Ну так сикока там младенцев у херра Морозофф образовалось?
3100?
В общем опять цусимские сидельцы штанишки стирать отправляются.
543.Удалено написавшим. 2011/11/04 18:25
542. Евгений К (the_enerqo@mail.ru) 2011/11/04 15:20
[ответить]
Вот, оказывается, откуда ноги ростут! Это приемчик ещё периода первой Мировой войны.
541. (gsvg@mail.ru) 2011/11/04 14:28
[ответить]
5+
540. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/11/04 13:50
[ответить]
>>539.Берг Dок Николай
>>>538.A. Р. М.
>
>В моем мире - было и то и другое. И лично меня мыловарение из человеческого сала не удивляет ни капли - во время войны при наличии кучи сырья (а там есть фото трупцов. вполне себе с подкожно-жировым слоем в порядке все. казненные-то на гильотине, значит большей частью германские подданые, других так почетно не резали), да на кафедре анатомии...
>
>С чего бы им миндальничать? Совершенно не с чего.
"Самой гнусной и одновременно самой действенной ложью оказалось сообщение о том, что немцы перерабатывают трупы солдат, своих и чужих, на стеарин и на корм для свиней. Это сообщение вызвало во всем мире бурю негодования и послужило поводом для вступления Китая в войну на стороне Антанты. 30 апреля 1917 года английскому 522 премьер-министру в палате общин был задан вопрос, намерен ли он принять меры к тому, чтобы в Египте, Индии и на всем Востоке стало известно, что немцы перерабатывают трупы собственных солдат и солдат противника на корм для свиней. Только в 1925 году эта ложь была. наконец, разоблачена в статье, появившейся в американской газете 'Times Dispatch', которая писала по этому поводу: 'Из всех ужасных орудий современной войны едва ли не первое место занимает пропаганда, являющаяся важной составной частью военной машины любой нации. Знаменитая история с трупами, которая во время войны довела ненависть народов к Германии до предела, объявлена сейчас английской палатой общин ложью. Несколько месяцев тому назад мир узнал о том, что эта ложь была сфабрикована и распространена одним из ловких офицеров английской разведки."
539. (nikoberg@nm.ru) 2011/11/04 13:27
[ответить]
>>538.A. Р. М.
>>>537.Берг Dок Николай
>Мне, почему-то, кажется, что все происходило с точностью до наоборот... Но в вашем мире все может быть и иначе.
В моем мире - было и то и другое. И лично меня мыловарение из человеческого сала не удивляет ни капли - во время войны при наличии кучи сырья (а там есть фото трупцов. вполне себе с подкожно-жировым слоем в порядке все. казненные-то на гильотине, значит большей частью германские подданые, других так почетно не резали), да на кафедре анатомии...
С чего бы им миндальничать? Совершенно не с чего.
538. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/11/02 12:15
[ответить]
>>537.Берг Dок Николай
>Ясно, блокады не было...
>А мыловарение было...
Мне, почему-то, кажется, что все происходило с точностью до наоборот... Но в вашем мире все может быть и иначе.
537. (nikoberg@nm.ru) 2011/11/02 09:12
[ответить]
>>536.A. Р. М.
>Взять тот же Ленинград...
Ясно, блокады не было...
А мыловарение было...
536. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/11/01 17:15
[ответить]
Знаете, есть такая процедура, когда опознают преступника. Казалось бы, сведи вместе потерпевшего и бандита - всего и дел! Понятые какие-то, подставные - зачем? Мы, что, следователю не доверяем? Суды какие-то, когда прокурор и так знает виноватого! Ан, нет! Парят себе и другим мозги процедурными вопросами! Вот дураки, верно? Взять тот же Ленинград...
535. * (nikoberg@nm.ru) 2011/11/01 16:18
[ответить]
>>533.A. Р. М.
>>>531.Берг Dок Николай
>Читал нечто подобное. Не помню главного - независимой экспертизы в отношении кусков мыла. Без которой о "доказанности" говорить несколько преждевременно. По-моему, это очевидно.
Ага. Наши обнаружили ЕМНИП в Данциге самостийную мыловарню при кафедре анатомии вроде. И цикл производства. И соответствено сырье. ну запротоколировали. И усе. на фоне того, что у нас четыре года вытворяли европейцы - смею заверить варка мыла из трупов - не более чем экзотическая малозначащая деталь. И я о ней упоминаю сугубо из занудства. А что касается независимой экспертизы... Ну вот как насчет независимой экспертизы - была таки блокада Ленинграда или нет? Ведь без независимой экспертизы явления признать нельзя, не так ли?
Вот чтобы Бешанов написал что или там МОрозофф - никакой экспертизы не надо и так годится...
534. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/11/01 14:40
[ответить]
>>532.Чернецкий Михаил
%)
533. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/11/01 14:38
[ответить]
>>531.Берг Dок Николай
>>>525.A. Р. М.
>
>Как минимум один доказанный случай варки из трупов мыла имел место. Другое дело, что скорее всего не из одних евреев и не в мировом масштабе.
Читал нечто подобное. Не помню главного - независимой экспертизы в отношении кусков мыла. Без которой о "доказанности" говорить несколько преждевременно. По-моему, это очевидно.
532. (mike@mega.ru) 2011/11/01 14:07
[ответить]
>>516.A. Р. М.
>> Возможно, вы опять "не поверите" в последние цитаты, но и того, что написано в Майн Кампф - вполне достатояно, чтобы сделать вывод о причинах гитлеровских завоеваний.
>
>Да я (или кто-либо еще) вообще не должен верить или не верить - историю следует элементарно знать. Каждый источник должен иметь точный адресат - взято отсюда и отсюда. Вы в курсе сколько дневников (и самого Гитлера, в том числе) были признаны фальшивками?
/далее я пропускаю еще десятки аналогичных риторических вопросов - М.Ч./
У вас синдром беседы с воображаемым собеседником. Я ничего не говорил о дневниках Гитлера и о других упомянутых вами документах.
Если вы хотите сказать, что Майн Кампф тоже фальсифицирована - так и скажите.
> Вы повторяете пропагандистскую чушь, потому, что это привычней и проще, чем дать себе труд подумать! Зачем? Все и так прекрасно! И понятно... Даже амебе.
Это не я :) Это Гитлер ее повторяет :)
Я всего лишь привел десяток цитат из его рОмана Майн Кампф, где он прусским по белому пишет о своих планах завоевания ближайших стран (включая Россию), а в перспективе - по мере роста численности немцев - всего мира с превращением местных народов в рабов (пока для них вообще будет место - ведь он категорически несогласен ограничивать рождаемость немцев).
> Вы в курсе, что заключив перемирие с французами, Гитлер заявил, что Германия навсегда отказывается от Эльзаса и Лотарингии, дабы избавить Францию и Германию от давнишнего территориального спора? Но, по-вашему, Кобеляки и болота Припяти будущим немцам были нужнее земель Южной Германии!
Мне плевать, что ему нужнее. Это, возможно, ваш воображаемый собеседник интересуется этим вопросом.
> А всего лишь следовало не выдергивать цитаты из контекста! Речь там идет о том, что будущее немцев на Востоке, но они вынуждены постоянно оглядываться на Запад.
Куда немцы оглядываются, и где их будущее, вы можете обсудить с кем-нибудь другим.
Я же обращаю ваше внимание на написанное самом Гитлером намерение завоевать ближайшие (а со временем, и все прочие) страны и на Западе, и на Востоке.
А как он собирается это делать - оглядываясь на Англию или нет - мне кажется темой другого разговора.
> Это написано не для вас, это написано для британцев.
Очень интересное замечание :)
Тогда конечно, фюрер ни в чем не виноват, и никаких захватов для расселения немцев и сокращения численности местных (с превращением оставшихся в рабов) не планировал :)
> В переводе на доступный для вас язык, сказано этим следующее: если Франция перестанет нам выкручивать руки, мы двинемся на Восток! Вы хотите толкнуть нас против Советов? Так мы не против, если... Если британцы освободят немцев от невыносимого французского ярма.
Если вам есть, что сказать по существу вопроса (напоминаю: мотивы гитлеровских захватов) - я готов вас послушать
В противном случае - не морочте голову.
Добавлю: факт его захвата колоссальных территорий десятков стран в особых пояснениях не нуждается. Он говорит сам за себя (для вменяемого человека).
Но для ограниченно вменяемых я привел собственоручные объяснения Гитлера по этому поводу: намерение расселять там немецкое население и ограничивать местное население (по мере роста числа немцев), превратив его в рабов. То есть Гитлер оказался хуже обычных завоевателей (вроде Хлодвига), которые стремились только к своей личной власти.
531. * (nikoberg@nm.ru) 2011/11/01 13:36
[ответить]
>>525.A. Р. М.
>>>521.Ваше имя
>Нормальные люди давно уже отказались от подобных утверждений. Идиоты продолжают хоронить куски мыла с самым серьезным выражением на морде лица.
Как минимум один доказанный случай варки из трупов мыла имел место. Другое дело, что скорее всего не из одних евреев и не в мировом масштабе. Для нужд института, благо исходного материала было завались - поступали трупы казненных в Кенигсберге и Данциге... При жестком ограничении ресурсов в конце войны вполне понятно желание использовать свои имеющиеся резервы. трупов-то до хрена, да и не тощие...
530. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/31 19:15
[ответить]
>>528.Ваше имя
>Ссылок все еще нет? Ну, все, проваливай.
Во-первых - проваливайте, безымянный товарищ.
Во-вторых - ловите ссылку: поиск занял десять минут. Это у меня. Но и у вас он занял бы не более суток. Зря вы не пытаетесь действовать самостоятельно и боитесь отказаться от шлейки.
529. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/10/31 16:50
[ответить]
Эта ветка комментариев тоже отсустствует в "бороде".
528. Ваше имя2011/10/31 16:49
[ответить]
>>526.A. Р. М.
>>>524.Ваше имя
>
>>Понятненько... Для потверждения СВОИХ конкретных слов ссылок у вас нет.
>>
>>очередной выдумщик, однако...
>
>А вы проверьте.
"Каждый источник должен иметь точный адресат - взято отсюда и отсюда" (с) А.Р.М.
Ссылок все еще нет? Ну, все, проваливай.
527. Ваше имя2011/10/31 16:46
[ответить]
>>525.A. Р. М.
>>>521.Ваше имя
>>Так такое мыло было или не было?
>
>Нормальные люди давно уже отказались от подобных утверждений. Идиоты продолжают хоронить куски мыла с самым серьезным выражением на морде лица.
Ссылки ваши где? Не надо больше вообще ваших слов. ссылка давай. Или досвиданьица.
526. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/31 16:46
[ответить]
>>524.Ваше имя
>Понятненько... Для потверждения СВОИХ конкретных слов ссылок у вас нет.
>
>очередной выдумщик, однако...
А вы проверьте.
525. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/31 16:44
[ответить]
>>521.Ваше имя
>>>517.A. Р. М.
>
>> но, сообщил пренеприятнейшее известие о мыле из человеческого жира.
>
>Так такое мыло было или не было?
Нормальные люди давно уже отказались от подобных утверждений. Идиоты продолжают хоронить куски мыла с самым серьезным выражением на морде лица.
524. Ваше имя2011/10/31 16:45
[ответить]
>>522.A. Р. М.
>>>519.Ваше имя
>
>>откуда эти сведения? Ссылку пожалуйста.
>
>Сами, пожалуйста! Набиваете в поисковике и начинаете изучать по выданным ссылкам.
Понятненько... Для потверждения СВОИХ конкретных слов ссылок у вас нет.
очередной выдумщик, однако...
523. Ваше имя2011/10/31 16:42
[ответить]
>>520.A. Р. М.
>Достаточно внятное доказательство можно получить только у независимого эксперта.
"Каждый источник должен иметь точный адресат - взято отсюда и отсюда" (с) А.Р.М.
Еще раз: откуда ВАШИ сведения? Ссылки, пожалуйста.
522. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/31 16:41
[ответить]
>>519.Ваше имя
>откуда эти сведения? Ссылку пожалуйста.
Сами, пожалуйста! Набиваете в поисковике и начинаете изучать по выданным ссылкам.
521. Ваше имя2011/10/31 16:40
[ответить]
>>517.A. Р. М.
> но, сообщил пренеприятнейшее известие о мыле из человеческого жира.
Так такое мыло было или не было?
520. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/31 16:39
[ответить]
Достаточно внятное доказательство можно получить только у независимого эксперта.
519. Ваше имя2011/10/31 16:39
[ответить]
>>516.A. Р. М.
>>>515.Чернецкий Михаил
>
>а т.н. план "Ост" никогда не был завизирован ни одним из руководителей Третьего Рейха?
откуда эти сведения? Ссылку пожалуйста.
518. (nikoberg@nm.ru) 2011/10/31 16:17
[ответить]
>>517.A. Р. М.
Экспозиция по варке мыла - с достаточно внятным доказательством - в музее военно-Медицинской академии.
517. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/31 02:03
[ответить]
Да, тут сногсшибательная информация прошмыгнула - ученые из Варшавской сельскохозяйственной академии (или чего-то очень похожего) установили, что немцы варили-таки мыло из людей! Анализ показал! Все! Ария видерчи! Не отопрутся! Мне это интересно - набиваю в поисковик название этой самой академии (или кто она там?) и узнаю, что такого учреждения в Варшаве нет. Есть что-то очень сходное по смыслу, но другое. Начинаю разбираться - имена специалистов не указаны. Ни о каком эксперименте с мылом времен войны ничего нигде не сообщается. А все сведения о нем приходят из одного единственного источника. Который не назвал ничего! вообще!.. но, сообщил пренеприятнейшее известие о мыле из человеческого жира.
516. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/31 11:21
[ответить]
>>515.Чернецкий Михаил
> Возможно, вы опять "не поверите" в последние цитаты, но и того, что написано в Майн Кампф - вполне достатояно, чтобы сделать вывод о причинах гитлеровских завоеваний.
Да я (или кто-либо еще) вообще не должен верить или не верить - историю следует элементарно знать. Каждый источник должен иметь точный адресат - взято отсюда и отсюда. Вы в курсе сколько дневников (и самого Гитлера, в том числе) были признаны фальшивками? А какие были свидетельства - конфетка сладкая! Вы в курсе, что "Лабиринт" Шеленберга написан не им самим, а неким журналистом и издан уже после смерти Вальтера? Если вы этого не знаете, то можете решить, что В. Ш. - хвастун, дурак и лжец, каких свет не видывал! Вы в курсе, что "Застольные разговоры" Г. Пикера - туфта, за исключением первой части книги, представляющей из себя стенографические отчеты? Просто потому туфта, что Гитлер настрого запретил вести записи у него в ставке, подобные тем, что якобы вел автор "откровений фюрера" "по заданию Бормана"! Самый изюм этой истории в том, что Пикер не мог вывезти свои записи из ставки и Борман, которому записи стали вдруг не нужны, показал их... фюреру, признавшему их достоверными (!) и позволившему вывезти... непойми кому, нулю на палочке "для последующего литературного использования"! Просто вижу себе Бормана, нарушающего строжайший приказ Гитлера и сознающегося в этом ради дальнейшей литературной карьеры Генри Пикера! Так родился этот "исторический документ"! Вы в курсе, что в "протоколах Ванзее" ни слова не говорится об уничтожении евреев, а т.н. план "Ост" никогда не был завизирован ни одним из руководителей Третьего Рейха?
> То есть, нормальному человеку и так ясно, кто "виноват" в захвате Рейхом колоссальных территорий - это однозначно следует из самого факта завоевания. А ограниченно нормальным должно быть достаточно цитат из Майн Кампф.
Вы в курсе, что заключив перемирие с французами, Гитлер заявил, что Германия навсегда отказывается от Эльзаса и Лотарингии, дабы избавить Францию и Германию от давнишнего территориального спора? Но, по-вашему, Кобеляки и болота Припяти будущим немцам были нужнее земель Южной Германии! Вы повторяете пропагандистскую чушь, потому, что это привычней и проще, чем дать себе труд подумать! Зачем? Все и так прекрасно! И понятно... Даже амебе.
А всего лишь следовало не выдергивать цитаты из контекста! Речь там идет о том, что будущее немцев на Востоке, но они вынуждены постоянно оглядываться на Запад. Это написано не для вас, это написано для британцев. В переводе на доступный для вас язык, сказано этим следующее: если Франция перестанет нам выкручивать руки, мы двинемся на Восток! Вы хотите толкнуть нас против Советов? Так мы не против, если... Если британцы освободят немцев от невыносимого французского ярма.
Гитлер был великим политиком уже в начале двадцатых. Он написал бездарную, нудную, тягомотную книгу ради одной мысли, в ней заключенной. И сделал это так, что его поняли только те, к кому он обращался и не понял ни один из тех, кому не положено знать...
А это вам об "остряке" Молотове, Вячеславе Михайловиче - наслаждайтесь!
515. (mike@mega.ru) 2011/10/31 00:45
[ответить]
>>512.A. Р. М.
>Блин! Ну, хоть бы источниками той херни, что вы приводите, озаботились бы!
Знаете, я не собираюсь штудировать все труды Гитлера для поиска его общеизвестных высказываний - посмотрел только Майн Кампф по этому изданию:
Самого людоедского там нет (что неудивительно: тогда до практических действий было еще очень далеко - можно было обойтись без конкретики), но и того, что есть - вполне достаточно: Гитлер сообщает скорость прироста своей нации и делает очевидный вывод, что, если так пойдет дальше, то рано или поздно места всем не хватит (голова!:). Далее он сообщает, что это означает "гибель нации" (этот бред не цитирую). А поскольку его нация, ясен пень, куда как ценнее, чем какие-то негритосы (4 абзац) - надо соответственно расширять Рейх военным путем. Начиная, понятное дело, с соседних земель, наиболее приспособленных для белого человека, а рано или поздно - весь мир (Гитлер учит, что немцы уже захватили бы "весь земной шар", если бы не расовые примеси - см. 5 абзац его изречений, приведенных ниже).
Впрочем, что я пересказываю классика? Наслаждайтесь его "херней" (по вашей оценке) в подлинике:
"Ежегодный прирост народонаселения в Германии составляет 900 тысяч человек. Прокормить эту новую армию граждан с каждым годом становится все трудней. Эти трудности неизбежно должны будут когда-нибудь кончиться катастрофой, если мы не сумеем найти путей и средств, чтобы избегнуть опасности голода"
"Мы требуем территорий и колоний для того , чтобы прокормить наш народ и поселить там избыток нашего населения ! Всюду, где находится хотя бы один немец, рейх имеет право вступить со своей армией, чтобы охватить своими границами и этого немца!"
"Лишь после того как немецкое государство включит в рамки своих границ последнего немца, лишь после того как окажется, что такая Германия не в состоянии прокормить - в достаточной мере все свое население, - возникающая нужда дает народу моральное право на приобретение чужих земель."
"...право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель. В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянскою народце, а о великом германском народе, - о том народе, которому мир обязан своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе"
"Если бы германский народ был в расовом отношении монолитным, то рейх уже сегодня стал бы властелином земного шара".
"Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами"
"Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа."
"Конечно никто не уступит нам земель добровольно. Тогда вступает в силу право на самосохранение нашей нации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Чего нельзя получить добром, то приходится взять силою кулака. Если бы наши предки в прошлом выводили свои решения из тех же пацифистских нелепостей, которыми мы руководились теперь, то наш народ едва ли обладал бы теперь даже третью той территории, какую мы имеем."
"Вся болтовня о предстоящем нам завоевании земли исключительно мирными экономическими средствами являлась величайшей глупостью
Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе."
"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"
"В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода".
Как видно из последнего абзаца, в былые времена арийцы (по мнению Гитлера) могли себе позволить определенное великодушие к "недочеловекам" - оставлять им жизнь (добрый дядя).
Обсуждавшаяся ранее цитата в этом издании не присутствует (хотя, все цитирующие указывают на этот источник), но найден ее более полный вид (по сравнению с тем, что цитировал Сталин): "Если мы хотим создать нашу великую германскую империю, то мы должны прежде всего вытеснить и истребить славянские народы - русских, поляков, чехов, словаков, болгар, украинцев, белоруссов. Нет никаких причин не сделать этого. Бассейн Богемии и Моравии, территории, простирающиеся непосредственно к востоку от Германии, будут колонизованы немцами, а население этих территорий мы выселим в Сибирь... Для выполнения этой цели я не поколеблюсь ни одной секунды принять на свою совесть смерть двух или т р е х миллионов немце в... Мы думаем установить наше постоянное господство и укрепить его так, чтобы оно длилось по меньшей мере тысячу лет... Наша миссия заключается в том, чтобы подчинить другие народы. Германский народ призван дать миру новый класс господ... Нужно, чтобы иерархия господ поработила массу рабов"...
Кроме того:
А. Гитлер. 'Нюрнбергский процесс'. Сборник материалов, т.3., с.337 'Мы обязаны истреблять население - это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику истребления населения... Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшей жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то без сомнения, я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, которые размножаются как черви'
Гитлер 16 июля 1941 г.: 'Речь идёт не только о разгроме государства с центром в Москве. Дело заключается, скорее всего, чтобы уничтожить русских как народ'.
'Что касается уничтожения антисоциальных элементов, то я считаю, что следующие группы населения должны быть истреблены: евреи и цыгане, поляки..., чехи и немцы, приговорённые к смерти или принудительным работам пожизненно. Мысль о том, чтобы истребить их путём непосильной работы - лучшая мысль'.
Гиммлер (из предисловия к номеру журнала 'Дойче арбайт', посвященного задачам колонизации Востока): 'Нашей задачей является не германизировать Восток в старом смысле этого слова, то есть привить населению немецкий язык и немецкие законы, а добиваться того, чтобы на Востоке жили люди только действительно немецкой, германской крови'
Борман (из письма Розенбергу): 'Славяне должны работать на нас. В той мере, в какой они нам не нужны, они могут вымирать. Поэтому обязательное проведение прививок и медицинское обслуживание со стороны немцев является излишним. Размножение славян нежелательно... Образование опасно. Для них достаточно уметь считать до ста. В лучшем случае приемлемо образование, которое готовит для нас полезных марионеток'.
Геринг: 'После предполагаемого поражения СССР должно последовать истребление славянского населения в таких масштабах, что физическое уничтожение евреев следует рассматривать лишь как эксперимент для подобных кампаний в будущем'
'Если кто-либо придёт ко мне и скажет: 'Я не могу строить противотанковые рвы с детьми или женщинами. Это бесчеловечно, ибо они умрут'. Я им скажу: 'Ты убийца своей крови!'
Возможно, вы опять "не поверите" в последние цитаты, но и того, что написано в Майн Кампф - вполне достатояно, чтобы сделать вывод о причинах гитлеровских завоеваний.
То есть, нормальному человеку и так ясно, кто "виноват" в захвате Рейхом колоссальных территорий - это однозначно следует из самого факта завоевания. А ограниченно нормальным должно быть достаточно цитат из Майн Кампф.
514.Удалено написавшим. 2011/10/30 19:32
513. * (aleksandr-z@km.ru) 2011/10/30 19:32
[ответить]
>>511.Чернецкий Михаил
>>>510.A. Р. М.
Капиталисты-альтруисты.
БУГАГАГА.
512. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/30 17:40
[ответить]
Блин! Ну, хоть бы источниками той херни, что вы приводите, озаботились бы! Ну, не тиражировали бы пропагандистскую чушь, чтобы не получить в ответ: Сталин уничтожил 60 миллионов советских людей! (Альбац) Сталин уничтожил 100 миллионов советских людей! (Жириновский)
А еще, Гитлер называл советский народ желтой рыбой и земляным червяком! Мамма миа!
511. (mike@mega.ru) 2011/10/30 19:55
[ответить]
>>510.A. Р. М.
> C началом войны о росте экономической мощи Рейх не мог и мечтать. Во время блокады - не до жиру, быть бы живу. Поставки из СССР позволяли Германии держаться на плаву, но не более того.
Да конечно! Наверно, поэтому она и захватила всю Западную Европу - в целях преодоления своей немощности :). А потом ей, уж точно, не до жиру стало - столько земель на нее работали - просто сдохнуть и не встать! :)
Впрочем, все это к делу не относится: был ли там рост, али "поддерживание на плаву", а в любом случае советские поставки (равно как соглашательская политика Запада) помогли Рейху провести первый этап завоеваний.
> И обмен техническими делегациями не имеет никакого отношения к техническому усилению германской промышленности - СССР поставлял Рейху исключительно сырье. Ни технологий, ни оборудования и техники СССР Германии не продавал. А Германия только этим и расплачивалась.
В целом, разумеется, так. Я сильно удивлюсь, если поток русских ноу-хау был хоть как-то сравним с потоком немецких.
>> Вопрос же о моральной ответственности А, Ф и СССР за нашествие нацистов обычно ходит по такому кругу:
>> - А и Ф в 1939г отказались договориться со Сталиным об обороне против Гитлера - вот, Сталин и вынужден был заключить с ним мир.
>> - Эти переговоры сорвались, поскольку Сталин требовал от них отдать ему Польшу - то есть сам виноват.
>> - А Польша - это территория РИ - вот, Сталин и требовал восстановления территориальной целостности.
...........
>
>Ничего не понял! Когда Сталин требовал восстановления РИ? У кого?
Все написано по-русски. Если непонятно, кто такие А и Ф - расшифровываю: Англия и Франция.
Выдвигал ли Сталин такое требование ("отдать Польшу") на самом деле - не знаю - я привожу типичный диспут на эту тему: мол, А и Ф отказались заключать оборонительный пакт из-за Сталинских претензий на Польшу.
> Сталин ... в ноябре 40-го заявил (через Молотова), что ... должна еще потесниться и удовлетворить возросшие аппетиты СССР. А когда Гитлер напомнил, что Германия всегда шла навстречу пожеланиям своего партнера, Молотов ответил ...: "Могли бы и не идти. Вот мы не идем вам навстречу и прекрасно себя при этом чувствуем!"
:)
Да у Молотова - отменное чувство юмора! :)
Интересная байка. Вполне возможно, что так оно и было (хотя, как-то странно: СССР в это время боялся нападения Германии - Сталин понимал неготовность к обороне и, тем паче, последующему "освобождению Европы от капиталистов").
А к чему вы это? Надеюсь, не к тому, что бедным нацистам после этого ничего не оставалось, кроме как напасть на СССР - да еще с такими откровенными предписаниями своим солдатам: "Надо любыми средствами добиваться того, чтобы мир был завоёван немцами. Если мы хотим создать нашу великую германскую империю, мы должны прежде всего вытеснить и истребить славянские народы - русских, поляков, чехов, словаков, болгар, украинцев, белоруссов. Нет никаких причин не сделать этого" (Гитлер) 'Я освобождаю человека от унижающей химеры, которая называется совестью. Совесть, как и образование, калечит человека. У меня то преимущество, что меня не удерживают никакие соображения теоретического или морального порядка' (Гитлер) "...Использовать борьбу против партизан в качестве предлога для массового уничтожения мирного населения" (Гитлер). 'Убивайте каждого, кто против нас, убивайте, убивайте, не вы несёте ответственность за это, а я, поэтому убивайте!' (Геринг) "...без колебаний готов пожертвовать жизнью десятков миллионов людей, если 'из этой страны будет извлечено то, что необходимо для нас"" 'В лагерях для русских военнопленных участились случаи людоедства. Только в этом году от двадцати до тридцати миллионов людей умрут от голода. Вероятно, это хорошо, так как некоторые нации следует проредить'. (Геринг) "Мы хотим добиться того, чтобы на Востоке жили люди исключительно немецкой крови... Если десять тысяч русских баб упадут замертво при рытье противотанкового рва - меня интересует только судьба рва" (Гиммлер). "Мы должны уничтожить по крайней мере треть населения завоеванных стран" (Руденштадт, фельдмаршал). 'Я приказываю открыть огонь по каждому русскому как только он появится на расстоянии 600 метров. Русский должен знать, что он имеет против себя решительного врага, от которого он не может ждать никакого снисхождения'. (приказ немецкого командования от 25 сентября 489) 'У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание - убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик - убивай, этим ты спасёшь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки'. (обращение немецкого командования к солдатам)
> Почему вы этого не знаете? Почему вы беретесь давать оценки тому, в чем не разбираетесь? Какие-то завоевания, какие-то завоеватели... Сумбур вместо музыки!
Общие слова, как было сказано ранее, свидетельствуют о нехватке у их автора желательных ему фактов.
=== П.С.
Вы интересовались прямыми указаниями на намерение Гитлера захватить весь мир и истребить кучу людей?
Я полагаю, что "косвенные" указания (захват колоссальной территории и геноцид на этой территории) вполне достаточны, но, если вам хочется "в глаза им посмотреть" - гляньте первую цитату Гитлера
510. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/30 14:50
[ответить]
>>509.Чернецкий Михаил
>>>508.A. Р. М.
>>>>507.Чернецкий Михаил
>>> А Сталин, по-вашему, ничего не сделал для вооружения (и вообще - роста экономической мощи) Рейха?
>
> Сталин торговал с Рейхом (в том числе, продавал нефть), когда А и Ф уже его "заблокировали" (не от заботы о мире, разумеется, а за "неправильное понимание исторической миссии"). И обмен техническими делегациями тоже был весьма активным - надо думать, взаимовыгодным.
Вам не кажется, что вы говорите о разных вещах? Возможно, вы были просто неточны в формулировках, чем очень многие (включая, иногда, и меня) очень грешат? С началом войны о росте экономической мощи Рейх не мог и мечтать. Во время блокады - не до жиру, быть бы живу. Поставки из СССР позволяли Германии держаться на плаву, но не более того. И обмен техническими делегациями не имеет никакого отношения к техническому усилению германской промышленности - СССР поставлял Рейху исключительно сырье. Ни технологий, ни оборудования и техники СССР Германии не продавал. А Германия только этим и расплачивалась.
> Вопрос же о моральной ответственности А, Ф и СССР за нашествие нацистов обычно ходит по такому кругу:
> - А и Ф в 1939г отказались договориться со Сталиным об обороне против Гитлера - вот, Сталин и вынужден был заключить с ним мир.
> - Эти переговоры сорвались, поскольку Сталин требовал от них отдать ему Польшу - то есть сам виноват.
> - А Польша - это территория РИ - вот, Сталин и требовал восстановления территориальной целостности.
> - А в РИ она вошла при военном разделе, так что это "нищетаица"
> - А все территории были присоединены к современнм странам военным путем. Англия вообще до сих пор управляется династией завоевателей-норманов - это нормально!
> - А, раз вас это устраивает, то чего же вы недовольны, что очередной завоеватель в очередной раз что-то завоевывает?
> ...
> :)
Ничего не понял! Когда Сталин требовал восстановления РИ? У кого? Это Гитлер предложил Сталину раз и навсегда решить вопросы от Балтики до Черного моря! Это Гитлер предложил определить границу сферы влияния СССР в Европе! Не его вина, что Сталин постоянно нарушал договоренности, а в ноябре 40-го заявил (через Молотова), что договоренности, достигнутые всего год назад, уже не отвечают интересам Москвы. И что Германия должна еще потесниться и удовлетворить возросшие аппетиты СССР. А когда Гитлер напомнил, что Германия всегда шла навстречу пожеланиям своего партнера, Молотов ответил простенько и со вкусом, в таком вот ключе: "Могли бы и не идти. Вот мы не идем вам навстречу и прекрасно себя при этом чувствуем!"
Почему вы этого не знаете? Почему вы беретесь давать оценки тому, в чем не разбираетесь? Какие-то завоевания, какие-то завоеватели... Сумбур вместо музыки!
509. * (mike@mega.ru) 2011/10/30 13:11
[ответить]
>>508.A. Р. М.
>>>507.Чернецкий Михаил
>> А Сталин, по-вашему, ничего не сделал для вооружения (и вообще - роста экономической мощи) Рейха?
Сталин торговал с Рейхом (в том числе, продавал нефть), когда А и Ф уже его "заблокировали" (не от заботы о мире, разумеется, а за "неправильное понимание исторической миссии"). И обмен техническими делегациями тоже был весьма активным - надо думать, взаимовыгодным.
Я это не к тому, чтобы возложить на Сталина юр. ответственность за гитлеровские блицкриги - а в порядке столь любимого вами "рассмотрения исторических фактов в их диалектическом единстве".
Вопрос же о моральной ответственности А, Ф и СССР за нашествие нацистов обычно ходит по такому кругу:
- А и Ф в 1939г отказались договориться со Сталиным об обороне против Гитлера - вот, Сталин и вынужден был заключить с ним мир.
- Эти переговоры сорвались, поскольку Сталин требовал от них отдать ему Польшу - то есть сам виноват.
- А Польша - это территория РИ - вот, Сталин и требовал восстановления территориальной целостности.
- А в РИ она вошла при военном разделе, так что это "нищетаица"
- А все территории были присоединены к современнм странам военным путем. Англия вообще до сих пор управляется династией завоевателей-норманов - это нормально!
- А, раз вас это устраивает, то чего же вы недовольны, что очередной завоеватель в очередной раз что-то завоевывает?
...
:)
508. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/29 22:03
[ответить]
>>507.Чернецкий Михаил
> А Сталин, по-вашему, ничего не сделал для вооружения (и вообще - роста экономической мощи) Рейха?
?
507. (mike@mega.ru) 2011/10/29 15:25
[ответить]
>>506.A. Р. М.
>Да... Разговор ни о чем. Французы с англичанами подталкивали Гитлера повоевать со Сталиным, так и тот подталкивал... Идилия! Нет, товарищ дорогой, англичане с французами не просто подталкивали, они готовили Германию к войне с СССР! И комиссии союзников на германских военных заводах паслись, но не для того, чтобы препятствовать перевооружению...
О! Комиссии союзников подсказывали Круппу, как варить броню? :) Может, наоборот, тырили его ноу-хау?
А Сталин, по-вашему, ничего не сделал для вооружения (и вообще - роста экономической мощи) Рейха? С той же целью.
Так что, таки да, товарищ дорогой, именно идиллия - вы правильное слово подобрали. Обе стороны обхаживали это свое "оружие", и обе от него получили. У Сталина, правда, есть "смягчающее обстоятельство": он занялся этим опосля - то есть А и Ф "первые начали" способствовать вооружению Германии (и первые поплатились). Это не преступление (дело хозяйское, с кем торговать), но некоторое злорадство я по этому поводу испытываю :)
506. (xe-korneva@yandex.ru) 2011/10/29 13:47
[ответить]
Да... Разговор ни о чем. Французы с англичанами подталкивали Гитлера повоевать со Сталиным, так и тот подталкивал... Идилия! Нет, товарищ дорогой, англичане с французами не просто подталкивали, они готовили Германию к войне с СССР! И комиссии союзников на германских военных заводах паслись, но не для того, чтобы препятствовать перевооружению...