35. 2001/09/23 04:05
[ответить]
Спасибо всем, кто прокомментировал собственно рассказ и включился в разговор по поводу СИ. Извините за длинные комменты - просто мы, по сути, пытались уже суммировать то, что было высказано ранее. И, естественно, получилось длинно.
Попробую подвести некоторый итог. Если чего-то упущу, надеюсь, уважаемый Мягкий Знак и все остальные меня дополнят и подправят.
1. На СИ уже сложилась довольно большая группа авторов, которым надоело топтаться на месте и хочется некоего развития (без ущерба для тех, кому такое развитие на фиг не нужно).
2. Развитие должно осуществляться в плане профессионализации и придания СИ функции "биржи труда" для пишущей братии.
3. Координировать работу должен некий совет-комитет с четко определенными функциями, правами и обязанностями.
4. Для начала нужно собрать воедино (например, в разделе "Инфо") все идеи, которые уже были высказаны.
5. Провести среди авторов СИ анкетирование, чтобы лучше понять, кто чего хочет, чтобы возник некий "срез" самиздатовской тусовки и было понятно, где мы и кто мы.
6. На основе результатов анкетирования и собирания идей инициативная группа (совет-комитет) должна разработать что-то вроде "программы развития", обсудить ее, согласовать с Максимом и уже начать заниматься реальными делами.
Ничего не забыл? Дополняйте здесь. И жду ответов по почте.
34. (pashco@rambler.ru) 2001/09/22 01:20
[ответить]
Здравствуйте, Сергей! Спасибо за тёплые слова - они ведь и кошке приятны. К сожалению, долгое время отсутствовал по техническим причинам, но прочитал:
а) рассказ
б) ВСЕ комментарии!
Рассказ понравился, сам иногда муссирую эту тему, пока, видимо, не совсем удачно.
По поводу комментариев - надо подумать. Но, одно скажу сразу - с удовольствием возьмёмся за работу по сайту СИ. Так что, если что - свистите!
33. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/09/21 20:50
[ответить]
Сергей, забыл добавить - информация в разделе ИНФО о Вашей рассылке обновлена.
32. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/09/21 20:42
[ответить]
>>29.Сергей Серегин
>>Виталию Романову
>Виталий, Вы у нас едва ли не единственный человек (кроме Хокана и Пашко), который пытаестя организовать на сайте что-то реальное. Кроме того, Вы "заведуете" разделом "Инфо". Как Вам все высказанное? Можно ли внести соответствующие изменения в раздел?
Сергей, извините, что не ответил раньше, не мог войти в комментарии на СИ. Я перечитал все комментарии из этого раздела, хотя это было очень трудно - огромные тексты.
Я не очень понял Вашего вопроса - "можно ли внести соответствующие изменения в раздел". Опишите, пожалуйста, КРАТКО, о чем идет речь. Закачать в ИНФО можно любой НЕСПОРНЫЙ файл сразу, а что-то спорное (типа скриптов голосования или чего-то еще такого, навороченного) - после согласования с Максимом Мошковым.
31. (u_run@id.ru) 2001/09/21 18:16
[ответить]
Снова я в Москве, снова в СИ и как и прежде радуюсь в твоем разделе.
С каждым разом, Сергей, все тверже стиль. Может, моя Москва свербит меж строками, может, еще чего. Текст пошел на Ура!
Абай
30. (jaroma@udm.net) 2001/09/21 17:17
[ответить]
140 кило комментариев! Грузил, думая, о! Прочитал. Дежа вю. Единственное отличие - никто не скандалит. (караул устал?) Подобных обсуждений было много, а результат? Господа, Вы опять тонете в умных словах и кнопках "ответить".
Может и не стоит искать специалиста по составлению анкет, а сформулировать несколько простых вопросов и разослать ё-мэйлы... А там, надеюсь, вступит в действие ген графомании (открытый и применённый в практике допросов Врочеком Шимуном) и ответы дадут достаточно инфы для обработки. (Вот только вопросы надо задавать корректно и обращаться персонально. Были, знаете, попытки анкетирования, которые можно принять за неуважительный стеб)
Р.
ЗЫ Хорошо, если ё-мэйлы с вопросами будут приходить от знакомых/симпатичных людей, т.к. отношения на СИ после череды ПБ далеки от доверительных. А потом обработкой займутся люди, склонные к аналитической работе, имеющие навыки ея и т.д. (критерии для таких людей Вы уже определили 100 килобайт назад)
29. 2001/09/21 16:20
[ответить]
>Виталию Романову
Виталий, Вы у нас едва ли не единственный человек (кроме Хокана и Пашко), который пытаестя организовать на сайте что-то реальное. Кроме того, Вы "заведуете" разделом "Инфо". Как Вам все высказанное? Можно ли внести соответствующие изменения в раздел?
Извините, сам я сегодня больше ничего сказать не смогу - просто не успеваю. Постараюсь ответить на комменты завтра.
28. Ь2001/09/21 14:55
[ответить]
>> Верно. Нужна группа. Только это должна быть группа единомышленников, у которых будет чёткое понимание и единое представление того, что должно получиться в итоге. Тоже своего рода редакторы :))
>Ну, редакторами их лучше все-таки не называть даже шутя. А то народ перепугается. :))
Но к тому, чтобы на сайте появились редакторы нужно стремиться.
>> Может быть, работу такого рода надо начинать с некоторого анализа активной части авторов сервера.
>На самом деле, анализировать бы надо всех. Хотя бы для того, чтобы понять именно общее состояние нашей тусовки.
Это правильно. Вы хорошо сделали хорошее предложение насчёт опроса. Будем работать в этом направлении.
>Кстати, и деление на "активных" и "пассивных" тоже весьма приблизительно. То, что проявляется на всевозможных форумах - это лишь верхняя часть айсберга. Есть еще личная переписка, обмен мнениями, линками и т.д. Подозреваю, что некоторые авторы, редко появляющиеся на общих "сборищах", тем не менее, достаточно активно влияют на "общественное мнение". Как во всяком нормальном сообществе. Коль скоро есть лидеры явные, должны быть и скрытые. :) Плюс конечно же почти "безмолвная" часть авторов, которая тоже как-никак на погоду влияет. В общем, чем больше, чем пространнее, тем лучше.
Да. Потому что, иногда проще достигнуть взаимопонимания, когда говоришь с человеком о вещах ему интересных, чем когда вопиешь в пустыне гостевых сайта. Кроме того, правильно организованное дело подразумевает, что каждый занимается тем. что он действительно умеет делать хорошо и грамотно, а не все кричат об одном, только разными словами. Кстати, это один из признаков дискуссий на нашем сайте. Потому и участники их часто рискуют переругаться на совершенно ровном месте. Вопрос нельзя ставить "давайте, высказывайтесь". Нужно определять проблему, а потом уже говорить строго по ней. Впрочем, это тоже эмпирика.
>К примеру, можно было бы попросить некоторых граждан (того же Шленского, Джен, ассовцев) описать свое видение ситуации на СИ, а потом разместить все эти тексты в разделе "Инфо" - для всеобщего обсуждения. Виталия, в сущности, правильная мысль посетила: собрать в "Инфо" все, что можно и нужно для многих. А то сейчас дельные мысли разбросаны по всему сайту. Я, например, не успеваю даже отслеживать большинство разговоров.
Кстати, раздел "Инфо" - побочной плод бурных дебатов в разделе Чернодятлова. Он и был создан для того, чтобы дискуссии на эти темы вести в некоем "независимом" от конкретной личности месте. К несчастью, один фальстарт он уже пережил.
>>Для того, чтобы определить сперва естественные тенденции, а затем уже заниматься практикой. Анализы Баринова И Шлёнского были слишком эмпирическими, нужен практический подход к выявлению "кластеров" сайта.
>Нужно, думаю, и то, и другое.
Вот этим и надо заняться.
>>Когда будет чёткое и, главное, отражающее действительное положение вещей представление о тех дорожках, по которым авторы готовы пойти, тогда и можно будет с более или менее серьёзным видом говорить о том, кто бы этим занялся.
>Для начала неплохо бы собрать своеобразный "архив" уже прозвучавших высказываний. Поскольку лазать по всему СИ - занятие муторное и неблагодарное, то нужно найти как раз некую "точку (точки) притяжения", к которым бы шли и высказывались, проговаривая мысли заново или предлагая нечто новое. Вот такой "точкой притяжения" и мог бы послужить раздел "Инфо", ежели опубликовать там сразу несколько текстов про "Самиздат".
Это делать надо с умом. Потому что, если будет "мнение" "избранных" (не важно, кто они), дискуссия опять укатится в обсуждение, есть ли на сайте элита. Начинать нужно с элементарных частичек сайта - авторов. А потом, когда станет видно, как распределяется их мнение, можно будет говорить и о кластерах (естественных группах) с большим или меньшим основанием (статистикой высказываний).
>>Нужно исследование. Скажем, по тем целям, за которыми авторы пришли на сайт. Что-то вроде опроса. По получении такой информации будет возможность говорить о реальном положении вещей и принимать решения не в пользу громкоголосых, а исходя из того, что имеем. Может быть, это и вообще никому не нужно.
>Согласен, нужно исследование. И для того, чтобы грамотно его провести, неплохо бы обнаружить на СИ человека, который хотя бы анкеты умеет составлять. У Вас нет такого на примете?
То есть нужен социолог. Одно из двух - либо кинуть клич по сайту "ищем социолога для составления анкеты", или же поручить это человеку с аналитическим складом ума. Есть у нас такие? Может быть, группа, где кто-то формулирует мысль, а кто-то профессионально её обрабатывает. Не знаю, как далеки эти моменты от компетенции, скажем, Шлёнского?
>Дык ради бога! Я уже не раз говорил и готов опять повторить, что нет у меня никакого желания монополизировать рассыльное дело. Напротив, я готов поделиться и рассказать обо всем, что сам знаю. И, кстати, не нужны тут особые знания языка HTML. По первости, рассылку вообще можно делать в "Ворде", да и "ФронтПейдж" освоить - не проблема. Тут чем меньше наворотов, тем лучше. В конце концов, можно просто в обычном тексте проставить гиперссылки - и все, рассылка готова. Короче говоря, все, что нужно - это желание.
Да. Значит надо пробовать. Для начала сделать пробный вариант, а там видно будет.
>Именно так! Беда некоторых самиздатовских критиков, как мне кажется, - в том, что они никак не могут определиться, для кого писать: для читателей или для авторов. И в результате получается - ни для кого.
>Критик для читателей, как Вы правильно сказали, должен быть лоцманом и говорить о тех вещах, которые, по его мнению, обязательно стоит прочитать (потому-то и тому-то). Слепо копировать на СИ приемы бумажной критики (чем занимался тот же Чернодятлов) - занятие совершенно бестолковое. В реале происходит как? Я слышал (или могу услышать) о том, что опубликована такая-то книга, вышел в прокат такой-то фильм, и читаю статью критика, чтобы решить для себя, покупать-не покупать, ходить-не ходить. На "Самиздате" наберется буквально 20-30 авторов, про которых слышали все или почти все. Это из двух с лишним тысяч! Иначе говоря, если я, читатель, и слыхом не слыхивал о жутко плохом романе писателя Пупкина, так на кой ляд мне об нем сообщает критик? Меня-то интересует только одно: какое из тысяч произведений мне сегодня скачать, чтобы было чем занять обеденный перерыв.
Значит, об этом надо написать статью. Типа "Цели и задачи критики для развития сайта Самиздат".
>Иное дело - критика для писателей и для особо интересующихся читателей. Ее можно условно подразделить на два вида: "учебная" и "литературоведческая". Первая - как хорошее выступление оппонента на семинаре или защите диссертации. Она говорит об ошибках, нестыковках, слабых местах, предлагая пути для доработки. Вторая - отслеживает тенденции, вписывает в контекст и т.д., о чем мы уже говорили. Кстати, для критиков бы надо свой, особый конкурс устроить, чтобы как-то их стимулировать.
Правильно. Только на этой основе и будет что-то развиваться поступательно, а не "топтательно" и "флэймически". :))
>Думаю, больше всего нам не хватает толкового организатора. Что отчасти просто связано с писательской психологией. Писатель, как правило, - одинокий волк (ну, или волчица, или кошка, которая сама по себе гуляет). Если талант режиссера, например, изначально предполагает наличие организаторских способностей, то даже в журналистике хорошими главными редакторами становятся, как правило, люди... гм... не слишком замечательно пишущие, но умеющие быть менеджерами. Я уверен, что если бы кто-то сделал первый шаг, нашлось бы немало людей, готовых подключиться, поучаствовать, даже ответственность разделить, но не координировать работу в целом.
Везде так. Самобытный талант - частица центробежная, а организатор должен обладать известной "центростремительностью". Но на нашем сайте такая личность рискует получить в ответ на свои действия реплику "посмотри и постыдись на то, что ты написал", то есть об организаторских способностях предпочитают судить по уровню текстов. Это было.
>Сужу просто по себе. Мне постоянно приходится что-либо организовывать (просто за такую работу больше платят), и худо-бедно я с этим справляюсь. Но все равно, НЕ ЛЮБЛЮ я подобные игры, не мое это, не получаю я от этого кайфа.
Иногда полезно поделиться опытом, а не просто критиковать чью-то непригодность.
>>Всё опять упёрлось в вопрос, хотим ли мы, авторы сайта что-то менять? И каких перемен мы хотим? То есть, нужен опрос. Когда станет понятно, что действительно назрела необходимость какой-то структуры, энергия пустых, хоть и, подчас, высокоинтеллектуальных разговоров сама направится по этому пути.
>Кстати, обратите внимание, в какие часы на СИ наблюдаются пики активности: утром, примерно с 8 до 11, когда народ только-только в конторы подтягивается; вечером, где-то с 16 до 19, когда рабочий день близится к концу или уже закончился; и небольшой всплеск в районе 24 часов, перед сном. Любопытная статистика, кое-что говорящая и об авторах, и о читателях...
Значит, временем эти люди не сильно ограничены, в противном случае их не было бы на СИ.
>>В качестве примера "морковки" могу предложить мысль о том, что СИ мог бы стать чем-то вроде биржи авторов и коллективного литагента, который бы занимался продвижением продаваемых работ в бумажную жизнь. Такая субструктура не позволит стоящим тестам просто собирать пыль, у авторов будет стимул работать. Это реальное дело.
>Вполне. Для тех, кому оно нужно. И ежели кто-то им займется. :))
Иногда достаточно грамотно озвучит идею и собрать индивидуальный опыт. Это тоже вопрос для опроса. Кстати, знаете ли Вы, что некоторые из авторов СИ вели судебные процессы по поводу своего авторства? Это та информация, которая просто просится в Инфо! И реальная помощь получится по самому факту знаний об этих проблемах. Кругозор надо расширять.
>Тут самое сложное - грамотно составить анкету и грамотно проинтерпретировать результаты. Для начала нужна хотя бы "болванка", которую можно было бы выложить для всеобщего обозрения и обсуждения в разделе "Инфо". Это, кстати, позволило бы хотя бы отчасти снять напряженность, связанную с присылкой нежданного "спама".
Да. Я суммирую результаты нашего здешнего разговора. А потом можно попросить знающих людей облечь это в форму опроса.
>>Расшевелить может только совпадение твоей цели и цели некоторого колличества людей. Чем больше мнений о том, зачем мы тут сидим прозвучит, тем проще будет сформулировать некоторую тенденцию. Люди будут делатьи забесплатно то, что им самим интересно делать, то, что совпадает с их личной целью.
>Возразить не могу. Согласен.
>>Вот. Это хороший опыт. Почему работает эта редколлегия? Какие у них морковки, какие морковки у Хокана? Ответив на эти вопросы, мы узнаем одну из песпектив развития сайта.
>ОК. К одному из ближайших выпусков рассылки постараюсь сделать интервью с Хоканом. Тем более, что все равно собирался...
Ждём.
>>>Что это, по-Вашему, должны быть за конкурсы? Кто их должен организовывать? Как часто они должны проводиться? А судьи кто?
>>Скажем так, отталкиваться можно от жанров. Конкурсы в идеале должны быть раз в два месяца для средней формы, раз в месяц для малой и раз в полгода для большой. Организовывать их должны те, кто: 1) предложит реальную программу такого конкурса; 2) пожелает тратить на это своё время (то есть, тот кому это интересно). Пусть конкурсов будет много - это только плюс. Что до судий - то их должно бть много. Просто на конкурс, который судят по какой-то причине несимпантичные тебе люди можно не отдавать свою работу. Здесь должен работать естественный отбор. Как и везде.
>Мысли очень даже здравые. Множественность конкурсов позволилила бы (до некоторой степени) снять болезненность их восприятия. И должно быть общее правило, вне зависимости от способа номинирования: текст участвует в конкурсе только с согласия автора. Не хочешь - не участвуй.
>Нужен еще специальный раздел, где бы все эти конкурсы группировались. Чтобы опять-таки не рыскать по всему "Самиздату", и чтобы читатель, которого это дело заинтересует, сразу знал, куда пойти.
Значит, нужно навести справки у людей. которые такие конкурсы организовывают в других местах сети. С этой первичной информацией (естественно, имея в руках статистику, где будет и вопрос о нужности таких конкурсов для СИ) нужно начинать работать выявляя тех, кто будет этим заниматься.
27. (shlenski@yahoo.com) 2001/09/21 09:54
[ответить]
>К примеру, можно было бы попросить некоторых граждан (того же Шленского, Джен, ассовцев) описать свое видение ситуации на СИ, а потом разместить все эти тексты в разделе "Инфо" - для всеобщего обсуждения.
Что это за раздел, какова его специфика?
>>Для того, чтобы определить сперва естественные тенденции, а затем уже заниматься практикой. Анализы Баринова И Шлёнского были слишком эмпирическими, нужен практический подход к выявлению "кластеров" сайта.
Не думаю, что я был слишком эмпиричен. Скорее наоборот.
Практическую рекомендацию для кластеризации я дал довольно давно. Это составление авторами автореферата на свое творчество. Описание "своей" сверхзадачи, своего видения мира, обзор своего творчества, приведение нескольких собственных цитат, в наибольшей степени характеризующих автора. Должно быть ограничение по объему. Например, 4 Кб вместе с графикой (здесь должен стоять смайлик).
>Нужно, думаю, и то, и другое.
Okay. Опишу мое видение естественные тенденций среди того круга самодеятельных авторов, творчество которых вызывает мой интерес или признание. Я не разбираю тексты, не являющиеся произведениями и написанными "для внутреннего самиздатовского потребления", а таких текстов, к сожалению, становится все больше. Это очень неприятная и тревожная тенденция. Литературный салон деградирует и скатывается к трививальному чату.
Итак, прежде всего, я делю авторов на "художников образа" и "художников слова". Ко вторым относятся не только поэты (из которых выше всех я ставлю Петра Овчинникова и Ивана Кузнецова), но и пишущие прозу в стихах: Серегин, Даен. Это люди, трепетно относящиеся прежде всего к музыке слова, и только затем к образам, на которые указывают слова.
"Художники образа", разумеется, прозаики. Они также делятся по интересам.
Профессиональные записи: В.Миронов - воспоминания солдата о войне. Звонков - записки врача. Шляхтин - записки следователя.
Бытописательская группа представлена довольно мощно. Наиболее запомившиеся мне авторы - Елена Стяжкина, Ева Крузенштерн. У Ревякиной я прочитал два неплохих девичьих рассказика.
Фантастика на СИ довольно многочисленная, но рыхлая и откровенно слабая, и останавливаться на ней я не буду.
Есть еще более многочисленная группа, штампующая тексты, в которых на все лады пережевываются эльфы и вампиры с оборотнями. Я бы им посоветовал почитать Варркан Костина и после этого поменять профиль - либо писать по делу, либо заняться чем-то еще.
Есть самобытные писатели, создающие собственные миры со своей семантикой Крипке. По крайней мере, два таких автора: О.Ляшенко с монументальным трудом о чемоданах и Джен с ее сонным царством эротических теней дедущки Юнга, весьма популярных и довольно симпатичных.
Смысл и направление деятельности нескольких авторов, занимающих первые места в рейтинге по посещаемости, мне совершенно не понятен. Это прежде всего Август, затем Злотин, Снусмумрик и ряд других. Пишут добротные тексты, но совершенно непонятна сверхзадача.
Ну, есть текст. Ну приятно читается. А ЗАЧЕМ его написали? Впрочем, может это я такой тупой, что задаю подобные вопросы. Заранее прошу прощения за непонятливость.
Есть ряд авторов с четкой специализацией. Например, Шимун Врочек. Рассказы о древнем Риме весьма хороши, написаны убедительно, красочно, динамично, живым языком. Чувствуется интерес автора к предмету и знание тонкостей. К сожалению, на этом аутентичность автора и заканчивается. "Графомана" Врочеку лучше бы не стоило и писать. А вот специалист по палиндромам и глистам Овчинников мог бы при желании писать нежнейшие вещи - один раз его таки прорвало на сонеты. Но что-то его держит и заставляет писать в стиле строгого маразма. Видимо, желание создать направление и боязнь эпигонства. Может, зря?
Много на СИ полемистов, которые напишут несколько строк на спорную тему, а затем собирают тонны комментариев. Но это уже не литсалон, а дискуссионная группа, затесавшаяся в литсалон. Это вредное явление, и его надо отделять подальше от собственно литсалона, чтобы оно не мешало и не заслоняло деятельность авторов художественных текстов.
Вообще, вся полемика, прямо не относящаяся к произведениям, должна миновать комментарии и появляться в другом месте, но нет технических возможностей. Максим, ау? Когда-нибудь появлятся? :)
Наконец, есть на СИ авторы - исследователи, которые пытаются в своих текстах построить модели неизведанных миров, вывести новые закономерности, обкатать идею. Это интригует. Из таких авторов я выделил Алексея Шерина, автора романа "Слезы вещей", которому, кстати, я заслал свою кандидатскую по его просьбе и до сих пор жду рецензию или хотя бы уведомления о получении :)
Есть несколько авторов с философским уклоном и видением мира. Например, М.Обморшев (Сказка в стиле Битлз).
Кроме того, по мотивам я подразделяю здешних авторов как пишущих:
1. Для себя (многие, и притом понимают это)
2. Для местной тусовки (тоже многие, но многие не понимают это)
3. Для массового читателя (хотят все, но пригодны считаные тексты)
4. Для истории (пока никто даже и не замахивался, а надо бы).
Ну вот как бы и все. Предвижу вопросы: а сам-то ты кто?
Честно скажу: я вообще не литератор. Я использую художественное слово только и исключительно с исследовательской целью. Меня интересуют механизмы познания, мышления и мотивации и их связь, давно обозначенная психологами в тезисе "единства интеллекта и аффекта". В ближайшее время я постараюсь описать свое творчество в автореферате, и тем подам практический пример по организации и кластеризации сайта.
Хотя, четкая кластеризация - вещь невозможная. Есть живой пример: черные и цветные всегда стремятся поселиться именно в белых районах, и белым постоянно приходится от них убегать. Это щутка. Упаси бог, я не призываю к сегрегации сайта, тем более, по расовому признаку. Но все же хотелось бы, чтобы сайт был удобно расквартирован, чтобы можно было зайти в гости и к серьезным аналитикам, исследователям и художникам, и поболтать с просто хорошими людьми, оттягивающимися немудрыми рассказиками про кошку Мурку и эльфа Васю.
Ну, как бы все.
А.Ш.
26. 2001/09/21 06:02
[ответить]
Попробую удалять все лишнее, но какие-то повторы все равно, наверное, будут. :))
> Верно. Нужна группа. Только это должна быть группа единомышленников, у которых будет чёткое понимание и единое представление того, что должно получиться в итоге. Тоже своего рода редакторы :))
Ну, редакторами их лучше все-таки не называть даже шутя. А то народ перепугается. :))
> Может быть, работу такого рода надо начинать с некоторого анализа активной части авторов сервера.
На самом деле, анализировать бы надо всех. Хотя бы для того, чтобы понять именно общее состояние нашей тусовки.
Кстати, и деление на "активных" и "пассивных" тоже весьма приблизительно. То, что проявляется на всевозможных форумах - это лишь верхняя часть айсберга. Есть еще личная переписка, обмен мнениями, линками и т.д. Подозреваю, что некоторые авторы, редко появляющиеся на общих "сборищах", тем не менее, достаточно активно влияют на "общественное мнение". Как во всяком нормальном сообществе. Коль скоро есть лидеры явные, должны быть и скрытые. :) Плюс конечно же почти "безмолвная" часть авторов, которая тоже как-никак на погоду влияет. В общем, чем больше, чем пространнее, тем лучше.
К примеру, можно было бы попросить некоторых граждан (того же Шленского, Джен, ассовцев) описать свое видение ситуации на СИ, а потом разместить все эти тексты в разделе "Инфо" - для всеобщего обсуждения. Виталия, в сущности, правильная мысль посетила: собрать в "Инфо" все, что можно и нужно для многих. А то сейчас дельные мысли разбросаны по всему сайту. Я, например, не успеваю даже отслеживать большинство разговоров.
>Для того, чтобы определить сперва естественные тенденции, а затем уже заниматься практикой. Анализы Баринова И Шлёнского были слишком эмпирическими, нужен практический подход к выявлению "кластеров" сайта.
Нужно, думаю, и то, и другое.
>Когда будет чёткое и, главное, отражающее действительное положение вещей представление о тех дорожках, по которым авторы готовы пойти, тогда и можно будет с более или менее серьёзным видом говорить о том, кто бы этим занялся.
Для начала неплохо бы собрать своеобразный "архив" уже прозвучавших высказываний. Поскольку лазать по всему СИ - занятие муторное и неблагодарное, то нужно найти как раз некую "точку (точки) притяжения", к которым бы шли и высказывались, проговаривая мысли заново или предлагая нечто новое. Вот такой "точкой притяжения" и мог бы послужить раздел "Инфо", ежели опубликовать там сразу несколько текстов про "Самиздат".
>Нужно исследование. Скажем, по тем целям, за которыми авторы пришли на сайт. Что-то вроде опроса. По получении такой информации будет возможность говорить о реальном положении вещей и принимать решения не в пользу громкоголосых, а исходя из того, что имеем. Может быть, это и вообще никому не нужно.
Согласен, нужно исследование. И для того, чтобы грамотно его провести, неплохо бы обнаружить на СИ человека, который хотя бы анкеты умеет составлять. У Вас нет такого на примете?
>Для того, чтобы организовать рассылку, нужно задействовать такие моменты - 1)знание сервера; 2)некоторый литературоведческий опыт и вкус + компетентность в том жанре, которому посвящена рассылка; 3)умение работать с ХТМЛ; 4)возможность делать это постоянно, пусть и с перерывами; 5)уметь и знать, как расскручивается рассылка, где надо её зарегистрировать и т.д. Хорошо, когда есть один человек, который сочетает в себе эти качества, но это может быть и группа. Скажем, три человека, у каждого свои функции, кто-то занимается офрмлением, кто-то собирает материал, кто-то делает расскрутку... Почему бы и нет? Это перспективно.
Дык ради бога! Я уже не раз говорил и готов опять повторить, что нет у меня никакого желания монополизировать рассыльное дело. Напротив, я готов поделиться и рассказать обо всем, что сам знаю. И, кстати, не нужны тут особые знания языка HTML. По первости, рассылку вообще можно делать в "Ворде", да и "ФронтПейдж" освоить - не проблема. Тут чем меньше наворотов, тем лучше. В конце концов, можно просто в обычном тексте проставить гиперссылки - и все, рассылка готова. Короче говоря, все, что нужно - это желание.
>Значит, критика не должна быть всеядной, избирательность и поиск того, что близко критику - залог полезности его работы для читателей и автора. Вероятно, такой подход мог бы снять много негатива. Априори считать, что любое произведение может найти своего читателя, а рассматривать только то, что близко критику. В этом ли выход?
Именно так! Беда некоторых самиздатовских критиков, как мне кажется, - в том, что они никак не могут определиться, для кого писать: для читателей или для авторов. И в результате получается - ни для кого.
Критик для читателей, как Вы правильно сказали, должен быть лоцманом и говорить о тех вещах, которые, по его мнению, обязательно стоит прочитать (потому-то и тому-то). Слепо копировать на СИ приемы бумажной критики (чем занимался тот же Чернодятлов) - занятие совершенно бестолковое. В реале происходит как? Я слышал (или могу услышать) о том, что опубликована такая-то книга, вышел в прокат такой-то фильм, и читаю статью критика, чтобы решить для себя, покупать-не покупать, ходить-не ходить. На "Самиздате" наберется буквально 20-30 авторов, про которых слышали все или почти все. Это из двух с лишним тысяч! Иначе говоря, если я, читатель, и слыхом не слыхивал о жутко плохом романе писателя Пупкина, так на кой ляд мне об нем сообщает критик? Меня-то интересует только одно: какое из тысяч произведений мне сегодня скачать, чтобы было чем занять обеденный перерыв.
Иное дело - критика для писателей и для особо интересующихся читателей. Ее можно условно подразделить на два вида: "учебная" и "литературоведческая". Первая - как хорошее выступление оппонента на семинаре или защите диссертации. Она говорит об ошибках, нестыковках, слабых местах, предлагая пути для доработки. Вторая - отслеживает тенденции, вписывает в контекст и т.д., о чем мы уже говорили. Кстати, для критиков бы надо свой, особый конкурс устроить, чтобы как-то их стимулировать.
>Очень часто, наблюдая дискусси на сайте, задаёшься вопросом: чего хотят те, которые в этих дискуссиях участвуют? Каковы их цели? Ведь вемя, потраченное на полемику можно вполне употребить на какое-то другое дело. И тем не менее, народ обсуждает некоторые вопросы весьма активно. Однако, перемен мало. Значит, либо просто есть желание высказаться на тему, и тогда понятно, что никто ничего делать не будет. Либо есть желание что-то изменить, но нет организатора, который бы руководил какой-то реальной работой.
Думаю, больше всего нам не хватает толкового организатора. Что отчасти просто связано с писательской психологией. Писатель, как правило, - одинокий волк (ну, или волчица, или кошка, которая сама по себе гуляет). Если талант режиссера, например, изначально предполагает наличие организаторских способностей, то даже в журналистике хорошими главными редакторами становятся, как правило, люди... гм... не слишком замечательно пишущие, но умеющие быть менеджерами. Я уверен, что если бы кто-то сделал первый шаг, нашлось бы немало людей, готовых подключиться, поучаствовать, даже ответственность разделить, но не координировать работу в целом.
Сужу просто по себе. Мне постоянно приходится что-либо организовывать (просто за такую работу больше платят), и худо-бедно я с этим справляюсь. Но все равно, НЕ ЛЮБЛЮ я подобные игры, не мое это, не получаю я от этого кайфа.
>Всё опять упёрлось в вопрос, хотим ли мы, авторы сайта что-то менять? И каких перемен мы хотим? То есть, нужен опрос. Когда станет понятно, что действительно назрела необходимость какой-то структуры, энергия пустых, хоть и, подчас, высокоинтеллектуальных разговоров сама направится по этому пути.
Думаю, все давным-давно назрело и уже перезревать начало. Сужу по тому, что некоторые авторы в таких дискуссиях уже просто повторяются, пересказывают давно сказанное. Проблема еще и в том, что многие заходят сюда именно для того, чтобы отдохнуть, потрепаться, в общем сорганизовать свой досуг или скрасить долгие часы сидения в конторе.
Кстати, обратите внимание, в какие часы на СИ наблюдаются пики активности: утром, примерно с 8 до 11, когда народ только-только в конторы подтягивается; вечером, где-то с 16 до 19, когда рабочий день близится к концу или уже закончился; и небольшой всплеск в районе 24 часов, перед сном. Любопытная статистика, кое-что говорящая и об авторах, и о читателях...
>В качестве примера "морковки" могу предложить мысль о том, что СИ мог бы стать чем-то вроде биржи авторов и коллективного литагента, который бы занимался продвижением продаваемых работ в бумажную жизнь. Такая субструктура не позволит стоящим тестам просто собирать пыль, у авторов будет стимул работать. Это реальное дело.
Вполне. Для тех, кому оно нужно. И ежели кто-то им займется. :))
>Для начала нужно чётко понять зачем мы вообще все здесь собрались. И чего мы хотим в перспективе. Это важно. Танцевать надо от целей. Как бы организовать опрос?
Сделать это технически, в общем, довольно несложно. Есть специальные программы-грабилки, которые позволяют собрать все адреса электронной почты, которые заявлены на сайте (это чтобы по двум тысячам страниц не бегать). Есть и другие программы, которые позволяют рассылать тысячи писем по введенным адресам. А дальше потребуется небольшая страничка, написанная в HTML по типу форм быстрой подписки, которые рассылают все подписные серверы. На этой страничке - анкета. Ставишь где нужно галочки, жмешь на кнопочку - и готово. Думаю, если хорошенько попросить Максима, он закажет Павлу небольшую программку для автоматического приема и обработки таких анкет. Разослать их всем авторам (с извинениями, конечно, за причиненные неудобства), и хотя бы человек 300-500 наверняка ответит. Будет статистика.
Тут самое сложное - грамотно составить анкету и грамотно проинтерпретировать результаты. Для начала нужна хотя бы "болванка", которую можно было бы выложить для всеобщего обозрения и обсуждения в разделе "Инфо". Это, кстати, позволило бы хотя бы отчасти снять напряженность, связанную с присылкой нежданного "спама".
>Расшевелить может только совпадение твоей цели и цели некоторого колличества людей. Чем больше мнений о том, зачем мы тут сидим прозвучит, тем проще будет сформулировать некоторую тенденцию. Люди будут делатьи забесплатно то, что им самим интересно делать, то, что совпадает с их личной целью.
Возразить не могу. Согласен.
>Вот. Это хороший опыт. Почему работает эта редколлегия? Какие у них морковки, какие морковки у Хокана? Ответив на эти вопросы, мы узнаем одну из песпектив развития сайта.
ОК. К одному из ближайших выпусков рассылки постараюсь сделать интервью с Хоканом. Тем более, что все равно собирался...
>>Что это, по-Вашему, должны быть за конкурсы? Кто их должен организовывать? Как часто они должны проводиться? А судьи кто?
>Скажем так, отталкиваться можно от жанров. Конкурсы в идеале должны быть раз в два месяца для средней формы, раз в месяц для малой и раз в полгода для большой. Организовывать их должны те, кто: 1) предложит реальную программу такого конкурса; 2) пожелает тратить на это своё время (то есть, тот кому это интересно). Пусть конкурсов будет много - это только плюс. Что до судий - то их должно бть много. Просто на конкурс, который судят по какой-то причине несимпантичные тебе люди можно не отдавать свою работу. Здесь должен работать естественный отбор. Как и везде.
Мысли очень даже здравые. Множественность конкурсов позволилила бы (до некоторой степени) снять болезненность их восприятия. И должно быть общее правило, вне зависимости от способа номинирования: текст участвует в конкурсе только с согласия автора. Не хочешь - не участвуй.
Нужен еще специальный раздел, где бы все эти конкурсы группировались. Чтобы опять-таки не рыскать по всему "Самиздату", и чтобы читатель, которого это дело заинтересует, сразу знал, куда пойти.
25. Добрый человек2001/09/20 21:39
[ответить]
О Люди, ваш диалог весьма занимателен и интересен, поверьте, не только вам двоим. Посему, раз уж вам не жалко друг друга, - пожалейте остальных.
О, эти километровые комменты! О, эта многажды скопированная информация! О кнопка "ответить", бессмысленная и беспощадная!
(Я понимаю, это фишка. Но - очень трудно читать).
С без(раз)мерным уважением
24. Ь2001/09/20 22:02
[ответить]
>>Если бы завтра у каждого из господ-самиздатчиков появилась бы кнопочка в авторском интерфейсе "редактировать чужое произведение", интересно, появились бы у нас талантливые редакторы? :))
>Если говорить серьезно, думаю, что нет. На самом деле, это адский, очень часто неблагодарный труд. Он... гм... на любителя. В газете проще, мне там зачастую начхать на "авторский стиль", поскольку есть стиль издания, и его задает именно редактор. Но когда речь идет о художественных текстах... Тут труд редактора сродни работе переводчика, который должен сначала почувствовать авторский стиль, интонацию, потом, как любят выражаться на филфаке, "воспарить над текстом" и уж только тогда вносить в него некоторые изменения. Плюс к тому хороший редактор - это всегда продюсер, осуществляющий "предпродажную подготовку" произведения. Я говорю сейчас, конечно, о нормальной редактуре, а вовсе не о "косметическом ремонте", который требуется очень многим самиздатовским текстам, чтобы они зазвучали наконец по-русски.
Мне приходилось общаться с некоторыми редакторами. Самые, на мой взгляд, симпатичные обладали такой чертой, как удивительная проницательность и природная деликатность, в купе с профессиональными знаниями это прекрасно. "Нет" в устах такого человека часто означает лишь собственную неготовность работать именно с этим произведением. Две прекрасные женщины из редакций толстых академических изданий. Наверное, есть и другие, общаться с такими Бог не сподобил.
>>Разговоры, которые ведутся стихийно и бессистемно глохнут сами собой, ведь любая дискуссия должна проходит цивилизованно. Должен быть кто-то кто бы поддерживал её ход. Отсеивал бы просто флэйм от действительно серьёзных мыслей, стимулировал бы конкретные предложения и определял бы некоторую перспективу.
>Тут мы и упираемся в главный вопрос: а кто, собственно, будет этим всем заниматься? Сразу могу сказать, что мне, например, такая ноша не по силам. Даже просто потому, что у меня нет возможности постоянно следить за дискуссией, я иногда вообще уезжаю на несколько дней, а то и недель. Думаю, что в одиночку ни один самиздатовец это не потянет. Нужна некая группа.
Верно. Нужна группа. Только это должна быть группа единомышленников, у которых будет чёткое понимание и единое представление того, что должно получиться в итоге. Тоже своего рода редакторы :))
Может быть, работу такого рода надо начинать с некоторого анализа активной части авторов сервера. Для того, чтобы определить сперва естественные тенденции, а затем уже заниматься практикой. Анализы Баринова И Шлёнского были слишком эмпирическими, нужен практический подход к выявлению "кластеров" сайта. Когда будет чёткое и, главное, отражающее действительное положение вещей представление о тех дорожках, по которым авторы готовы пойти, тогда и можно будет с более или менее серьёзным видом говорить о том, кто бы этим занялся. Нужно исследование. Скажем, по тем целям, за которыми авторы пришли на сайт. Что-то вроде опроса. По получении такой информации будет возможность говорить о реальном положении вещей и принимать решения не в пользу громкоголосых, а исходя из того, что имеем. Может быть, это и вообще никому не нужно.
>>>Ну, рассылка - это все же не обзор в полном смысле слова. Больше всего времени тут уходит на чтение текстов (я даже комментировать их не всегда успеваю). Задача рассылки - не струтурирование, ранжирование самиздатовских произведений, а привлечение новых читателей. И они таки привлекаются. Насколько могу судить, большинство подписчиков (их общее количество перевалило уже за 330) - именно читатели, а не авторы СИ.
>>До известной степени это ответ на вопрос что нужно читателю. Читателю нужнен лоцман в море текстов. И, наверное, не один.
>Именно так. Я уже очень много говорил о том, какие рассылки могли бы быть организованы на "Самиздате". Добавлю еще, что очень неплохо пошла бы рассылка, в которой публиковались бы, например, стихи (полностью) и рассказы (хотя бы отрывками). Ну дык и что с того, что я об этом говорю? Воз и ныне там...
Для того, чтобы организовать рассылку, нужно задействовать такие моменты - 1)знание сервера; 2)некоторый литературоведческий опыт и вкус + компетентность в том жанре, которому посвящена рассылка; 3)умение работать с ХТМЛ; 4)возможность делать это постоянно, пусть и с перерывами; 5)уметь и знать, как расскручивается рассылка, где надо её зарегистрировать и т.д. Хорошо, когда есть один человек, который сочетает в себе эти качества, но это может быть и группа. Скажем, три человека, у каждого свои функции, кто-то занимается офрмлением, кто-то собирает материал, кто-то делает расскрутку... Почему бы и нет? Это перспективно.
>>>Критика, мне кажется, отслеживает актуальный процесс. В этом ее отличие от литературоведения. Граница тут, конечно, условная, но она все же есть, поскольку литературоведение всегда занято историей, оно вписывает конкретного автора и конкретные тексты во множество контекстов - собственно литературный и собственно исторический, социальный, психологический и т.д. Критик в большей степени играет по правилам, заданным автором, а литературовед уже использует систему, пригодную для анализа множества разнородных текстов. В XIX веке, в театре, когда режиссуры как таковой не было, критик выполнял еще и роль квазирежиссера, поскольку формулировал взгляд со стороны, общий взгляд на игру конкретных актеров и спектакль в целом. Потом эта функция критики отпала. Что осталось? Остался, на мой взгляд, общий с художником поиск смысла в бессмысленном. То есть когда я пишу критическую статью (в реале, а не на СИ), я стараюсь не столько даже ОБЪЯСНИТЬ произведение, сколько обрисовать то пространство, ту систему координат, в которой, как мне кажется, этот текст может быть адекватно воспринят и понят зрителем (читателем).
>>Верно. Из сказанного Вами очень по душе пришлось вот это "критика - игра по правилам, навязываемым автором".
>Настолько, насколько это вообще возможно. Авторские правила слишком зависят от личности автора, и все же хороший критик способен выявить некоторые закономерности.
Значит, критика не должна быть всеядной, избирательность и поиск того, что близко критику - залог полезности его работы для читателей и автора. Вероятно, такой подход мог бы снять много негатива. Априори считать, что любое произведение может найти своего читателя, а рассматривать только то, что близко критику. В этом ли выход?
>>Дальше идёт многовариантность реализации, преследующая различные цели. А вот литературоведение - "вписывание текстов автора в контексты"... Можно применить к СИ метод научного экстраполирования. То есть, посмотреть, как все эти процессы проходили в ходе развития литературы и предположить, что и здесь рано или поздно мы увидим сходный процесс. Вероятно, зная как это в большом мире, можно такой процесс и смоделировать, а затем и спровоцировать (разумеется, я пользуюсь несколько утрированными понятиями).
>Такое экстраполирование, мне кажется, не вполне корректно. До сих пор литературным, критическим, философским творчеством занимались люди, либо имеющие достаточно денег и свободного времени (благодаря наследству, акциям Суэцкого канала, поместью в Саратовской губернии, сотне-другой рабов), либо зарабатывающие деньги собственно творчеством или связанным с ним занятием (можно Александра воспитывать, Александрийскую библиотеку сторожить, писать симфонии по случаю тезоименитства Его Величества, журнал выпускать). В общем, все те граждане либо не знали, как спастись от безделья, либо искали способ, как прокормить себя и семью.
>А что на СИ? Тут, кажется, ни у одного автора нету бабушки-миллионерши. И акций Суэцкого канала тоже нету. И поместья в Саратовской губернии. И рабство, к сожалению, отменили... Короче, крутиться приходится самому. Хорошо еще, когда работа такая, что можно по целым дням в сети торчать... В общем, это я все к тому, что нужны некие стимулы, или, как говорит Джен, "морковки". Что это за стимулы, я пока, честно сказать, не знаю. У Вас есть идеи?
Очень часто, наблюдая дискусси на сайте, задаёшься вопросом: чего хотят те, которые в этих дискуссиях участвуют? Каковы их цели? Ведь вемя, потраченное на полемику можно вполне употребить на какое-то другое дело. И тем не менее, народ обсуждает некоторые вопросы весьма активно. Однако, перемен мало. Значит, либо просто есть желание высказаться на тему, и тогда понятно, что никто ничего делать не будет. Либо есть желание что-то изменить, но нет организатора, который бы руководил какой-то реальной работой. Всё опять упёрлось в вопрос, хотим ли мы, авторы сайта что-то менять? И каких перемен мы хотим? То есть, нужен опрос. Когда станет понятно, что действительно назрела необходимость какой-то структуры, энергия пустых, хоть и, подчас, высокоинтеллектуальных разговоров сама направится по этому пути. В качестве примера "морковки" могу предложить мысль о том, что СИ мог бы стать чем-то вроде биржи авторов и коллективного литагента, который бы занимался продвижением продаваемых работ в бумажную жизнь. Такая субструктура не позволит стоящим тестам просто собирать пыль, у авторов будет стимул работать. Это реальное дело.
>>Можно подождать ещё некоторое время и посмотреть, не пойдёт ли этот процесс сам собой, но для этого надо, чтобы у определённых людей, обладающих некоторыми профессиональными навыками возникло желание заниматься таким вещами на сайте, причём их цели должны быть не просто личными, базирующимися только на эмоциональном восприятии того или иного момента, должна выработаться некоторая субструктура, которая могла бы работать в независимости от конкретной личности.
>> Вот уйдёт завтра Хокан с сайта, будет ли функционировать его альманах?
>Совершенно точно. Нужно что-то вроде совета-комитета, или как там его обозвать? Думаю, Максим такую идею поддержит, даже "крышу" ему обеспечит, если этот совет-комитет будет помогать Великому Модератору.
>Но опять же: а стимул? Энтузязизм - штука хорошая. До определенного предела. То есть писать рассказы, стихи и даже романы люди все равно будут, поскольку графомания - болезнь неизлечимая, но вот что-то организовывать... Для дополнительных телодвижений у абсолютного большинства самиздатовцев нет ни времени, ни желания. И опять-таки я не очень себе представляю, ЧТО могло бы расшевелить наших авторов, сподвигнув их на подвиги во имя родного сайта...
Для начала нужно чётко понять зачем мы вообще все здесь собрались. И чего мы хотим в перспективе. Это важно. Танцевать надо от целей. Как бы организовать опрос? Расшевелить может только совпадение твоей цели и цели некоторого колличества людей. Чем больше мнений о том, зачем мы тут сидим прозвучит, тем проще будет сформулировать некоторую тенденцию. Люди будут делатьи забесплатно то, что им самим интересно делать, то, что совпадает с их личной целью.
>>>> На нашем сайте читатель часто бывает в той или иной мере автором, в этом смысле ему полезно читать практически любую критику (разумеется, которую ему читать нескучно), пусть и на чужие произведения. Что до чистого читателя, то тут всё зависит от его интереса к подобным работам вообще, кстати, его вполне может заинтересовать интерактивное общение "критик - автор", интересно ведь смотреть со сторны, как господа-литераторы выстраивают своё общение.
>>>Это по принципу "дурак - сам дурак", как у Чернодятлова? :)
>>А почему бы и нет? Ведь мы имеем процесс в развитии: пришёл критик, назрел скандал, кто сказал, что сказал, как ругал, как ему возражали.. В спорах рождается истина.
>Спорное утверждение... :))
В спорах ещё и расстрачивается энергия :))
>>Пусть ситуация была патовой, но извлечь из неё урок было полезно. Вы, вероятно, помните, сколько всего было сказано по существу критики вообще в те времена? Не думаю, что Вы не нашли ничего полезного. По крайней мере была проговорена проблема и нашлись люди, которым не лень стало её обсуждать.
>В результате Чернодятлов исчез (что, может, и неплохо), сколько протянет Баринов неизвестно. Единственный долгожитель - Хокан, которому удалось сколотить небольшую "редколлегию"...
Вот. Это хороший опыт. Почему работает эта редколлегия? Какие у них морковки, какие морковки у Хокана? Ответив на эти вопросы, мы узнаем одну из песпектив развития сайта.
>>>На самом деле, принцип "одна страна - две системы" уже давно начал реализовываться. Есть сборник, есть альманах Хокана. То есть отбор идет, и отобранное начинает жить немного иной жизнью, нежели остальные тексты. Все выкрики с мест по поводу образования на сайте элиты и проч. - полная чушь. Не бывает таких человеческих систем, где все равны. То есть стартовые условия должны быть у всех равными - это святое. А дальше работает разность талантов, способностей и т.д.
>>Тоже верно. А Вы попробуйте доказать некоторым авторам хоть с пеной у рта, хоть с фактами в руках, хоть логически - что никакой элиты на сайте нет и быть не может. Элиты в худшем смысле этого слова. Всё равно будут недовольные. Может быть и не конкретным проектом, а просто изменениями в системе, которые могут повлечь за собой такие обсуждения. Вероятно, это идёт от разницы жизненного опыта, от угла зрения, от, наконец, шкалы ценностей того или иного "субъекта" сайта.
>А нужно ли доказывать-то? Упрощенно говоря, все авторы СИ делятся на "профессионалов" и "любителей". Первые приходят сюда, чтобы учиться. Вторые - чтобы трепаться. Про них и говорить серьезно не стоит, и всерьез принимать их мнение... В конце концов, площадка для трепа - вот она, никуда не девается. Никто же никого, слава Аллаху, не гонит. Хочешь потрепаться? Да ради бога!
>А вот среди первых есть те, кого самиздатовские дела в целом не слишком интересуют. Эти граждане пробиваются самостоятельно и никого вытягивать не будут. Но есть еще какое-то количество авторов, которые, в общем, готовы что-то сделать для сайта. Нужно только понять, что. И стимул изобрести.
Понять, что именно. Это главное. А стимул изобретётся из личных целей этих людей. Собственно, и это "учиться" - тоже хорошо. Пара профессиональных редакторов за некоторое время подготовила бы десяток людей, которые понимают, что это, "редактирование" и с чем его едят. Это тоже полезно.
>>>Мне кажется, начинать надо с понимания перспективы. С ответа на вопросы: зачем? ради чего? Что это будет? Конкурсы внутри "Самиздата"? Представление на внешние конкурсы? Издание серии книг? Создание еще одного "журнала в журнале"? Иначе говоря, нужна некая программа, под которую и люди подберутся...
>> Вероятно, начинать надо с создания некоторой структуры, которая обеспечивала бы организацию и разработку серьёзных по своей представительности конкурсных программ, пусть даже это будет не один, а несколько конкурсов, конкуренция между которыми должна быть непременно здоровой, а сами конкурсы должны стать нормальным на сайте явлением. Вероятно, поднабравшись опыта в таком деле, можно было бы говорить о номинировании на внешние конкурсы. Ну, а главное - организовать процесс так, чтобы он работал независимо от личностей, тех, кто будет заниматься его первичным становлением.
>Задачки, прямо скажем, не из простых... Остановимся для начала на внутренних самиздатовских конкурсах как "стартовой площадке" для чего-то большего. Что это, по-Вашему должны быть за конкурсы? Кто их должен организовывать? Как часто они должны проводиться? А судьи кто?
Скажем так, отталкиваться можно от жанров. Конкурсы в идеале должны быть раз в два месяца для средней формы, раз в месяц для малой и раз в полгода для большой. Организовывать их должны те, кто: 1) предложит реальную программу такого конкурса; 2) пожелает тратить на это своё время (то есть, тот кому это интересно). Пусть конкурсов будет много - это только плюс. Что до судий - то их должно бть много. Просто на конкурс, который судят по какой-то причине несимпантичные тебе люди можно не отдавать свою работу. Здесь должен работать естественный отбор. Как и везде.
23. 2001/09/20 06:32
[ответить]
>Если бы завтра у каждого из господ-самиздатчиков появилась бы кнопочка в авторском интерфейсе "редактировать чужое произведение", интересно, появились бы у нас талантливые редакторы? :))
Если говорить серьезно, думаю, что нет. На самом деле, это адский, очень часто неблагодарный труд. Он... гм... на любителя. В газете проще, мне там зачастую начхать на "авторский стиль", поскольку есть стиль издания, и его задает именно редактор. Но когда речь идет о художественных текстах... Тут труд редактора сродни работе переводчика, который должен сначала почувствовать авторский стиль, интонацию, потом, как любят выражаться на филфаке, "воспарить над текстом" и уж только тогда вносить в него некоторые изменения. Плюс к тому хороший редактор - это всегда продюсер, осуществляющий "предпродажную подготовку" произведения. Я говорю сейчас, конечно, о нормальной редактуре, а вовсе не о "косметическом ремонте", который требуется очень многим самиздатовским текстам, чтобы они зазвучали наконец по-русски.
>Разговоры, которые ведутся стихийно и бессистемно глохнут сами собой, ведь любая дискуссия должна проходит цивилизованно. Должен быть кто-то кто бы поддерживал её ход. Отсеивал бы просто флэйм от действительно серьёзных мыслей, стимулировал бы конкретные предложения и определял бы некоторую перспективу.
Тут мы и упираемся в главный вопрос: а кто, собственно, будет этим всем заниматься? Сразу могу сказать, что мне, например, такая ноша не по силам. Даже просто потому, что у меня нет возможности постоянно следить за дискуссией, я иногда вообще уезжаю на несколько дней, а то и недель. Думаю, что в одиночку ни один самиздатовец это не потянет. Нужна некая группа.
>>Ну, рассылка - это все же не обзор в полном смысле слова. Больше всего времени тут уходит на чтение текстов (я даже комментировать их не всегда успеваю). Задача рассылки - не струтурирование, ранжирование самиздатовских произведений, а привлечение новых читателей. И они таки привлекаются. Насколько могу судить, большинство подписчиков (их общее количество перевалило уже за 330) - именно читатели, а не авторы СИ.
>До известной степени это ответ на вопрос что нужно читателю. Читателю нужнен лоцман в море текстов. И, наверное, не один.
Именно так. Я уже очень много говорил о том, какие рассылки могли бы быть организованы на "Самиздате". Добавлю еще, что очень неплохо пошла бы рассылка, в которой публиковались бы, например, стихи (полностью) и рассказы (хотя бы отрывками). Ну дык и что с того, что я об этом говорю? Воз и ныне там...
>>Критика, мне кажется, отслеживает актуальный процесс. В этом ее отличие от литературоведения. Граница тут, конечно, условная, но она все же есть, поскольку литературоведение всегда занято историей, оно вписывает конкретного автора и конкретные тексты во множество контекстов - собственно литературный и собственно исторический, социальный, психологический и т.д. Критик в большей степени играет по правилам, заданным автором, а литературовед уже использует систему, пригодную для анализа множества разнородных текстов. В XIX веке, в театре, когда режиссуры как таковой не было, критик выполнял еще и роль квазирежиссера, поскольку формулировал взгляд со стороны, общий взгляд на игру конкретных актеров и спектакль в целом. Потом эта функция критики отпала. Что осталось? Остался, на мой взгляд, общий с художником поиск смысла в бессмысленном. То есть когда я пишу критическую статью (в реале, а не на СИ), я стараюсь не столько даже ОБЪЯСНИТЬ произведение, сколько обрисовать то пространство, ту систему координат, в которой, как мне кажется, этот текст может быть адекватно воспринят и понят зрителем (читателем).
>Верно. Из сказанного Вами очень по душе пришлось вот это "критика - игра по правилам, навязываемым автором".
Настолько, насколько это вообще возможно. Авторские правила слишком зависят от личности автора, и все же хороший критик способен выявить некоторые закономерности.
>Дальше идёт многовариантность реализации, преследующая различные цели. А вот литературоведение - "вписывание текстов автора в контексты"... Можно применить к СИ метод научного экстраполирования. То есть, посмотреть, как все эти процессы проходили в ходе развития литературы и предположить, что и здесь рано или поздно мы увидим сходный процесс. Вероятно, зная как это в большом мире, можно такой процесс и смоделировать, а затем и спровоцировать (разумеется, я пользуюсь несколько утрированными понятиями).
Такое экстраполирование, мне кажется, не вполне корректно. До сих пор литературным, критическим, философским творчеством занимались люди, либо имеющие достаточно денег и свободного времени (благодаря наследству, акциям Суэцкого канала, поместью в Саратовской губернии, сотне-другой рабов), либо зарабатывающие деньги собственно творчеством или связанным с ним занятием (можно Александра воспитывать, Александрийскую библиотеку сторожить, писать симфонии по случаю тезоименитства Его Величества, журнал выпускать). В общем, все те граждане либо не знали, как спастись от безделья, либо искали способ, как прокормить себя и семью.
А что на СИ? Тут, кажется, ни у одного автора нету бабушки-миллионерши. И акций Суэцкого канала тоже нету. И поместья в Саратовской губернии. И рабство, к сожалению, отменили... Короче, крутиться приходится самому. Хорошо еще, когда работа такая, что можно по целым дням в сети торчать... В общем, это я все к тому, что нужны некие стимулы, или, как говорит Джен, "морковки". Что это за стимулы, я пока, честно сказать, не знаю. У Вас есть идеи?
>Можно подождать ещё некоторое время и посмотреть, не пойдёт ли этот процесс сам собой, но для этого надо, чтобы у определённых людей, обладающих некоторыми профессиональными навыками возникло желание заниматься таким вещами на сайте, причём их цели должны быть не просто личными, базирующимися только на эмоциональном восприятии того или иного момента, должна выработаться некоторая субструктура, которая могла бы работать в независимости от конкретной личности.
> Вот уйдёт завтра Хокан с сайта, будет ли функционировать его альманах?
Совершенно точно. Нужно что-то вроде совета-комитета, или как там его обозвать? Думаю, Максим такую идею поддержит, даже "крышу" ему обеспечит, если этот совет-комитет будет помогать Великому Модератору.
Но опять же: а стимул? Энтузязизм - штука хорошая. До определенного предела. То есть писать рассказы, стихи и даже романы люди все равно будут, поскольку графомания - болезнь неизлечимая, но вот что-то организовывать... Для дополнительных телодвижений у абсолютного большинства самиздатовцев нет ни времени, ни желания. И опять-таки я не очень себе представляю, ЧТО могло бы расшевелить наших авторов, сподвигнув их на подвиги во имя родного сайта...
>>> На нашем сайте читатель часто бывает в той или иной мере автором, в этом смысле ему полезно читать практически любую критику (разумеется, которую ему читать нескучно), пусть и на чужие произведения. Что до чистого читателя, то тут всё зависит от его интереса к подобным работам вообще, кстати, его вполне может заинтересовать интерактивное общение "критик - автор", интересно ведь смотреть со сторны, как господа-литераторы выстраивают своё общение.
>>Это по принципу "дурак - сам дурак", как у Чернодятлова? :)
>А почему бы и нет? Ведь мы имеем процесс в развитии: пришёл критик, назрел скандал, кто сказал, что сказал, как ругал, как ему возражали.. В спорах рождается истина.
Спорное утверждение... :))
>Пусть ситуация была патовой, но извлечь из неё урок было полезно. Вы, вероятно, помните, сколько всего было сказано по существу критики вообще в те времена? Не думаю, что Вы не нашли ничего полезного. По крайней мере была проговорена проблема и нашлись люди, которым не лень стало её обсуждать.
В результате Чернодятлов исчез (что, может, и неплохо), сколько протянет Баринов неизвестно. Единственный долгожитель - Хокан, которому удалось сколотить небольшую "редколлегию"...
>>На самом деле, принцип "одна страна - две системы" уже давно начал реализовываться. Есть сборник, есть альманах Хокана. То есть отбор идет, и отобранное начинает жить немного иной жизнью, нежели остальные тексты. Все выкрики с мест по поводу образования на сайте элиты и проч. - полная чушь. Не бывает таких человеческих систем, где все равны. То есть стартовые условия должны быть у всех равными - это святое. А дальше работает разность талантов, способностей и т.д.
>Тоже верно. А Вы попробуйте доказать некоторым авторам хоть с пеной у рта, хоть с фактами в руках, хоть логически - что никакой элиты на сайте нет и быть не может. Элиты в худшем смысле этого слова. Всё равно будут недовольные. Может быть и не конкретным проектом, а просто изменениями в системе, которые могут повлечь за собой такие обсуждения. Вероятно, это идёт от разницы жизненного опыта, от угла зрения, от, наконец, шкалы ценностей того или иного "субъекта" сайта.
А нужно ли доказывать-то? Упрощенно говоря, все авторы СИ делятся на "профессионалов" и "любителей". Первые приходят сюда, чтобы учиться. Вторые - чтобы трепаться. Про них и говорить серьезно не стоит, и всерьез принимать их мнение... В конце концов, площадка для трепа - вот она, никуда не девается. Никто же никого, слава Аллаху, не гонит. Хочешь потрепаться? Да ради бога!
А вот среди первых есть те, кого самиздатовские дела в целом не слишком интересуют. Эти граждане пробиваются самостоятельно и никого вытягивать не будут. Но есть еще какое-то количество авторов, которые, в общем, готовы что-то сделать для сайта. Нужно только понять, что. И стимул изобрести.
>>Мне кажется, начинать надо с понимания перспективы. С ответа на вопросы: зачем? ради чего? Что это будет? Конкурсы внутри "Самиздата"? Представление на внешние конкурсы? Издание серии книг? Создание еще одного "журнала в журнале"? Иначе говоря, нужна некая программа, под которую и люди подберутся...
> Вероятно, начинать надо с создания некоторой структуры, которая обеспечивала бы организацию и разработку серьёзных по своей представительности конкурсных программ, пусть даже это будет не один, а несколько конкурсов, конкуренция между которыми должна быть непременно здоровой, а сами конкурсы должны стать нормальным на сайте явлением. Вероятно, поднабравшись опыта в таком деле, можно было бы говорить о номинировании на внешние конкурсы. Ну, а главное - организовать процесс так, чтобы он работал независимо от личностей, тех, кто будет заниматься его первичным становлением.
Задачки, прямо скажем, не из простых... Остановимся для начала на внутренних самиздатовских конкурсах как "стартовой площадке" для чего-то большего. Что это, по-Вашему должны быть за конкурсы? Кто их должен организовывать? Как часто они должны проводиться? А судьи кто?
22. Ь2001/09/20 03:07
[ответить]
>>>>Менять или не менять, делать более понятными своих героев или нет, говорить о своих образах или умалчивать - святая авторская прерогатива. Вроде родительского права - воспитывать...
>>>Ох уж это мне родительское право! Иногда так и хочется отобрать его по суду! :)) Чтоб неповадно было портить собственных "детишек".
>>Тогда уж заодно надо отбирать и право "рожать" их :))
>Да, честно говоря, возникает у меня порой такое желание... :)) Но, как подумаешь... А черт его знет... Может я и не прав совершенно в своей оценке того или иного текста. Все-таки написать ернический отзыв и отказать в публикации - это совершенно разные вещи. В конце концов, даже Пруста поначалу не хотели печатать...
Вот это уже отчасти эмоциональный подход к проблеме редактирования. Если бы завтра у каждого из господ-самиздатчиков появилась бы кнопочка в авторском интерфейсе "редактировать чужое произведение", интересно, появились бы у нас талантливые редакторы? :))
>>Слава Богу, что с некоторых пор на СИ вообще можно говорит о какой-то критике по факту наличия этой самой критики. Были ведь и другие времена, когда Максим отвечал "критикуйте и да критикуемы будете". И ничего не оставалось кроме как последовать, в надежде, что предложение определит спрос.
>Максим, насколько я понимаю, рассматривает СИ как саморазвивающийся организм, который сам должен выработать для себя структуру, критерии оценки и т.д. Он в эти дела принципиально не вмешивается, то есть не хочет брать на себя роль редактора, хотя и, надо отдать ему должное, подхватывает практически все дельные мысли по обустройству сайта. И таки на "Самиздате" что-то зреет... Вот какие-никакие критики появились, возник свой "журнал в журнала" - хокановский альманах.
Процесс эволюционный и должен приводить к таким результатам, в этом смысле - явный шаг вперёд.
>Баринов и Шленский даже предприняли (пусть достаточно робкие) попытки проанализировать состояние СИ в целом. В общем, система занялась самообслуживанием. Что, наверное, неплохо. Но если не возникнет какого-то выхода вовне, котел взорвется или перестанет бурлить, и начнется процесс остывания... Весь вопрос в том, для кого и зачем нужен этот выход вовне, как, за счет чего он должен осуществляться... Разговоры на эту тему идут давно, но... пока, кроме недопечатанного сборника предъявить миру нечего. :))
Разговоры, которые ведутся стихийно и бессистемно глохнут сами собой, ведь любая дискуссия должна проходит цивилизованно. Должен быть кто-то кто бы поддерживал её ход. Отсеивал бы просто флэйм от действительно серьёзных мыслей, стимулировал бы конкретные предложения и определял бы некоторую перспективу.
>>А рассылка? Пусть это не большой критический текст, зато это постоянное, до известной степени рутинное, дело. Вы прочитываете (пусть даже просматриваете, это тоже не мало!) достаточное количество текстов, и вынуждены делать это как минимум еженедельно.
>Ну, рассылка - это все же не обзор в полном смысле слова. Больше всего времени тут уходит на чтение текстов (я даже комментировать их не всегда успеваю). Задача рассылки - не струтурирование, ранжирование самиздатовских произведений, а привлечение новых читателей. И они таки привлекаются. Насколько могу судить, большинство подписчиков (их общее количество перевалило уже за 330) - именно читатели, а не авторы СИ.
До известной степени это ответ на вопрос что нужно читателю. Читателю нужнен лоцман в море текстов. И, наверное, не один.
>> Написать же большой критический текст - часто это даже не вторичное, а третичное. Очень красиво и качественно можно это сделать только прогнав через себя сам текст, свои размышления "на тему", "около темы", "о литературе" и так далее. Кроме того, текст - это всегда маленький ключик к той заповедной части авторского, которая и самому ему не всегда понятна. То есть, про свой текст автор знает-чувствует, а вот про самого себя...
>Строго говоря, чтоб "про самого себя" - это надо не к критику, а к психоаналитику. :)) Критика, наверное, все-таки в большей степени занята текстами. И уж - сквозь них - иногда - автором.
Здесь имелось в виду не автор - личность, а авторская ипостась, которая выскальзывает из-под самого повествования. Впрочем, это уже слишком эфемерно.
>> Мне представляется немного отграничить критику при жизни автора от посмертной.
>Критика, мне кажется, отслеживает актуальный процесс. В этом ее отличие от литературоведения. Граница тут, конечно, условная, но она все же есть, поскольку литературоведение всегда занято историей, оно вписывает конкретного автора и конкретные тексты во множество контекстов - собственно литературный и собственно исторический, социальный, психологический и т.д. Критик в большей степени играет по правилам, заданным автором, а литературовед уже использует систему, пригодную для анализа множества разнородных текстов. В XIX веке, в театре, когда режиссуры как таковой не было, критик выполнял еще и роль квазирежиссера, поскольку формулировал взгляд со стороны, общий взгляд на игру конкретных актеров и спектакль в целом. Потом эта функция критики отпала. Что осталось? Остался, на мой взгляд, общий с художником поиск смысла в бессмысленном. То есть когда я пишу критическую статью (в реале, а не на СИ), я стараюсь не столько даже ОБЪЯСНИТЬ произведение, сколько обрисовать то пространство, ту систему координат, в которой, как мне кажется, этот текст может быть адекватно воспринят и понят зрителем (читателем).
Верно. Из сказанного Вами очень по душе пришлось вот это "критика - игра по правилам, навязываемым автором". Дальше идёт многовариантность реализации, преследующая различные цели. А вот литературоведение - "вписывание текстов автора в контексты"... Можно применить к СИ метод научного экстраполирования. То есть, посмотреть, как все эти процессы проходили в ходе развития литературы и предположить, что и здесь рано или поздно мы увидим сходный процесс. Вероятно, зная как это в большом мире, можно такой процесс и смоделировать, а затем и спровоцировать (разумеется, я пользуюсь несколько утрированными понятиями). Можно подождать ещё некоторое время и посмотреть, не пойдёт ли этот процесс сам собой, но для этого надо, чтобы у определённых людей, обладающих некоторыми профессиональными навыками возникло желание заниматься таким вещами на сайте, причём их цели должны быть не просто личными, базирующимися только на эмоциональном восприятии того или иного момента, должна выработаться некоторая субструктура, которая могла бы работать в независимости от конкретной личности.
Вот уйдёт завтра Хокан с сайта, будет ли функционировать его альманах?
>> Вот и получается, что критика при жизни она не может идти мимо автора, в этом смысле критик - тоже читатель, просто более профессионально высказывающий своё мнение, а иногда и зарабатывающий на этом деньги. Что до уровня критики - он определяется не столько даже целями критикующего, сколько уровнем его профессионализма и уровнем профессионализма самого произведения. Вероятно, нужна любая критика, ведь, как известно, колличество переходит в качество.
>К сожалению, не всегда...
Каждому действию состветствует противодействие :))
>> На нашем сайте читатель часто бывает в той или иной мере автором, в этом смысле ему полезно читать практически любую критику (разумеется, которую ему читать нескучно), пусть и на чужие произведения. Что до чистого читателя, то тут всё зависит от его интереса к подобным работам вообще, кстати, его вполне может заинтересовать интерактивное общение "критик - автор", интересно ведь смотреть со сторны, как господа-литераторы выстраивают своё общение.
>Это по принципу "дурак - сам дурак", как у Чернодятлова? :)
А почему бы и нет? Ведь мы имеем процесс в развитии: пришёл критик, назрел скандал, кто сказал, что сказал, как ругал, как ему возражали.. В спорах рождается истина. Пусть ситуация была патовой, но извлечь из неё урок было полезно. Вы, вероятно, помните, сколько всего было сказано по существу критики вообще в те времена? Не думаю, что Вы не нашли ничего полезного. По крайней мере была проговорена проблема и нашлись люди, которым не лень стало её обсуждать.
>> Да, социальное звучание, тот ещё камень преткновения, капли на него нет, как говорит один самиздатовский автор! На сайте с некоторых пор началась полемика о романе-компенсации, романе-месте, романе-развлечении и т.д. Есть даже статья, где ставится вопрос каково место в настоящей большой литературе "вкусных" вещичек и больших произведений с нравственной подкладкой. Одно дело, когда нравственное прочно вписано в суть произведения, другое дело, когда проблема приятнута за ушки, чтобы сама вещь вдруг зазвучала ещё и "эдак". Время всё расставит на свои места. А ведь и это тоже побудительный мотив для критики - попытаться разгадать, почему автор пытается придать своей вещи ещё и ту нагрузку, которой вот так сразу и не видно? В разговоре с ещё одним местным автором прозвучала такая мысль - современному читателю не стоит авязывать авторскую позицию, нужно дат возможность ему самому разобраться с тем, как он относится к повествованию, на основе его собственного жизненного опыта, нечего упрощать ему душевный труд.
>Я, собственно говоря, так и пытаюсь делать. Хотя, спор о том, каким должно быть искусство - элитарным (не разжевывающим) или массовым (предельно разжевывающим содержание, чтобы осталось только проглотить) - давний и, кажется, неразрешимый. Просто потому что нужно и то, и то. Каждому - свое.
На эту тему есть комментарий в разделе у Лебедева, кажется под номером два, к его статье о критике на Самиздате, которая хоть и обсуждалась на широкой публике, но обсуждение как-то затихло само собой - вот ещё один пример спонтанной, самозатухающей дискуссии.
>> То есть, хорошее комментирование сродни родительским разговорам о своём отпрыске - носик папин, глазки мамины, а характер - не пойми в кого, так что же у нас получилось? :)) А как у других? И так далее. Утрированно, конечно, но зато позволяет немного абстрагироваться от текста, помогает перевести двоичную систему "автор - произведение" в как минимум, троичную "автор - произведение - читатель(критик)". Это полезно, за этим переходом у серьёзно относящегося к своему писанию человека всегда возникнет желание задать самому себе вопрос: "а зачем я это делаю?". Я знаю одного автора, который честно полагал, что если в его писаниях что-то есть, то опубликовать это надо только после его смерти. А потом было несколько публикаций, что поставило вопрос "а нравится ли это читателям?", после чего закономерно возникла мысль создать раздел на Самиздате - столь сильно было желание узнать, что думают об этом другие.
>>>Кстати, кроме заинтересованного читателя и критика, есть еще одна фигура, помогающая взглянуть на тексты со стороны, - редактор. На СИ тема редакторской правки обсуждается редко и обычно в негативном ключе. Кажется, чуть ли не основной интенцией первого сборника стало утверждение, что мы тут издадим все "как есть", без всякого постороннего вмешательства. По-моему, это желание во что бы то ни стало обойтись без редактора (который - только дай ему волю! - непременно все испортит), как минимум, просто наивно...
>> Несомненно. Сама структура СИ не позволит ввести институт редактирования, ведь сайт уже сложился и будет много шума (одна страна - две системы здесь не приживётся) попытайся кто-то менять это положение уже сейчас,
>На самом деле, принцип "одна страна - две системы" уже давно начал реализовываться. Есть сборник, есть альманах Хокана. То есть отбор идет, и отобранное начинает жить немного иной жизнью, нежели остальные тексты. Все выкрики с мест по поводу образования на сайте элиты и проч. - полная чушь. Не бывает таких человеческих систем, где все равны. То есть стартовые условия должны быть у всех равными - это святое. А дальше работает разность талантов, способностей и т.д.
Тоже верно. А Вы попробуйте доказать некоторым авторам хоть с пеной у рта, хоть с фактами в руках, хоть логически - что никакой элиты на сайте нет и быть не может. Элиты в худшем смысле этого слова. Всё равно будут недовольные. Может быть и не конкретным проектом, а просто изменениями в системе, которые могут повлечь за собой такие обсуждения. Вероятно, это идёт от разницы жизненного опыта, от угла зрения, от, наконец, шкалы ценностей того или иного "субъекта" сайта.
>> впрочем, для этого нужно иметь действительно профессиональных редакторов, которые бы действительно хотели работать в этом ключе и делать это "за бесплатно". Впрочем в сети есть места, где это осуществлено. Напрмер, молодой сайт поэзия.ру, который занимается номинированием на премии, и где есть редакторы - небезызвестные на нашем сайте люди. Начинать эту работу надо, весь вопрос, с чего? С поиска редакторов, с выявления их среди авторов сайта? С чего-то другого? Это действительно серьёзно, перспективно и небезполезно для авторов.
>Мне кажется, начинать надо с понимания перспективы. С ответа на вопросы: зачем? ради чего? Что это будет? Конкурсы внутри "Самиздата"? Представление на внешние конкурсы? Издание серии книг? Создание еще одного "журнала в журнале"? Иначе говоря, нужна некая программа, под которую и люди подберутся...
Вероятно, начинать надо с создания некоторой структуры, которая обеспечивала бы организацию и разработку серьёзных по своей представительности конкурсных программ, пусть даже это будет не один, а несколько конкурсов, конкуренция между которыми должна быть непременно здоровой, а сами конкурсы должны стать нормальным на сайте явлением. Вероятно, поднабравшись опыта в таком деле, можно было бы говорить о номинировании на внешние конкурсы. Ну, а главное - организовать процесс так, чтобы он работал независимо от личностей, тех, кто будет заниматься его первичным становлением.
21. 2001/09/19 23:54
[ответить]
>>>Менять или не менять, делать более понятными своих героев или нет, говорить о своих образах или умалчивать - святая авторская прерогатива. Вроде родительского права - воспитывать...
>>Ох уж это мне родительское право! Иногда так и хочется отобрать его по суду! :)) Чтоб неповадно было портить собственных "детишек".
>Тогда уж заодно надо отбирать и право "рожать" их :))
Да, честно говоря, возникает у меня порой такое желание... :)) Но, как подумаешь... А черт его знет... Может я и не прав совершенно в своей оценке того или иного текста. Все-таки написать ернический отзыв и отказать в публикации - это совершенно разные вещи. В конце концов, даже Пруста поначалу не хотели печатать...
>Слава Богу, что с некоторых пор на СИ вообще можно говорит о какой-то критике по факту наличия этой самой критики. Были ведь и другие времена, когда Максим отвечал "критикуйте и да критикуемы будете". И ничего не оставалось кроме как последовать, в надежде, что предложение определит спрос.
Максим, насколько я понимаю, рассматривает СИ как саморазвивающийся организм, который сам должен выработать для себя структуру, критерии оценки и т.д. Он в эти дела принципиально не вмешивается, то есть не хочет брать на себя роль редактора, хотя и, надо отдать ему должное, подхватывает практически все дельные мысли по обустройству сайта. И таки на "Самиздате" что-то зреет... Вот какие-никакие критики появились, возник свой "журнал в журнала" - хокановский альманах. Баринов и Шленский даже предприняли (пусть достаточно робкие) попытки проанализировать состояние СИ в целом. В общем, система занялась самообслуживанием. Что, наверное, неплохо. Но если не возникнет какого-то выхода вовне, котел взорвется или перестанет бурлить, и начнется процесс остывания... Весь вопрос в том, для кого и зачем нужен этот выход вовне, как, за счет чего он должен осуществляться... Разговоры на эту тему идут давно, но... пока, кроме недопечатанного сборника предъявить миру нечего. :))
>А рассылка? Пусть это не большой критический текст, зато это постоянное, до известной степени рутинное, дело. Вы прочитываете (пусть даже просматриваете, это тоже не мало!) достаточное количество текстов, и вынуждены делать это как минимум еженедельно.
Ну, рассылка - это все же не обзор в полном смысле слова. Больше всего времени тут уходит на чтение текстов (я даже комментировать их не всегда успеваю). Задача рассылки - не струтурирование, ранжирование самиздатовских произведений, а привлечение новых читателей. И они таки привлекаются. Насколько могу судить, большинство подписчиков (их общее количество перевалило уже за 330) - именно читатели, а не авторы СИ.
> Написать же большой критический текст - часто это даже не вторичное, а третичное. Очень красиво и качественно можно это сделать только прогнав через себя сам текст, свои размышления "на тему", "около темы", "о литературе" и так далее. Кроме того, текст - это всегда маленький ключик к той заповедной части авторского, которая и самому ему не всегда понятна. То есть, про свой текст автор знает-чувствует, а вот про самого себя...
Строго говоря, чтоб "про самого себя" - это надо не к критику, а к психоаналитику. :)) Критика, наверное, все-таки в большей степени занята текстами. И уж - сквозь них - иногда - автором.
> Мне представляется немного отграничить критику при жизни автора от посмертной.
Критика, мне кажется, отслеживает актуальный процесс. В этом ее отличие от литературоведения. Граница тут, конечно, условная, но она все же есть, поскольку литературоведение всегда занято историей, оно вписывает конкретного автора и конкретные тексты во множество контекстов - собственно литературный и собственно исторический, социальный, психологический и т.д. Критик в большей степени играет по правилам, заданным автором, а литературовед уже использует систему, пригодную для анализа множества разнородных текстов. В XIX веке, в театре, когда режиссуры как таковой не было, критик выполнял еще и роль квазирежиссера, поскольку формулировал взгляд со стороны, общий взгляд на игру конкретных актеров и спектакль в целом. Потом эта функция критики отпала. Что осталось? Остался, на мой взгляд, общий с художником поиск смысла в бессмысленном. То есть когда я пишу критическую статью (в реале, а не на СИ), я стараюсь не столько даже ОБЪЯСНИТЬ произведение, сколько обрисовать то пространство, ту систему координат, в которой, как мне кажется, этот текст может быть адекватно воспринят и понят зрителем (читателем).
> Прижизненная не может позволить себе забыть о том, что автор - вот он! и он вполне может что-то понять о себе, о своём творчестве, а может и развенчать критический текст. Потому прижизненная критика не может не делать ставки на своё значение для автора во времени (чёрт, люблю рассматривать процессы!). А вот посмертная критика работает исключительно с тем, чего уже не изменить, с текстом, объясняя его с тех или иных сторон, учитывая при этом и авторское я, но в любом случае - всё это постфактум, всё это уже только для читателя, автору оно уж бесполезно.
> Вот и получается, что критика при жизни она не может идти мимо автора, в этом смысле критик - тоже читатель, просто более профессионально высказывающий своё мнение, а иногда и зарабатывающий на этом деньги. Что до уровня критики - он определяется не столько даже целями критикующего, сколько уровнем его профессионализма и уровнем профессионализма самого произведения. Вероятно, нужна любая критика, ведь, как известно, колличество переходит в качество.
К сожалению, не всегда...
> На нашем сайте читатель часто бывает в той или иной мере автором, в этом смысле ему полезно читать практически любую критику (разумеется, которую ему читать нескучно), пусть и на чужие произведения. Что до чистого читателя, то тут всё зависит от его интереса к подобным работам вообще, кстати, его вполне может заинтересовать интерактивное общение "критик - автор", интересно ведь смотреть со сторны, как господа-литераторы выстраивают своё общение.
Это по принципу "дурак - сам дурак", как у Чернодятлова? :)
> Да, социальное звучание, тот ещё камень преткновения, капли на него нет, как говорит один самиздатовский автор! На сайте с некоторых пор началась полемика о романе-компенсации, романе-месте, романе-развлечении и т.д. Есть дае статья, где ставится вопрос каково место в настоящей большой литературе "вкусных" вещичек и больших произведений с нравственной подкладкой. Одно дело, когда нравсвтенное прочно вписано в суть произведения, другое дело, когда проблема приятнута за ушки, чтобы сама вещь вдруг зазвучала ещё и "эдак". Время всё расставит на свои места. А ведь и это тоже побудительный мотив для критики - попытаться разгадать, почему автор пытается придать своей вещи ещё и ту нагрузку, которой вот так сразу и не видно? В разговоре с ещё одним местным автором прозвучала такая мысль - современному читателю не стоит авязывать авторскую позицию, нужно дат возможность ему самому разобраться с тем, как он относится к повествованию, на основе его собственного жизненного опыта, нечего упрощать ему душевный труд.
Я, собственно говоря, так и пытаюсь делать. Хотя, спор о том, каким должно быть искусство - элитарным (не разжевывающим) или массовым (предельно разжевывающим содержание, чтобы осталось только проглотить) - давний и, кажется, неразрешимый. Просто потому что нужно и то, и то. Каждому - свое.
> То есть, хорошее комментирование сродни родительским разговорам о своём отпрыске - носик папин, глазки мамины, а характер - не пойми в кого, так что же у нас получилось? :)) А как у других? И так далее. Утрированно, конечно, но зато позволяет немного абстрагироваться от текста, помогает перевести двоичную систему "автор - произведение" в как минимум, троичную "автор - произведение - читатель(критик)". Это полезно, за этим переходом у серьёзно относящегося к своему писанию человека всегда возникнет желание задать самому себе вопрос: "а зачем я это длаю?". Я знаю одного автора, который честно полагал, что если в его писаниях что-то есть, то опубликовать это надо только после его смерти. А потом было несколько публикаций, что поставило вопрос "а нравится ли это читателям?", после чего закономерно возник Самиздат - столь сильно желание узнать, что думают об этом другие.
>>Кстати, кроме заинтересованного читателя и критика, есть еще одна фигура, помогающая взглянуть на тексты со стороны, - редактор. На СИ тема редакторской правки обсуждается редко и обычно в негативном ключе. Кажется, чуть ли не основной интенцией первого сборника стало утверждение, что мы тут издадим все "как есть", без всякого постороннего вмешательства. По-моему, это желание во что бы то ни стало обойтись без редактора (который - только дай ему волю! - непременно все испортит), как минимум, просто наивно...
> Несомненно. Сама структура СИ не позволит ввести институт редактирования, ведь сайт уже сложился и будет много шума (одна страна - две системы здесь не пиживётся) попытайся кто-то менять это положение уже сейчас,
На самом деле, принцип "одна страна - две системы" уже давно начал реализовываться. Есть сборник, есть альманах Хокана. То есть отбор идет, и отобранное начинает жить немного иной жизнью, нежели остальные тексты. Все выкрики с мест по поводу образования на сайте элиты и проч. - полная чушь. Не бывает таких человеческих систем, где все равны. То есть стартовые условия должны быть у всех равными - это святое. А дальше работает разность талантов, способностей и т.д.
> впрочем, для этого нужно иметь действительно профессиональных редакторов, которые бы действительно хотели работать в этом ключе и делать это "за бесплатно". Впрочем в сети есть места, где это осуществлено. Напрмер, молодой сайт поэзия.ру, который занимается номинированием на премии, и где есть редакторы - небезызвестные на нашем сайте люди. Начинать эту работу надо, весь вопрос, с чего? С поиска редакторов, с выявления их среди авторов сайта? С чего-то другого? Это действительно серьёзно, перспективно и небесполезно для авторов.
Мне кажется, начинать надо с понимания перспективы. С ответа на вопросы: зачем? ради чего? Что это будет? Конкурсы внутри "Самиздата"? Представление на внешние конкурсы? Издание серии книг? Создание еще одного "журнала в журнале"? Иначе говоря, нужна некая программа, под которую и люди подберутся...
20. Ь2001/09/19 23:25
[ответить]
>>Менять или не менять, делать более понятными своих героев или нет, говорить о своих образах или умалчивать - святая авторская прерогатива. Вроде родительского права - воспитывать...
>Ох уж это мне родительское право! Иногда так и хочется отобрать его по суду! :)) Чтоб неповадно было портить собственных "детишек".
Тогда уж заодно надо отбирать и право "рожать" их :))
>На "Самиздате" очень любят говорить о критиках и критике, о том, какими эти критики должны быть, как писать, что думать, что подмечать, а об чем умалчивать. Проблема, однако, в том, что каким бы ни был критик, он обязательно кого-нибудь не устроит. Даже если хвалит - все равно не за то и не тех! Мирного сосуществования (как у китайцев: "одна страна - две системы") на СИ как-то не получается, нету у нас великого Дэна... :)) Да и разная всем нужна критика. Кому-то - именно обсуждение ТЕМЫ, а кому-то - способов ее воплощения, то есть писательской техники. Плюс к тому, мы до сих пор не определились: критика, она - для авторов или для читателей? И для каких читателей?
Слава Богу, что с некоторых пор на СИ вообще можно говорит о какой-то критике по факту наличия этой самой критики. Были ведь и другие времена, когда Максим отвечал "критикуйте и да критикуемы будете". И ничего не оставалось, кроме как последовать, в надежде, что предложение определит спрос.
>Впрочем, сам факт появления людей, которые хоть что-то, простите, обзирают, - уже хорош. Вообще для меня удивительно бескорыстное желание написать подробный критический текст. То есть я все понимаю, критик - тоже графоман, он тоже свой кайф получает, но все же писать нечто заведомо "вторичное" я, например, способен только за деньги. :)) Иначе - жаль тратить время и силы...
А рассылка? Пусть это не большой критический текст, зато постоянное, до известной степени рутинное, дело. Вы прочитываете (пусть даже просматриваете, это тоже не мало!) достаточное количество текстов, и вынуждены делать это как минимум еженедельно. Написать же большой критический текст - часто дело даже не вторичное, а третичное. Очень красиво и качественно можно это сделать только прогнав через себя сам текст, свои размышления "на тему", "около темы", "о литературе" и так далее. Кроме того, текст - это всегда маленький ключик к той заповедной части авторского, которая и самому ему не всегда понятна. То есть, про свой текст автор знает-чувствует, а вот про самого себя...
Мне представляется нелишним говоря о критики вообще, немного отграничить критику при жизни автора от посмертной. Прижизненная не может позволить себе забыть о том, что автор - вот он! и он вполне может что-то понять о себе, о своём творчестве, а может и развенчать критический текст. Потому прижизненная критика не может не делать ставки на своё значение для творчества автора во времени (чёрт, люблю рассматривать процессы!). А вот посмертная критика работает исключительно с тем, чего уже не изменить, с текстом, объясняя его с тех или иных сторон, учитывая при этом и авторское я, но в любом случае - всё это постфактум, всё это уже только для читателя, автору оно бесполезно.
Вот и получается, что критика при жизни не может идти мимо автора, быть только для читателя, в этом смысле и критик - тоже читатель, просто более профессионально высказывающий своё мнение, а иногда и зарабатывающий на этом деньги. Что до уровня критики - он определяется не столько даже целями критикующего, сколько уровнем его профессионализма и уровнем профессионализма самого произведения. Вероятно, нужна и полезна любая критика, ведь, как известно, колличество переходит в качество.
На нашем сайте читатель часто бывает так или иначе автором, в этом смысле ему полезно читать практически любую критику (разумеется, которую ему читать нескучно), пусть и на чужие произведения. Что до чистого читателя, то тут всё зависит от его интереса к подобным работам вообще, кстати, его вполне может заинтересовать интерактивное общение "критик - автор", интересно ведь смотреть со сторны, как господа-литераторы выстраивают своё взаимодействие.
Ну, а если его заинтересовала критическая статья сама по себе - то что ж, это только на пользу и критику и автору оригинала и читателю, который, несомненно, что-то для себя из этой работы почерпнёт полезное. Должна быть культура чтения, как культура приёма пищи. В этом смысле - критика даёт читателю самый первый и начальный навык, дальше идёт самообразование.
>>>Отвечая на комментарии читателей, я обычно и сам для себя формулирую некоторые мысли. На самом деле, я далеко не всегда знаю "о своей вещи - зачем она такая". Больше чувствую, чем знаю. А комментарии позволяют взглянуть на текст со стороны, разобрать его и проанализировать. Что полезно, по-моему, опять-таки для любого автора. Такой разбор - та же учеба.
>> То есть не всегда у Вас готов чёткий ответ на этот вопрос. Но он есть. Просто читательский комментарий побуждает Вас облекать эти мысли в слова, или даже извлекать слова из своего отношения к своей же вещи. Получается, что читатель и автор как бы стоят по разные стороны стекла, имя которому - произведение. Потому и особенно ценен этот контакт автору, ведь он даёт ему возможность проговорить то, что осталось за, перед, сверху, снизу, сзади, и где там ещё? от его вещи. Именно это Вы и называете "учёбой", не так ли?
>Не совсем так. На первом этапе любой пишущий человек просто получает удовольствие от письма. Этого вполне достаточно, чтобы начать портить бумагу. А вот дальше неизбежно возникают вопросы: зачем я пишу? для кого? почему я пишу именно так, а не иначе? чего я, собственно, сказать-то хочу? Кстати пример Стивена Кинга тут очень показателен. Ему ведь мало просто сделать лихо закрученный триллер или ужастик, ему непременно нужно какую-нибудь идею вытянуть, нужно, чтобы его роман имел социальную, почти утилитарную значимость. Помните, в "Мизери", помимо общей идеи "будь самим собой!", в предисловии есть и еще одна: "установите жесткий контроль за сильнодействующими лекарствами!". У Кинга эти "утилитарные" идеи иногда за уши притянуты, но он понимает: чтобы называться большим писателем, а не просто королем ужасов, нужно, чтобы твой труд приносил пользу обществу.
Да, социальное звучание, тот ещё камень преткновения, капли на него нет, как говорит один самиздатовский автор!:)) На сайте с некоторых пор началась полемика о романе-компенсации, романе-мести, романе-развлечении и т.д. Есть даже статья, где ставится вопрос каково место в настоящей большой литературе "вкусных" вещичек и серьёзных произведений с нравственной подкладкой. Одно дело, когда нравственное прочно вписано в суть произведения, другое дело, когда проблема приятнута за ушки, чтобы сама вещь вдруг зазвучала ещё и "эдак". Время всё расставит на свои места. А ведь и это вполне реальный побудительный мотив для критики - попытаться разгадать, почему автор пытается придать тексту ещё и ту нагрузку, которой вот так сразу и не видно? В разговоре с ещё одним местным автором прозвучала такая мысль - современному читателю не стоит навязывать авторскую позицию, а нужно дать возможность ему самому разобраться с тем, как он относится к повествованию, на основе его собственного жизненного опыта, нечего искусственно упрощать ему душевный труд.
>Я слабо верю в способность литературных текстов облагораживать массы. Смысл любого художественного произведения слишком многозначен, из него можно вытянуть и то, и это, и пятое, и десятое... И тем не менее, в какой-то момент пишущий человек начинает задумываться о том, что и зачем он пишет. Мне кажется, это и есть основной признак профессионализации. Не умение заработать деньги писательским трудом, а способность отрефлексировать собственное творчество, взглянуть на свои творения достаточно здраво и объективно. И вот как раз такому отрефлексированию помогают комментарии. Они дают возможность не только поговорить о том, что осталось "за кадром", но и о том, почему этот самый "кадр" формирован так, а не иначе. Поговорить не только об идеологии и тематике, но и о технике.
То есть, хорошее комментирование сродни родительским разговорам о своём отпрыске - носик папин, глазки мамины, а характер - не пойми в кого, так что же у нас получилось? :)) А как у других? И так далее. Утрированно, конечно, но зато позволяет немного абстрагироваться от текста, помогает перевести двоичную систему "автор - произведение" в как минимум, троичную "автор - произведение - читатель(критик)". Это полезно, за этим переходом у серьёзно относящегося к своему писанию человека, всегда возникнет желание задать самому себе вопрос: "а зачем я это делаю?". Я знаю одного автора, который честно полагал, что если в его писаниях что-то есть, то опубликовать это надо только после его смерти. А потом было несколько случайных публикаций, возник вопрос "а нравится ли это читателям?", после чего закономерно открытие раздела на СИ - столь сильным оказалось желание узнать, что думают о его творчестве другие.
>Кстати, кроме заинтересованного читателя и критика, есть еще одна фигура, помогающая взглянуть на тексты со стороны, - редактор. На СИ тема редакторской правки обсуждается редко и обычно в негативном ключе. Кажется, чуть ли не основной интенцией первого сборника стало утверждение, что мы тут издадим все "как есть", без всякого постороннего вмешательства. По-моему, это желание во что бы то ни стало обойтись без редактора (который - только дай ему волю! - непременно все испортит), как минимум, просто наивно...
Несомненно Вы правы. Сама структура СИ не позволит ввести институт редактирования, ведь сайт уже сложился и будет много шума ("одна страна - две системы" здесь без боли не приживётся) попытайся кто-то менять это положение уже сейчас, впрочем, для этого нужно иметь действительно профессиональных редакторов, которые бы хотели работать в этом ключе и делать это "за бесплатно". Впрочем в сети есть места, где это осуществлено. Напрмер, молодой сайт поэзия.ру, который занимается номинированием на премии, и где есть редакторы - некоторые из них небезызвестные на нашем сайте люди. Начинать эту работу надо, весь вопрос, с чего? С поиска редакторов, с выявления их среди авторов сайта? С чего-то другого? Это действительно серьёзно, перспективно и небесполезно для авторов.
19. Сергей Серегин2001/09/19 18:05
[ответить]
>Менять или не менять, делать более понятными своих героев или нет, говорить о своих образах или умалчивать - святая авторская прерогатива. Вроде родительского права - воспитывать...
Ох уж это мне родительское право! Иногда так и хочется отобрать его по суду! :)) Чтоб неповадно было портить собственных "детишек".
>>>Жутко не люблю и ещё одной вещи - это когда автор ставит своё творчество в зависимость от
>>>читательского интереса к его вещи. Напишет кусочек - выкинет и ждёт, что господа-читатели скажут, дописывать-не дописывать...
>>Согласен, это несколько раздражает. Хотя, писатели - люди мнительные... :))
> Иногда даже слишком. Бывает, говоришь на ТЕМУ произведения, подразумевая, что автору интересны твои мысли, а он воспринмает эту манеру, как нелицеприятную и даже оскорбительную для него критику написанного. Вероятно, тоже от излишней мнительности.
На "Самиздате" очень любят говорить о критиках и критике, о том, какими эти критики должны быть, как писать, что думать, что подмечать, а об чем умалчивать. Проблема, однако, в том, что каким бы ни был критик, он обязательно кого-нибудь не устроит. Даже если хвалит - все равно не за то и не тех! Мирного сосуществования (как у китайцев: "одна страна - две системы") на СИ как-то не получается, нету у нас великого Дэна... :)) Да и разная всем нужна критика. Кому-то - именно обсуждение ТЕМЫ, а кому-то - способов ее воплощения, то есть писательской техники. Плюс к тому, мы до сих пор не определились: критика, она - для авторов или для читателей? И для каких читателей?
Впрочем, сам факт появления людей, которые хоть что-то, простите, обзирают, - уже хорош. Вообще для меня удивительно бескорыстное желание написать подробный критический текст. То есть я все понимаю, критик - тоже графоман, он тоже свой кайф получает, но все же писать нечто заведомо "вторичное" я, например, способен только за деньги. :)) Иначе - жаль тратить время и силы...
>>Отвечая на комментарии читателей, я обычно и сам для себя формулирую некоторые мысли. На самом деле, я далеко не всегда знаю "о своей вещи - зачем она такая". Больше чувствую, чем знаю. А комментарии позволяют взглянуть на текст со стороны, разобрать его и проанализировать. Что полезно, по-моему, опять-таки для любого автора. Такой разбор - та же учеба.
> То есть не всегда у Вас готов чёткий ответ на этот вопрос. Но он есть. Просто читательский комментарий побуждает Вас облекать эти мысли в слова, или даже извлекать слова из своего отношения к своей же вещи. Получается, что читатель и автор как бы стоят по разные стороны стекла, имя которому - произведение. Потому и особенно ценен этот контакт автору, ведь он даёт ему возможность проговорить то, что осталось за, перед, сверху, снизу, сзади, и где там ещё? от его вещи. Именно это Вы и называете "учёбой", не так ли?
Не совсем так. На первом этапе любой пишущий человек просто получает удовольствие от письма. Этого вполне достаточно, чтобы начать портить бумагу. А вот дальше неизбежно возникают вопросы: зачем я пишу? для кого? почему я пишу именно так, а не иначе? чего я, собственно, сказать-то хочу? Кстати пример Стивена Кинга тут очень показателен. Ему ведь мало просто сделать лихо закрученный триллер или ужастик, ему непременно нужно какую-нибудь идею вытянуть, нужно, чтобы его роман имел социальную, почти утилитарную значимость. Помните, в "Мизери", помимо общей идеи "будь самим собой!", в предисловии есть и еще одна: "установите жесткий контроль за сильнодействующими лекарствами!". У Кинга эти "утилитарные" идеи иногда за уши притянуты, но он понимает: чтобы называться большим писателем, а не просто королем ужасов, нужно, чтобы твой труд приносил пользу обществу.
Я слабо верю в способность литературных текстов облагораживать массы. Смысл любого художественного произведения слишком многозначен, из него можно вытянуть и то, и это, и пятое, и десятое... И тем не менее, в какой-то момент пишущий человек начинает задумываться о том, что и зачем он пишет. Мне кажется, это и есть основной признак профессионализации. Не умение заработать деньги писательским трудом, а способность отрефлексировать собственное творчество, взглянуть на свои творения достаточно здраво и объективно. И вот как раз такому отрефлексированию помогают комментарии. Они дают возможность не только поговорить о том, что осталось "за кадром", но и о том, почему этот самый "кадр" формирован так, а не иначе. Поговорить не только об идеологии и тематике, но и о технике.
Кстати, кроме заинтересованного читателя и критика, есть еще одна фигура, помогающая взглянуть на тексты со стороны, - редактор. На СИ тема редакторской правки обсуждается редко и обычно в негативном ключе. Кажется, чуть ли не основной интенцией первого сборника стало утверждение, что мы тут издадим все "как есть", без всякого постороннего вмешательства. По-моему, это желание во что бы то ни стало обойтись без редактора (который - только дай ему волю! - непременно все испортит), как минимум, просто наивно...
18. Ь2001/09/19 07:32
[ответить]
>> Не меняйте, не надо! Люблю эту хорошую авторскую упёртость-уверенность в правильности и уместности некоторых вещей в тех вывертах, что выложены на Самиздате. Только дважды мне импонировали изменения под давлением крититики, ну, трижды...
>Все-таки взгляд со стороны очень даже полезен. Я сам иногда почти полностью переделывал тексты, используя чужие замечания. В конце концов, все хорошо, когда в меру. С авторами, которые бегут переделывать по первому требованию, и с теми, кто вообще не приемлет критики, - одинаково скучно иметь дело. Если дельную вещь говорят, почему бы и не учесть? А упертость... Не знаю... Есть просто определенное чувство стиля, которое присуще каждому автору, чувство органичности тех или иных изменений. Вот это, мне кажется, главное.
Как раз об этом и речь, чтобы не погрешить против самого себя. Помните у Кинга "Мизери"?
>Даже если сам автор объяснить не может, почему нужно так, а не иначе. Вот Тарковскому для чего-то (он и сам не знал, для чего) нужно было, чтобы именно его мать звонила в квартиру героя. Она там появляется в крохотном эпизоде, где могла бы быть любая другая старая женщина. Но вот - НУЖНО и все тут! Возможно, дело в определенной энергетике, которую несут слова и визуальные образы. Если она в них вложена. По большому счету, в этом и состоит чувство стиля.
Тарковский, вероятно, знал (чувствовать - это ведь тоже знать), зачем так надо, просто не пожелал говорить об этом больше, чем хотел. Это и есть уверенность в своей правоте. Некоторые авторы любят говорить-объяснять, другие просто отвечают: "так надо" или "я так вижу" или же просто "это так". Менять или не менять, делать более понятными своих героев или нет, говорить о своих образах или умалчивать - святая авторская прерогатива. Вроде родительского права - воспитывать...
>>Жутко не люблю и ещё одной вещи - это когда автор ставит своё творчество в зависимость от
>>читательского интереса к его вещи. Напишет кусочек - выкинет и ждёт, что господа-читатели скажут, дописывать-не дописывать...
>Согласен, это несколько раздражает. Хотя, писатели - люди мнительные... :))
Иногда даже слишком. Бывает, говоришь на ТЕМУ произведения, подразумевая, что автору интересны твои мысли, а он воспринмает эту манеру, как нелицеприятную и даже оскорбительную для него критику написанного. Вероятно, тоже от излишней мнительности.
>> Автор должен чётко знать о своей вещи - зачем она такая, уметь это объяснить. И только когда действительно подкинут что-то созвучное твоим мыслям о ней, и даже более твоё - тогда можно и заменить... Да так же и критика: мне нравится, когда критик вертит в руках вещичку, оглядывает её с разных сторон, разгадывает, ищет, что в неё заложено, кем заложено (иногда и не автором вовсе), как может выстрелить при случае, а если критик при этом ещё и удивит автора - вот это удача! :-))
>Отвечая на комментарии читателей, я обычно и сам для себя формулирую некоторые мысли. На самом деле, я далеко не всегда знаю "о своей вещи - зачем она такая". Больше чувствую, чем знаю. А комментарии позволяют взглянуть на текст со стороны, разобрать его и проанализировать. Что полезно, по-моему, опять-таки для любого автора. Такой разбор - та же учеба.
То есть не всегда у Вас готов чёткий ответ на этот вопрос. Но он есть. Просто читательский комментарий побуждает Вас облекать эти мысли в слова, или даже извлекать слова из своего отношения к своей же вещи. Получается, что читатель и автор как бы стоят по разные стороны стекла, имя которому - произведение. Потому и особенно ценен этот контакт автору, ведь он даёт ему возможность проговорить то, что осталось за, перед, сверху, снизу, сзади, и где там ещё? от его вещи. Именно это Вы и называете "учёбой", не так ли?
17. Сергей Серегин2001/09/19 06:04
[ответить]
> Не меняйте, не надо! Люблю эту хорошую авторскую упёртость-уверенность в правильности и уместности некоторых вещей в тех вывертах, что выложены на Самиздате. Только дважды мне импонировали изменения под давлением крититики, ну, трижды...
Все-таки взгляд со стороны очень даже полезен. Я сам иногда почти полностью переделывал тексты, используя чужие замечания. В конце концов, все хорошо, когда в меру. С авторами, которые бегут переделывать по первому требованию, и с теми, кто вообще не приемлет критики, - одинаково скучно иметь дело. Если дельную вещь говорят, почему бы и не учесть? А упертость... Не знаю... Есть просто определенное чувство стиля, которое присуще каждому автору, чувство органичности тех или иных изменений. Вот это, мне кажется, главное. Даже если сам автор объяснить не может, почему нужно так, а не иначе. Вот Тарковскому для чего-то (он и сам не знал, для чего) нужно было, чтобы именно его мать звонила в квартиру героя. Она там появляется в крохотном эпизоде, где могла бы быть любая другая старая женщина. Но вот - НУЖНО и все тут! Возможно, дело в определенной энергетике, которую несут слова и визуальные образы. Если она в них вложена. По большому счету, в этом и состоит чувство стиля.
>Жутко не люблю и ещё одной вещи - это когда автор ставит своё творчество в зависимость от
>читательского интереса к его вещи. Напишет кусочек - выкинет и ждёт, что господа-читатели скажут, дописывать-не дописывать...
Согласен, это несколько раздражает. Хотя, писатели - люди мнительные... :))
> Автор должен чётко знать о своей вещи - зачем она такая, уметь это объяснить. И только когда действительно подкинут что-то созвучное твоим мыслям о ней, и даже более твоё - тогда можно и заменить... Да так же и критика: мне нравится, когда критик вертит в руках вещичку, оглядывает её с разных сторон, разгадывает, ищет, что в неё заложено, кем заложено (иногда и не автором вовсе), как может выстрелить при случае, а если критик при этом ещё и удивит автора - вот это удача! :-))
Отвечая на комментарии читателей, я обычно и сам для себя формулирую некоторые мысли. На самом деле, я далеко не всегда знаю "о своей вещи - зачем она такая". Больше чувствую, чем знаю. А комментарии позволяют взглянуть на текст со стороны, разобрать его и проанализировать. Что полезно, по-моему, опять-таки для любого автора. Такой разбор - та же учеба.
16. Ь2001/09/19 05:00
[ответить]
>> Не прощаюсь!
>Надеюсь!
>Перечитал сейчас еще раз. Думаю пока оставить как есть. Пробовал заменить, например на "хрен" или на "фиг", но не получается. Другое звучание, другой ритм, другая экспрессия у этих слов. Звучат как-то слишком вяло... :))
>Для меня ненормативная лексика - это еще и род все той же обманки. Вот так же, как мне нравится обманывать читателя во всем, что касается сюжета, так же и тут. На гладкой, вычищенной поверхности должны иногда появляться ухабы - ритмические или интонационные. Иначе - скучно. :))
Не меняйте, не надо! Люблю эту хорошую авторскую упёртость-уверенность в правильности и уместности некоторых вещей в тех вывертах, что выложены на Самиздате. Только дважды мне импонировали изменения под давлением крититики, ну, трижды... Жутко не люблю и ещё одной вещи - это когда автор ставит своё творчество в зависимость от
читательского интереса к его вещи. Напишет кусочек - выкинет и ждёт, что господа-читатели скажут, дописывать-не дописывать...
Автор должен чётко знать о своей вещи - зачем она такая, уметь это объяснить. И только когда действительно подкинут что-то созвучное твоим мыслям о ней, и даже более твоё - тогда можно и заменить... Да так же и критика: мне нравится, когда критик вертит в руках вещичку, оглядывает её с разных сторон, разгадывает, ищет, что в неё заложено, кем заложено (иногда и не автором вовсе), как может выстрелить при случае, а если критик при этом ещё и удивит автора - вот это удача! :-))
Ну, Вы же всё это чувствуете, не так ли, Сергей?
15. 2001/09/19 03:01
[ответить]
>>Кстати, хотел спросить: ненормативная лексика не слишком режет слух?
>По идее она должна характеризовать (или наоборот, оттенять) характеры персонажей и придавать сценкам живость. Ненорматив употреблён дважды - первый раз там, где "деннотат" с "коннотатом" и "референтом" - вроде бы там уместно разделяет "науку" и "жизнь" и объединяет собеседников-собутыльников. Попытка замены эвфемизмом не кажется здесь удачной. Можно сделать вместо "хуй-то с ним" "хуй бы с ним". Эдакий ёрнический конструктивизм получится! :))
> Во второй раз ненорматив употреблён в сценке с Вадимом. Там, где сигарета. Об этом человеке ясно только, что он не спит ночами и, как правило, не курит North Star. Не знаю, органично ли употребление ненорматива определяет его характер или нет.
> Не прощаюсь!
Надеюсь!
Перечитал сейчас еще раз. Думаю пока оставить как есть. Пробовал заменить, например на "хрен" или на "фиг", но не получается. Другое звучание, другой ритм, другая экспрессия у этих слов. Звучат как-то слишком вяло... :))
Для меня ненормативная лексика - это еще и род все той же обманки. Вот так же, как мне нравится обманывать читателя во всем, что касается сюжета, так же и тут. На гладкой, вычищенной поверхности должны иногда появляться ухабы - ритмические или интонационные. Иначе - скучно. :))
14. Ь2001/09/18 22:30
[ответить]
>Кстати, хотел спросить: ненормативная лексика не слишком режет слух?
По идее она должна характеризовать (или наоборот, оттенять) характеры персонажей и придавать сценкам живость. Ненорматив употреблён дважды - первый раз там, где "деннотат" с "коннотатом" и "референтом" - вроде бы там уместно разделяет "науку" и "жизнь" и объединяет собеседников-собутыльников. Попытка замены эвфемизмом не кажется здесь удачной. Можно сделать вместо "хуй-то с ним" "хуй бы с ним". Эдакий ёрнический конструктивизм получится! :))
Во второй раз ненорматив употреблён в сценке с Вадимом. Там, где сигарета. Об этом человеке ясно только, что он не спит ночами и, как правило, не курит North Star. Не знаю, органично ли употребление ненорматива определяет его характер или нет.
Не прощаюсь!
13. 2001/09/18 20:19
[ответить]
>>Кстати, хотел спросить: ненормативная лексика не слишком режет слух?
>
>На мой взгляд, нет, но отточенность их применения посмотрел бы.
>В жизни их применение очень органично вписывается в речь. Здесь, как мне показалось, - в чем-то чуть-чуть шершавятся.
Ага, спасибо, посмотрю. На самом деле, я достаточно редко пользуюсь ненормативной лексикой и в разговоре, и на письме. Больше - для экспрессивности, чем по необходимости. :)) Возможно, и здесь стоит заменить эвфемизмами...
12. (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/18 20:03
[ответить]
>Кстати, хотел спросить: ненормативная лексика не слишком режет слух?
На мой взгляд, нет, но отточенность их применения посмотрел бы.
В жизни их применение очень органично вписывается в речь. Здесь, как мне показалось, - в чем-то чуть-чуть шершавятся.
11. 2001/09/18 19:53
[ответить]
>Перечитывание помогло понять, что мне показалось "не таким". Первый и последний диалоги короткие, вымеренные, предельно дуалистичные, а середина полифоническая. Вроде бы - симметрия соблюдена, а всё ж как-то не так. Может быть, не хватает этих аккуратных отточий, которые отграничили бы один маленький "отсек" от другого. Это добавляет филигранности.
Спасибо за критику! Серединная часть у меня у самого вызывает больше всего вопросов. Есть ощущение, что чего-то там не хватает. Думаю, дело не в отточиях. Возможно, необходимы какие-то коротенькие "пейзажные" вставки (как в "Воде"). Посмотрим. Пройдет немного времени и вернусь к этому тексту опять. Надо будет еще раз просмотреть на свежую голову. А может быть, что-то окончательно выправится, когда возникнет цикл. Так уже было у меня с "Голубой глиной".
Кстати, хотел спросить: ненормативная лексика не слишком режет слух?
10. Ь2001/09/18 19:17
[ответить]
>>Сергей, Вы в своём репертуаре! Местами очень хорошо, но как будто длинно или, напротив, коротко... Словно бы недосказанно, а может быть, разбавлено лишними словами. Вы ведь, кажется, тоже не любите расточать их..
>> А что, если читать это с конца в начало? Впрочем, сегодня наверное день такой, а может, магнитные бури или пятна на солнце... Ещё вернусь.
>Жду!
Перечитывание помогло понять, что мне показалось "не таким". Первый и последний диалоги короткие, вымеренные, предельно дуалистичные, а середина полифоническая. Вроде бы - симметрия соблюдена, а всё ж как-то не так. Может быть, не хватает этих аккуратных отточий, которые отграничили бы один маленький "отсек" от другого. Это добавляет филигранности.
>Кажется, я знаю, кто скрывается за этим "мягким знаком"... :))
;-)
>Тут вот какая история. Думаю, что со временем эти рассказики тоже сложатся в своеобразный цикл. И, возможно, обретут тогда бОльшую завершенность. Вернее, больше пространства появится для интерпретаций - благодаря сочетанию текстов. А пока мне хочется проверить, как воспринимается каждый из них в отдельности. Так что жду критики. :))
Буду ждать.
9. 2001/09/18 14:27
[ответить]
>Сергей, Вы в своём репертуаре! Местами очень хорошо, но как будто длинно или, напротив, коротко... Словно бы недосказанно, а может быть, разбавлено лишними словами. Вы ведь, кажется, тоже не любите расточать их..
> А что, если читать это с конца в начало? Впрочем, сегодня наверное день такой, а может, магнитные бури или пятна на солнце... Ещё вернусь.
Жду!
Кажется, я знаю, кто скрывается за этим "мягким знаком"... :))
>Серега, молодец. Очень ритмично.
Спасибо, Алексей! Рад, что ты зашел.
>Действительно нежно, особенно оконцовочка. И ни затянутости, ни недосказанности лично я здесь не нашла. Именно то и понравилось, что сказано многое, но очень лаконично.
Тут вот какая история. Думаю, что со временем эти рассказики тоже сложатся в своеобразный цикл. И, возможно, обретут тогда бОльшую завершенность. Вернее, больше пространства появится для интерпретаций - благодаря сочетанию текстов. А пока мне хочется проверить, как воспринимается каждый из них в отдельности. Так что жду критики. :))
Роман и Саша, спасибо за истории!!
8. (jaroma@udm.net) 2001/09/16 20:24
[ответить]
В пандан Шленскому. О выборе воспоминаний...
Однажды зимой стоял я в магазинной очереди. А у прилавка “новый русский” деликатесы закупал: шейку, там, карбонат, ветчину и прочий фасованный вакуум. То, что парень из “новых” я определил сразу: лаковый кожан, пиджак цвета нитратной моркови, короткая стрижка. Шапки, разумеется, нет, хотя на улице минус тридцать - это чтоб всем было ясно, что его у дверей магазина лайба дожидается. Причем, как закупал! “А принеси-ка, - это он продавщице,- несколько упаковок бекона, я выберу!” Пороется в пакетиках, отложит парочку. “А счас балык. Неси несколько, я выберу”
Продавщица уже еле сдерживается, да и в очереди начинает просыпаться классовое самосознание. Ладно, отоварился. Отошел к столику, жратву в сумку укладывает. А следом за этим “хозяйчиком жизни” к прилавку подгреб мужик в полушубке. Тоже личность без загадок: двадцать лет за заводским забором у него на лице написаны. Вытащил он из кармана мятый комок дензнаков и протягивая их продавщице нарочито громко объявляет: “Девонька, мне, пожалуйста, две бутылки водки...Весь ящик тащить не надо - бери любые!” (поведал Дима С.)
7. (shlenski@yahoo.com) 2001/09/16 19:51
[ответить]
Нда... Спасибо. Вот, навеяло:
-------------------------------
Рязань, 1977 год. Вечер. Аллея у кинотеатра "Космос". Суровая продавщица закрывает винный отдел. Звенит сигнализация.
- Я тебе правду говорю, Верка: из двадцать шестого трезвыми не уходят.
Земля вращается толчками, народ покачивается. Пустая бутылка в кустах
- Обделил, сволочь! - и громадный кулак зависает над зюзиной мордой.
Леша дергает меня за рукав: билеты доставай!
Билеты не находятся. Леша мрачнеет: испорчен вечер. Я тоже мрачнею: склероз.
Пьяный мужикашка поднимает голову из блевотины и чувством изрекает:
- В чем же дело, ё...аный в рот?!
Давно занесенный кулак наконец-то опускается на зюзину морду.
Спасибо ребята. Действительно, в чем же дело... Я захожу в кассу и покупаю два билета. Старые, разумеется, тут же находятся.
- Будешь продавать или сдашь в кассу?
- А ну их на х...! - и лишние билеты летят в урну.
Из тира раздаются приглушенные хлопки. Там убивают из ружья беззащитных жестяных зверюшек.
6. (saga@ukr.net) 2001/09/16 18:17
[ответить]
Действительно нежно, особенно оконцовочка. И ни затянутости, ни недосказанности лично я здесь не нашла. Именно то и понравилось, что сказано многое, но очень лаконично.
5. (aldayen@hotmail.com) 2001/09/15 23:57
[ответить]
Серега, молодец. Очень ритмично.
4. Ь2001/09/15 21:13
[ответить]
Сергей, Вы в своём репертуаре! Местами очень хорошо, но как будто длинно или, напротив, коротко... Словно бы недосказанно, а может быть, разбавлено лишними словами. Вы ведь, кажется, тоже не любите расточать их..
А что, если читать это с конца в начало? Впрочем, сегодня наверное день такой, а может, магнитные бури или пятна на солнце... Ещё вернусь.
3. 2001/09/15 19:45
[ответить]
>Нежная текста:)))
"Текста" странным образом получилась. Я было задумал написать большой комментарий в ответ на большой комментарий Оли Ляшенко, но стало лень, и в результате получился рассказ. Теперь уже и не помню, об чем комментарий писать хотел... :))
>Пойду пива куплю.
Это дело всяко хорошее!
>Спасибо, Сергей.
Спасибо, Роман.
2. (jaroma@udm.net) 2001/09/15 19:07
[ответить]
Нежная текста:)))
Пойду пива куплю.
Спасибо, Сергей.
1. 2001/09/15 16:13
[ответить]
Несколько дней назад специально прогулялся ночью по Твеской. Шарик таки не крутится. И, похоже, никогда не крутился. На нем все время - шестая часть суши.
И кафе того уже нет (еще в прошлом году снесли). На его месте - новомосковский павильон в "колониальном" стиле. Но менять воспоминания в угоду реальности - это пошло. Поэтому оставляю как есть.