41. *2009/11/17 16:00 Уважаемые авторы, вернулась после нескольких дней отсутствия.
Спасибо всем, кто нашел время и желание высказать свою точку зрения на мое стихотворение.
К сожалению, больше двух моих комментариев компьютер не пропустит, поэтому постараюсь ответить всем моим читателям в одном - своём.
1) Уважаемый Игорь Леонидович, простите, но уместно ли обращаться к автору с вопросами "вы хоть понимаете?..", "вы знаете, что такое?.."
Спасибо за приведенное стихотворение, с радостью перечитала. Не хотелось бы повторять Ваши реплики "а понял ли читатель..." - ведь в стихотворении А. Вознесенского тема одиночества-неодиночества творческой личности, тема взаимоотношения творческих личностей... Так что если аналогия с данным стихотворением и есть, то, на мой взгляд, весьма отдаленная.
В Вашем комментарии идёт перечень цитат из стихотворения, далее - вышеперечисленное Вы категорично поименовали "чепухой". Насчет оценочной лексики - ниже указала: не привыкла общаться таким образом и как-то не хочу привыкать. Сомневаюсь, что в данном случае мы имеем дело с разбором текста. И не совсем понимаю, на что мне отвечать...
Благодарю за мысль о том, что некоторые слова следовало бы взять в кавычки, - но, увы, тон пожелания несколько озадачил. Мне самой ближе вариант без кавычек; насчёт Вашего утверждения о том, что "каждое слово имеет свое конкретное значение" - нам курса со второго (филфака) популярно объясняли, что слово живёт и раскрывается в контексте, да и конкретность эта есть далеко не всегда. А для того, чтобы указать на непрямое значение слова, кавычки вовсе не обязательны (у кавычек свой набор функций...).
Несколько слов насчет "мировой души" - Вами ведь указано, что "у некоторых философов" (мнение не абсолютно...), к тому же, если Вы допускаете, что в данном контексте мировая душа=Бог, тогда примите во внимание возникающую при таком Вашем истолковании нелогичную сочетаемость "...Бог - хлещет" (?).
На Ваши предыдущие конкретные вопросы по тексту, в том числе и насчет "усталого Бога", на мой взгляд, уже ответила Анастасия Елисеева.
Мнение - принимаю, иронию и эмоции - вряд ли.
2) Соня, искренне рада, что Вы нашли хоть какой-то позитив и написали стихотворение... интересное, искреннее... Мне, честно говоря, близка Ваши и Анастасии мысль о том, что перед нами - собирательный образ. СПАСИБО за Ваше понимание! Всё, что могла сказать Вам, - сказала в комментариях, оставленных мною раньше.
3) Айне, от души благодарю! Не знаю насчет Северянина... как-то не ассоциировала... Ну, надеюсь, что еще что-нибудь понравится.
4) Irene, спасибо за добрые слова про образы в стихотворении. Улыбнуло сравнение про кашу и масло! Спасибо!
5) Даниэла, спасибо за лестные слова и за "топ"... Даже и не знаю насчет "соответствия" - стремимся, как умеем :)
6) Клю, здравствуйте, ещё раз благодарю за то, что не пожалели времени и сил.
Ни в коем случае не хочу "вешать бирки"... Бирка - это объективное "это так". Но ведь стихотворение - это ведь не страница из научной монографии, да и насколько вообще творчество бирочно-объективно? Как раз наоборот, в стихотворении и отражается субъективное видение, субъективный подход. (Вовсе не обязательно эта моя субъективность должна быть указано в самом тексте - моё "я" вполне может быть и завуалировано). Как раз для меня в названии "Гений - это..." - не пресловутая бирка, а открытость темы, многоточие...
Неблагодарное это занятие - заниматься интерпретацией своего текста... За время ведения дискуссии по тексту можно, скорее, новый текст написать...
- Трехмерная система координат - в распространенном, привычном представлении... Вряд ли верно предположение, что автору неизвестно: четвертое измерение - время... Если же Вы считаете этически уместными высказывания типа "стих, как в анекдоте, для колхозников. Им и так сойдёт" - я так не считаю.
- Гений - сам способен создать течения, направления и рамки... В любой области есть те, которые "вписываются" в уже известное, "надстраивают этажи". А есть те, кто умеет взглянуть на старое принципиально по-новому, построить свою теорию, стать во главе своего течения, быть первооткрывателем, а не последователем, т.е. "новый построить замок"... Я - отрываю гения от науки и социума? Простите, но не могу увидеть этого в стихотворении. Не могу увидеть черную кошку в темной комнате, особенно если черной кошки там нет...
- Цитирую Вас: "по сердцу Глаголом вещим" - чаще всего получается лишь в привычных рамках. Вне рамок - обычно нет и никакого понимания." - принимаю как Ваше личное мнение. Бывает ведь и по-другому. Ну, скажем, появление нового, оригинального, творящего в собственном стиле, поразительного и поражающего поэта. К примеру.
Как раз к переходим к строке "не всепонятность, а всеобъятность", которое, по Вашим словам, противоречит "глаголом по сердцу". Я не увидела противоречия, если честно, кого-то - "по сердцу", кто-то - в силу новизны и неординарности - не понял...
- Цитирую Вас: "не первый раз уже выплывающая тема смерти и жертвенности явно притянута за уши! Можно подумать, что при жизни людей не признают гениями, что обязательно надо умереть, что смерть чего-то добавляет в гениальность..." Ох... ну разве так и разве это в стихотворении написано? Таково Ваше личное мнение, Ваше истолкование - и только с этой оговоркой - принимаю.
- насчет "сцепки гения с различными религиозными ассоциациями" если честно, восприняла как Ваше вИдение: не увидела связи гениальности с религиозными воззрениями гения.
- За то, что концовку похвалили, спасибо, конечно, но, увы, опять оценочная лексика - "глупости"... Видимо, стиль у Вас такой...
7) Емельян, благодарю, всё - при встрече!
Уважаемые авторы, Ваши высказывания приняла к сведению. Своего вИдения гения не навязываю.
Перечитала ещё раз. Поняла, что конструктив был в первых комментах, далее обсуждение просто пошло по кругу. Поэтому вынуждена закрыть комментарии к стихотворению.
Спасибо за беседу.
С уважением, автор.
40. 2009/11/16 14:01 >>39.клю...
>"всё-таки жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха" (М.Жванецкий.)
Жаль. Только для того, чтобы услышать, надо хотя бы слушать. Вы, помнится, жаловались, на безгласных оппонентов. Мне же видится вот какая ситуация: вы просто не слышите рациональных возражений оппонентов (а любые эмоциональные - яснее ясного - легко обратить против самих же высказавшихся). Вот почему я сам по стихотворению и не высказываюсь. А конкретику я автору давным-давно при личной встрече высказал, так что для автора ничего нового не будет, да и нет сейчас автора в Сети. А баловать почтеннейшую публику... гм... диалогом, в котором автор поучаствовать не может, - по-моему, не слишком красиво по отношению к автору.
>спасибо подтверждению, что ни слова не собираетесь говорить о тексте :))) Я и не сомневалась!
Разумеется, не собирался. Как-то не нравится мне говорить об ЭТОМ тексте в ЭТОМ контексте.
>а клю... - живет на си поболее буквицы и никуда не прячется.
Что не прячется - и сомнений не было. Кода люди хотят спрятаться, они ведь не привлекают к себе внимания, верно? Но, говорят, Миледи была еще и Анной де Бейль, и Шарлоттой Бакстон, и леди Винтер, и графиней де Ла Фер. И обаяния это ей отнюдь не прибавляло.
Что же насчет "живет на си поболее..." - ну так и доброго ей здоровьичка!
>Для вашего сведения - это вздорная, глупая и склочная особа. Это Вам каждый подтвердит. Вы с ней поосторожней :))) (Надеюсь, осталась в рамках Вашего понимания парламентских выражений.)
В рамках, в рамках, и я счастлив этим. Это начинает походить на диалог. Только вот то, что вы так самообругались, вызывает опасения. Любой психолог Вам подтвердит, что это - тревожный сигнал.
Поосторожней? А зачем? Старый пародист всякого навидался, я вас уверяю.
39. 2009/11/16 13:29 "всё-таки жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха" (М.Жванецкий.)
спасибо подтверждению, что ни слова не собираетесь говорить о тексте :))) Я и не сомневалась!
а клю... - живет на си поболее буквицы и никуда не прячется.
Для вашего сведения - это вздорная, глупая и склочная особа. Это Вам каждый подтвердит. Вы с ней поосторожней :))) (Надеюсь, осталась в рамках Вашего понимания парламентских выражений.)
38. *2009/11/16 12:58 >>37.клю...
>>>36.Емельян Ухватов
>>>>26.клю...
>Я правильно поняла, что Вы смотрите на себя и своих коллег как на играющих в песочнице?
Увы и ах - мы не из тех, кто играет. Даже я, хотя мне, так сказать, по жанру положено. Нас вообще не привлекает "игровая" сторона интернет-проектов, разве что конкурсная. Конкурс - это конкурс. А игра в песочнице в шпионов, попытки заинтриговать с помощью всё новых и новых псевдонимов - недоумеваю, какое отношение к творчеству это имеет. Ну да ладно, кого-то, может быть, прикалывает.
>Я надеюсь, Вы к самому себе обращаетесь? А видеться Вам может что угодно в чем угодно :))) Вот и на мой счёт Вам что-то несуразное привидилось. Бывает :)))
Ну, я высказался впервые. И, уверняю Вас, одну и ту же мысль пять раз повторять не буду - нет ни времени, ни желания. Насчет "несуразного на Ваш счет..." - рад бы был ошибаться, но - не тот случай. Что же до текста - "видеться" и "привидеться" - разные вещи. Читательское восприятие - вИдение, домыслы, оторванные от текста, - то, что привиделось. Я так понимаю.
>Это что, новый способ ухода от обсуждения текста. Хотите защитить этот стих? Замечательно! Только по тексту пожалуйста, соразмеряя его с реальностью, а не со своими фантазиями и видениями! А ярлыки прежде всего навешивает сам авторский текст. Ровно по этому поводу я и высказала свое НЕДОУМЕНИЕ. Но Вы почему-то с претензией "навешивание ярлыков" к автору не обращаетесь...
Ни в коем случае не уход! Опять же мы с Вами по-разному воспринимаем комментирование текста. Я НЕ считаю, что это стихотворение нуждается в "защите". Более того, не считаю, что стихи вообще нуждаются в защите. Это судебный процесс, а не обсуждение - прокурор, адвокат и пр. Если бы Вам обсуждение виделось не как обвинение и защита, а как размышления по тексту, в спокойной интонации, без употребления слов, балансирующих на грани непарламентских, тогда я счел бы возможным высказаться. А так - не хочу флудить в коммах к весьма и весьма симпатичному мне стихотворению. И это принципиально.
>Емельян, мне симпатично, что Вы не первый раз самоотверженно бросаетесь на защиту друзей. Удачи Вам. Только помните, что мы обсуждаем совершенно конкретный текст и ничего более.
Выше я уже отетил, на всякий случай повторюсь: обсуждение остается обсуждением до тех пор, пока обсуждающие трудятся выбирать выражения. Любое стихотворение можно принимать и не принимать и, само собой разумеется, высказываться об этом, но, я полагаю, всё-таки следует выбирать выражения, если хотите, чтобы автор с Вами беседовал и беседовал именно по тексту, т.е. - то. что называется конструктивно.
И еще одна грань происходящего. Обсуждением это было в первом из Ваших коммов, ну, может, еще во втором. Согласитесь, если просто высказать мнение - к сведению автора, чтобы у него была пища для размышлений, - достаточно одного-двух комментов, особенно если не возникает диалога с автором (насколько я знаю, Анны сейчас нет в городе, точная дата ее возвращения мне не известна, что-то в рамках текущей недели). Вы же считаете своим долгом реагировать чуть ли не на каждый коммент, появляющийся в обсуждениях этого стихотворения, каким бы он ни был. Это заставляет усомниться - по крайней мере, меня, - в том, что Вас интересует текст и только текст. Опять же - буду рад ошибиться.
С уважением,
Е. Ухватов.
37. 2009/11/17 10:32 >>36.Емельян Ухватов
>>>26.клю...
>Клю... Она же штук. Она же... Ой! Зачем Вам все эти игры в шпионов в песочнице?
Я правильно поняла, что Вы смотрите на себя и своих коллег как на играющих в песочнице?
> А ведь сам-то спор яйца выеденного не стоит: одним видится в тексте одно, другие находят в нем другое. Все высказались. Но к чему ходить по кругу, повторяя на разные лады одно и то же в третий... пятый раз?
Я надеюсь, Вы к самому себе обращаетесь? А видеться Вам может что угодно в чем угодно :))) Вот и на мой счёт Вам что-то несуразное привиделось. Бывает :)))
>Я, например, вижу в этом тексте замечательно глубокие образы, которые можно трактовать поверхностно - кто же читателю это запретит? - а можно погружаться и погружаться. Могу и построчно, да только опасаюсь, начнется новый виток... гм... общения с навешиванием ярлычков и прочими прелестями.
Это что, новый способ ухода от обсуждения текста. Хотите защитить этот стих? Замечательно! Только по тексту пожалуйста, соразмеряя его с реальностью, а не со своими фантазиями и видениями! А ярлыки прежде всего навешивает сам авторский текст. Ровно по этому поводу я и высказала свое НЕДОУМЕНИЕ. Но Вы почему-то с претензией "навешивание ярлыков" к автору не обращаетесь...
>С пожеланиями всяческих успехов в Вашем нелегком труде критика и лицедея
Емельян, мне симпатично, что Вы не первый раз самоотверженно бросаетесь на защиту друзей. Удачи Вам. Только помните, что мы обсуждаем совершенно конкретный текст и ничего более.
36. 2009/11/15 23:07 >>26.клю...
Клю... Она же штук. Она же... Ой! Зачем Вам все эти игры в шпионов в песочнице? Не для того ли, чтобы разжигать страсти? Что-то вы неровно дышите к нашим орловским авторам. Увы, прослеживается. А как хотелось бы ошибиться! А ведь сам-то спор яйца выеденного не стоит: одним видится в тексте одно, другие находят в нем другое. Все высказались. Но к чему ходить по кругу, повторяя на разные лады одно и то же в третий... пятый раз? Я, например, вижу в этом тексте замечательно глубокие образы, которые можно трактовать поверхностно - кто же читателю это запретит? - а можно погружаться и погружаться. Могу и построчно, да только опасаюсь, начнется новый виток... гм... общения с навешиванием ярлычков и прочими прелестями.
С пожеланиями всяческих успехов в Вашем нелегком труде критика и лицедея
Емельян Ухватов
35. (ilx 123 @ rambler.ru) 2009/11/15 22:00 Вот, кстати, стихи Андрея Вознесенского
о высоком таланте... И оно мне дает в сто раз
больше пищи для размышлений, чем ваши утверждения:
Ни славы, и ни коровы,
Ни тяжкой короны земной -
Пошли мне, Господь, второго,
Чтоб вытянул петь со мной.
Прошу не любви ворованной,
Не милости на денек -
Пошли мне, Господь, второго,
Чтоб не был так одинок;
Чтоб было с кем пасоваться,
Аукаться через степь,
Для сердца - не для оваций,-
На два голоса спеть;
Чтоб кто-нибудь меня понял,-
Не часто, но хоть разок,-
И с раненых губ моих поднял
Царапнутый пулей рожок.
И пусть мой напарник певчий,
Забыв, что мы сила вдвоем,
Меня, побледнев от соперничества,
Прирежет за общим столом.
Прости ему - он до гроба
Одиночеством окружен.
Пошли ему, бог, второго -
Такого, как я и как он...
34. (ilx 123 @ rambler.ru) 2009/11/15 21:48 Я последний раз выскажусь по поводу этого
стихотворения, которое уже четверо признали
шедевром. Выскажусь, потому что уже в ход
пошли аргументы, типа, - "сам дурак".
Да, я могу сколь угодно плохо писать свои
собственные стихи, но читать стихи начал
ещё тогда, когда в библиотеках кроме собрания
сочинений Иосифа Уткина ничего невозможно было
отыскать. Выписывал в читальном зале в тетрадь
авторов и золотого, и серебряного века.Обсуждать
это стихотворение никто не собирается, автор в
обсуждении участия не принимает...
Скажите,вы знаете, что это такое - четвертое измерение?
Вы хоть понимаете о чём говорите?.. Или: радостный
и скорбный диссонанс?.. Унылые, разборчивые снобы...
Магнит, пробный шар... Глагол вещий...
Сколько же чепухи идёт подряд!
Насчёт:"распять - воскреснуть - распять" - я догадываюсь,
что автор имеет ввиду, ну так в кавычки хотя бы взяли.
Ведь каждое слово имеет свое конкретное значение.
Или, сначала, мировая душа, что у некоторых философов
и есть Бог - пресловутая чушь, а затем Бог все же выходит
на сцену, правда усталым... И из его оклика выходит,
что все мы рыдаем и чего-то боимся...
Короче, что ни строка, то, как выражается автор:
До ужаса и озноба. Я бы здесь не появился, но сами провоцируете:
то рассветом не умешь любоваться, то картину слишком близко
смотришь, то аргументы, типа, "сам дурак" и "ставлю в топ".
Наверное у этого автора и есть неплохие произведения, но
это явно не из их числа, и ставьте ему хоть 40 десяток.
33. * (sonya-roldugina@yandex.ru) 2009/11/15 20:26 >>32.клю...
>Но говорить о смысле написанного в стихе надо аргументированно.
Надо не говорить аргументированно - а чувствовать) Иначе это будет спор по принципу "Объясни слепому, что такое радуга"...
Или, как менее обидный вариант - "Мне это не нравится, но аргументированно докажи, что это мне нравится" )
Ой, чуть не забыла - для верующий людей (а Вы, наверное, относите себя к атеистам )) ) противопоставление гения (как явления) и Бога - это как минимум, нелепо)
Но в вопросы веры тут лучше не углубляться, верно? )
Ой два раза... сама пишу, что спорить не надо, и тут же ввязываюсь в спор... Какая я невыдержанная, а... ))
Все, молчу)
32. 2009/11/15 19:50 >>28.Юдин А.
>>>26.клю...
>Зачем вам это, Клю?..
зачем что? Не у меня одной возникли вопросы по этому стиху.
Считаете, что этот стих и этот автор не заслуживают разговора?
Я так не считаю.
>Мне показалось, вы просто упиваетесь своим академично-высоколобым стёбом ради стёба.
позиция: "смысл - ничто, форма - всё" мне не близка.
Но говорить о смысле написанного в стихе надо аргументированно.
Но и я, и И.Хохлюшкин обсуждаем именно стих, его выражения, его конструкцию, а не что-то другое.
Конечно, я прибегаю и к элементам стёба в своих откликах :))
Хотите возразить по сути сказанного о стихе, возразите.
Я пока наблюдаю у оппонентов лишь стремление уйти от обсуждаемого стиха. Вы делаете ровно то же самое.