочен.
Был ли капитал при мануфактурном производстве? - Да. Был ли капитализм? - Нет.
О разделении труда в с/х. Оно принципиально ограничено. Преимущественно переработкой. Монокультура в животноводчестве даёт эпизотии. Пока у ГГ нет средств борьбы. В полеводстве - убивает землю. Поэтому - севообороты. И зависимость от погодных условий. В "Убежище Монрепо" Салтыков-Щедрин мимоходом сравнивает волнующегося из-за дождя помещика (со специализацией) и "серого брата", который и в ненастье находит себе полезное занятие.
>Транспорт(ж/д) плюс элеваторная сеть Госбанка плюс зона НЕрискованного земледелия. Первые два фактора - механизация.
НЕрискованного на Руси нет:) М.б. в Краснодарском крае.
Ж/д... нужно иметь десятки миллионов ежегодно выплавляемых пудов железа, сбить цены, насытить страну.
Элеваторы... до 1920х в России не распространены. Снова: нужны массовые дешёвые двигатели.
64. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/12 15:29
[ответить]
>>62.Безбашенный
>>Если серьёзно - время.
>Если не проболтаться Боголюбскому - планового задания вывести мамонта к ближайшему юбилейному дню рождения фюрера никто сверху не спустит. :)
Так слоны ж белого цвета не выносят! Увидят снег и все разнесут:)
"Время" - время смены поколений слонов при выведении новой породы. Слоны размножаются примерно в том же возрасте, как и люди. Т.е. результатов - не увидеть:)
>То бишь толкатель затвора прогоняет пулю в казённик ствола через втулку-направляющую, и перепускное отверстие, откуда сжатый воздух подаётся - внутри него?
Нет. Затвор не толкает пулю, а открывает отверстие в казённике (сверху, снизу или сбоку:). Пуля выталкивается пружиной в направляющую, которая разворачивает пулю необходимым образом и подаёт в казённик. Затвор закрывает отверстие, с торца казённика - подаётся воздух.
После того, как я нарисовал 8 вариантов коробки, я понял, что дальнейшая детализация... не нужна:)
65. Никич2023/01/12 17:25
[ответить]
>>63.Бирюк В.
>>>61.Никич
>"Фактор времени". Я несколько раз рассматривал периоды, за которые происходит изменение сознания. От часов в пыточных застенках, до "семи лет" в всеобщем образовании. Последний раз - "10000 часов" в "Движухе".
>2-3 месяца в фильтрационном лагере позволяют только дать понятие о "возможности иного". Дальше, для пригодных, восприимчивых - годы обучения и воспитания.
Наверное, недопонимание. Я про то, что нужны спецы-пропагандисты, вроде Крыленко, способного за полчаса распрогандировать красновцев, для создания у шокированного человека устойчивой матрицы восприятия "это всё моё, родное" в отношении Зверского общества, пусть и в начале создания. Потом уже только поддерживание и выявления "поломок". Поэтому и нужно спецнаправление работы.
>"Сливаться" - не с кем:) Маркс писал об иллюзии внеклассовасти абсолютизма. Здесь - очередное приближение:) В условиях ослабления наследственной аристократии.
Вот-вот. Столократия выполняет обе функции. Бюрократизм победит.
>Я даю в тексте цифры для 1927, напр. До коллективизации.
У меня в памяти вертится Сталин с таблицами ЦСУ. В абсолютных цифрах, по валу - мелкие и средние. В относительных они 11%, кулаки 20%, колхозы и совхозы 47% товарного хлеба.
>Был ли капитал при мануфактурном производстве? - Да. Был ли капитализм? - Нет.
Так сначала - мануфактуры, враг цехов, пролетарии - из деревни.
>О разделении труда в с/х.
Агрокультуру каким образом внедрять кулакам?
>НЕрискованного на Руси нет:) М.б. в Краснодарском крае.
>Ж/д... нужно иметь десятки миллионов ежегодно выплавляемых пудов железа, сбить цены, насытить страну.
>Элеваторы... до 1920х в России не распространены. Снова: нужны массовые дешёвые двигатели.
Я как раз про товарность продукции американских фермеров. Без упомянутого - пшик.
66. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/12 19:25
[ответить]
>>64.Бирюк В.
>Так слоны ж белого цвета не выносят! Увидят снег и все разнесут:)
Мне кажется, вас кто-то подло обманул. Ганнибал переводил своих через Альпы как раз зимой. Были поскользнувшиеся и рухнувшие в пропасть, но дебоша - не было. В Нумантинскую войну в Испании, она же Третья Кельтиберская, у римлян были такие же слоны, а там плоскогорье, и зимой снег выпадает. Жалоб на дебош слонов от снега у античных авторов не упомянуто. В Самарканде при хорезмшахах и Орде регулярно поддерживался отряд боевых слонов в 20 шт. Эти - уже индийские. Снег там зимой выпадает, да и дорога-то из Индии - через перевалы Гиндукуша. Опять же, жалобы на дебоши слонов от снега отсутствуют.
>"Время" - время смены поколений слонов при выведении новой породы. Слоны размножаются примерно в том же возрасте, как и люди. Т.е. результатов - не увидеть:)
Да не суть важно. Сам ваш хулиган за неимением мамонтов и на слоне покатается, а по мамонтам даст долгосрочное задание воспитанникам, которых просветит о плейстоценовой мегафауне и раздраконит идею-фикс её восстановления.
>Затвор не толкает пулю, а открывает отверстие в казённике (сверху, снизу или сбоку:).
То есть затвор что, ходит поперёк ствола? А как тогда работает автоматика, не говоря уже об обтюрации?
Тут надо вот что ещё учитывать. Втулку-направляющую на такой калибр производить будет не так-то легко. Ну, если только лить по выплавляемым моделям из колокольной бронзы?
У вас перепускные отверстия какого будут диаметра? В идеале они должны совпадать с калибром, тогда пропускная способность максимальная. Ну, в затворе придётся чуть меньше - 7,0, допустим, дабы пуля взад не проваливалась.
Сколько поворотов под 90 град. делает воздушная струя из клапана? Каждый - потеря мощности, а у вас она и так падает от выстрела к выстрелу. А исходно - 57 атмосфер? Это меньше давления насыщенных паров углекислого газа (60 атм.) детских плинкеров, пока в баллоне есть хоть капля жидкого.
Чем вам калибр покрупнее плох? При том же самом давлении - больше выталкивающая сила. И чугуний, кстати, точнее будет литься. По курсачу техникумовскому помню, кроме редуктора плита ещё к нему проектировалась, так там толщины менее 6 мм не рекомендуются. У вас ширина усиков пули какая намечена?
67. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/12 20:11
[ответить]
>>65.Никич
>>2-3 месяца в фильтрационном лагере позволяют только дать понятие о "возможности иного". Дальше, для пригодных, восприимчивых - годы обучения и воспитания.
>Наверное, недопонимание. Я про то, что нужны спецы-пропагандисты, вроде Крыленко, способного за полчаса распрогандировать красновцев, для создания у шокированного человека устойчивой матрицы восприятия "это всё моё, родное" в отношении Зверского общества, пусть и в начале создания. Потом уже только поддерживание и выявления "поломок". Поэтому и нужно спецнаправление работы.
"Реципиент важнее индуктора":) Много ли из "распропагандированных красновцев" стали красногвардейцами?:) У Крыленко сработала (КМК) "сознание толпы". Я об это писал в "Измене".
>>"Сливаться" - не с кем:) Маркс писал об иллюзии внеклассовасти абсолютизма. Здесь - очередное приближение:) В условиях ослабления наследственной аристократии.
>Вот-вот. Столократия выполняет обе функции. Бюрократизм победит.
Нет. Чиновничество не владеет землёй. "Бюрократизм победит" - конечно. Победит земельную феодальную наследственную аристократию.
>>Я даю в тексте цифры для 1927, напр. До коллективизации.
>У меня в памяти вертится Сталин с таблицами ЦСУ. В абсолютных цифрах, по валу - мелкие и средние. В относительных они 11%, кулаки 20%, колхозы и совхозы 47% товарного хлеба.
Это уже после "великого перелома".
>>Был ли капитал при мануфактурном производстве? - Да. Был ли капитализм? - Нет.
>Так сначала - мануфактуры, враг цехов, пролетарии - из деревни.
Цеха на Руси не развиты. Пролетарии из деревни - не пойдут.
>>О разделении труда в с/х.
>Агрокультуру каким образом внедрять кулакам?
Переверните вопрос: кем станет человек, воспринявший агрикультуру?
>Я как раз про товарность продукции американских фермеров. Без упомянутого - пшик.
Не-а:) Фермеры почти столетие вполне обеспечивали страну хлебом и давали экспорт.
В "Канаве" я упоминаю канал Эри "сократил транспортные расходы на 95%"
Элеваторы долгое время отсутствовали. "Риски земледелия" одинаково бьют и по малому, и по большому хозяйству. Если оно специализировано:)
Впрочем, идея не годится и политически: крестьянин в барщину или в батраки не пойдёт:) Снова цитата (она есть в тексте) "причина падения всех белых правительств... вопрос о земле":)
68. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/13 00:55
[ответить]
>>66.Безбашенный
>>Так слоны ж белого цвета не выносят! Увидят снег и все разнесут:)
>Мне кажется, вас кто-то подло обманул.
Наверное, они просто не выносят людей белого цвета:)
Кроме того, что перечисляет Вы, мне попадалось описание похода Тамерлана в Иран, где погонщики слонов сидят рядом со своими питомцами на снегу.
Интересно: в Европе и климат мягче, и кормов больше. Почему там не разводили слонов?
>Да не суть важно. Сам ваш хулиган за неимением мамонтов и на слоне покатается, а по мамонтам даст долгосрочное задание воспитанникам, которых просветит о плейстоценовой мегафауне и раздраконит идею-фикс её восстановления.
Отличное решение! Открываем "кружок юного натурала", в смысле: натуралиста. И посылаем в Сибирь искать сперму мамонтов:) Главное поставить цель. Наши - найдут:)
>>Затвор не толкает пулю, а открывает отверстие в казённике (сверху, снизу или сбоку:).
>То есть затвор что, ходит поперёк ствола? А как тогда работает автоматика, не говоря уже об обтюрации?
Затвор может ходить вдоль ствола. Или поперёк. Или вокруг. Или крутиться на оси. Снаружи или внутри - температура/давление это позволяет.
"Автоматика" может быть с газооотводной трубкой, или с пружиной, или с флюгером.
В пороховом ружье между гильзой и зеркалом затвора зазор недопустим: гильзу разрывает и клинит в стволе. Здесь между донцом пули и впускным клапаном - пустое место.
>Тут надо вот что ещё учитывать. Втулку-направляющую на такой калибр производить будет не так-то легко. Ну, если только лить по выплавляемым моделям из колокольной бронзы?
Можно и по моделям. Можно вытачивать на станке из стали. "Не легко" не является жестким критерием - речь идёт о единичном производстве.
>У вас перепускные отверстия какого будут диаметра? В идеале они должны совпадать с калибром, тогда пропускная способность максимальная. Ну, в затворе придётся чуть меньше - 7,0, допустим, дабы пуля взад не проваливалась.
Насколько я понимаю, у Жирардони диаметр отверстия клапана -1-2 мм. Сходны размеры и у других сходных пневмосистем:)
>Сколько поворотов под 90 град. делает воздушная струя из клапана? Каждый - потеря мощности, а у вас она и так падает от выстрела к выстрелу. А исходно - 57 атмосфер? Это меньше давления насыщенных паров углекислого газа (60 атм.) детских плинкеров, пока в баллоне есть хоть капля жидкого.
Ни одного. Если клапан стоит в торце казённика. Один. Если клапан стоит в стенке. Возможны варианты с 2-4 клапанами.
Мне предлагали (основываясь на опыте стрельбы стальными шариками от подшипника из трубки баллона) остановится на 8 атм. Стекло, дескать пробивает на 20 м. без растрескивания. Но я как-то... по Жирардони:)
>Чем вам калибр покрупнее плох? При том же самом давлении - больше выталкивающая сила. И чугуний, кстати, точнее будет литься. По курсачу техникумовскому помню, кроме редуктора плита ещё к нему проектировалась, так там толщины менее 6 мм не рекомендуются. У вас ширина усиков пули какая намечена?
Удвоение калибра учетверяет сопротивление воздуха в полёте. И как-то не видно подходящих, для особо убойных пуль, целей.:)
Крылышки высотой 0.6 мм. В сечении равнобедренный треугольник.
Кажется:)
Слишком много вариантов. Я не могу их проверить, не могу ссылаться на аналоги. Поэтому избегаю детализации:) Но есть группа "пионеров", которые с восторгом сделают, проверят и выберут лучшее:)
70. Никич2023/01/13 12:45
[ответить]
>>67.Бирюк В.
>>>65.Никич
>"Реципиент важнее индуктора":) Много ли из "распропагандированных красновцев" стали красногвардейцами?:) У Крыленко сработала (КМК) "сознание толпы". Я об это писал в "Измене".
Целью было прекратить выступление Керенского-Краснова. Против лома "А давайте мы вам Ленина, а вы нам Краснова." сложно устоять. Покопаться в биографиях тех красновцев? Интересно... Может и красным кто стал.
>Нет. Чиновничество не владеет землёй. "Бюрократизм победит" - конечно. Победит земельную феодальную наследственную аристократию.
Не, не так. Сами же писали что функцией столов и пропаганда. Станет предельно формальной, "Устав - наше всё".
>Это уже после "великого перелома".
Как раз до, 1928. Могу пруф поискать.
>Цеха на Руси не развиты. Пролетарии из деревни - не пойдут.
Речь про первичность организации или технологии.
>>Агрокультуру каким образом внедрять кулакам?
>Переверните вопрос: кем станет человек, воспринявший агрикультуру?
Не, не в ту сторону. Я про необходимость внедрения. Госслужащий, либо прямо в поле, либо учить/заставлять кулака.
>Не-а:) Фермеры почти столетие вполне обеспечивали страну хлебом и давали экспорт.
>В "Канаве" я упоминаю канал Эри "сократил транспортные расходы на 95%"
Ага, и цены в Нью-Йорке упали на еду. Транспорт. Обеспечение внутреннего потребления. Не Гомстэдом.
>Элеваторы долгое время отсутствовали. "Риски земледелия" одинаково бьют и по малому, и по большому хозяйству. Если оно специализировано:)
На 1860-е в США - ж/д и элеваторы.
>Впрочем, идея не годится и политически: крестьянин в барщину или в батраки не пойдёт:) Снова цитата (она есть в тексте) "причина падения всех белых правительств... вопрос о земле":)
Совхоз. Госслужащие. Занятость по профилю. Маневрирование мобресурсом из Госплана.
71. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/13 15:42
[ответить]
>>70.Никич
>>"Реципиент важнее индуктора":) Много ли из "распропагандированных красновцев" стали красногвардейцами?:) У Крыленко сработала (КМК) "сознание толпы". Я об это писал в "Измене".
>Целью было прекратить выступление Керенского-Краснова. Против лома "А давайте мы вам Ленина, а вы нам Краснова." сложно устоять. Покопаться в биографиях тех красновцев? Интересно... Может и красным кто стал.
Цель - достигнута. Цель - "сегодня". Это одномоментное "управление толпой", а не "воспитание мировоззрения" ("наложение матрицы").
>>Нет. Чиновничество не владеет землёй. "Бюрократизм победит" - конечно. Победит земельную феодальную наследственную аристократию.
>Не, не так. Сами же писали что функцией столов и пропаганда. Станет предельно формальной, "Устав - наше всё".
Тут - не понял. Если в "уставе" сказано - "не воровать", а бюрократия "устав" исполняет и других заставляет, то что плохого?
>>Это уже после "великого перелома".
>Как раз до, 1928. Могу пруф поискать.
Будьте любезны. До момента коллективизации колхозы и совхозы были единичны, существенной доли хлеба давать не могли.
>>Цеха на Руси не развиты. Пролетарии из деревни - не пойдут.
>Речь про первичность организации или технологии.
Вы правы в том, что изначально возникает специализация (люди - разные:). Которая порождает и организацию, и технологии. организация позволяет развиваться технологии. Технологии меняют организации. Два весьма взаимосвязанных процесса.
Применительно к сельскому хозяйству: новые агротехнологии невозможны в рамках общинного (и семейно-трудового) крестьянского хозяйства. Совхозы/колхозы невозможны без новых агротехнологий.
Точнее: и то и другое возможно. В качестве исключений - не массово.
Ещё. С/х, в силу своих имманентных свойств, значительно тяжелее поддаётся специализации, чем индустрия.
Пример (условно). Можно представить человека, который изо дня в день, целый день, годами нарезает резьбу на болт. Невозможно представить крестьянина, который так же (изо дня в день) пашет землю.
>>>Агрокультуру каким образом внедрять кулакам?
>>Переверните вопрос: кем станет человек, воспринявший агрикультуру?
>Не, не в ту сторону. Я про необходимость внедрения. Госслужащий, либо прямо в поле, либо учить/заставлять кулака.
Необходимость - в предоставлении возможности. Всех научили, всем дали землю и необходимое. Одни делаю мало. И разоряются (ипотека). Другие делают обязательный минимум. Третьи делают много и стремятся учиться дальше. Эти-то и нужны. Их - учить.
>>Не-а:) Фермеры почти столетие вполне обеспечивали страну хлебом и давали экспорт.
>>В "Канаве" я упоминаю канал Эри "сократил транспортные расходы на 95%"
>Ага, и цены в Нью-Йорке упали на еду. Транспорт. Обеспечение внутреннего потребления. Не Гомстэдом.
Да, это было ещё до гомстедов. В это же время (на поколение раньше) американский хлеб идёт на экспорт в Европу.
Т.е. сперва фермерские хозяйства. Иначе нечего возить. Затем транспортные магистрали. Там где уже существуют маршруты. Для повышения эффективности уже существующего товарного потока.
Основная зона расселения на Руси (и не только) - речные долины. поэтому речной транспорт. И каналы для связи этих естественных транспортных систем.
>>Элеваторы долгое время отсутствовали. "Риски земледелия" одинаково бьют и по малому, и по большому хозяйству. Если оно специализировано:)
>На 1860-е в США - ж/д и элеваторы.
В России элеваторы пошли в 1920-х? До этого хватало технологии "ссыпать в яму":)
>>Впрочем, идея не годится и политически: крестьянин в барщину или в батраки не пойдёт:) Снова цитата (она есть в тексте) "причина падения всех белых правительств... вопрос о земле":)
>Совхоз. Госслужащие. Занятость по профилю. Маневрирование мобресурсом из Госплана.
Для крестьянина нет разницы в частных он батраках или в государственных. Или он работает на себя, или "на дядю". На дядю - не хочет. Тогда - "внеэкономическое" принуждение. Крепостное право. Не надо:)
72. Никич2023/01/13 17:19
[ответить]
>>71.Бирюк В.
>>>70.Никич
>Цель - достигнута. Цель - "сегодня". Это одномоментное "управление толпой", а не "воспитание мировоззрения" ("наложение матрицы").
Я про другое. Про необходимость подготовки и поиска "Крыленко" на постоянке. С очерченными задачами на каждом этапе идеологической обработки.
>Тут - не понял. Если в "уставе" сказано - "не воровать", а бюрократия "устав" исполняет и других заставляет, то что плохого?
Столократы несут пропагандистскую функцию факультативно, не по специализации. Поэтому выродится работа в бюрократизм, для галочки. Последствия весьма неприятные. Потеря доверия управляющему контуру.
>Будьте любезны. До момента коллективизации колхозы и совхозы были единичны, существенной доли хлеба давать не могли.
>Вы правы в том, что изначально возникает специализация (люди - разные:). Которая порождает и организацию, и технологии. организация позволяет развиваться технологии. Технологии меняют организации. Два весьма взаимосвязанных процесса.
>Применительно к сельскому хозяйству: новые агротехнологии невозможны в рамках общинного (и семейно-трудового) крестьянского хозяйства. Совхозы/колхозы невозможны без новых агротехнологий.
Севооборот, унавоживание, минерализация и сидерация - агрокультура. Без необходимости промышленных технологий, но с необходимостью вложить в головы кулаков. Центр США, землю, угробила первая волна поселенцев, которые умотали на Запад. Восстановили из второй волны поселенцев.
>Точнее: и то и другое возможно. В качестве исключений - не массово.
Вопрос в "ведущем звене".
>Ещё. С/х, в силу своих имманентных свойств, значительно тяжелее поддаётся специализации, чем индустрия.
Да не в специализации сельхозкультуры дело. Дело в углублении разделении труда.
>Пример (условно). Можно представить человека, который изо дня в день, целый день, годами нарезает резьбу на болт. Невозможно представить крестьянина, который так же (изо дня в день) пашет землю.
Годами резьбу только разной степени идиотизма.
>Необходимость - в предоставлении возможности. Всех научили, всем дали землю и необходимое. Одни делаю мало. И разоряются (ипотека). Другие делают обязательный минимум. Третьи делают много и стремятся учиться дальше. Эти-то и нужны. Их - учить.
Научили правильному севообороту? Это за сколько времени?
>Да, это было ещё до гомстедов. В это же время (на поколение раньше) американский хлеб идёт на экспорт в Европу.
Минимальный экспорт, до механизации.
>Т.е. сперва фермерские хозяйства. Иначе нечего возить. Затем транспортные магистрали. Там где уже существуют маршруты. Для повышения эффективности уже существующего товарного потока.
До механизации - только незначительная товарность на местных рынках.
>Основная зона расселения на Руси (и не только) - речные долины. поэтому речной транспорт. И каналы для связи этих естественных транспортных систем.
Сначала. А взлёт на холмы?
>В России элеваторы пошли в 1920-х? До этого хватало технологии "ссыпать в яму":)
Ну, дурной пример необязательно копировать. Вместе с сорностью.
>>Совхоз. Госслужащие. Занятость по профилю. Маневрирование мобресурсом из Госплана.
>Для крестьянина нет разницы в частных он батраках или в государственных. Или он работает на себя, или "на дядю". На дядю - не хочет. Тогда - "внеэкономическое" принуждение. Крепостное право. Не надо:)
Кулак без батраков? Если в батраки - "не хочют". Если поддерживать с фильтрационных лагерей мечту о "крепком хозяйстве", "личинку кулака", то батраки с таким мыслеслизнем - зло.
Надо просто допустить и донести до людей другую форму организации сельхоза. Параллельную городской индустрии.
74. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/13 21:46
[ответить]
>>72.Никич
>>>71.Бирюк В.
>>>>70.Никич
>>Цель - достигнута. Цель - "сегодня". Это одномоментное "управление толпой", а не "воспитание мировоззрения" ("наложение матрицы").
>Я про другое. Про необходимость подготовки и поиска "Крыленко" на постоянке. С очерченными задачами на каждом этапе идеологической обработки.
Да и нет:) "Нет" потому, что подобные "буревестники революции" кратковременно работают с толпой. Они могут воодушевить одномоментно большую группу людей в одном месте на одно краткосрочное действие. Преимущественно - разрушительное. Потому что созидательное - длительно:) Дантон проигрывает Робеспьеру, Троцкий - Сталину. А "вкус" управления толпой, "держать зал":) - пьянит. Нужно иметь очень "крепкие моральные устои", чтобы сдерживать собственные амбиции. Нечто подобное я описывал в истории Кирилла Туровского.
Для Воеводы подобные персонажи особенно вредны потому, что "буревестники" выражают "волю народных масс". А она - не совпадает с его целями.
>Столократы несут пропагандистскую функцию факультативно, не по специализации. Поэтому выродится работа в бюрократизм, для галочки. Последствия весьма неприятные. Потеря доверия управляющему контуру.
Есть пропагандисты. Я описывал "сказочников" Хотена. Есть соц.работники в фильтрационных лагерях, есть просто местные начальники, учителя, лекари... Да, все они должны "личным примером", пусть и "факультативно".
"Вырождение в бюрократизм" относится ко всему. Не только к "факультативному". Более общий вопрос: как не допустить "вырождения в бюрократизм" - "бюрократии":)
Есть (кажется) два пути: меньше бюрократии (демократия). Это невозможно по условиям "демоса". Или - больше бюрократии:) Изменение, детализация "уставов".
>>Будьте любезны. До момента коллективизации колхозы и совхозы были единичны, существенной доли хлеба давать не могли.
>
Класс! Я, собственно, это и цитирую у себя ("до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств...")
А теперь смотрим таблицу (в этом докладе, вторая. Где: в 1926/27 году.
"Товарный хлеб", "колхозы и совхозы" - 6%.
Извините:)
А вот "уровень товарности", т.е. доля отчуждаемого из выращенного - да, 47%.
И дальше:
"основными держателями товарного хлеба являются у нас мелкие и, прежде всего, средние крестьяне".
И дальше:
"Выход состоит, прежде всего, в том, чтобы перейти от мелких, отсталых и распыленных крестьянских хозяйств к объединенным, крупным, общественным хозяйствам, снабженным машинами, вооруженным данными науки и способным произвести наибольшее количество товарного хлеба".
Машин и науки - нет. Не "от чего" переходить, ни "к чему":)
>>Применительно к сельскому хозяйству: новые агротехнологии невозможны в рамках общинного (и семейно-трудового) крестьянского хозяйства. Совхозы/колхозы невозможны без новых агротехнологий.
>Севооборот, унавоживание, минерализация и сидерация - агрокультура. Без необходимости промышленных технологий, но с необходимостью вложить в головы кулаков. Центр США, землю, угробила первая волна поселенцев, которые умотали на Запад. Восстановили из второй волны поселенцев.
Известное (унавоживание, севообороты...) вкладывается во все головы. Те кто воспринял (и будет дальше воспринимать новые знания) - станет успешными фермерами, кто нет - разорится.
>>Точнее: и то и другое возможно. В качестве исключений - не массово.
>Вопрос в "ведущем звене".
"Ведущее звено" - тяжёлая индустрия. В с/х - "грамотный хозяин".
>>Ещё. С/х, в силу своих имманентных свойств, значительно тяжелее поддаётся специализации, чем индустрия.
>Да не в специализации сельхозкультуры дело. Дело в углублении разделении труда.
Об этом и речь: углубление разделения труда - в с/х значительно затруднительнее.
>>Пример (условно). Можно представить человека, который изо дня в день, целый день, годами нарезает резьбу на болт. Невозможно представить крестьянина, который так же (изо дня в день) пашет землю.
>Годами резьбу только разной степени идиотизма.
Почему? Есть операция в технологии. Кто-то должен её делать. Каждый день.
>>Необходимость - в предоставлении возможности. Всех научили, всем дали землю и необходимое. Одни делают мало. И разоряются (ипотека). Другие делают обязательный минимум. Третьи делают много и стремятся учиться дальше. Эти-то и нужны. Их - учить.
>Научили правильному севообороту? Это за сколько времени?
Рассказать - за час. Показать - за день. Дать самому сделать... Один из севооборотов у Энгельгардта - 11 лет. 6 их них - березняк:) как сажать берёзы... они и сами знают:)
>>Да, это было ещё до гомстедов. В это же время (на поколение раньше) американский хлеб идёт на экспорт в Европу.
>Минимальный экспорт, до механизации.
Достаточный для прокормления Англии во время "континетальной блокады":)
>>Т.е. сперва фермерские хозяйства. Иначе нечего возить. Затем транспортные магистрали. Там где уже существуют маршруты. Для повышения эффективности уже существующего товарного потока.
>До механизации - только незначительная товарность на местных рынках.
Других рынков (вне речных систем) - нет.
Нужна не "товарность", а объём. Незначительность товарности проистекает из натуральности хозяйства.
>>Основная зона расселения на Руси (и не только) - речные долины. поэтому речной транспорт. И каналы для связи этих естественных транспортных систем.
>Сначала. А взлёт на холмы?
В РИ такое случилось столетием позднее. Под влиянием двух факторов: климатической неустойчивости в начале "малого ледникового периода" и Батыева нашествия. Я об писал.
В Европе - в 10 в. Исчерпание свободных качественных земель. Отсюда экспансия на север и восток, Крестовые походы...
Руси такое не грозит - обилие свободных земель.
>>В России элеваторы пошли в 1920-х? До этого хватало технологии "ссыпать в яму":)
>Ну, дурной пример необязательно копировать. Вместе с сорностью.
Почему дурной? - Единственно возможный до появления массовых двигателей.
>>>Совхоз. Госслужащие. Занятость по профилю. Маневрирование мобресурсом из Госплана.
>>Для крестьянина нет разницы в частных он батраках или в государственных. Или он работает на себя, или "на дядю". На дядю - не хочет. Тогда - "внеэкономическое" принуждение. Крепостное право. Не надо:)
>Кулак без батраков? Если в батраки - "не хочют". Если поддерживать с фильтрационных лагерей мечту о "крепком хозяйстве", "личинку кулака", то батраки с таким мыслеслизнем - зло.
Зло - кому? У будущего кулака не будет наёмных? Значит - не кулак:) Фермер без наёмных работников бывает?:)
>Надо просто допустить и донести до людей другую форму организации сельхоза. Параллельную городской индустрии.
"Прежде чем объединятся, нужно разъединится":)
Наёмного работника в с/х Руси нет. Есть "толока", "обчество", "помоч" - общинное землевладение. Не товарное, не восприимчивое, тормоз. Общину - ликвидировать. Частной собственностью. После выделения наиболее успешных хозяев их можно использовать (или они сами будут общиной выдвинуты) как хозяйственные руководители.
Без этого этапа любая коллективная форма собственности сваливается в ту же общину, а гос. - в барщину.
Интересно. На Руси мощные многовековые традиции артелей. Самых разных. Но нет (кроме некоторых религиозных) артелей земледельческих.
Почему колхозов нет в 12 веке?:)
75. мимошел2023/01/15 01:49
[ответить]
У ГГ есть электричество (электролиз, дуговая сварка, гальванизация, анодирование, пытки электричеством... не помню насчет электролечения/электросон-электрофорез))).
Есть (или вот-вот) радиостанции - для герцогинь.
А где фотография? Сеть фотоателье как явки для службы Точильщика.
Где шарманки/муз.шкатулки (гусли-самогуды)? Уж десяток мелодий ГГ напеть может.
Если смогли получить жидкий кислород - пром.холодильники для гос.резерва на аммиаке.
Поставки листового стекла на Русь только богатым, но бутылочного должно много уйти в народ.
И отсюда консервирование в стекле. До белой жести нескоро дойдут.
Эмалированная посуда на продажу?
Алюминиевые/мельхиоровые миски и ложки для армии?
Да, для "шагистики" полков "нового строя" музыкальные роты предусмотрены? А лекари и подлекари?
76. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/15 11:52
[ответить]
>>75.мимошел
>У ГГ есть электричество (электролиз, дуговая сварка, гальванизация, анодирование, пытки электричеством... не помню насчет электролечения/электросон-электрофорез))).
>Есть (или вот-вот) радиостанции - для герцогинь.
Дуговая сварка, гальванопластика, аннодирование - вот-вот:)
>А где фотография? Сеть фотоателье как явки для службы Точильщика.
Тут ещё до организации явок - проблемы:) "Мокрая фотография"? Соединения серебра, проявитель-закрепитель, вспышка магниевая?
>Где шарманки/муз.шкатулки (гусли-самогуды)? Уж десяток мелодий ГГ напеть может.
Сща-сща:) Шестерёнок нарежем, перфокарты (из жести?) нарубим и крути-наигрывай:) Детям. Всё - детям:)
>Если смогли получить жидкий кислород - пром.холодильники для гос.резерва на аммиаке.
Да. У меня такой был. Молчит: нет компрессора. Потом сломался. Но ещё год сунешь голову внутрь, вдохнёшь - и сразу проснулся.
>Поставки листового стекла на Русь только богатым, но бутылочного должно много уйти в народ.
Народ пользуется кувшинами и бочками. Вспомните "Трёх мушкетёров" - в чём там подают отравленное анжуйское?:) Стекло - или украшения, или посуда (чашка, тарелка) в богатом доме, или емкость для чего-то дорогого (духи, лекарства).
>И отсюда консервирование в стекле. До белой жести нескоро дойдут.
Консервирование стационарное (сделал-убрал) удобнее в большой таре. Консервирование для похода... стекло неудачный материал.
>Эмалированная посуда на продажу?
Какие ассоциации возникают при словах "эмалированная посуда"? - ведро, чайник, кружка. Ведро - деревянное, чайников нет вообще, кружки деревянные или керамические. Эмали в ходу есть, тип украшений. Знаменитые "наплечники", присланные Барбароссой Боголюбскому - эмали.
>Алюминиевые/мельхиоровые миски и ложки для армии?
Алюминия нет. Найти бокситы в регионе Воеводы... пока не могу:)
>Да, для "шагистики" полков "нового строя" музыкальные роты предусмотрены? А лекари и подлекари?
Медики - обязательно. Муз.команда - рожки, свистки и бубны. Идёт подготовка к внедрению флейты и барабана.
77. Никич2023/01/15 20:53
[ответить]
>>74.Бирюк В.
>>>72.Никич
>>>>71.Бирюк В.
>Да и нет:) "Нет" потому, что подобные "буревестники революции" кратковременно работают с толпой. Они могут воодушевить одномоментно большую группу людей в одном месте на одно краткосрочное действие. Преимущественно - разрушительное. Потому что созидательное - длительно:) Дантон проигрывает Робеспьеру, Троцкий - Сталину. А "вкус" управления толпой, "держать зал":) - пьянит. Нужно иметь очень "крепкие моральные устои", чтобы сдерживать собственные амбиции. Нечто подобное я описывал в истории Кирилла Туровского.
>Для Воеводы подобные персонажи особенно вредны потому, что "буревестники" выражают "волю народных масс". А она - не совпадает с его целями.
Не, мы о разном. Я про министерство правды.
>Есть пропагандисты. Я описывал "сказочников" Хотена. Есть соц.работники в фильтрационных лагерях, есть просто местные начальники, учителя, лекари... Да, все они должны "личным примером", пусть и "факультативно".
Это за Не-Русью. Внутри - факультатив.
>"Вырождение в бюрократизм" относится ко всему. Не только к "факультативному". Более общий вопрос: как не допустить "вырождения в бюрократизм" - "бюрократии":)
>Есть (кажется) два пути: меньше бюрократии (демократия). Это невозможно по условиям "демоса". Или - больше бюрократии:) Изменение, детализация "уставов".
Так рецепт уже дан. Не реализован. Бюрократизма не будет тогда, когда каждый сможет в управление. Не можешь/не хочешь - в объекты, а не субъекты. Лень за будущность должна пресекаться и наказываться.
>Класс! Я, собственно, это и цитирую у себя ("до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств...")
>А теперь смотрим таблицу (в этом докладе, вторая. Где: в 1926/27 году.
А я сразу написал про абсолютное отношение и относительное. Зверю нужна эффективность товарного производства или реабилитация кулачества в мышлении? Эффективность колхозов и совхозов до механизации, ваще до индустриализации, в два раза больше кулаков.
>Известное (унавоживание, севообороты...) вкладывается во все головы. Те кто воспринял (и будет дальше воспринимать новые знания) - станет успешными фермерами, кто нет - разорится.
Авось.
>Об этом и речь: углубление разделения труда - в с/х значительно затруднительнее.
Заблуждение. Стаханов. Какую технологию он применил? Никакой. Так и в с/х, один пашет, другой скотину готовит-обслуживает, третий орудия труда, четвёртый питание, пятый логистику etc. И принцип сводных отрядов Макаренко.
>>Годами резьбу только разной степени идиотизма.
>Почему? Есть операция в технологии. Кто-то должен её делать. Каждый день.
Один человек одну процедуру всю жизнь - аж дрожь пробирает. Однообразие убивает интеллект, в общем смысле, весьма эффективно.
>Рассказать - за час. Показать - за день. Дать самому сделать... Один из севооборотов у Энгельгардта - 11 лет. 6 их них - березняк:) как сажать берёзы... они и сами знают:)
Авось.
>Достаточный для прокормления Англии во время "континетальной блокады":)
Не, Англия и сама справилась. То, что было невыгодно до, стало выгодным после начала блокады, рыночек.
>>До механизации - только незначительная товарность на местных рынках.
>Других рынков (вне речных систем) - нет.
Так я и пишу, повышение товарности хозяйств началось после расширения логистики ж/д и элеваторов.
>Нужна не "товарность", а объём. Незначительность товарности проистекает из натуральности хозяйства.
Мелко-средние хозяйства? 74% в CCCР до коллективизации.
>>Сначала. А взлёт на холмы?
>В РИ такое случилось столетием позднее. Под влиянием двух факторов: климатической неустойчивости в начале "малого ледникового периода" и Батыева нашествия. Я об писал.
>В Европе - в 10 в. Исчерпание свободных качественных земель. Отсюда экспансия на север и восток, Крестовые походы...
>Руси такое не грозит - обилие свободных земель.
Рост населения - рост заселения. "Как ракета".
>Почему дурной? - Единственно возможный до появления массовых двигателей.
Высокая сорность до.
>>Кулак без батраков? Если в батраки - "не хочют". Если поддерживать с фильтрационных лагерей мечту о "крепком хозяйстве", "личинку кулака", то батраки с таким мыслеслизнем - зло.
>Зло - кому? У будущего кулака не будет наёмных? Значит - не кулак:) Фермер без наёмных работников бывает?:)
Ну вот Вы сами сначала "в батраки - не хотят". Потом признаёте необходимость батраков для кулаков. Зачем? Если мона сразу в совхоз.
>"Прежде чем объединятся, нужно разъединится":)
>Наёмного работника в с/х Руси нет. Есть "толока", "обчество", "помоч" - общинное землевладение. Не товарное, не восприимчивое, тормоз. Общину - ликвидировать. Частной собственностью. После выделения наиболее успешных хозяев их можно использовать (или они сами будут общиной выдвинуты) как хозяйственные руководители.
>Без этого этапа любая коллективная форма собственности сваливается в ту же общину, а гос. - в барщину.
Земля Зверя. Ну какая коллективная собственность? Это только после бытия и работы министерства правды.
Если уж ГГ преобразовывает общественные отношения на свой лад, то почему не выбирать сразу наиболее эффективные? А кулаки, набравшие силу, столократию прикормят, после ухода ГГ в ничто.
>Интересно. На Руси мощные многовековые традиции артелей. Самых разных. Но нет (кроме некоторых религиозных) артелей земледельческих.
>Почему колхозов нет в 12 веке?:)
А это только Руси касаемо? Вроде бы, всех.
78. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/15 23:45
[ответить]
>>77.Никич
>Не, мы о разном. Я про министерство правды.
Три принципиально разных подхода.
Одни - "буревестники" - разовый "ударный" вброс.
Другой - "министерство" - организация постоянного пропагандистского фона.
Третий - контроль, цензура.
Первое реализуется в фильтрационных лагерях и отдельными командами "сказочников".
Второе (и частью третье) исполняется церковью и школой.
Третье (в т.ч) "жалобная группа" и "ночной патруль".
>Так рецепт уже дан. Не реализован. Бюрократизма не будет тогда, когда каждый сможет в управление. Не можешь/не хочешь - в объекты, а не субъекты. Лень за будущность должна пресекаться и наказываться.
Тогда - уточнение "уставов" и их своевременная модернизация.
>>Класс! Я, собственно, это и цитирую у себя ("до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств...")
>>А теперь смотрим таблицу (в этом докладе, вторая. Где: в 1926/27 году.
>А я сразу написал про абсолютное отношение и относительное. Зверю нужна эффективность товарного производства или реабилитация кулачества в мышлении? Эффективность колхозов и совхозов до механизации, ваще до индустриализации, в два раза больше кулаков.
Зверю нужны лояльные граждане. Прежде всего. Этого нигде не купить.
Во вторых: ускоренное воспроизводство лояльного населения (демографический взрыв).
Во третьих: заселение и удержание обширных территорий.
В четвёртых: нужен товарный хлеб. Объём. Цена.
В пятых: рост производительности труда в с/х. В пятых:)
Я эту тему рассматривал подробно. Напомню элементы: снижение нормы высева, повышение всхожести, гравитационная веялка, плуги вместо сох... Просто освоение новой земли повышает урожайность на порядок.
>>Известное (унавоживание, севообороты...) вкладывается во все головы. Те кто воспринял (и будет дальше воспринимать новые знания) - станет успешными фермерами, кто нет - разорится.
>Авось.
Безусловно:) Придёт Батый - никого не останется:)
>>"Ведущее звено" - тяжёлая индустрия. В с/х - "грамотный хозяин".
>Авось.
Да ну?:) А вот Струмилин считал иначе. "... определяется предпочтениями планировщика":)
>>Об этом и речь: углубление разделения труда - в с/х значительно затруднительнее.
>Заблуждение. Стаханов. Какую технологию он применил? Никакой. Так и в с/х, один пашет, другой скотину готовит-обслуживает, третий орудия труда, четвёртый питание, пятый логистику etc. И принцип сводных отрядов Макаренко.
"Один пашет" - период пахоты для конкретной культуры - 3-5 дней. В с\х нет равномерной нагрузки в течении года. В шахте погода не меняется.
>>>Годами резьбу только разной степени идиотизма.
>>Почему? Есть операция в технологии. Кто-то должен её делать. Каждый день.
>Один человек одну процедуру всю жизнь - аж дрожь пробирает. Однообразие убивает интеллект, в общем смысле, весьма эффективно.
Люди - разные:) Ещё бывают разные резьбы, станки и материалы:)
>>Рассказать - за час. Показать - за день. Дать самому сделать... Один из севооборотов у Энгельгардта - 11 лет. 6 их них - березняк:) как сажать берёзы... они и сами знают:)
>Авось.
Не-а. Про березники у Энгельгардта точно написано:)
>>Достаточный для прокормления Англии во время "континетальной блокады":)
>Не, Англия и сама справилась. То, что было невыгодно до, стало выгодным после начала блокады, рыночек.
Нет. Англия постоянно (с начала пром.революции) импортирует хлеб. оттуда где есть избыток. Прежде всего - из Франции. Потом... откуда может. Из Сев.Америки в т.ч.
>>>До механизации - только незначительная товарность на местных рынках.
>>Других рынков (вне речных систем) - нет.
>Так я и пишу, повышение товарности хозяйств началось после расширения логистики ж/д и элеваторов.
Нет. Повышение товарности началось с уходом от натурального хозяйства. Для Зп.Европы - после Крестовых походов. Для Сев.Италии - 12в. Для Прованса - 14 в. Какие ж/д?
>Рост населения - рост заселения. "Как ракета".
Конечно. Избыток сельского населения (когда он появится) направляется на новые земли.
>Высокая сорность до.
Нет. Три механизма описаны: травление зерна, гравитационная веялка, гос.семенной фонд.
>>>Кулак без батраков? Если в батраки - "не хочют". Если поддерживать с фильтрационных лагерей мечту о "крепком хозяйстве", "личинку кулака", то батраки с таким мыслеслизнем - зло.
>>Зло - кому? У будущего кулака не будет наёмных? Значит - не кулак:) Фермер без наёмных работников бывает?:)
>Ну вот Вы сами сначала "в батраки - не хотят". Потом признаёте необходимость батраков для кулаков. Зачем? Если мона сразу в совхоз.
Значит - терминологическая путаница. Вы используете термин "кулак". В работах середины 1920-х "кулак" определяется как сельский спекулянт, ростовщик, торговец. Не земледелец. Я использую термин "фермер".
Если конкретный "вася" хочет быть сезонным наёмных с/х рабочим - флаг ему в руки, если хочет и может быть "фермером" - гос-во поддержит.
>>Без этого этапа любая коллективная форма собственности сваливается в ту же общину, а гос. - в барщину.
>Земля Зверя. Ну какая коллективная собственность? Это только после бытия и работы министерства правды.
А Зверь - кто? Государственная земля - чья? Колхозы в СССР не были собственниками земли. Кого-то это волновало?
>Если уж ГГ преобразовывает общественные отношения на свой лад, то почему не выбирать сразу наиболее эффективные? А кулаки, набравшие силу, столократию прикормят, после ухода ГГ в ничто.
О "прикормке" столократии - я писал. Такое ею же и обламывается:)
Нет методов "наиболее эффективных" вообще. То, что стало эффективным после появления тракторов - не эффективно до.
Альтернатива - религиозная община. Не хочу.
>>Интересно. На Руси мощные многовековые традиции артелей. Самых разных. Но нет (кроме некоторых религиозных) артелей земледельческих.
>>Почему колхозов нет в 12 веке?:)
>А это только Руси касаемо? Вроде бы, всех.
И? Почему у "всех" нет интегрированных с/х артелей?
79. Никич2023/01/16 15:28
[ответить]
>>78.Бирюк В.
>>>77.Никич
>Три принципиально разных подхода.
Снова про разное. Всё описанное - не спецаппарат по форматированию мозгов. Только ознакомление, возможное направление и репрессии. И это - ошибка. Государства без идеологии не бывает. Зверь же не собирается христианничать, как всё вокруг. Или муслимничать etc.
>Тогда - уточнение "уставов" и их своевременная модернизация.
Кто может определить необходимость модернизации? Бюрократия работает только на себя, в эндогенном режиме.
>Зверю нужны лояльные граждане. Прежде всего. Этого нигде не купить.
>Во вторых: ускоренное воспроизводство лояльного населения (демографический взрыв).
>Во третьих: заселение и удержание обширных территорий.
>В четвёртых: нужен товарный хлеб. Объём. Цена.
>В пятых: рост производительности труда в с/х. В пятых:)
Что характерно, пункты в очереди только на бумаге. В жизни - всё одновременно. И это не исключает массу фермеров и совхозы одновременно.
>Безусловно:) Придёт Батый - никого не останется:)
Уже же нет. Или что-то изменилось?
>Да ну?:) А вот Струмилин считал иначе. "... определяется предпочтениями планировщика":)
Авось что и сельхозу достанется плюшек от ведущего звена. Не стало Струмилина в системе - всё по одному месту пошло. Тоже узкое место, субъективный фактор всяких новизней.
>"Один пашет" - период пахоты для конкретной культуры - 3-5 дней. В с\х нет равномерной нагрузки в течении года. В шахте погода не меняется.
О, я знаком с сельхозом, пусть и механизированным. Там отдых только в виде невыхода из дома как у ГГ в средневековье. С соответствующим выхлопом.
>>Один человек одну процедуру всю жизнь - аж дрожь пробирает. Однообразие убивает интеллект, в общем смысле, весьма эффективно.
>Люди - разные:) Ещё бывают разные резьбы, станки и материалы:)
Полагаю Вы поняли ап чём я. Как говаривал профессор Савельев, для ассенизаторства и рассказа анекдотов достаточно мозга в 450 грамм.
>Не-а. Про березники у Энгельгардта точно написано:)
Авось запомнят хоть что-нить. Авось решат воспроизвести.
>Нет. Англия постоянно (с начала пром.революции) импортирует хлеб. оттуда где есть избыток. Прежде всего - из Франции. Потом... откуда может. Из Сев.Америки в т.ч.
В том то и дело, что с начала блокады хлеб стало выгодно выращивать в Англии, из-за роста цен. Импорт был, но не США главный игрок.
>Нет. Повышение товарности началось с уходом от натурального хозяйства. Для Зп.Европы - после Крестовых походов. Для Сев.Италии - 12в. Для Прованса - 14 в. Какие ж/д?
Речь про США. Конкретно, не за всех.
>>Рост населения - рост заселения. "Как ракета".
>Конечно. Избыток сельского населения (когда он появится) направляется на новые земли.
И - взлёт на холмы.
>>Высокая сорность до.
>Нет. Три механизма описаны: травление зерна, гравитационная веялка, гос.семенной фонд.
Да не про Зверя я, про дурной пример РИ с хреновой сорностью без элеваторов.
>Значит - терминологическая путаница. Вы используете термин "кулак". В работах середины 1920-х "кулак" определяется как сельский спекулянт, ростовщик, торговец. Не земледелец. Я использую термин "фермер".
Успешный фермер либо растёт дальше, превращаясь из мелко(микро) буржуа в средне и крупно. Либо в стазис. Пока хозяйство не разорится в какой-либо итерации существования.
>Если конкретный "вася" хочет быть сезонным наёмных с/х рабочим - флаг ему в руки, если хочет и может быть "фермером" - гос-во поддержит.
Если хочет - совхоз. Сезон - круглый год.
>А Зверь - кто? Государственная земля - чья? Колхозы в СССР не были собственниками земли. Кого-то это волновало?
Так колхозы и не могли землю продать/заложить.
>О "прикормке" столократии - я писал. Такое ею же и обламывается:)
О, это только сейчас. Сочетание нескольких факторов - и печаль.
>Нет методов "наиболее эффективных" вообще. То, что стало эффективным после появления тракторов - не эффективно до.
Сталинская/ЦСУ таблица. Эффективно до.
>>А это только Руси касаемо? Вроде бы, всех.
>И? Почему у "всех" нет интегрированных с/х артелей?
Процесс развития общественных отношений. До реннесанса тоже долго шли. Ускорение коммуникации(телеграф) ускоряет обмен знаниями, ускоряя развитие. Книгопечатание - тоже коммуникация. Анализ/синтез знаний даёт новые гипотезы/знания.
80. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/16 20:13
[ответить]
>>79.Никич
>>Три принципиально разных подхода.
>Снова про разное. Всё описанное - не спецаппарат по форматированию мозгов. Только ознакомление, возможное направление и репрессии. И это - ошибка. Государства без идеологии не бывает. Зверь же не собирается христианничать, как всё вокруг. Или муслимничать etc.
Церковь, школа - прежде всего - "спец.аппарат по форматированию мозгов":)
"Зверь" - "христианничает":) Правда, не "как все вокруг":) Гос.идеология: "агрессивный гуманизм" в "христианских одеждах".
>>Тогда - уточнение "уставов" и их своевременная модернизация.
>Кто может определить необходимость модернизации?
Человек, м.б. группа людей
>Бюрократия работает только на себя, в эндогенном режиме.
Гос-во всегда бюрократия. Egro: гос-во невозможно. Что не соответсвует наблюдаемому:)
>>Зверю нужны лояльные граждане. Прежде всего. Этого нигде не купить.
>>Во вторых: ускоренное воспроизводство лояльного населения (демографический взрыв).
>>Во третьих: заселение и удержание обширных территорий.
>>В четвёртых: нужен товарный хлеб. Объём. Цена.
>>В пятых: рост производительности труда в с/х. В пятых:)
>Что характерно, пункты в очереди только на бумаге. В жизни - всё одновременно.
Да. В жизни нужно м происходит одновременно.
>И это не исключает массу фермеров и совхозы одновременно.
Конечно. Крупные гос.хозы необходимы. Например, конезавод, селекционная станция, "бычья пахотная команда", лесопитомник, молочная ферма... Это специализированные гос.предприятия для решения задач, которые крестьянин-универсал решить не может.
>>Безусловно:) Придёт Батый - никого не останется:)
>Уже же нет. Или что-то изменилось?
Конкретно Батый - уже нет:) но ведь и другие напасти возможны:)
>>Да ну?:) А вот Струмилин считал иначе. "... определяется предпочтениями планировщика":)
>Авось что и сельхозу достанется плюшек от ведущего звена. Не стало Струмилина в системе - всё по одному месту пошло. Тоже узкое место, субъективный фактор всяких новизней.
Да. Это называется - смена политики. Это задача, которую я решить не могу (мы об этом говорили): как обеспечить приход на вершину власти "правильных" (примающих правильные решения) людей.
>>"Один пашет" - период пахоты для конкретной культуры - 3-5 дней. В с\х нет равномерной нагрузки в течении года. В шахте погода не меняется.
>О, я знаком с сельхозом, пусть и механизированным. Там отдых только в виде невыхода из дома как у ГГ в средневековье. С соответствующим выхлопом.
Мы же не про отдых говорим, а про специализацию.
>Полагаю Вы поняли ап чём я. Как говаривал профессор Савельев, для ассенизаторства и рассказа анекдотов достаточно мозга в 450 грамм.
Дык... Поэтому мозг поздних сапиенсов и уменьшился:)
Медицина показывает, что и с одним полушарием можно успешно жить:)
>>Не-а. Про березники у Энгельгардта точно написано:)
>Авось запомнят хоть что-нить. Авось решат воспроизвести.
Оценка - 1/3. Остальные не запомнят/не захотят. Не смогут выплатить ипотеку, снова поедут на лесоповал.
"Оценка" - из разных источников. Меняется от 5-7% до 1/3 в зависимости от вопроса. Наименьшая - способны к самостоятельному труду при обеспечении потребностей и без материального и общественного стимулирования.
Человечество в целом очень... ленивое:) По Аристотелю: досуг - важнее. Я об этом писал:)
>В том то и дело, что с начала блокады хлеб стало выгодно выращивать в Англии, из-за роста цен. Импорт был, но не США главный игрок.
фермерское хо-во США давало товарный хлеб. Достаточно и для очень быстрого роста сосбственного населения, и на экспорт.
>>>Рост населения - рост заселения. "Как ракета".
>>Конечно. Избыток сельского населения (когда он появится) направляется на новые земли.
>И - взлёт на холмы.
Образ - хорош. В условиях ГГ его следует расширить: освоение незаселённых территорий внутри. Это не обязательно "холмы": леса и болота Заволжья, например.
>>Нет. Три механизма описаны: травление зерна, гравитационная веялка, гос.семенной фонд.
>Да не про Зверя я, про дурной пример РИ с хреновой сорностью без элеваторов.
Дело же не в элеваторах, а в веялках:)
Кстати, разве в СССР элеваторы не были гос.предприятиями? Т.е. переработка зерна выносится из собственно зернового хозяйства. Хоть коллективного, хоть частного.
>>Значит - терминологическая путаница. Вы используете термин "кулак". В работах середины 1920-х "кулак" определяется как сельский спекулянт, ростовщик, торговец. Не земледелец. Я использую термин "фермер".
>Успешный фермер либо растёт дальше, превращаясь из мелко(микро) буржуа в средне и крупно. Либо в стазис. Пока хозяйство не разорится в какой-либо итерации существования.
Конечно. "Частная собственность на землю порождает капитализм ежеминутно" (Ленин?)
Буржуа растёт и либо становится инвестором/владельцем пром.предприятия вероятно - в местной промышленности), либо крупным землевладельцем. С высоким уровнем производительности труда и товарности хлеба:)
>>Если конкретный "вася" хочет быть сезонным наёмных с/х рабочим - флаг ему в руки, если хочет и может быть "фермером" - гос-во поддержит.
>Если хочет - совхоз. Сезон - круглый год.
О совхозах - выше. Для работы нужно не только желание наёмника, но и его личные свойства. Если у фермера один с/х рабочий - возможен "плотный контроль". Директор совхоза с сотней рабочих такое может только при ограниченном наборе работ. Как Стаханов уголь рубил:) Только уголь:)
>>А Зверь - кто? Государственная земля - чья? Колхозы в СССР не были собственниками земли. Кого-то это волновало?
>Так колхозы и не могли землю продать/заложить.
Вот и я об этом. Крестьянский надел не дробится, не закладывается, не продаётся. Только возвращается гос-ву.
>>О "прикормке" столократии - я писал. Такое ею же и обламывается:)
>О, это только сейчас. Сочетание нескольких факторов - и печаль.
Это очень... болезненная для России тема:) Есть пример Сингапура ("посади друга":). Есть, как ни странно, пример Грузии.
Не допускай "сочетания нескольких факторов":) не допуская законом, бюрократией. кадровой политикой...
>>Нет методов "наиболее эффективных" вообще. То, что стало эффективным после появления тракторов - не эффективно до.
>Сталинская/ЦСУ таблица. Эффективно до.
6% общего сбора.
>Процесс развития общественных отношений. До реннесанса тоже долго шли. Ускорение коммуникации(телеграф) ускоряет обмен знаниями, ускоряя развитие. Книгопечатание - тоже коммуникация. Анализ/синтез знаний даёт новые гипотезы/знания.
Во-от:) Когда "общественные отношения" дорастут до массовых тракторов - тогда массу хлеба будут давать совхозы.
Забавно. Мы с Вами - диалектики. т.е. понимаем необходимость изменений. Но здесь (в с/х) Вы видите только статическую картинку (совхозы/колхозы). Пропуская путь, к этой картинке приводящий. А я знаю(!), что любое решение станет со временем "плохим":)
81. Никич2023/01/17 23:20
[ответить]
>>80.Бирюк В.
>>>79.Никич
>"Зверь" - "христианничает":) Правда, не "как все вокруг":) Гос.идеология: "агрессивный гуманизм" в "христианских одеждах".
ПостРеннесанс и недоПросвещение?
>>>Тогда - уточнение "уставов" и их своевременная модернизация.
>>Кто может определить необходимость модернизации?
>Человек, м.б. группа людей
Внутри себя? Только в свою пользу, за деревьями нет леса.
>>Бюрократия работает только на себя, в эндогенном режиме.
>Гос-во всегда бюрократия. Egro: гос-во невозможно. Что не соответсвует наблюдаемому:)
Не, государство это репрессивный аппарат. А бюрократия это общественный институт управления жизнью этого общества. В естественной среде, без пинков, вырождается в превращённую форму со своим содержанием, отличным до антагонизма первоначальному.
>>И это не исключает массу фермеров и совхозы одновременно.
>Конечно. Крупные гос.хозы необходимы. Например, конезавод, селекционная станция, "бычья пахотная команда", лесопитомник, молочная ферма... Это специализированные гос.предприятия для решения задач, которые крестьянин-универсал решить не может.
Ну, тут наблюдаю специальное(?) сужение фронта. И зерновые совхозы тоже надобны.
>Конкретно Батый - уже нет:) но ведь и другие напасти возможны:)
Знал бы прикуп...
>Да. Это называется - смена политики. Это задача, которую я решить не могу (мы об этом говорили): как обеспечить приход на вершину власти "правильных" (примающих правильные решения) людей.
А я снова буду дятлом, надеюсь годным. Решение - многомерно. И народ опрашивать нужно. И элиту заставлять думать за будущее устройство того, во что они силы и душу вкладывают.
>>О, я знаком с сельхозом, пусть и механизированным. Там отдых только в виде невыхода из дома как у ГГ в средневековье. С соответствующим выхлопом.
>Мы же не про отдых говорим, а про специализацию.
За снегозадержание знаете? И без тракторов надо. Если присмотреться к с/х внимательнее, то и разделение труда на весь сезон получить мона. И да, в несезон - учёба до крови из глаз и ушей.
>>>Не-а. Про березники у Энгельгардта точно написано:)
>>Авось запомнят хоть что-нить. Авось решат воспроизвести.
>Оценка - 1/3. Остальные не запомнят/не захотят. Не смогут выплатить ипотеку, снова поедут на лесоповал.
>"Оценка" - из разных источников. Меняется от 5-7% до 1/3 в зависимости от вопроса. Наименьшая - способны к самостоятельному труду при обеспечении потребностей и без материального и общественного стимулирования.
ГГ - брейкмейкер бытия Руси. И Автор предлагает ГГ перестать быть ломателем именно в сельхозе. На авось, получить 5-7% успешных феремеров. А дальше? Оных в крупнохозяйственников? На государство уже неинтересно.
>Человечество в целом очень... ленивое:) По Аристотелю: досуг - важнее. Я об этом писал:)
И я тоже, про 4 часа в день. И Маркс про из необходимости в потребность.
>фермерское хо-во США давало товарный хлеб. Достаточно и для очень быстрого роста сосбственного населения, и на экспорт.
Таки экспортным игроком США - после ж/д и элеваторов. А не на подхвате.
>>И - взлёт на холмы.
>Образ - хорош. В условиях ГГ его следует расширить: освоение незаселённых территорий внутри. Это не обязательно "холмы": леса и болота Заволжья, например.
Может, лучше в ускорение индустриализации?
>Дело же не в элеваторах, а в веялках:)
>Кстати, разве в СССР элеваторы не были гос.предприятиями? Т.е. переработка зерна выносится из собственно зернового хозяйства. Хоть коллективного, хоть частного.
В США - Госбанк(это до ФРС).
>Конечно. "Частная собственность на землю порождает капитализм ежеминутно" (Ленин?)
И товарность обмена.
>Буржуа растёт и либо становится инвестором/владельцем пром.предприятия вероятно - в местной промышленности), либо крупным землевладельцем. С высоким уровнем производительности труда и товарности хлеба:)
Крупный землевладелец? Каков механизм этого? Земля - Зверя.
>>Если хочет - совхоз. Сезон - круглый год.
>О совхозах - выше. Для работы нужно не только желание наёмника, но и его личные свойства. Если у фермера один с/х рабочий - возможен "плотный контроль". Директор совхоза с сотней рабочих такое может только при ограниченном наборе работ. Как Стаханов уголь рубил:) Только уголь:)
Одна бригада. Бригадир. Начальник участка. Директор шахты. Не так страшен чёрт, как его малютка.
>Вот и я об этом. Крестьянский надел не дробится, не закладывается, не продаётся. Только возвращается гос-ву.
Я выше задал вопросов.
>Это очень... болезненная для России тема:) Есть пример Сингапура ("посади друга":). Есть, как ни странно, пример Грузии.
Внешняя и бытовая коррупция - ушла. Зато есть лобби. В Сингапуре не пилят? Сомневаюсь.
>Не допускай "сочетания нескольких факторов":) не допуская законом, бюрократией. кадровой политикой...
Объективно. Где деньги - там центр силы. И коллективный как в современности. Не состав олигархов, а класс.
>>Сталинская/ЦСУ таблица. Эффективно до.
>6% общего сбора.
Вал. Эффективность 47%. Кулаки - 20%. Но Ваш выбор вторые. "Не могу молчать!".
>Во-от:) Когда "общественные отношения" дорастут до массовых тракторов - тогда массу хлеба будут давать совхозы.
Это не так, Сталин не даст соврать.
В реалиях Сталина 74% мелко-средних - наследие "Земля - крестьянам". Тогда многовековой вопрос решили. А про будущее - не задумались, за редким исключением.
>Забавно. Мы с Вами - диалектики. т.е. понимаем необходимость изменений. Но здесь (в с/х) Вы видите только статическую картинку (совхозы/колхозы). Пропуская путь, к этой картинке приводящий. А я знаю(!), что любое решение станет со временем "плохим":)
Вы просто забыли то, что я две книги назад спрашивал. Куда идём - в капитализм или социализм? Ответ был - лучше в социализм. Вот от этого ведущего звена я и отталкиваюсь. А не впадаю в метафизику.
82. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/18 12:53
[ответить]
>>81.Никич
>>"Зверь" - "христианничает":) Правда, не "как все вокруг":) Гос.идеология: "агрессивный гуманизм" в "христианских одеждах".
>ПостРеннесанс и недоПросвещение?
Нечто похожее. Элементы этики протестантов и староверов-"поповцев". С сохранением церковной структуры, без Варфаломеевской ночи...
>>>>Тогда - уточнение "уставов" и их своевременная модернизация.
>>>Кто может определить необходимость модернизации?
>>Человек, м.б. группа людей
>Внутри себя? Только в свою пользу, за деревьями нет леса.
Решение всегда принимает человек. Один. Его принимает, расширяет и исполняет группа. Всегда. Всегда - в свою пользу. "Польза" может быть разной. Напр. "царство божие на земли":)
>>>Бюрократия работает только на себя, в эндогенном режиме.
>>Гос-во всегда бюрократия. Egro: гос-во невозможно. Что не соответсвует наблюдаемому:)
>Не, государство это репрессивный аппарат. А бюрократия это общественный институт управления жизнью этого общества. В естественной среде, без пинков, вырождается в превращённую форму со своим содержанием, отличным до антагонизма первоначальному.
Разве репрессивный аппарат не бюрократия? Если, конечно, это не "суд Линча"?
Вы правы, в том, что "вырождается в естественной среде". Вывод: среда должна быть "неестественной":) Какой?
>>>И это не исключает массу фермеров и совхозы одновременно.
>>Конечно. Крупные гос.хозы необходимы. Например, конезавод, селекционная станция, "бычья пахотная команда", лесопитомник, молочная ферма... Это специализированные гос.предприятия для решения задач, которые крестьянин-универсал решить не может.
>Ну, тут наблюдаю специальное(?) сужение фронта. И зерновые совхозы тоже надобны.
Тоже надобны. Когда для них будут "тех.условия":)
>>Конкретно Батый - уже нет:) но ведь и другие напасти возможны:)
>Знал бы прикуп...
Эт да...:)
Тут возникает интересная задачка. Традиционно попандопуло меняет мир осознанно: он понимает, знает последствия своих действий. Последствия - локальны. "Вот тут я поменял. А вокруг осталось как было, можно использовать послезнание". Кажется, только у Безбашенного в "Античной наркомафии" видел впрямую: не, мы туда не пойдём. А то предсказывать не сможем.
Я это изменил: ввёл утопление Чингисхана. Причём ГГ неизвестное. Он тготовится к нашествию Батыя, которого не будет. Это вызывает последствия. Например, не будет османов в малой Азии. Будет что-то другое:)
>>Да. Это называется - смена политики. Это задача, которую я решить не могу (мы об этом говорили): как обеспечить приход на вершину власти "правильных" (примающих правильные решения) людей.
>А я снова буду дятлом, надеюсь годным. Решение - многомерно. И народ опрашивать нужно. И элиту заставлять думать за будущее устройство того, во что они силы и душу вкладывают.
Существующую (в 1171 г) элиту и народ необходимо уничтожить. (Трансформировать из средневековья). Понятно, что их мнение нужно знать. И учитывать как фактор враждебной среды.
Другое дело, что в ходе прогрессирования формируется новая общность - "зверятичи". Которые, после достижения ряда цензов, становятся гражданами. С демократическими правами.
>>Мы же не про отдых говорим, а про специализацию.
>За снегозадержание знаете? И без тракторов надо. Если присмотреться к с/х внимательнее, то и разделение труда на весь сезон получить мона. И да, в несезон - учёба до крови из глаз и ушей.
Знаю. И даже писал:) И про запахивание навоза - тоже:) ещё есть боронование, сев, внесение подкормки, жатва, обмолот...:)
Но мы говорим о специализации:) Даже пахота под посев для разных культур - различна. Работы - много. Она, большей частью, спешная и тяжёлая. Но она - разная.
>ГГ - брейкмейкер бытия Руси. И Автор предлагает ГГ перестать быть ломателем именно в сельхозе. На авось, получить 5-7% успешных феремеров. А дальше? Оных в крупнохозяйственников? На государство уже неинтересно.
ГГ - "ломатель". Он ломает фундамент российского общества - крестьянскую общину. Тысячелетнюю основу.
>На авось, получить 5-7% успешных феремеров.
По оценке Столыпинской реформы: 15-30%.
По Сталинскому докладу: 11-12%
Дальше - по Чаянову (вертикальная кооперация). Или по-американски (агро-холдинги)
>>Человечество в целом очень... ленивое:) По Аристотелю: досуг - важнее. Я об этом писал:)
>И я тоже, про 4 часа в день. И Маркс про из необходимости в потребность.
Потребности (на биологическом уровне большинства хомо) - нет. т.е. нужен мощный идеологический пресс. Или угроза голода.
>>>И - взлёт на холмы.
>>Образ - хорош. В условиях ГГ его следует расширить: освоение незаселённых территорий внутри. Это не обязательно "холмы": леса и болота Заволжья, например.
>Может, лучше в ускорение индустриализации?
Выбора нет. "Продовольственная безопасность". Производство некоторых продуктов (хлеб, скот) может отставать от индустриализации, дополняясь импортом. Но отставать не сильно.
>>Кстати, разве в СССР элеваторы не были гос.предприятиями? Т.е. переработка зерна выносится из собственно зернового хозяйства. Хоть коллективного, хоть частного.
>В США - Госбанк(это до ФРС).
Тут я не понял. Госбанк - финансовая структура. Элеваторы - промышленность.
>>Конечно. "Частная собственность на землю порождает капитализм ежеминутно" (Ленин?)
>И товарность обмена.
Во-от! Натуральное хозяйство (крестьянская община) - не товарна. Вывод: ликвидировать общину и "породить" частную собственность на землю.
>>Буржуа растёт и либо становится инвестором/владельцем пром.предприятия вероятно - в местной промышленности), либо крупным землевладельцем. С высоким уровнем производительности труда и товарности хлеба:)
>Крупный землевладелец? Каков механизм этого? Земля - Зверя.
Есть несколько вариантов. Один: земельный надел по выслуге лет. Другой: аренда. У односельчан и гос-ва. третий: покупка земли у гос-ва. Поселенцам земля (в отличие от избы и пр. даётся бесплатно).
>Одна бригада. Бригадир. Начальник участка. Директор шахты. Не так страшен чёрт, как его малютка.
Специализация. Один - рубит уголь, двое ставят крепь, трое катают вагонетки. Каждый день. Целый день. В с/х такой уровень специализации недостижим.
>>Это очень... болезненная для России тема:) Есть пример Сингапура ("посади друга":). Есть, как ни странно, пример Грузии.
>Внешняя и бытовая коррупция - ушла. Зато есть лобби. В Сингапуре не пилят? Сомневаюсь.
Исследуйте вопрос:)
>>Не допускай "сочетания нескольких факторов":) не допуская законом, бюрократией. кадровой политикой...
>Объективно. Где деньги - там центр силы. И коллективный как в современности. Не состав олигархов, а класс.
Зайдите в Сбербанк. Девочка за стойкой - "центр силы"?:) Деньги - у "Зверя".
Исходно есть соц.группы:
- бояре (военно-земельная наследственная аристократия)
- попы (служащие церковной системы)
- мещане (ремесленники)
- общинники (крестьяне)
Будет:
- бюрократы (служащие гос. и церковной систем)
- пролетариат (работники пром.гос.предприятий)
- фермеры (крестьяне-единоличники)
Где "центр силы"?
>>>Сталинская/ЦСУ таблица. Эффективно до.
>>6% общего сбора.
>Вал. Эффективность 47%. Кулаки - 20%. Но Ваш выбор вторые. "Не могу молчать!".
Вал. Это важно. Лучше 1 тыс. "кулаков", лояльных (исполнились их желания) поданных, чем совхоз с сотней работников.
>>Во-от:) Когда "общественные отношения" дорастут до массовых тракторов - тогда массу хлеба будут давать совхозы.
>Это не так, Сталин не даст соврать.
Сталин именно об этом и пишет: изменились массовые технологии.
>В реалиях Сталина 74% мелко-средних - наследие "Земля - крестьянам". Тогда многовековой вопрос решили. А про будущее - не задумались, за редким исключением.
Задумывались. Ещё с первой революции. Вебера я цитировал. Но "будущего" не было бы, без вот такого решения. Одна из причин краха Венгерской революции - передача гос.хозам половины помещичьей земли. Вторая половина - крестьянам. Но этого оказалось мало для поддержки "новой власти"
>Вы просто забыли то, что я две книги назад спрашивал. Куда идём - в капитализм или социализм? Ответ был - лучше в социализм. Вот от этого ведущего звена я и отталкиваюсь. А не впадаю в метафизику.
Куда бы мы не шли - нужно кушать. Каждый день. Фермер - даст хлеб. Сейчас. Совхоз - даст крестьянское восстание. "Политика - искусство возможного":)
83. Никич2023/01/19 22:10
[ответить]
>>82.Бирюк В.
>>>81.Никич
>Нечто похожее. Элементы этики протестантов и староверов-"поповцев". С сохранением церковной структуры, без Варфаломеевской ночи...
С протестантами проблема - отсутствие свободы воли, как предрешено, так и будет.
>Решение всегда принимает человек. Один. Его принимает, расширяет и исполняет группа. Всегда. Всегда - в свою пользу. "Польза" может быть разной. Напр. "царство божие на земли":)
О, Вы, возможно, не представляете как "божье царство" умножит количество ненужных вакансий бюрократии... Всё из лучших обоснований и для пользы дела, вестимо. Как потом рубить гидру - уффф...
>Разве репрессивный аппарат не бюрократия? Если, конечно, это не "суд Линча"?
В силу необходимости администрирования. И без государства бюрократия живуча.
>Вы правы, в том, что "вырождается в естественной среде". Вывод: среда должна быть "неестественной":) Какой?
Пока Зверь пинает. Единственный механизм пинания - внешний контроль изнутри. Кухарки. Либо локальные вожди, с мировоззрением, заданным Зверем и новым обычаем, отряхнувшим русское средневековье. Новые люди.
>>Ну, тут наблюдаю специальное(?) сужение фронта. И зерновые совхозы тоже надобны.
>Тоже надобны. Когда для них будут "тех.условия":)
6% вала можно превратить в 74% и без тракторов. У ГГ нет обязательств "земля - крестьянам". Руки - свободны.
>Тут возникает интересная задачка. Традиционно попандопуло меняет мир осознанно: он понимает, знает последствия своих действий. Последствия - локальны. "Вот тут я поменял. А вокруг осталось как было, можно использовать послезнание". Кажется, только у Безбашенного в "Античной наркомафии" видел впрямую: не, мы туда не пойдём. А то предсказывать не сможем.
>Я это изменил: ввёл утопление Чингисхана. Причём ГГ неизвестное. Он тготовится к нашествию Батыя, которого не будет. Это вызывает последствия. Например, не будет османов в малой Азии. Будет что-то другое:)
Не факт. Сначала сельджуки. Этногенез на племенном уровне - "чёрный ящик".
Кстати, а где торговые(шпиёнские) миссии на Восток Дальний?
>Существующую (в 1171 г) элиту и народ необходимо уничтожить. (Трансформировать из средневековья). Понятно, что их мнение нужно знать. И учитывать как фактор враждебной среды.
Я лучше повторю. В рамках общения, по умолчанию, я рассматриваю уже Не Русь.
>Другое дело, что в ходе прогрессирования формируется новая общность - "зверятичи". Которые, после достижения ряда цензов, становятся гражданами. С демократическими правами.
Глазко, Афоня, Гапа, Николай, Терентий, да и Прокуй - граждане? Озадачить - "что будет и как избежать а-я-яя?". Пусть подумают как сохранить в будущем их работу. Не, я понимаю, что заставляю думать за них Вас. Но... Книга рулит автором.
>Знаю. И даже писал:) И про запахивание навоза - тоже:) ещё есть боронование, сев, внесение подкормки, жатва, обмолот...:)
>Но мы говорим о специализации:) Даже пахота под посев для разных культур - различна. Работы - много. Она, большей частью, спешная и тяжёлая. Но она - разная.
Каждая работа - раскладывается на составляющие. Разделение труда. Возьмите любую сезонную работу и разложите. Возможно, удивитесь.
>ГГ - "ломатель". Он ломает фундамент российского общества - крестьянскую общину. Тысячелетнюю основу.
>>На авось, получить 5-7% успешных феремеров.
>По оценке Столыпинской реформы: 15-30%.
>По Сталинскому докладу: 11-12%
>Дальше - по Чаянову (вертикальная кооперация). Или по-американски (агро-холдинги)
У ГГ - табула раса. Зачем идти по простому в начале, но усложняющемуся далее, пути? Обладая послезнанием. Если стремление к социализму.
>Потребности (на биологическом уровне большинства хомо) - нет. т.е. нужен мощный идеологический пресс. Или угроза голода.
Потребность у Маркса - рукотворная, результат преобразования природы общественных отношений.
>>Может, лучше в ускорение индустриализации?
>Выбора нет. "Продовольственная безопасность". Производство некоторых продуктов (хлеб, скот) может отставать от индустриализации, дополняясь импортом. Но отставать не сильно.
Результат развития общественных отношений(я же дятел) - индустриальное общество, а не аграрное.
>Тут я не понял. Госбанк - финансовая структура. Элеваторы - промышленность.
Ага, финансировал Сеть Госбанк США. Уже при Марксе государственный капитализм рождался.
>Во-от! Натуральное хозяйство (крестьянская община) - не товарна. Вывод: ликвидировать общину и "породить" частную собственность на землю.
Я раньше уже писал. Товарность - капитализм, продуктообмен - социализм.
>>Крупный землевладелец? Каков механизм этого? Земля - Зверя.
>Есть несколько вариантов. Один: земельный надел по выслуге лет. Другой: аренда. У односельчан и гос-ва. третий: покупка земли у гос-ва. Поселенцам земля (в отличие от избы и пр. даётся бесплатно).
Аренда у разорившихся односельчан, у которых изымается надел? Аренда у односельчан, довольных натуральным хозяйством своего надела? Силой? Аренда у Зверя? Перевод отношений государства и населения чисто на "ты мне - я тебе" ущербен.
>Специализация. Один - рубит уголь, двое ставят крепь, трое катают вагонетки. Каждый день. Целый день. В с/х такой уровень специализации недостижим.
Я выше про составимость операций одной работы. Сельхоз мало отличается.
Кстати, единственная промышленная революция вида хомо это изобретение составных орудий труда/убийства. Что диалектически повлекло к развитию разделения труда.
>Исследуйте вопрос:)
Это Вы зря, я и обидеться могу. Где капитализм - там и коррупция. Чем ближе к центрам империализма, тем в более благочестивых одеяниях. Сингапур - ключевой центр морской торговли.
>>Объективно. Где деньги - там центр силы. И коллективный как в современности. Не состав олигархов, а класс.
>Зайдите в Сбербанк. Девочка за стойкой - "центр силы"?:) Деньги - у "Зверя".
Но Вы то идёте в сторону крупных сельхоз производителей. частных.
>Вал. Это важно. Лучше 1 тыс. "кулаков", лояльных (исполнились их желания) поданных, чем совхоз с сотней работников
Лучше 500 совхозов. Не, при сотне работников достаточно сотни. и отсутствие проблем в будущем как нейтрализовать кулачество как класс.
>Сталин именно об этом и пишет: изменились массовые технологии.
ЦСУ про до коллективизации.
>Задумывались. Ещё с первой революции. Вебера я цитировал. Но "будущего" не было бы, без вот такого решения. Одна из причин краха Венгерской революции - передача гос.хозам половины помещичьей земли. Вторая половина - крестьянам. Но этого оказалось мало для поддержки "новой власти"
На момент "земля крестьянам" только в узком кругу. Не самоубийцы же оглашать тогда.
>Куда бы мы не шли - нужно кушать. Каждый день. Фермер - даст хлеб. Сейчас. Совхоз - даст крестьянское восстание. "Политика - искусство возможного":)
Пока есть возможность импорта - готовить людей для совхозов. А не из землянки в барак-фольварк.
84. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/20 00:49
[ответить]
>>83.Никич
>С протестантами проблема - отсутствие свободы воли, как предрешено, так и будет.
Это более свойственно кальвинистам. Вообще, идея бога, всемогущего, всезнающего, всемилостивейшего... исключает свободу человека. "Или бог - или свобода"(Кропоткин) Тему я рассматривал по "Трагедия свободы". Богословы с 5 века (минимум) об это бьются вплоть до смертной казни некоторых.
Тут нужно или врубать атеизм или даосизм. Что катастрофа. Или... "размывать" христианство. Отделяя теологию от практики.
>О, Вы, возможно, не представляете как "божье царство" умножит количество ненужных вакансий бюрократии... Всё из лучших обоснований и для пользы дела, вестимо. Как потом рубить гидру - уффф...
Да. Первое: "гидру" придётся рубить. Любую гидру:) Когда-то:)
Второе: умножение бюрократии - хорошо. Как рекомендация Чехова в "Сахалине". Сейчас. "Фактор времени".
Я, как Вы заметили, вероятно, люблю несколько... "попробовать стереотипы на зуб". Вот пример:)
>>Вы правы, в том, что "вырождается в естественной среде". Вывод: среда должна быть "неестественной":) Какой?
>Пока Зверь пинает. Единственный механизм пинания - внешний контроль изнутри. Кухарки. Либо локальные вожди, с мировоззрением, заданным Зверем и новым обычаем, отряхнувшим русское средневековье. Новые люди.
Да. Новые люди.
Как сделать так, чтобы на смену "новые люди 1" пришли "новые люди 2"? Чтобы они смотрели "дальше, стоя на плечах гигантов"?
Такое - противоестественно. Даже на уровне биологическом. Разумно смягчённый и организованный "конфликт поколений"?
Не думаю, что тут есть одно простое решение. Но некоторые идеи... И новые - принимаются:)
>>>Ну, тут наблюдаю специальное(?) сужение фронта. И зерновые совхозы тоже надобны.
>>Тоже надобны. Когда для них будут "тех.условия":)
>6% вала можно превратить в 74% и без тракторов. У ГГ нет обязательств "земля - крестьянам". Руки - свободны.
Я, таки, дико извиняюсь. Но по моему скромному мнению, Вы тихохонько угробляете марксизм:) Эволюционируете, незаметненько в "утописта":) Это не есть хорошо.
Вспомните идею, которая неоднократно повторяется у основоположников: капитализм создал мат.основу соц-изма. (Крупное машинное производство, организации, пролетариат, и пр.) Т.е. все "производительные силы" уже готовы. Уже есть "общественный характер производства".
Уже - есть. Теперь - можно.
А в русской крестьянской общине - этого нет. И вообще в природе (в 12в) нет "пр.сил" для "общественного характера" с/х. То, что ГГ может дать - достаточно только для перехода к фермеру, единоличнику.
Это огромный скачок. И в обществе, и технологиях. И в товарности. Для следующего скачка (обобществления) нет мат.базы. Нет базиса - не будет и надстройки:)
>>Я это изменил: ввёл утопление Чингисхана. Причём ГГ неизвестное. Он тготовится к нашествию Батыя, которого не будет. Это вызывает последствия. Например, не будет османов в малой Азии. Будет что-то другое:)
>Не факт. Сначала сельджуки. Этногенез на племенном уровне - "чёрный ящик".
Сельджуки уже отгуляли:) Санджар последний "Великий султан". Я довольно подробно прописывал историю огузов, самого Сельджука, его внуков. И возникшую неприязнь между народом и верхушкой.
Буду точен: я не знаю (пока?) какой народ займёт место монгол. Точнее: никакой. Но нам-то интересно не вообще, а только от Алтая на запад. Тут могут быть кара-катаи, каралуки, иемеки... да те же кыпчаки.
Надо подумать и исследовать вопрос:)
>Кстати, а где торговые(шпиёнские) миссии на Восток Дальний?
Рано ещё:) Вот взяли Саксин. В поле зрения попадает Хорезм (они в Саксине играют, несколько раз пытались захватить). дальше... Пока ни Япония, ни Цейлон - не интересны:)
>Я лучше повторю. В рамках общения, по умолчанию, я рассматриваю уже Не Русь.
"Фактор времени". Конец понятен: "все в землю ляжем":) До этого? По шагам. Процесс. Изначально - община. Потом - фермер, потом - совхоз, потом... заросли кукурузы вдоль Ледовитого океана:)
>Глазко, Афоня, Гапа, Николай, Терентий, да и Прокуй - граждане? Озадачить - "что будет и как избежать а-я-яя?". Пусть подумают как сохранить в будущем их работу. Не, я понимаю, что заставляю думать за них Вас. Но... Книга рулит автором.
Да. Два раза:) Все перечисленные - давно живут под властью Зверя (срок натурализации). Они все грамотные (ценз грамотности), не дети и не старики (возрастной ценз). Обеспеченные люди (имущественный ценз).
Возможно я чего-то не учёл, но пока гражданство выглядит так.
>Каждая работа - раскладывается на составляющие. Разделение труда. Возьмите любую сезонную работу и разложите. Возможно, удивитесь.
Мало разложить работу на составляющие. Это пооперационная технологическая карта. Надо каждую составляющую дать отдельному человеку. Ты будешь пахать. Только. Ты будешь боронить. Только. Так не получается в деревне. Поэтому - универсал. Ты будешь делать всё. (кроме железа). Специализации нет.
>У ГГ - табула раса. Зачем идти по простому в начале, но усложняющемуся далее, пути? Обладая послезнанием. Если стремление к социализму.
Потому что "марксизм":) Сначала - мат.предпосылки. Потом соц. изменения.
>>Потребности (на биологическом уровне большинства хомо) - нет. т.е. нужен мощный идеологический пресс. Или угроза голода.
>Потребность у Маркса - рукотворная, результат преобразования природы общественных отношений.
По наблюдаемому... не рукотворится:) Исключения - кибутцы.
>Результат развития общественных отношений(я же дятел) - индустриальное общество, а не аграрное.
Общество, вымирающее от голода - голодающее общество. Не индустриальное
>>Тут я не понял. Госбанк - финансовая структура. Элеваторы - промышленность.
>Ага, финансировал Сеть Госбанк США. Уже при Марксе государственный капитализм рождался.
Кому Госбанк США давал кредиты? Государству?
>Я раньше уже писал. Товарность - капитализм, продуктообмен - социализм.
"Продуктообмен" я представляю как бартер 90-х:) Мне не понравилось:)
Понятна "натуроплата": отработал день - получил буханку хлеба. Чуть сложнее, дольше - нужна учётная единица. Тугрик:)
>>Есть несколько вариантов. Один: земельный надел по выслуге лет. Другой: аренда. У односельчан и гос-ва. третий: покупка земли у гос-ва. Поселенцам земля (в отличие от избы и пр. даётся бесплатно).
>Аренда у разорившихся односельчан, у которых изымается надел?
Если человек разорился по объективным обстоятельствам - он получает кредит.
Если по субъективным - он не годен крестьянствовать - в пролетарии.
Имущество изымается и передаётся следующему поселенцу.
>Аренда у односельчан, довольных натуральным хозяйством своего надела?
Если хозяин выплатил ипотеку и доволен своим натур.хозом, то какие к нему претензии? Если он часть своего надела передал соседу в аренду, то в чём проблема?
>Аренда у Зверя?
У гос-ва.
>Кстати, единственная промышленная революция вида хомо это изобретение составных орудий труда/убийства. Что диалектически повлекло к развитию разделения труда.
Это ещё у эректусов до хомо:)
>>Исследуйте вопрос:)
>Это Вы зря, я и обидеться могу. Где капитализм - там и коррупция. Чем ближе к центрам империализма, тем в более благочестивых одеяниях. Сингапур - ключевой центр морской торговли.
Не обижайтесь. Но аргумент вида: "не верится" - не уровень в нашей дискуссии.
И дальше: "где капитализм - там коррупция". А где её нет? В первобытно-общинном? Хуже, коррупция есть и шимпанзе:) иногда за это убивают. Я приводил записи натуралиста:)
>Но Вы то идёте в сторону крупных сельхоз производителей. частных.
Я иду в сторону непрерывного обеспечения страны хлебом.
>>Вал. Это важно. Лучше 1 тыс. "кулаков", лояльных (исполнились их желания) поданных, чем совхоз с сотней работников
>Лучше 500 совхозов. Не, при сотне работников достаточно сотни. и отсутствие проблем в будущем как нейтрализовать кулачество как класс.
Нет мат.базы. И хуже: 10 тыс. наёмных с/х работников - 10 тыс. саботажников и мятежников.
>>Сталин именно об этом и пишет: изменились массовые технологии.
>ЦСУ про до коллективизации.
И я про это: до коллективизации не было массы тракторов - 6%
>>Задумывались. Ещё с первой революции. Вебера я цитировал. Но "будущего" не было бы, без вот такого решения. Одна из причин краха Венгерской революции - передача гос.хозам половины помещичьей земли. Вторая половина - крестьянам. Но этого оказалось мало для поддержки "новой власти"
>На момент "земля крестьянам" только в узком кругу. Не самоубийцы же оглашать тогда.
В России огласили сразу - победили. В Венгрии - нет. Проиграли:)
>Пока есть возможность импорта - готовить людей для совхозов. А не из землянки в барак-фольварк.
Я дважды (минимум) показывал как выглядит импорт хлеба по Оке. С разорением рязанского боярина и убийством рязанского князя. Такие источники ненадёжны. Помимо скачков урожайности от погоды (в регионе в три раза в 21в).
Т.е. долю импорта надо снижать. При стремительно растущем населении. Которое либо (в общине) не даёт товарного хлеба, либо в совхозы (на барщину) не пойдёт.
Нет уж, вернёмся, всё-таки, к марксизму:) - сперва средства производства, производительные силы:)
85. Дмитрий2023/01/20 02:45
[ответить]
Доброй ночи.
Уважаемый автор, у меня вопрос о вашем инкогнито. Вы случайно не Клим Жуков?
Обосную:
1. Очень подробное знание истории средних веков региона.
2. Подробнейшее знание вооружений данного периода. Причем, доскональное с разбором технологий, применением, а также знание знвоенных структур и формирований тех времён.
3. Знания же экономики и структуры гос. управления - феодального общества подробнейшие, но в части модернизации, меньше.
4. Явное предпочтение советской модели построения государства и общества.
5. Такое же отношение к религии и институту церквей (желательное, но не обязательное - на определенном этапе).
6. Такое же отношение к образованию и понимание различий в мышлении современного человека и человека того периода.
Вообще, пишу и всё больше приходит на ум совпадений и аналогий.
Ещё раз, с уважением.
86. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/20 11:07
[ответить]
>>85.Дмитрий
>Доброй ночи.
>Уважаемый автор, у меня вопрос о вашем инкогнито. Вы случайно не Клим Жуков?
>Обосную:
>1. Очень подробное знание истории средних веков региона.
>2. Подробнейшее знание вооружений данного периода. Причем, доскональное с разбором технологий, применением, а также знание знвоенных структур и формирований тех времён.
>3. Знания же экономики и структуры гос. управления - феодального общества подробнейшие, но в части модернизации, меньше.
>4. Явное предпочтение советской модели построения государства и общества.
>5. Такое же отношение к религии и институту церквей (желательное, но не обязательное - на определенном этапе).
>6. Такое же отношение к образованию и понимание различий в мышлении современного человека и человека того периода.
>
>Вообще, пишу и всё больше приходит на ум совпадений и аналогий.
>Ещё раз, с уважением.
Добрый день,
Добавлю ещё пару аналогий:
1. иногда заносит:)
2. иногда заговариваюсь:)
Нет, я не Клим Жуков:) Он профессиональный историк, всю жизнь этим занимается. Слушая его ролики о Столетней войне, например, я не только нахожу много для себя нового, но и "предчувствую" массу материала, который в ролик не вошёл.
Но есть кое-что сходное. Сочетание марксизма, материализма, логичности с личностью:) Понимание того, что люди поступают так или иначе не только следуя материальным интересам, но и стереотипам. Даже во вред себе. Внимание к мелочам. Типа: "поле сужается, шеренга сжимается, ломается и разбегается". Деталь ландшафта. Превращающаяся в нац.катастрофу.
О различиях в мышлении. Тут не надо иллюзий. И я, и Жуков упоминаем об этом, приводим кое-какие примеры. Но это столь ничтожная часть! Как дать человеку в пустыне чашку: Это - вода. А что вода бывает рекой, ледником, дождём, морем, в котором можно утонуть...
Мне - интереснее. Жуков рассказывает о том, что было. Сумма фактов. Случившихся причин и следствий. Я же могу попытаться представить иные, не случившиеся следствия. Которые станут базой для следствий следующего уровня. Альт.ист одним словом:)
87. Никич2023/01/20 13:05
[ответить]
>>84.Бирюк В.
>>>83.Никич
>Это более свойственно кальвинистам.
И лютеранам тож. Вот кем прекратил физическое существование - тем и был определён.
>Тут нужно или врубать атеизм или даосизм. Что катастрофа. Или... "размывать" христианство. Отделяя теологию от практики.
Напомню два варианта. Деизм и пантеизм. Бог создал и на пляж, а вы там как хотите, так и живите, но в любой момент - потоп. И всё - Бог, типа синтоизма.
>Да. Первое: "гидру" придётся рубить. Любую гидру:) Когда-то:)
>Второе: умножение бюрократии - хорошо. Как рекомендация Чехова в "Сахалине". Сейчас. "Фактор времени".
Не, я специально обозначил "излишние вакансии", только для возрастания значимости структуры. Вы же в курсе линейки статусности бюрократии именно с точки зрения оной? Размер штата.
>Да. Новые люди.
>Как сделать так, чтобы на смену "новые люди 1" пришли "новые люди 2"? Чтобы они смотрели "дальше, стоя на плечах гигантов"?
>Такое - противоестественно. Даже на уровне биологическом. Разумно смягчённый и организованный "конфликт поколений"?
>Не думаю, что тут есть одно простое решение. Но некоторые идеи... И новые - принимаются:)
В общем - просто. Образ жизни второго поколения должен соответствовать идеологемам, декларируемым первым поколением. Конкретизировать - сложнее. Зависит от типа целеполагающего общественного строя. Если избегать дальнего конкретизирования, то лучший выбор - этатизм Петра Великого. Жаль, он не смог завершить, дворяне победили всех, законсервировав феодализм.
>Я, таки, дико извиняюсь. Но по моему скромному мнению, Вы тихохонько угробляете марксизм:) Эволюционируете, незаметненько в "утописта":) Это не есть хорошо.
Не, это я погружаюсь в среду обитания попандопулы. Исходя из "руководство к действию" и обладания послезнанием. Без наследства уже произошедших исторических событий. В частности, 74% мелко-средних крестьянских хозяйств. Не вижу смысла их косплеить, когда есть возможность другой формы.
>Вспомните идею, которая неоднократно повторяется у основоположников: капитализм создал мат.основу соц-изма. (Крупное машинное производство, организации, пролетариат, и пр.) Т.е. все "производительные силы" уже готовы. Уже есть "общественный характер производства".
>Уже - есть. Теперь - можно.
Капитализма - нет. У ГГ и вокруг него. Даже гуситов ещё нет.
>А в русской крестьянской общине - этого нет. И вообще в природе (в 12в) нет "пр.сил" для "общественного характера" с/х. То, что ГГ может дать - достаточно только для перехода к фермеру, единоличнику.
>Это огромный скачок. И в обществе, и технологиях. И в товарности. Для следующего скачка (обобществления) нет мат.базы. Нет базиса - не будет и надстройки:)
Этатизм. Госпредприятия, казёнка. Без крепостного права.
>Сельджуки уже отгуляли:) Санджар последний "Великий султан". Я довольно подробно прописывал историю огузов, самого Сельджука, его внуков. И возникшую неприязнь между народом и верхушкой.
>Буду точен: я не знаю (пока?) какой народ займёт место монгол. Точнее: никакой. Но нам-то интересно не вообще, а только от Алтая на запад. Тут могут быть кара-катаи, каралуки, иемеки... да те же кыпчаки.
>Надо подумать и исследовать вопрос:)
Сельджуки ещё не канули в лету. И Конийский султанат, османы машут.
>>Кстати, а где торговые(шпиёнские) миссии на Восток Дальний?
>Рано ещё:) Вот взяли Саксин. В поле зрения попадает Хорезм (они в Саксине играют, несколько раз пытались захватить). дальше... Пока ни Япония, ни Цейлон - не интересны:)
Как бы не стало поздно... Где Пржевальский?
>"Фактор времени". Конец понятен: "все в землю ляжем":) До этого? По шагам. Процесс. Изначально - община. Потом - фермер, потом - совхоз, потом... заросли кукурузы вдоль Ледовитого океана:)
Общины у Зверя - нет. И есть выбор, начало простое и начало сложное, в сельхозе.
>Да. Два раза:) Все перечисленные - давно живут под властью Зверя (срок натурализации). Они все грамотные (ценз грамотности), не дети и не старики (возрастной ценз). Обеспеченные люди (имущественный ценз).
>Возможно я чего-то не учёл, но пока гражданство выглядит так.
Пусть порадуют господина воеводу. Выдадут плоды интеллектуального напряжения по теме "как не про.рать все полимеры".
>Мало разложить работу на составляющие. Это пооперационная технологическая карта. Надо каждую составляющую дать отдельному человеку. Ты будешь пахать. Только. Ты будешь боронить. Только. Так не получается в деревне. Поэтому - универсал. Ты будешь делать всё. (кроме железа). Специализации нет.
Каждое действо, например, вспашка, раскладывается на техкарту. Это не монолитный процесс.
>Потому что "марксизм":) Сначала - мат.предпосылки. Потом соц. изменения.
Только для реала. Для попандопулы - альтернативность. Для неё - искусство возможного. Я выше уже.
>>Потребность у Маркса - рукотворная, результат преобразования природы общественных отношений.
>По наблюдаемому... не рукотворится:) Исключения - кибутцы.
Так результат предполагается как развёрнутое начало, коммунизм.
>>Результат развития общественных отношений(я же дятел) - индустриальное общество, а не аграрное.
>Общество, вымирающее от голода - голодающее общество. Не индустриальное
Не, я про тенденцию развития, от аграрного к индустриальному. Иначе - стазис.
>Кому Госбанк США давал кредиты? Государству?
Владельцам элеваторов, будущим.
>"Продуктообмен" я представляю как бартер 90-х:) Мне не понравилось:)
>Понятна "натуроплата": отработал день - получил буханку хлеба. Чуть сложнее, дольше - нужна учётная единица. Тугрик:)
Бартер тоже товарообмен, а не продуктообмен. Деньги как раз из бартера и выросли.
Продуктообмен это заготовительные цены для колхозов. Это совхоз, чья продукция в собственности государства, товарность не нужна, а работники получили часть созданной ими стоимости в учётных единицах. А можно списком/карточкой на получение ништяков в распределителе. А не в магазине/на рынке.
>Если человек разорился по объективным обстоятельствам - он получает кредит.
>Если по субъективным - он не годен крестьянствовать - в пролетарии.
>Имущество изымается и передаётся следующему поселенцу.
Поселенцу. Не уже насельнику.
>Если хозяин выплатил ипотеку и доволен своим натур.хозом, то какие к нему претензии? Если он часть своего надела передал соседу в аренду, то в чём проблема?
Как регулируется?
>>Аренда у Зверя?
>У гос-ва.
Как регулируется?
>Это ещё у эректусов до хомо:)
Эти уже хомо.
>Не обижайтесь. Но аргумент вида: "не верится" - не уровень в нашей дискуссии.
Да это шутка была. Захотелось в "ребёнка".
>И дальше: "где капитализм - там коррупция". А где её нет? В первобытно-общинном? Хуже, коррупция есть и шимпанзе:) иногда за это убивают. Я приводил записи натуралиста:)
Коррупция - порча должностного лица. Нужна должность и нужна выгода бенефициара. Должность - бюрократия. У шимпанзе - нет. Натуралист не обязан быть обществоведом хомо.
>Я иду в сторону непрерывного обеспечения страны хлебом.
Оспариваемым мной способом. Возможно, что прояснится по ходу спора. В любую сторону.
>Нет мат.базы. И хуже: 10 тыс. наёмных с/х работников - 10 тыс. саботажников и мятежников.
Не, это Вы увлеклись. Сразу 10к это фантастика, ненаучная. Я точно не про это.
>И я про это: до коллективизации не было массы тракторов - 6%
6% не от отсутствия тракторов, а из-за присутствия мелко-средних хозяйств. У ГГ этого нет.
>>На момент "земля крестьянам" только в узком кругу. Не самоубийцы же оглашать тогда.
>В России огласили сразу - победили. В Венгрии - нет. Проиграли:)
Я про другое. Про то, что раздача земли не решит проблему развития. Только снимет вековой вопрос.
>Я дважды (минимум) показывал как выглядит импорт хлеба по Оке. С разорением рязанского боярина и убийством рязанского князя. Такие источники ненадёжны. Помимо скачков урожайности от погоды (в регионе в три раза в 21в).
>Т.е. долю импорта надо снижать. При стремительно растущем населении. Которое либо (в общине) не даёт товарного хлеба, либо в совхозы (на барщину) не пойдёт.
Я использую именно Ваши слова. "Пока есть возможность импорта".
>Нет уж, вернёмся, всё-таки, к марксизму:) - сперва средства производства, производительные силы:)
А давайте. Сначала - соответствие сил отношениям. Существование 6% показывает возможность жизни коллективных хозяйств до механизации уровня тракторов/комбайнов.
Но подшипники - наше всё для промышленности и экономики.
88. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/20 18:40
[ответить]
>>87.Никич
>>Тут нужно или врубать атеизм или даосизм. Что катастрофа. Или... "размывать" христианство. Отделяя теологию от практики.
>Напомню два варианта. Деизм и пантеизм. Бог создал и на пляж, а вы там как хотите, так и живите, но в любой момент - потоп. И всё - Бог, типа синтоизма.
Пантеизм, синтоизм (и буддизм) воспринимаются как язычество. Что даст... военно-политические проблемы:)
Деизм ("сотворил и отвалил") отвергает концепцию "всезнающего и всемогущего".
В рамках христианства (и ислама) нет способа утвердить свободу воли человека логически, системно. Мир предопределён в момент создания.
>>Второе: умножение бюрократии - хорошо. Как рекомендация Чехова в "Сахалине". Сейчас. "Фактор времени".
>Не, я специально обозначил "излишние вакансии", только для возрастания значимости структуры. Вы же в курсе линейки статусности бюрократии именно с точки зрения оной? Размер штата.
"Любая бюрократия растёт с темпом 5% в год, вне зависимости от выполняемых функций" (закон Паркинсона). Прикол в том, что ГГ нужен опережающий рост:)
>>Не думаю, что тут есть одно простое решение. Но некоторые идеи... И новые - принимаются:)
>В общем - просто. Образ жизни второго поколения должен соответствовать идеологемам, декларируемым первым поколением. Конкретизировать - сложнее. Зависит от типа целеполагающего общественного строя. Если избегать дальнего конкретизирования, то лучший выбор - этатизм Петра Великого. Жаль, он не смог завершить, дворяне победили всех, законсервировав феодализм.
Да. Забавно, что прихожу к подобному, даже не зная этих слов:)
Некоторая конкретизация, однако, уже происходит. Отмена рабства, отказ от наследственных сословий...
>>Я, таки, дико извиняюсь. Но по моему скромному мнению, Вы тихохонько угробляете марксизм:) Эволюционируете, незаметненько в "утописта":) Это не есть хорошо.
>Не, это я погружаюсь в среду обитания попандопулы. Исходя из "руководство к действию" и обладания послезнанием. Без наследства уже произошедших исторических событий. В частности, 74% мелко-средних крестьянских хозяйств. Не вижу смысла их косплеить, когда есть возможность другой формы.
Возможности другой формы - нет. Это как призывать рабочих средневековых мануфактур к пролетарской революции. Нет "общественного характера труда".
>>Вспомните идею, которая неоднократно повторяется у основоположников: капитализм создал мат.основу соц-изма. (Крупное машинное производство, организации, пролетариат, и пр.) Т.е. все "производительные силы" уже готовы. Уже есть "общественный характер производства".
>>Уже - есть. Теперь - можно.
>Капитализма - нет. У ГГ и вокруг него. Даже гуситов ещё нет.
Вот именно. Нет капитализма. Чтобы получит социализм - капитализм нужно создать. Я же говорил. что люблю парадоксы:)
>>Это огромный скачок. И в обществе, и технологиях. И в товарности. Для следующего скачка (обобществления) нет мат.базы. Нет базиса - не будет и надстройки:)
>Этатизм. Госпредприятия, казёнка. Без крепостного права.
Этатизм: "политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни".
Вмешательство "активное", но не "глупое". Разве казённые (удельные) крестьяне в Империи работали в совхозах?
>Сельджуки ещё не канули в лету. И Конийский султанат, османы машут.
Конийский султана в эту эпоху - сельджукский. Османы сидят в горах Алтая.
О Конии, о тамошнем султане, Клыч Втором, родственнике рязанским рюриковичам, я уже писал, и ещё буду.
>>>Кстати, а где торговые(шпиёнские) миссии на Восток Дальний?
>>Рано ещё:) Вот взяли Саксин. В поле зрения попадает Хорезм (они в Саксине играют, несколько раз пытались захватить). дальше... Пока ни Япония, ни Цейлон - не интересны:)
>Как бы не стало поздно... Где Пржевальский?
Нету ещё:) Поляки Смоленск не взяли, Пржевальские ещё не получили оз.Сапшо во владение. Там нынче кусок "из варяг в греки" - один из ходов от Днепра к Зап.Двине. Разбойнички лазают, княжьи погосты над протоками стоят... Идилия:)
>Общины у Зверя - нет. И есть выбор, начало простое и начало сложное, в сельхозе.
Чуть иначе: начало реальное и начало нереальное:)
>>Да. Два раза:) Все перечисленные - давно живут под властью Зверя (срок натурализации). Они все грамотные (ценз грамотности), не дети и не старики (возрастной ценз). Обеспеченные люди (имущественный ценз).
>>Возможно я чего-то не учёл, но пока гражданство выглядит так.
>Пусть порадуют господина воеводу. Выдадут плоды интеллектуального напряжения по теме "как не про.рать все полимеры".
Они "постоянно радуют":) В рамках своих полей деятельности.
>>Мало разложить работу на составляющие. Это пооперационная технологическая карта. Надо каждую составляющую дать отдельному человеку. Ты будешь пахать. Только. Ты будешь боронить. Только. Так не получается в деревне. Поэтому - универсал. Ты будешь делать всё. (кроме железа). Специализации нет.
>Каждое действо, например, вспашка, раскладывается на техкарту. Это не монолитный процесс.
Конечно. Но специализация состоит не в разложении тех.процесса на операции, а в назначении на каждую операцию отдельного человека.
>>>Результат развития общественных отношений(я же дятел) - индустриальное общество, а не аграрное.
>>Общество, вымирающее от голода - голодающее общество. Не индустриальное
>Не, я про тенденцию развития, от аграрного к индустриальному. Иначе - стазис.
Тут вопросов нет. Мы крутимся вокруг другого: какая форма аграрности возможна и предпочтительнее в фазе начальной индустриализации.
Совхозы невозможны, община неэффективна, латифундии (с крепостным правом) неприемлемы. Остаются "фермеры".
>
>>Кому Госбанк США давал кредиты? Государству?
>Владельцам элеваторов, будущим.
Т.е. частникам, капиталистам.
У ГГ проблема в том, что класс капиталистов только зарождается. Нет людей с деньгами. Нет даже множества людей, о которых можно сказать, что они отдадут кредит. Это помимо технических вопросов. Такой слой формируется. Из "крепких хозяев" (крестьян) из хозяйственников-бюрократов. Да, лет через 10 можно строить элеваторы - будет кому их передать. Или будет достаточно обученных людей в структуре самого гос-ва, которые смогут такими хозяйствами управлять.
>Продуктообмен это заготовительные цены для колхозов. Это совхоз, чья продукция в собственности государства, товарность не нужна, а работники получили часть созданной ими стоимости в учётных единицах. А можно списком/карточкой на получение ништяков в распределителе. А не в магазине/на рынке.
Хорошо ли это для потребителя? Он получил "часть созданной стоимости в учётных единицах" (тугриках:). Да, он часть "ништяков" заранее заказал по списку (в лавке). Но если лавочник нерасторопен, то почему потребитель должен страдать?
>>Если человек разорился по объективным обстоятельствам - он получает кредит.
>>Если по субъективным - он не годен крестьянствовать - в пролетарии.
>>Имущество изымается и передаётся следующему поселенцу.
>Поселенцу. Не уже насельнику.
Да. На место выбывшего жителя - заселяется новый.
>>Если хозяин выплатил ипотеку и доволен своим натур.хозом, то какие к нему претензии? Если он часть своего надела передал соседу в аренду, то в чём проблема?
>Как регулируется?
Законом. Я не могу детально прописывать всё законодательство. Но, например, аренда не может быть более 3 лет, не може быть меньшее прожиточного уровня семьи... Ещё: закон есть норма, соответствующая текущим условиям. Например: один надел (по площади) в аренду можно. Но не больше. По мере роста продуктивности хозяйств такое может быть изменено.
>>>Аренда у Зверя?
>>У гос-ва.
>Как регулируется?
Законом. Сходным образом, как выше.
>>Не обижайтесь. Но аргумент вида: "не верится" - не уровень в нашей дискуссии.
>Да это шутка была. Захотелось в "ребёнка".
Виноват:)
>>И дальше: "где капитализм - там коррупция". А где её нет? В первобытно-общинном? Хуже, коррупция есть и шимпанзе:) иногда за это убивают. Я приводил записи натуралиста:)
>Коррупция - порча должностного лица. Нужна должность и нужна выгода бенефициара. Должность - бюрократия. У шимпанзе - нет. Натуралист не обязан быть обществоведом хомо.
Это зависит от определения:) Включая "порчу":)
Известна коррупция в Древнем Риме (концовка Югуртинских войн, напр.) в феодализме (закон Ивана Грозного), при капитализме ("разгребатели грязи" в нач 20 в.), при соц-изме.
Это к тому, что явление (коррупция) не привязано к конкретной формации.
>>Я иду в сторону непрерывного обеспечения страны хлебом.
>Оспариваемым мной способом. Возможно, что прояснится по ходу спора. В любую сторону.
Я надеюсь:)
>>И я про это: до коллективизации не было массы тракторов - 6%
>6% не от отсутствия тракторов, а из-за присутствия мелко-средних хозяйств. У ГГ этого нет.
Почему нет колхозов/совхозов прежде? В 1925 напр. Почему в Империи в нач. 20 в. было мощная кооперация (напр. в маслоделаньи), но не было колхозов?
Тут интересный пример. Появился Лаваль со своей турбиной. Которая работает толком только в сепараторе молока. И "вспыхнула" кооперация маслоделов:) поддержанная другим "фигурным болтом" - ж/д. По которым можно возить сливочное масло, хотя и разгружая/загружая вагоны каждые 400 вёрст (для охлаждения в стационарных ледниках).
Т.е. ряд технологических новшеств позволяют изменить процесс, после чего меняется организация. Для пахарей такое - внедрение трактора.
>Я про другое. Про то, что раздача земли не решит проблему развития. Только снимет вековой вопрос.
"Проблемы развития" - нет:) Есть проблема развития на данном этапе развития:)
Один вопрос (тысячелетний:): как делить землю в общине - сняли.
Другой вопрос: где взять свободную землю - в России успешно решается аж до сер.20.в
Третий вопрос: как повысить эффективность каждого конкретного гектара - решается и по сю пору.
>>Я дважды (минимум) показывал как выглядит импорт хлеба по Оке. С разорением рязанского боярина и убийством рязанского князя. Такие источники ненадёжны. Помимо скачков урожайности от погоды (в регионе в три раза в 21в).
>>Т.е. долю импорта надо снижать. При стремительно растущем населении. Которое либо (в общине) не даёт товарного хлеба, либо в совхозы (на барщину) не пойдёт.
>Я использую именно Ваши слова. "Пока есть возможность импорта".
"Высшее из благ, которое даруют бессмертные боги смертному - чувство меры":)
Возможность импорта - есть. но увеличивать зависимость от неё - не надо.
>>Нет уж, вернёмся, всё-таки, к марксизму:) - сперва средства производства, производительные силы:)
>А давайте. Сначала - соответствие сил отношениям. Существование 6% показывает возможность жизни коллективных хозяйств до механизации уровня тракторов/комбайнов.
Нет:) Они показывают невозможность до механизации:)
Точнее: до массовой механизации. Предполагаю, что эти 6% имели механизмы. Оставшиеся от прежних хозяев или попавших другим "исключительным" путём. Возможно, в каждом конкретном случае были и другие "особые обстоятельства". Идеологизированные общины, напр.
>Но подшипники - наше всё для промышленности и экономики.
Да. В турбинах я это могу обойти. В остальном... хорошо бы придумать какой-то... "фигурный болт". О деревянных подшипниках я писал... Надо подумать:)
89. (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/01/21 20:37
[ответить]
>>88.Бирюк В.
>О деревянных подшипниках я писал... Надо подумать:)
В станках там, где не проходят по габаритам подшипники качения, применяются втулки скольжения из чугуния или оловянистой бронзы. А на светлое будущее - бериллиевая бронза на наиболее ответственные.
90. (v.beryk@gmail.com) 2023/01/22 00:29
[ответить]
>>89.Безбашенный
>>>88.Бирюк В.
>>О деревянных подшипниках я писал... Надо подумать:)
> В станках там, где не проходят по габаритам подшипники качения, применяются втулки скольжения из чугуния или оловянистой бронзы. А на светлое будущее - бериллиевая бронза на наиболее ответственные.
>
>
Подшипники... Тема и поныне горячая:)
Оловянистые бронзы - не вопрос: материал распространённых украшений поволжских племён. У каждой женщины несколько висюлек из этого материала.
Чугун - ГГ варит. Прежде на Руси не было.
Бериллий... вот не знаю. Откуда никель взять представляю. А вот...
Предлагаю "деревянный" вариант:
("Движуха") "На первой в мире атомной подводной лодке USS Nautilus работали бакаутовые дейдвудные подшипники. Подшипники скольжения из бакаута используются в опорах вала гребного винта пароходов ВМС США, Германии, Японии, в обычных морских судах дальнего плавания. С 1984 г. в СССР строили подлодки проекта 636 "Варшавянка". Для снижения шумности главный вал вращался во втулках из бакаута. На американских электростанциях подшипники из бакаута проработали 50--60 лет".
Бакаут - "железное дерево".
Возможен вариант.
Материал - берёза обработанная. По сравнению с бериллием выглядит... много дешевле:)
Сравнение с баббитом - раз в 7 лучше. Хотя, конечно, есть ограничения по давлению, напр.