9. (egorich4@yandex.ru) 2006/03/09 13:17
[ответить]
>>7.Шереверов Владимир Иванович
>Уважаемый Егорыч, разъясняю по поводу перечисления: - Вы не уловили самое главное. Вся цепочка относится не к разным, а к одним и тем же физическим лицам, совмещающим по ходу похода различные военные профессии. Сначала они были гребцами, потом стали копьеносцами, затем, по мере надобности, стрелками и, наконец, по окончании похода превратились в ветеранов войны.
Владимир Иванович! Это вы выдумали уже сейчас. Даже знаки в тексте стиха опровергают этот ваш тезис. Вы перечислили воинские специальности, как Вы их видите, и поставили тире, обобщих, что все они являются ветеранами. Более того, стрелок никогда не был копьеносцем. Это совершенно разные воинские специальности. Стрелки (застрельщики) начинали сражение. Они выскакивали перед первыми рядами и выпускали запас стрел в противника, после чего уходили, поскольку были практически не защищены. Пехота сходилась на растояние броска копья, обменивалис дротиками а потом уж по обстоятельствам и по воле военноначальников. Помните у Гомера сетования рядовых воинов, которые объясняли храбрость героев тем, что те имеют металлические панцири, окованные бронзой щиты и потому не страшатся копий? Это интересное замечание, особенно в совокупности с похвальбой того же Ахилла, который кичился тем, что ходил всегда в первых рядах. А почему бы ему было не ходить, коли у него только одно место и было уязвимым, а он на себе еще и панцирь таскал?
>И даже то, что "стрелки" оказались в конце цепочки не случайно. Стрелком можно назвать и античного воина и современного солдата. И именно после "стрелков" становится уместным выражение "ветераны войны", создающее вершину темпорального треугольника стихотворения.
Ума не приложу, что за треугольник такой. Но стрелки и пехотинцы, стоящие в линии - представляют совершенно разные воинские специальности и друг друга не подменяют.
>Достигнув вершины, авторская мысль опять устремляется в прошлое, но любой, не обиженный воображением, читатель уже понимает, что стихи посвящены отнюдь не гомеровской греции, а стихотворение в целом следует понимать как единую метафору. Таким образом, Ваш усердный, но несколько предвзятый взгляд, Егорыч, пропустил элементарную логическую цепочку. С ней можно не согласиться, но назвать ее случайной нелепо. Пожалуйста, будьте внимательней и логичней в своих построениях. С искренним уважением и самыми лучшими пожеланиями, Владимир.
Ну насчет логики Вы напрасно, по-моему это я конкретно указал на ее недостаточность в некоторых ваших построениях. А метафора и проч... Не знаю. Я думаю, что ист. материал Вам не очень помог в решении художественных задач.
8. (egorich4@yandex.ru) 2006/03/09 13:05
[ответить]
>>4.Шереверов Владимир Иванович
>Уважаемый Егорыч, благодарю за содержательную рецензию. Писать слитно или раздельно? - Не уверен. Скорее всего, Вы правы, но пороюсь в словаре. Если найдете время, просмотрите и другие стихи. Это стихотворение отрецензировано профессионально. Таких рецензий лично мне очень не хватает. Спасибо, Владимир.
Там в словаре рыться не к чему. Есть два варианта. Они отличаются смысловым нюансом. Очень незначительным. Но я кажется поспешил с тем советом, если написать слитно, то ударение уходит на другой слог, а это ни к чему. Проигрыш будет значительней выиграша, придется слово другое искать. Так что и думать о том забудьте. :)
>
>2. "Руин окровавленной Трои" - Лично я при взятии Трои не присутствовал, но из Илиады в переводе Гнедича и переложений Куна у меня осталось впечатление, что Трою сначала взяли штурмом, то есть резались на стенах улицах и площадях, заливая их своей и чужой кровью. Затем город ограбили, то есть резали в домах, заливая их кровью, аналогично. Таким образом, Троя была окровавлена дважды и навсегда осталась окровавленной. Затем, город подожгли и только после пожара на его месте возникли руины, которых уже никто не кровавил. Приведу простой пример из настоящего. Если ларек покрасить, а затем наехать на него камазом, то впоследствии, проходя мимо, можно сказать: "руины крашенного ларька", хотя самого ларька уже нет и впомине.
Насчет руин ларька вы загнули. Впрочем, как когда-то говоривали основоположники "все сравнения хромают". Здесь же... Логически можно объяснить все, но звучания это не улучшит. Вы "нажали" на слово "окровавленной". А зачем? Что это изменило в стихе? Лишнее слово. Вы же объяснили, что любой взятый город заливают кровью... Любой. Я называю такие необязательные слова "люфтами". Лучше когда их нет. То есть ни прибавить ни отнять. Это выдает мастера.
>3. "В них плюнут" - Во-первых, в героев плевали их жены в отмеску за сверхдлительное отсутствие. Агамемнона, если верить легенде, жена даже зарезала в ночь его возвращения домой.
Плевать и зарезать - разные вещи все-таки. И причины могут быть разные. Впрочем, насчет плевать Гнедич вкупе с Гомером ничего не сообщают, не так ли?
>Во-вторых, в героев плевали военнопленные, подчеркиваю, не рабы,
>Егорыч, а военнопленные.
Ого, это что-то новое. А какой же статус тогда имеют военнопленные? Конвенций тогда не было по этому поводу. Все военнопленные - рабы по определению. Другое дело что в Ахейской Греции в отличие от Дорической производство еще не имело товарного характера и рабство существовало в форме уклада, то есть было скорее патриархальным. В хозяйствах обходились часто своими силами, потому мужчин старались в плен не брать, а убивали, за исключением тех, за кого можно было получить выкуп. Так что не плевались они, а богов молили, чтобы не прикончили под горячую руку. Вспомните=ка сцену у ручья, Вы ведь читали Гнедича? Когда Ахилл в припадке убивал юных воинов, бросивших оружие и желавших сдаться. Горючими слезами плакали, чтоб в живых оставил, выкуп предлагали. Нет, всех порезал. Попробовал бы кто плюнуть даже не в победителя а в его сторону. Надо же все-таки спорить корректно, а не выдумывать того, чего быть не может.
>В-третьих, в героев плевали, плюют и будут плевать благодарные потомки.
Опять мимо ваш плевок пролетел. Вы знаете, что эти две вещи Гомера на проитяжении тысячелетия были самые читаемые и самые почитаемые в Др. Греции? А где, как не там обитали прямые потомки участников похода? Гомер цитировался с любого места и с любого места был узнаваем. Списки Иллиады и Одессеи находили тысячами. В Византии один из христианнейших императоров завел любовницу. Двор за глаза осуждал. Тот чувстсовал это, но ничего поделать с пересудами не мог. Это продолжалось, пока один из придворных не сказал в полголоса, но так что слышали и шеф и придворные стишок из Илиады в отношении Елены. Которая появилась в Илионе при аналогичных обстоятельствах. Этого было достаточно. Я не помню дословно цитату, но найти не проблема. Таков был авторитет Гомеровского слова. А Вы говорите плевали. Восхищались ими
>Вы сами плюнули в них, походя сравнив древних воинов с зондеркомандой СС. Да они грабили убивали и насиловали, но только один день, в безумии смертельной схватки. Но перед этим им надо было переплыть море и двадцать лет сражаться.
Вы невнимательно читали Гомера. Вот возьмите и перечитайте еще раз. Вспомните экспедиции по окрестным деревням, когда брали в полон женщин и ребятишек меньше определенного роста. Было даже мерило. Кто выше - тех убивали. Уже мужчина. Уже могут возникнуть хлопоты. Женщин брали для домашней работы и для сексуальных потребностей. Мальчиков для выращивания из них домашних рабов.
>
>В целом, мне кажется, Вы воспринимаете стихи только как текст, содержащий некую историческую или бытовую информацию. Если я прав в своем предположении, то Вам лучше читать первоисточники. Иначе Вас ждут сплошные разочарования.
Источники вы хотели сказать. Я их в свое время прочитал достаточно. Я по профессии историк. Стихи я воспринимаю как стихи, но люблю когда автор, заимствуя образы и события из истории, обращается с ними бережно.
>
>Мое приглашение остается в силе. Вы у меня на страничке гость званый.
>С уважением, Владимир.
Спасибо, Владимир. Я ценю Ваше мужество... :) И поздравляю с победой в конкурсе. Мое мнение - это только мое мнение. :)
7. *2006/03/05 18:13
[ответить]
Уважаемый Егорыч, разъясняю по поводу перечисления: - Вы не уловили самое главное. Вся цепочка относится не к разным, а к одним и тем же физическим лицам, совмещающим по ходу похода различные военные профессии. Сначала они были гребцами, потом стали копьеносцами, затем, по мере надобности, стрелками и, наконец, по окончании похода превратились в ветеранов войны. И даже то, что "стрелки" оказались в конце цепочки не случайно. Стрелком можно назвать и античного воина и современного солдата. И именно после "стрелков" становится уместным выражение "ветераны войны", создающее вершину темпорального треугольника стихотворения. Достигнув вершины, авторская мысль опять устремляется в прошлое, но любой, не обиженный воображением, читатель уже понимает, что стихи посвящены отнюдь не гомеровской греции, а стихотворение в целом следует понимать как единую метафору. Таким образом, Ваш усердный, но несколько предвзятый взгляд, Егорыч, пропустил элементарную логическую цепочку. С ней можно не согласиться, но назвать ее случайной нелепо. Пожалуйста, будьте внимательней и логичней в своих построениях. С искренним уважением и самыми лучшими пожеланиями, Владимир.
6. *2006/03/05 16:49
[ответить]
Уважаемая Наталия, спасибо, что Вы внесли ясность в эту орфографическую дилемму и укрепили мою уверенность в правильности выбранного варианта правописания. Постараюсь найти пособие Розенталя. Мне очень приятно, что мои стихи Вам понравились. С уважением, Владимир.
5. * (litvinova@e-mail.ru) 2006/03/05 01:26
[ответить]
Спасибо, Владимир! Замечательно, кратко!
По поводу "слитно-раздельно", позволите ли? :-)
Как известно, самым грамотным человеком России считается Дитмар Эльяшевич Розенталь :-), приехавший в Россию из Венгрии 14-летним подростком вместе с родителями, возжелавшими строить коммунизм - возможно, это байка Московского ун-та, но что правда - то правда: самый грамотный. Да, так вот, у него множество учебников, и рекомендует он приблизительно следующее: краткое прилагательное с "не" может писаться и слитно, и отдельно. Всё зависит от вкладываемого смысла. Если Вы пишите слитно, то надо понимать как "ничего себе, скорее хороши, чем плохи", если же отдельно - то подчеркиваете качество: "отнюдь не плохи, то есть очень даже хороши".
Надеюсь, что не утомила Вас разглагольствованиями? А вообще от всего сердца очень советую запастись его учебниками, напр., "Для поступающих в университеты" - лучше пособия не найти :-)
Еще раз спасибо за стихи!
4. *2006/03/03 14:50
[ответить]
Уважаемый Егорыч, благодарю за содержательную рецензию. Писать слитно или раздельно? - Не уверен. Скорее всего, Вы правы, но пороюсь в словаре. Если найдете время, просмотрите и другие стихи. Это стихотворение отрецензировано профессионально. Таких рецензий лично мне очень не хватает. Спасибо, Владимир.
Дополнение от 03.06.06 по существу вопросов:
1. "Слитно или раздельно" - Словари помогли мало, выручила паутина. По запросу гугл выдал 10500 ссылок на странички, где не плохи писали с пробелом и 39900 ссылок, где пробелом пожертвовали. По результатам голосования следует писать слитно, но по природному упрямству я остаюсь с меньшинством.
2. "Руин окровавленной Трои" - Лично я при взятии Трои не присутствовал, но из Илиады в переводе Гнедича и переложений Куна у меня осталось впечатление, что Трою сначала взяли штурмом, то есть резались на стенах улицах и площадях, заливая их своей и чужой кровью. Затем город ограбили, то есть резали в домах, заливая их кровью, аналогично. Таким образом, Троя была окровавлена дважды и навсегда осталась окровавленной. Затем, город подожгли и только после пожара на его месте возникли руины, которых уже никто не кровавил. Приведу простой пример из настоящего. Если ларек покрасить, а затем наехать на него камазом, то впоследствии, проходя мимо, можно сказать: "руины крашенного ларька", хотя самого ларька уже нет и впомине.
3. "В них плюнут" - Во-первых, в героев плевали их жены в отмеску за сверхдлительное отсутствие. Агамемнона, если верить легенде, жена даже зарезала в ночь его возвращения домой. Во-вторых, в героев плевали военнопленные, подчеркиваю, не рабы, Егорыч, а военнопленные. В-третьих, в героев плевали, плюют и будут плевать благодарные потомки. Вы сами плюнули в них, походя сравнив древних воинов с зондеркомандой СС. Да они грабили убивали и насиловали, но только один день, в безумии смертельной схватки. Но перед этим им надо было переплыть море и двадцать лет сражаться.
В целом, мне кажется, Вы воспринимаете стихи только как текст, содержащий некую историческую или бытовую информацию. Если я прав в своем предположении, то Вам лучше читать первоисточники. Иначе Вас ждут сплошные разочарования.
Мое приглашение остается в силе. Вы у меня на страничке гость званый.
С уважением, Владимир.
Уважаемый номинатор, спасибо за выдвижение. Возражений не имею. Владимир.
2. 2006/03/02 10:28
[ответить]
Концовка хороша, спору нет. И не только потому, что сформулирована точно. Если внимательно читать Гомера в ужас можно придти, чего там эти герои вытворяли - зонедер команда СС просто. Но по тексту есть несколько замечаний.
с руин окровавленной Трои
Не совсем точно. С окровавшенных руин Трои? Ведь трои нет. Вы сами это сказали данным предложением. Только руины. Значит и Троя не может быть окровавленной.
Гребцы,
Копьеносцы,
Стрелки -
Ветераны войны.
Набор случайный. Ну прежде всего гребцы не могут быть перечислены в общем ряду, поскольку сами воины и гребли. Потому стрелков, например, говоря "гребыцы", вы называете дважды. Кстати, копьеносцы и стрелки это какие-то нетипичные названия для обозначения.
В них плюнут: "Убийцы!",
Кто плюнет-то? Домашние? Ну сказанули! А те кого они в рабство увезли, не плюнут... А то ведь - сиктым...
Вожди зачитают реестр военной добычи,
Прикинув проценты, рассудят: "Дела не плохи".
И нищий слепец в песнопеньях поход возвеличит,
На душу свою принимая чужие грехи.
Вот это здорово! ТОлько может быть "неплохи" слитно?
1. *2006/02/28 23:57
[ответить]
Уважаемый Автор!
Ваша работа была номинирована на конкурс "Жемчужная нитка" ().
Правила Вы можете посмотреть здесь:
Номинатор - Иван Зеленцов.
Если Вы не хотите участвовать в конкурсе, напишите, пожалуйста, здесь, что отказываетесь от участия.