Петров Юлий Иванович : другие произведения.

Комментарии: Объяснительная в Налоговый Комитет
 (Оценка:3.37*23,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru)
  • Размещен: 18/04/2001, изменен: 10/08/2015. 0k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия
  • Аннотация:
    Нам не нужна Великая Россия. Нам нужна БОГАТАЯ Россия.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    08:33 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (2/1)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:33 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (2/1)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    173. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/28 10:25 [ответить]
      > > 172.Морозов Игорь Викторович
      >Что же это получается? Есть антикоммунисы-американисты (Петров), сочувствующие (Колдун) и беспартийные (Морозов)?
      
      А я? А меня?... Ща как вмажу!!! (в смысле, из рогаточки...)
      
      :-)))
      
      Ад.
    172. Морозов Игорь Викторович (statec@mail.ru) 2001/09/28 08:11 [ответить]
      Что же это получается? Есть антикоммунисы-американисты (Петров), сочувствующие (Колдун) и беспартийные (Морозов)?
    171. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/27 23:26 [ответить]
      > > 170.Колдун Виктор
      >> > 169.Морозов
      
      >Сочувствую.
      
      Э-э-э! Вить! Ты не заразился случаем? Хоть бы на "Сочувствую" кавычки нацепил и копирайт поставил... Хе-хе...
      
      Да, Злопыхаю! А что?
      
      :-)))
      
      Ад.
    170. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/09/27 16:14 [ответить]
      > > 169.Морозов
      >.
      >>Звиняюсь? Но ВЫ сами в это верите?!
      >Верую...
      
      Сочувствую.
      
      >>>А насчет нищеты - все познается в сравнении. После Африки или большей части Азии у нас...
      >>А после Антарктиды?
      >Вообще Африка
      
      Ну. Хоть какое-то утешение.
      
      >>>С правом у нас действительно пока беда.
      >>И с дорогами временные трудности. И с .....
      >И мне мама наказывала с ними не спорить, а то она нас различить не может...
      
      Ваша мама очень-очень права. Прислушайтесь к ее мудрым советам.
      
    169. Морозов 2001/09/27 14:34 [ответить]
      .
      >
      >Звиняюсь? Но ВЫ сами в это верите?!
      Верую...
      >
      >>А насчет нищеты - все познается в сравнении. После Африки или большей части Азии у нас...
      >
      >А после Антарктиды?
      Вообще Африка
      >
      >>С правом у нас действительно пока беда.
      >
      >И с дорогами временные трудности. И с .....
      И мне мама наказывала с ними не спорить, а то она нас различить не может...
      >
      >
      
      
    168. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/27 12:37 [ответить]
      > > 167.Колдун Виктор
      >> > 166.Ад Скодра
      >>> > 162.Петров Юлий Иванович
      >>>> > 159.Ад Скодра
      >>>>> > 157.Петров Юлий Иванович
      >>>>>> > 156.Ад Скодра
      >
      >Ребята, только без поножовщины!
      
      Ну, уж не знаю, чем г.Петров Ю. текст выстригает. Может, ножницами, может, ножем, может, бритвочкой, а, может, и руками куски выдирает... Кто ж его знает?
      
      Твой Ад. :-)))
      
      
    167. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/09/27 12:29 [ответить]
      > > 166.Ад Скодра
      >> > 162.Петров Юлий Иванович
      >>> > 159.Ад Скодра
      >>>> > 157.Петров Юлий Иванович
      >>>>> > 156.Ад Скодра
      
      Ребята, только без поножовщины!
      
    166. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/27 12:10 [ответить]
      > > 162.Петров Юлий Иванович
      >> > 159.Ад Скодра
      >>> > 157.Петров Юлий Иванович
      >>>> > 156.Ад Скодра
      
      Ой, как Вы меня повеселили!!! Ну, просто лучший аппликатор кружка "Умелые руки"!!! Как Вы цитаты стрижете!!!
      
      Свои - где наговорили невесть что, мои - где за это невесть что Вас в угол поставили... Блеск! Очередное шоу для публики.
      Вот народ, наверное, потешается! Бесплатный цирк!
      
      Ну, чтобы облегчить людям поиск купирования, восстановлю исходную линию высказываний. Даже времени на это не жалко - самому хочется посмеяться в полном объеме.
      
      >>>>>>А: Российский человек всегда отличался широтой своей души.
      >>>>>
      >
      >>>>>П: Нет. Это - дешёвый штамп. Слишком велик процент стукачей, топтунов, и активистов, >>>
      
      Далее даю изъятый кусок текста:
      
      >... готовых за прибавку к жалованию вступить в преступную организацию, предать друга, за два отгула - нести на демонстрации любое знамя ... Вы когда-нибудь присутствовали на собрании, где делят мизерную квартальную премию между отделами? Такой мелочности и жадности я никогда нигде не видел и не читал. Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного.
      >
      Ну, как Вы теперь активно открещиваетесь от своего высказывания, что "Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного". Готовы вообще искромсать все свои слова, лишь бы от этой фразы убечь куда. Как Вы себе по рукам-то, наверное, бьте за сей ляп...
      
      >>>>А: Как велики были классики русской прозы!!! Как далеко глядели они в будущее!!! Пушкин, Лермонтов, Толстые...
      >>>
      >>>П: Плохо Вы знаете наших классиков. Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности. Будете спорить?
      >>> "Прощай немытая Россия,
      >>> Страна рабов, страна господ
      >>> ...........................
      >>> ...........................
      >>>Хотите напамять нашлёпаю и из Пушкина, из Толстого...?
      >>>Не советую спорить со мной в этой области. Не позорьтесь. Засмеют.
      >>
      >>А: Батюшки, что ж Вы так себя на посмешище-то выставляете???!!! Не далее как в комме №154 Вы писали:
      >>
      >>>Ад (комм №153): Россию всегда хватало кому обругивать и ....,
      >>
      >>>П (комм №154): Нет. Именно этого ей и не хватало. Кто из государственных деятелей, писателей, поэтов по настоящему критиковал Россию в последние 100 лет?
      >
      >>А: А теперь, по Вашим же словам, "Плохо Вы знаете наших классиков. Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности".
      >>В очередной раз сами с собой спорите. Непонятно только в чем заключается Ваша истинная позиция по данному вопросу. Может быть в ее отсутствии?
      
      Далее просто шикарнейшее по своей невинности купирование:
      
      >Ад:
      ---------------------------------------------------------------------------------------------
      "Далее. Приведенный Вами отрывок стихотворения не очень Ваше высказывание подтверждает: "Прощай,
      немытая Россия" о широте или там мелочности российской души как-то не говорит ничего. А вот использование
      Вами этой строфы о Вас очень даже немало говорит: несмотря на все Ваши декларации, что ненавидите Вы
      только Советскую Россию, Вы с радостью, хоть и не совсем к месту, используете любое высказывание, любое
      стихотворение, где хоть как-то сказано о России в критических тонах.
       А вторая строка стихотворения что-то критикой существующего строя попахивает (не советского,
      напоминаю). Не находите? Опять не в масть цитата легла...
      
       Может быть там еще что-то было ругательного по отношению к российской душе? Давайте тщитильнЕе
      посмотрим, что там Лермонтов в 1841 году писал:
      
       Прощай, немытая Россия,
       Страна рабов, страна господ,
       И вы, мундиры голубы,
       И ты, им преданный народ.
      
       Быть может, за стеной Кавказа
       Сокроюсь от твоих пашей,
       От их всевидящего глаза,
       От их всеслышащих ушей.
      
       Н-да... Если Вы такие же примеры описания мелочности российской души из русской классики приводить
      собираетесь, то лучше бы того, не надо бы. Мне советовали "Не позорьтесь. Засмеют.", а о себе, родимом, не
      подумали... Все в заботах о других..."
      -------------------------------------------------------------------------------------------------
      Ну, очень Вы не любите, когда Вас как нашкодившего щенка в сотворенную лужу носом тычут... Неприятно, конечно, но, может быть, просто не надо было паркет портить?
      >
      >Мой дорогой АД, не позорьтесь в очередной раз! "... в последние 100 лет" !!! Пушкин, Лермонтов, Толстой когда умерли???
      >
      Ай-ай. Как неуклюже пытаетесь хорохориться.
      
      Во-первых, Толстой (который Лев) умер, все-таки, если мне память не изменяет, в 1910 году. Если уж Вы к арифметике аппелируете, то и здесь несколько промазали.
      
      Во-вторых, Вы опять промахнулись с контекстом (собственные шалости с купированием Вас, видимо, запутали). О Пушкине и Лермонтове речь шла в контексте того, что они говорили о "широте русской души".
      Это Вы расширили список рассматриваемых лиц, заявив: "Плохо Вы знаете наших классиков. Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности". В Вашем утверждении не упоминалось, что Вы ограничиваете "наших классиков" рамками рассмотрения Пушкина, Лермонтова и Толстого.
      Увы, Вы стали жертвой собственных манипуляций с рамками предмета обсуждения.
      
      Кто опять позорится-то?
      
      Далее опять жесткая цензура. Как страус прячет голову в песок, так и Вы пытаетесь сделать вид, что более ничего Вам сказано не было. Может не заметят такой мелкой купюрки? Я бы, может быть, и не заметил, но уж очень она по размеру немаленькая, да и содержание без нее искажаться начинает... Тяжело не заметить.
      
      >комм №159 ("А" - мои слова, "П"- Ваши)
      ---------------------------------------------------------------------------
       >>А: Ну надо же было так все предвидеть!!! В СВОЕ время уже готовили "кваснопатриотические штампы для совка-наивного", говоря о широте русской души.
      
      >А: А вот это замечание Вы, естественно, оставили без внимания. Ну, очень уж выразились Вы до этого неудачно, а исправиться - сил нет. Придеться ведь тогда признаваться, что неподумавши ерунду брякнули...
      
      >>А: Да и история России таких примеров массу дает... Или врут все? И про, к примеру, "Москву, спаленную пожаром", и про Сусаниных разных, и про "Варяг"... Когда люди за Державу все отдавали (и саму жизнь в том числе), хотя их к этому никто не принуждал.
      >
      >П: Про "Варяг"-именно врут (чистейший миф). Читайте и обретёте знания. Про Сусанина - дело тёмное. Читайте и думайте.
      
      >А: Хороший совет: "Читайте и обретёте знания". Только вот к аргументации Вашего утверждения "именно врут (чистейший миф)" его отнести очень сложно. Даже ссылочек никаких не даете (ну, хоть бы на те источники, которые придерживаются анологичной точки зрения).
      > А про Сусанина чего говорите? С одной стороны "дело тёмное", а с другой "Читайте и думайте". Напустили тумана, а ссылочек опять нет, что за напасть...
      
       >П: Про "Москву, спалённую пожаром" можете прочесть и у французов, и у Англичан, и у древних греков. Сомневаетесь?
      
      >А: Как настойчиво благоволите уйти от рассмотрения логической взаимосвязи между Вашим утверждением о том, что "Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного" (из комма №154) и тем, что классики русской литературы все-таки, по Вашим же словам, "Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности"(комм № 157).
      > Т.е. получается:
      > 1)"Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного" (из комма №154);
      > 2)Про классиков русской литературы: "Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности"(комм № 157) - т.е. все-таки писали о "широте русской души"...
      
      > Вот и получаем тот вывод, который Вы всяческими изворотами пытаетесь обойти в рассмотрении:
      > по Вашим утверждениям получается, что "классики русской литературы писали при дремучем царизме кваснопатриотические штампы для совка-наивного". Вы не слишком заговорились, г.Петров Ю.?
      
      -------------------------------------------------------------------------------------
      Вот такие вот мелкие купюры. Понять-то я Вас могу: оставлять без ответа такие выводы нельзя, а ответить нечего... Проблема. Как ее решать? Только одним способом - изъять к чертовой матери! Может и пронесет. ... Может быть.
      
      >>>>А: Примеры из Советского времени, естественно, не привожу - вранье ведь там все, "совковая пропаганда"...
      >>>
      >>>П: Точно. Стыдно выглядеть дурнем, рассказывая о подвигах молодогвардейцев.
      >>
      >>А Вы более ни с чем кроме "Молодой гвардии" не знакомы?
      
      Чуть-чуть восстановлю окончание цитаты, уж простите...
      
      -----------------------------------------------------------------------
      ...Может, и Вам стоит руководствоваться Вашим же призывом: "Читайте и думайте"? Хотя бы читайте. О блокаде Ленинграда, о Сталинградской битве. Описание таких событий иногда отрезвляет от политического угара.
      ------------------------------------------------------------------------
      >
      >Знаком. Хотите расскажу о "подвигах" Матросова, Маресьева, маршала Жукова, о 28-ми гвардейцах панфиловцах ...??
      >
      
      Интересно, что Вы можете сказать о подвигах Г.К.Жукова? Что-нибудь вроде: "Именно моих родичей угробил Жуков. И личным приказом, и посылая бездарно в бессмыссленную атаку на пулемёты (пока первый номер немцев не сошёл с ума от мелькающей в прицеле смерти), и соавторством с Гитлером в организации блокадного голода" (комм №9 к "Ленинграду" Оппэ)?
      Так в комментарии №10 я уже обращал внимание Оппэ на Ваш общий подход к оценке событий, основанный не на конечной значимости результата действий для общества, а на сугубо личных потерях.
      "Не обращайте внимания на грязь, которую льет Юлий Иванович на Георгия Константиновича Жукова. Г.Петров Ю. ненавидит все, что задевает его личные интересы. Для него отношение к Жукову определяется одним: "Именно моих близких угробил Жуков". Если бы чужие люди отдали жизни в войне против фашистской Германии - все было бы хорошо. А вот каких либо личных потерь для успеха общего дела Юлий Иванович неприемлет. Пусть все будет хорошо, но чтоб это "хорошо" создали другие. Он, выражаясь компьютерным языком, не разработчик, а пользователь".
      
      Кстати, Вы благоволили не заметить сей комментарий или, по крайней мере, не сочли возможным что-либо оспорить.
      
      Для Вашего сведения: я решил почаще наведываться на страничку Оппэ. Хоть Вам и не удалось морально задавить эту школьницу, ей еще сложно видеть все Ваши передергивания, подтасовки, алогизм построений, фальсификации, чтобы достаточно грамотно разложить по полочкам всю бредовость некоторых Ваших утверждений. Ну, что ж... Придеться помочь юной леди.
      
      >>Хотя Вас вряд ли что-нибудь в состоянии отрезвить. Блокаду Ленинграда, к примеру, Вы описываете так: ``"Старые солдаты" шли на фронт не с тем, "чтобы умереть с честью", а с тем, чтобы не умереть с голоду и, может быть, помочь своим пайком умирающей семье. А не у старых солдат просто не было выбора.`` (комм № 5 к "Ленинграду" Оппэ).
      >
      >А Вы найдите в архивах меню горкомовской столовой, запахи которой описал блокадник академик Д.Лихачёв. Узнайте содержание райкомовского пайка 1942-го года, а потом мы поговорим о "подвиге" и трагедии. Почитайте воспоминания шофера, возившего тёплые блины в Смольный и корреспондента, летевшего в ЛИ-2 через линию фронта с ящиками сока для подонков из обкома ... Читайте и прозреете.
      
      Что-то у Вас все разговоры о войне в конечном итоге замыкаются на "поесть". Это что, Ваше восприятие Великой Отечественной войны? Всего ее содержания? ... Н-да-а...
      В таком варианте, разумеется, бессмысленно обращать Ваше внимание на такие мелочи, что факты того, что кто-то даже во времена общей беды, лишений и смерти питался лучше остальных, не говорят о том, что для этих остальных главной целью было стремление к набиванию своего брюха. Ваш пример ни коим образом не опровергает (и не подтверждает) героизм солдат на полях сражений. Данный пример просто не из той оперы.
      
      Кроме того, всекие попытки представить советских людей, сражавшихся за свою Родину, скопищем негодяев, думающих только о своем брюхе, откровенная клевета и гнусность по отношению к людям того поколения, в живых из которого уже почти никого не осталось.
      
      Вы не понимаете, что просто омерзительны в такого рода инсинуациях?
      
      Особенно с учетом Ваших высказываний в комментарии № 140 к "Объяснительной в Налоговый Комитет":
      
      >>А(комм №129): Конечно, был голод, но это была цена за Победу, которую мог одержать только Великий народ и Великая держава. И не всякая даже Великая Держава.
      
      >П(комм №140): Не было победы и не было Великой Державы.
      
      Этого одного примера было бы достаточно для доказательства того, что, вопреки Вашим декларациям, Вы ненавидите не только СОВЕТСКУЮ Россию, а Россию вообще, поскольку откровенно пытаетесь обгадить ее народ. Так что от ненависти к России (а не к Советской России) Вам откреститься не удасться, даже игнорируя аргументы комментария №156.
      
      На мой взгляд, Вы выглядите не только смешным, но и омерзительным. Эдакой мелкой шавочкой, гадливенько пытающейся куснуть из-за угла и спрятаться, но получающей очередной пинок под зад и жалобно визжащей в полете.
      
      > С икренним сочувствием, Юлий.
      
      Без всякого сочувствия,
      Александр.
    165. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/09/27 11:20 [ответить]
      > > 164.Морозов Игорь Викторович
      
      >Ну, насчет морали в нашем обществе получше, чем, например в США. У них все держится на страхе перед полицией, налоговой полицией и т.д. Страшно себе даже представить, что будет, если их органы на три дня уйдут все в отпуск. А вот у нас ментов на улицах нет, на налоговую инспекцию плевать хотели, а преступность - меньше. Да и общество через 10 лет излечения от коммунизма имеет побольше, чем у других, свободы слова (скажите в США по TV, что арабы не при чем, это следствие, закидают камнями), и меньше лицемерия.
      
      Звиняюсь? Но ВЫ сами в это верите?!
      
      >А насчет нищеты - все познается в сравнении. После Африки или большей части Азии у нас...
      
      А после Антарктиды?
      
      >С правом у нас действительно пока беда.
      
      И с дорогами временные трудности. И с .....
      
      
    164. Морозов Игорь Викторович (statec@mail.ru) 2001/09/27 08:47 [ответить]
       Кризис права в России (точнее - кризис морали) можно лечить только одним способом: борьбой с нищетой. Всё остальное - словоблудие.
      > С уважением, Юлий.
      
      Ну, насчет морали в нашем обществе получше, чем, например в США. У них все держится на страхе перед полицией, налоговой полицией и т.д. Страшно себе даже представить, что будет, если их органы на три дня уйдут все в отпуск. А вот у нас ментов на улицах нет, на налоговую инспекцию плевать хотели, а преступность - меньше. Да и общество через 10 лет излечения от коммунизма имеет побольше, чем у других, свободы слова (скажите в США по TV, что арабы не при чем, это следствие, закидают камнями), и меньше лицемерия.
      А насчет нищеты - все познается в сравнении. После Африки или большей части Азии у нас...
      С правом у нас действительно пока беда.
      
      
    163. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/09/27 08:18 [ответить]
      > > 158.Б Сокольников
      >А почему бы стране не быть великой и богатой ? В России вообще
      >не кризис экономики, а кризис права
      
      Хочу добавить к прежнему комментарию. Кризис права в России (точнее - кризис морали) можно лечить только одним способом: борьбой с нищетой. Всё остальное - словоблудие.
       С уважением, Юлий.
    162. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/09/27 08:11 [ответить]
      > > 159.Ад Скодра
      >> > 157.Петров Юлий Иванович
      >>> > 156.Ад Скодра
      >>>>>Российский человек всегда отличался широтой своей души.
      >>>>
      
      >>>>Нет. Это - дешёвый штамп. Слишком велик процент стукачей, топтунов, и активистов, >>>
      
      >>>Как велики были классики русской прозы!!! Как далеко глядели они в будущее!!! Пушкин, Лермонтов, Толстые...
      >>
      >>Плохо Вы знаете наших классиков. Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности. Будете спорить?
      >> "Прощай немытая Россия,
      >> Страна рабов, страна господ
      >> ...........................
      >> ...........................
      >>Хотите напамять нашлёпаю и из Пушкина, из Толстого...?
      >>Не советую спорить со мной в этой области. Не позорьтесь. Засмеют.
      >
      >Батюшки, что ж Вы так себя на посмешище-то выставляете???!!! Не далее как в комме №154 Вы писали:
      >
      >>Ад (комм №153): Россию всегда хватало кому обругивать и ....,
      >
      >>П (комм №154): Нет. Именно этого ей и не хватало. Кто из государственных деятелей, писателей, поэтов по настоящему критиковал Россию в последние 100 лет?
      
      >А теперь, по Вашим же словам, "Плохо Вы знаете наших классиков. Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности".
      >В очередной раз сами с собой спорите. Непонятно только в чем заключается Ваша истинная позиция по данному вопросу. Может быть в ее отсутствии?
      
      Мой дорогой АД, не позорьтесь в очередной раз! "... в последние 100 лет" !!! Пушкин, Лермонтов, Толстой когда умерли???
      
      
      >>>Примеры из Советского времени, естественно, не привожу - вранье ведь там все, "совковая пропаганда"...
      >>
      >>Точно. Стыдно выглядеть дурнем, рассказывая о подвигах молодогвардейцев.
      >
      >А Вы более ни с чем кроме "Молодой гвардии" не знакомы?
      
      Знаком. Хотите расскажу о "подвигах" Матросова, Маресьева, маршала Жукова, о 28-ми гвардейцах панфиловцах ...??
      
      >Хотя Вас вряд ли что-нибудь в состоянии отрезвить. Блокаду Ленинграда, к примеру, Вы описываете так: ``"Старые солдаты" шли на фронт не с тем, "чтобы умереть с честью", а с тем, чтобы не умереть с голоду и, может быть, помочь своим пайком умирающей семье. А не у старых солдат просто не было выбора.`` (комм № 5 к "Ленинграду" Оппэ).
      
      А Вы найдите в архивах меню горкомовской столовой, запахи которой описал блокадник академик Д.Лихачёв. Узнайте содержание райкомовского пайка 1942-го года, а потом мы поговорим о "подвиге" и трагедии. Почитайте воспоминания шофера, возившего тёплые блины в Смольный и корреспондента, летевшего в ЛИ-2 через линию фронта с ящиками сока для подонков из обкома ... Читайте и прозреете.
       С икренним сочувствием, Юлий.
      
      
    161. Ад Скодра - Б Сокольникову (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/26 12:07 [ответить]
      Г. Сокольников!
      
      Вы готовы беседовать с г.Петровым Ю.?
      Для этого нужна достаточно непробиваемая психика и железобетонная выдержка. Я-то уже адаптировался к манере ведения "дискуссии" г.Петрова Ю., а Вы сможете без потерь для себя? Я-то здесь откровенно теряю время, вытаскивая на свет очередные бездоказательные высказывания г.Петрова Ю., алогизм и противоречивость его утверждений, подмену понятий, смену темы вопросов, подтасовку фактов... Как говорит Колдун в таких случаях, "А тебе это надо?".
      Мне-то приходится, поскольку эпизодически г.Петров Ю., выдержав паузу, в очередной раз пытается что-то неуклюже возразить в свойственной ему покровительской манере, вероятно, полагая, что про него уже забыли или забыли содержание его высказываний, а посему можно снова что-нибудь бросить вслед оппоненту. Каждый раз ошибается, но на грабли с упорством наступает. Очень упорный человек.
      А Вам-то это все надо?
      
      Что из себя будет представлять для Вас дискуссия с г.Петровым Ю. можно посмотреть на примере его комментария № 160:
      
      >Вы абсолютно правы, но я о том и толкую, что краснокоричневая мафия, направляющая все средства на "Курски" и "Тополя", совершенно не годные для борьбы с терроризмом и предназначенные для уничтожения цивилизованных стран и их ВМФ, заставляет народ "подтянуть пояса" и жить в нищете (последнее выступление Жириновского видели?).
      
      Вы планируете начать с г.Петровым Ю. дискуссию о том, для чего нужна России армия? Проходили уже это. Для него мечта, чтобы Российская армия занималась по указке "Цивилизованного мира" (того самого, который демократию маленькими атомными бомбочками в Сербии помогал устанавливать - см. коммы 138-144) ни чем иным, как борьбой с терроризмом, а границы Российские пущай НАТО охраняет. Для того, чтобы не заниматься бегом по кругу, столь милым сердцу г.Петрова Ю. Вам придется достаточно внимательно изучить порядка 30-40 предыдущих комментариев только на этой дискуссии, кроме того, содержание дискуссий на "Патриоте", "О коммунизме и патриотах" и "Поэт в России". В противном случае, Вам придется пройти через выслушивание огромного количества уже безответно раскритикованных ранее лозунгов и утверждений. Вам это нужно?
      
      По поводу постоянно меняющихся утверждений г.Петрова Ю. Вы ничего не сможете сказать, не владея всем информационным материалом по этим дискуссиям. Как, к примеру, Вы можете знать, что в своем комментарии №137 на этой дискуссии г.Петров Ю. пишет:
      
      "Посмотрите статьи бюджета РФ на 2001 год. На оборону и правоохранительные органы - 29%, на
      здравоохранение, образование и культуру - 6,5%. !!! Вы этого не знали?"
      
      А теперь скажите, как это высказывание увязать с его же заявлением из комма №160: "краснокоричневая мафия, направляющая ВСЕ средства на "Курски" и "Тополя""? Это лишь мелкий пример бессмысленного словоблудия г.Петрова.
      
      Г.Петров Ю. останавливается лишь тогда, когда становится откровенно нелеп и смешон в глазах читателей, независимо от их политических взглядов. Неоднократно он прерывал ту или иную ветвь дискуссии, просто обрывал саму дискуссию, не находя хоть каких-нибудь аргументов для возражений. При этом он с готовностью начинает дискуссию на ту же тему с другим оппонентом по возможности со стартовой точки предыдущих дебатов. Т.е. как в магнитофоне: ленту перемотал, и речь течет по новой.
      
      >Политика Путина не далека от высказываний Жирика, только менее откровенна. А быть и Великой и Богатой сразу невозможно. Сначала надо победить нищету, а великой Россию назовут другие.
      
      Нелепость, абсурдность, утопичность такого подхода к взаимосвязи богатства и величия России г.Петрову Ю. уже достаточно наглядно показали (коммы №129 и 153, к примеру).
      
      На вызывающую смех подмену понятий "являться" и "называться" внимание г.Петрова Ю. обращать бесполезно.
      В комме №151 я уже говорил г.Петрову Ю., что "И не стоит подменять понятия "считаться" и "являться" - читатели разберутся с этим казусом и засмеют Вас". Не внемлет. Лично Вы же ему еще такого не говорили...
      
      >Америка никогда не ставила себе целью стать великой державой. Посмотрите предвыборные программы всех партий во все времена американской политической жизни. У нас же всегда величие России на первом месте. В этом всё дело.
      
      Про любовь г.Петрова к лозунгам и фразеологии говорить можно долго. Может быть, "В этом всё дело"? В том, что за его любовью к разным наукообразным терминам скрывается полная неспособность анализировать их содержание и смысловые оттенки в зависимости от контекста?
      Желаете указать на нелепость утверждения о том, что "Америка никогда не ставила себе целью стать великой державой" или рассмотреть вопрос соотношения пропагандистской и фактической сторон предвыборных и других политических и экономических программ партий США и России?
      
      Ну, если есть желание, то, конечно, можно начать сразу несколько ветвей дискуссии. Только ни одна из них не закончится признанием г.Петровым Ю. своей неправоты, сколь бы очевидным это ни было для окружающих. Он просто тихо исчезнет из данной дискуссии.
      Вы, вероятно, будете удивлены, обнаружив в то же время провоцирование им дискуссии на данную тему на чьей-нибудь еще странице, вместо того, чтобы продолжить ее на своей. Не удивляйтесь. Г.Петров Ю. как правило не продолжает дискуссию, если начинает чувствовать себя в ней некомфортно. На что я обычно и уповаю.
      
      > С уважением, Юлий.
      
      Пока Вы г.Петрова еще не стыдили бездоказательностью и порой нелепостью его утверждений, он относится к Вам "с уважением". Не возражайте ему, иначе он начнет относиться к Вам снисходительно "с сочувствием".
      
      Александр.
    160. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/09/26 08:52 [ответить]
      > > 158.Б Сокольников
      >А почему бы стране не быть великой и богатой ? В России вообще
      >не кризис экономики, а кризис права И при чем тут все остальное?
      >Противопоставление Запада-Востока, величие и " совки..."
      >Непонятно . Вот если бы ваша критика была направлена против
      >коричневой мафии, разрушающей страну, это было бы понятно...
      
      Вы абсолютно правы, но я о том и толкую, что краснокоричневая мафия, направляющая все средства на "Курски" и "Тополя", совершенно не годные для борьбы с терроризмом и предназначенные для уничтожения цивилизованных стран и их ВМФ, заставляет народ "подтянуть пояса" и жить в нищете (последнее выступление Жириновского видели?). Политика Путина не далека от высказываний Жирика, только менее откровенна. А быть и Великой и Богатой сразу невозможно. Сначала надо победить нищету, а великой Россию назовут другие. Америка никогда не ставила себе целью стать великой державой. Посмотрите предвыборные программы всех партий во все времена американской политической жизни. У нас же всегда величие России на первом месте. В этом всё дело.
       С уважением, Юлий.
      
      
    159. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/25 17:03 [ответить]
      > > 157.Петров Юлий Иванович
      >> > 156.Ад Скодра
      >>>>Российский человек всегда отличался широтой своей души.
      >>>
      >>>Нет. Это - дешёвый штамп. Слишком велик процент стукачей, топтунов, и активистов, готовых за прибавку к жалованию вступить в преступную организацию, предать друга, за два отгула - нести на демонстрации любое знамя ... Вы когда-нибудь присутствовали на собрании, где делят мизерную квартальную премию между отделами? Такой мелочности и жадности я никогда нигде не видел и не читал. Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного.
      >>
      >>Как велики были классики русской прозы!!! Как далеко глядели они в будущее!!! Пушкин, Лермонтов, Толстые...
      >
      >Плохо Вы знаете наших классиков. Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности. Будете спорить?
      > "Прощай немытая Россия,
      > Страна рабов, страна господ
      > ...........................
      > ...........................
      >Хотите напамять нашлёпаю и из Пушкина, из Толстого...?
      >Не советую спорить со мной в этой области. Не позорьтесь. Засмеют.
      
      Батюшки, что ж Вы так себя на посмешище-то выставляете???!!! Не далее как в комме №154 Вы писали:
      
      >Ад (комм №153): Россию всегда хватало кому обругивать и ....,
      
      >П (комм №154): Нет. Именно этого ей и не хватало. Кто из государственных деятелей, писателей, поэтов по настоящему критиковал Россию в последние 100 лет? Единицы, но Вы их не читали. Очевидно. Вот и выросли поколения уродов, не знающих своей истории, повторяющие крепостнические и совковские зады.
      
      А теперь, по Вашим же словам, "Плохо Вы знаете наших классиков. Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности".
      В очередной раз сами с собой спорите. Непонятно только в чем заключается Ваша истинная позиция по данному вопросу. Может быть в ее отсутствии?
      
      Далее. Приведенный Вами отрывок стихотворения не очень Ваше высказывание подтверждает: "Прощай, немытая Россия" о широте или там мелочности российской души как-то не говорит ничего. А вот использование Вами этой строфы о Вас очень даже немало говорит: несмотря на все Ваши декларации, что ненавидите Вы только Советскую Россию, Вы с радостью, хоть и не совсем к месту, используете любое высказывание, любое стихотворение, где хоть как-то сказано о России в критических тонах.
      А вторая строка стихотворения что-то критикой существующего строя попахивает (не советского, напоминаю). Не находите? Опять не в масть цитата легла...
      
      Может быть там еще что-то было ругательного по отношению к российской душе? Давайте тщитильнЕе посмотрим, что там Лермонтов в 1841 году писал:
      
      Прощай, немытая Россия,
      Страна рабов, страна господ,
       И вы, мундиры голубы,
       И ты, им преданный народ.
      
       Быть может, за стеной Кавказа
       Сокроюсь от твоих пашей,
       От их всевидящего глаза,
       От их всеслышащих ушей.
      
       Н-да... Если Вы такие же примеры описания мелочности российской души из русской классики приводить собираетесь, то лучше бы того, не надо бы. Мне советовали "Не позорьтесь. Засмеют.", а о себе, родимом, не подумали... Все в заботах о других...
      
      >>Ну надо же было так все предвидеть!!! В СВОЕ время уже готовили "кваснопатриотические штампы для совка-наивного", говоря о широте русской души.
      
      А вот это замечание Вы, естественно, оставили без внимания. Ну, очень уж выразились Вы до этого неудачно, а исправиться - сил нет. Придеться ведь тогда признаваться, что неподумавши ерунду брякнули...
      
      
      >>Да и история России таких примеров массу дает... Или врут все? И про, к примеру, "Москву, спаленную пожаром", и про Сусаниных разных, и про "Варяг"... Когда люди за Державу все отдавали (и саму жизнь в том числе), хотя их к этому никто не принуждал.
      >
      >Про "Варяг"-именно врут (чистейший миф). Читайте и обретёте знания. Про Сусанина - дело тёмное. Читайте и думайте.
      
      Хороший совет: "Читайте и обретёте знания". Только вот к аргументации Вашего утверждения "именно врут (чистейший миф)" его отнести очень сложно. Даже ссылочек никаких не даете (ну, хоть бы на те источники, которые придерживаются анологичной точки зрения).
      А про Сусанина чего говорите? С одной стороны "дело тёмное", а с другой "Читайте и думайте". Напустили тумана, а ссылочек опять нет, что за напасть...
      
      >Про "Москву, спалённую пожаром" можете прочесть и у французов, и у Англичан, и у древних греков. Сомневаетесь?
      
      Как настойчиво благоволите уйти от рассмотрения логической взаимосвязи между Вашим утверждением о том, что "Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного" (из комма №154) и тем, что классики русской литературы все-таки, по Вашим же словам, "Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности"(комм № 157).
      Т.е. получается:
      1)"Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного" (из комма №154);
      2)Про классиков русской литературы: "Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности"(комм № 157) - т.е. все-таки писали о "широте русской души"...
      
      Вот и получаем тот вывод, который Вы всяческими изворотами пытаетесь обойти в рассмотрении:
      по Вашим утверждениям получается, что "классики русской литературы писали при дремучем царизме кваснопатриотические штампы для совка-наивного". Вы не слишком заговорились, г.Петров Ю.?
      
      >>Примеры из Советского времени, естественно, не привожу - вранье ведь там все, "совковая пропаганда"...
      >
      >Точно. Стыдно выглядеть дурнем, рассказывая о подвигах молодогвардейцев.
      
      А Вы более ни с чем кроме "Молодой гвардии" не знакомы? Может, и Вам стоит руководствоваться Вашим же призывом: "Читайте и думайте"? Хотя бы читайте. О блокаде Ленинграда, о Сталинградской битве. Описание таких событий иногда отрезвляет от политического угара.
      
      Хотя Вас вряд ли что-нибудь в состоянии отрезвить. Блокаду Ленинграда, к примеру, Вы описываете так: ``"Старые солдаты" шли на фронт не с тем, "чтобы умереть с честью", а с тем, чтобы не умереть с голоду и, может быть, помочь своим пайком умирающей семье. А не у старых солдат просто не было выбора.`` (комм № 5 к "Ленинграду" Оппэ).
      
      Про Сталинград с Вами, видимо, лучше вообще не заговаривать (название одно чего стоит!!!).
      Про партизанские движения - тоже. Не было ничего!
      
      Как Вы выразились в комментарии № 140 к "Объяснительной в Налоговый Комитет":
      
      >А(комм №129): Конечно, был голод, но это была цена за Победу, которую мог одержать только Великий народ и Великая держава. И не всякая даже Великая Держава.
      
      >П(комм №140): Не было победы и не было Великой Державы.
      
      Кто из нас дурнем выглядит?... Н-да-а...
      
      Когда Вы умнее высказываться начнете? Или такое ожидание с моей стороны проявление все той же "неисчерпаемой глубины" моей "наивности" (комм №53 к "О коммунизме и "патриотах")?
      
      Александр.
    158. Б Сокольников 2001/09/25 14:01 [ответить]
      А почему бы стране не быть великой и богатой ? В России вообще
      не кризис экономики, а кризис права И при чем тут все остальное?
      Противопоставление Запада-Востока, величие и " совки..."
      Непонятно . Вот если бы ваша критика была направлена против
      коричневой мафии, разрушающей страну, это было бы понятно...
      
    157. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/09/25 08:58 [ответить]
      > > 156.Ад Скодра
      >>>Российский человек всегда отличался широтой своей души.
      >>
      >>Нет. Это - дешёвый штамп. Слишком велик процент стукачей, топтунов, и активистов, готовых за прибавку к жалованию вступить в преступную организацию, предать друга, за два отгула - нести на демонстрации любое знамя ... Вы когда-нибудь присутствовали на собрании, где делят мизерную квартальную премию между отделами? Такой мелочности и жадности я никогда нигде не видел и не читал. Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного.
      >
      >Как велики были классики русской прозы!!! Как далеко глядели они в будущее!!! Пушкин, Лермонтов, Толстые...
      
      Плохо Вы знаете наших классиков. Ни один из них не писал об особой "широте русской души" без упоминания на другой странице об её мелочности. Будете спорить?
       "Прощай немытая Россия,
       Страна рабов, страна господ
       ...........................
       ...........................
      Хотите напамять нашлёпаю и из Пушкина, из Толстого...?
      Не советую спорить со мной в этой области. Не позорьтесь. Засмеют.
      
      >Ну надо же было так все предвидеть!!! В СВОЕ время уже готовили "кваснопатриотические штампы для совка-наивного", говоря о широте русской души.
      >
      >Да и история России таких примеров массу дает... Или врут все? И про, к примеру, "Москву, спаленную пожаром", и про Сусаниных разных, и про "Варяг"... Когда люди за Державу все отдавали (и саму жизнь в том числе), хотя их к этому никто не принуждал.
      
      Про "Варяг"-именно врут (чистейший миф). Читайте и обретёте знания. Про Сусанина - дело тёмное. Читайте и думайте.
      Про "Москву, спалённую пожаром" можете прочесть и у французов, и у Англичан, и у древних греков. Сомневаетесь?
      
      >Примеры из Советского времени, естественно, не привожу - вранье ведь там все, "совковая пропаганда"...
      
      Точно. Стыдно выглядеть дурнем, рассказывая о подвигах молодогвардейцев.
      
    156. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/09 23:57 [ответить]
      >>Российский человек всегда отличался широтой своей души.
      >
      >Нет. Это - дешёвый штамп. Слишком велик процент стукачей, топтунов, и активистов, готовых за прибавку к жалованию вступить в преступную организацию, предать друга, за два отгула - нести на демонстрации любое знамя ... Вы когда-нибудь присутствовали на собрании, где делят мизерную квартальную премию между отделами? Такой мелочности и жадности я никогда нигде не видел и не читал. Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного.
      
      Как велики были классики русской прозы!!! Как далеко глядели они в будущее!!! Пушкин, Лермонтов, Толстые...
      
      Ну надо же было так все предвидеть!!! В СВОЕ время уже готовили "кваснопатриотические штампы для совка-наивного", говоря о широте русской души.
      
      Да и история России таких примеров массу дает... Или врут все? И про, к примеру, "Москву, спаленную пожаром", и про Сусаниных разных, и про "Варяг"... Когда люди за Державу все отдавали (и саму жизнь в том числе), хотя их к этому никто не принуждал.
      
      Примеры из Советского времени, естественно, не привожу - вранье ведь там все, "совковая пропаганда"...
      
      >>Тех, кто издалека, глубокомысленно ковыряясь в носу, пытается просто полить грязью Россию, якобы из желания видеть ее богатой, лично я к российским людям не отношу.
      >
      >Я поливаю грязью Советскую Рссию, защищая Россию от совка. Меня Вы тоже не относите к "российским людям"? Да или нет? Я не обижусь.
      
      Это Ваше личное дело - обижаться на меня или нет. Если Вы интересуетесь моим мнением, то отвечу: таких людей как Вы, я к российским людям не отношу.
      
      По поводу того, на что Вы льете грязь, я выскажусь чуть ниже.
      
      >(Определение "совка" я уже давл неоднократно. Если Вас полнота этого определения не устраивает, может быть "не книга виновата"?).
      
      Даваемое определение должно соответствовать содержанию термина. Если смысловая нагрузка используемого Вами термина выходит за рамки данного Вами же определения, то либо данное Вами определение не соответствует полному содержанию термина, либо Ваше использование термина к конкретном случае неправомерно. В этом смысле может быть и "не книга виновата", а тот, кто на ее содержание некорректно ссылается.
      
      >>>>Забыли Вы русского человека. В России существует поговорка, очень точно отражающая нашу душу: "не хлебом единым жив человек".
      >>>
      >>>Не позорьтесь. Эта "поговорка...существует..." не в России. Она родилась не в России. Она реализуется ТОЛЬКО в цивилизованном мире, где нет голода. В вечно голодной России существует другая "поговорка": "Хлеб - всему голова" или "Голодное брюхо к посулам глухо".
      >>
      >>Это в России-то она не существует???!!!
      ------------------------------
      Позволю себе привести здесь свое высказывание без купюр (комм №151):
      
      Это в России-то она не существует???!!! Я что, по Вашему, привел перевод китайской поговорки? Если кто и позорится в данном вопросе, то уж не я. И не имеет значения, где она родилась (многое пришло в другие языки и культуры из древнего Рима). Важно, где она нашла свое пристанище. В каком еще языке, интересно, Вы слышали ее аналоги? В языке древних римлян в виде "Хлеба и зрелищ"? Что, не ощущаете смысловой разницы этих двух вариантов?
      
      По поводу "Хлеб - всему голова": голова, но, повторюсь, "не хлебом единым жив человек".
      
      По поводу "Голодное брюхо к посулам глухо": так здесь давно уже никто ни в какие посулы не верит (ни те, кто с сытым брюхом, ни те, кто с голодным), а вот за Державу все равно многим из россиян обидно. Такая вот нелепица случилась.
      ------------------------------
      >
      >Именно в России, "стране голодных и рабов" она не существует реально.
      >А повторение её постоянно совковскими агитаторами, с целью отвлечь людей от созерцания голода своих детей - естественная ложь мошенников.
      >И Вам вбили это в голову с детства, как реальность. Сочувствую.
      
      Уже не один я пытаюсь привлечь Ваше внимание к пустоте и бездоказательности Ваших лозунгов.
      
      Вы полагаете, что своей пропагандой и "вбиванием" этих лозунгов сможете опровергнуть тот факт, что в России еще многим "за Державу обидно" (т.е. люди не только о хлебе насущном думают)? Не для облегчения ли задачи сей пропаганды Вы стали выборочно купировать слова оппонента, выбросив из рассмотрения:
      -------
      "По поводу "Хлеб - всему голова": голова, но, повторюсь, "не хлебом единым жив человек".
      
      По поводу "Голодное брюхо к посулам глухо": так здесь давно уже никто ни в какие посулы не верит (ни те, кто с сытым брюхом, ни те, кто с голодным), а вот за Державу все равно многим из россиян обидно. Такая вот нелепица случилась".
      -------
      
      Что забавно, для подтверждения своего утверждения о том, что "за Державу все равно многим из россиян обидно", мне и доказательства-то не нужны, потому что многие в России, если и не сами такие, то ЛИЧНО ЗНАЮТ МНОГО ТАКИХ ЛЮДЕЙ.
      
      >>Я что, по Вашему, привел перевод китайской поговорки? Если кто и позорится в данном вопросе, то уж не я. И не имеет значения, где она родилась (многое пришло в другие языки и культуры из древнего Рима).
      >
      >Не позорьтесь вторично. При чём здесь Рим? Вы что, Библию не читали?
      
      Во-первых, Рим здесь при том, что очень многое в другие культуры пришло именно оттуда. (Это, надеюсь, отрицать не станете?).
      Во-вторых, а с чего Вы взяли, что всем нужно читать то, что читаете Вы? Библия - не букварь и не учебник арифметики. Если Вас интересуют то, что в ней изложено, и то, как эти вопросы там освещены, - Ваше право ее читать и считать Библию своим путеводителем в жизни (или не считать). Ваше личное отношение к Библии не является критерием того, что другие должны к ней относиться так же.
      Вы, к примеру, читали "Колдовской мир" Андрэ Нортон? В этой фэнтэзи можно найти немало глубоко философских мыслей. Если не читали, то, может быть, мне следует считать, что Вы сильно опозорились?
      
      >>Важно, где она нашла свое пристанище. В каком еще языке, интересно, Вы слышали ее аналоги?
      >
      >На иврите. Первоисточник. Вы и этого не знаете?? Есть предел невежеству?
      
      Батюшки! А я и не знал, что не владение ивритом является невежеством!!! Вы, видимо, кроме иврита также владеете и огромным количеством других языком (чтобы читать в оригинале "первоисточники" других конфессий)? Иначе Вас тоже, следуя Вашей логике, можно обвинить в невежестве.
      
      >>В языке древних римлян в виде "Хлеба и зрелищ"? Что, не ощущаете смысловой разницы этих двух вариантов?
      >
      >Не позорьтесь в четвёртый раз. При чём здесь "Хлеба и зрелищь"?
      
      Ну, если Вы не понимаете смысловой нагрузки этих слов, попробую внести некоторую ясность.
      Требование "хлеба" - это требование материальных благ.
      Требование "зрелищ" - требование духовной пищи (на том уровне, котором эту духовную пищу понимали ее требующие).
      
      >>>А мне плевать на Державу, на её Величие и Единство. Важно, чтобы люди в моей деревне, городе жили по человечески, а будет ли при этом Держава считаться великой или нет - не важно. Не страшно, если на месте голодной, страшной России будет 100 богатых не страшных никому Швейцарий.
      >>
      >>И понятие "жить по-человечески" в России означает не только набить себе брюхо в хорошем жилище
      ------
      Ай-яй! Выброшена весьма неприятная для г. Петрова Ю. фраза, которую он не смог опровергнуть (комм №151):
      
      "Да про то и речь, что Вам плевать (вот и плюете), а тут еще очень даже многим не плевать. И не стоит подменять понятия "считаться" и "являться" - читатели разберутся с этим казусом и засмеют Вас."
      
      Лишь после этого идет фраза:
      
      "И понятие "жить по-человечески" в России означает не только набить себе брюхо в хорошем жилище (свиньи в таком понимании живут "по-человечески" - тепло и сыто)".
      
      Эх... Хоть бы многоточия при купировании ставили что ли...
      ------
      >
      >А в цивилизованных странах иначе?
      
      Не знаю, как в Ваших "цивилизованных странах". Америка, видимо, не ним не относится. Уж очень многие, побывавшие в Америке (не в мегаполисах, а Америке небольших городов, которые составляют бОльшую часть США), с ужасом рассказывают, что вся жизнь подавляющего большинства американцев из этих городов протекает так: дом, машина, работа, машина, магазин, машина, дом, дома еда под телевизор, сон.
      ВСЕ!!! Больше их ничего не интересует!!!
      
      Вы много "цивилизованных стран" знаете, где люди, к примеру, испытывают потребность в общении друг с другом?
      
      >>В России люди еще и о душе своей беспокоятся.
      >
      >По количеству верующих, Россия - одна из самых последних в Европе.
      
      Ну, конечно! Беспокойство о душе может выражаться только в вере в Бога! Иных проявлений "душевности" не существует. Кто в Бога не верит - бездушный человек. Как у него может "за Державу" душа болеть?
      
      Да и как, интересно, верующих считают? По числу прихожан? Так ведь и с христианских позиций, к примеру, главное, чтобы Бог был в душе, а не то, сколько раз на дню ты церковь посетил.
      
      >>Оттого, в частности, и пьют больше чем где бы то ни было - боль душевную заглушить.
      >
      >Ха, ха, ха ... бросьте врать-то, батенька.
      
      Хороший аргумент: "врете вы все". Просто бронебойный. Интересно, справка не требуется о том, что я не верблюд?
      
      > >Для Вас Россия СТРАШНАЯ.
      >
      >Советская Россия - да!
      
      Учитывая Ваше высказывание в комментарии №139 "Сегодняшняя Россия - ещё во многом является совком", неизбежен вывод о том, что НЫНЕШНЯЯ Россия для Вас тоже СТРАШНАЯ.
      
      >>Не пытайтесь в таком случае говорить, что любите Россию.
      >
      >Об этом порядочные люди не говорят, а подонки твердят постоянно (назовите мне хоть одного палача России, хоть одного продажного депутата, который бы не повторял этого постоянно... Не сможете.).
      
      Из того, что подонки зачастую прикрываются своей якобы любовью к Родине, не вытекает, что все, кто говорит о своей любви к Родине - подонок. Опять, как и в стихотворении "Поэт в России...", на ассоциативном уровне пытаетесь создавать какие-то впечатления? В данном случае, на ассоциативном уровне Вы пытаетесь создать впечатление, что ТОЛЬКО подонки говорят о своей любви к Родине. Ай-яй, нехороший это прием... Результатом его успешного воздействия является подтасовка причинно-следственных связей. А неуспешное воздействие ведет к осмеянию таких методов убеждения.
      
      Из Вашего утверждения о том, что "об этом порядочные люди не говорят", неизбежно вытекает, что слова о любви к Родине являются признаком непорядочности. От логики данного вывода никуда не уйдешь. И получается, что Вы обвиняете всех людей, не стыдящихся говорить о своей любви к Родине, в непорядочности.
      
      Подумали бы, прежде чем так сказать-то...
      
      >>Россию всегда хватало кому обругивать и ....,
      >
      >Нет. Именно этого ей и не хватало. Кто из государственных деятелей, писателей, поэтов по настоящему критиковал Россию в последние 100 лет? Единицы, но Вы их не читали. Очевидно. Вот и выросли поколения уродов, не знающих своей истории, повторяющие крепостнические и совковские зады.
      
      Вы еще и путаете такие понятия как "обругивать" и "критиковать". Или, по Вашему мнению, "настоящая критика" тождественна "обругиванию"? Тогда понятно, что Ваше выражение: "поколения уродов, не знающих своей истории, повторяющие крепостнические и совковские зады" - есть элемент критики, а не просто грязная ругань.
      
      А критика была. Только критиковали Россию с любовью к ней. Например, хоть и говорили, что "в России две беды - дураки и дороги" и "воруют", но это были слова, сказанные с болью за Россию, а не площадная брань.
      
      >>..., потому что не затоптать ее никаким игам, нашествиям, "демократизациям" с "приватизациями".
      >
      >Совок уже затоптан. Его уже затоптать нельзя. Поднимут Россию с колен ТОЛЬКО демократизация и приватизация, объединение с Цивилизованным Миром в одну семью.
      
      Надоело, честно говоря, обращать внимание на противоречивость Ваших высказываний.
      
      С одной стороны, Вы говорите, что "Сегодняшняя Россия - ещё во многом является совком" (комм №139), с другой "Совок уже затоптан". Какое из этих утверждений считать Вашей позицией?
      
      С одной стороны, Вы "поливаете грязью Советскую Рссию, защищая Россию от совка", с другой, опять-таки, "Совок уже затоптан". Так на кого Вы грязь-то льете? Не поняли еще?
      
      Ваши намеки на любовь к России и ненависть к "Советской России", каковой, по некоторым Вашим утверждениям, Россия во многом еще является, очень похожи на выражение любви к матери, но ненависть к ее правой руке, которой она Вас шлепает. Желая дурного чьей-то правой руке, Вы желаете дурное всему человеку. Поэтому не пытайтесь ввести в заблуждение людей. Нельзя любить Родину "местами". Да и вообще, на мой взгляд, "местами" любить нельзя. Не любовь это, а простое потребительство: от чего мне хорошо - люблю, от чего плохо - ненавижу и буду грязью поливать (не исправлять, не улучшать, не изменять, а поливать грязью). Достойная любовь и эффективная защита предмета своей любви (то, что в тебе плохо, оболью грязью, дабы защитить тебя от тебя).
      
      >>>>>Я: Ну, конечно. Мощь АПЛ Автора не устраивает.
      >>>
      >>>Меня не устраивает их стоимость. И зачем они? Для борьбы с террористами?
      >>
      >>Вас, видимо, Российская армия интересует только как пушечное мясо й, наверное, армии стран НАТО. Вам Российская армия, конечно, не нужна.
      ------------------------------------
      Ой, как Вы опять неаккуратны с купированием фраз оппонента... Придеться восстанавливать исходный текст по комментарию №151:
      
      "Вас, видимо, Российская армия интересует только как пушечное мясо (как где с террористами заворушка - ее туда, а зачем она еще-то "Цивилизованному Миру" нужна может быть?). Охраняют Ваш покой, наверное, армии стран НАТО. Вам Российская армия, конечно, не нужна".
      -------------------------------------
      >
      >Российская армия должна защищать российский народ от террористов всех мастей: исламских, китайских, сев.корейских ...совместно с НАТО.
      
      А Вы кто, если не секрет, чтобы определять, что ДОЛЖНА делать Российская армия?
      
      Мне, к примеру, почему-то кажется, что Российская армия должна еще и защищать Россию от внешней агрессии (причем сие есть ее главная цель, на мой непросвещенный взгляд). Чтобы, к примеру, НАТО нас бомбить по своему усмотрению не могла. А то, посчитают, что у нас геноцид в Чечне - и птички с ядерными бомбочками местного масштаба (как в Сербии) к нам, международным террористам, полетят. Дабы, как Вы говорите в комментарии №139 относительно Косово, "точечными ударами (не "Градом" и "Ураганом", работающими по площадям) остановить геноцид".
      
      Почему бы и нам таким образом не оказать помощь, как Вы выражаетесь в том же комментарии, в "установлении демократии"? Чем мы хуже Сербии?
      Видимо тем, что Российская армия еще не совсем развалена. Страшновато пока к нам с бомбами-то...
      
      В общем, очень своеобразная у Вас любовь к России и очень нестандартные пути к ее процветанию.
      
      Александр.
    154. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/09/08 09:18 [ответить]
      >>>1) Трактование "нормального человека" как некое биологическое существо, которое не беспокоит ничего кроме получения своего заработка, может и справедливо для ряда Западных стран, но по отношению к России просто смешно своей нелепостью.
      >>
      >>Неа. Нелепо утверждение, что русский человек В СУЩНОСТИ отличается от обычного человека цивилизованного мира. Спросите у наших "предателей" первой, второй, третьей волны эмиграции.
      >
      >Лично я предпочитаю термин "российский" человек,
      
      Согласен. Так и будем говорить.
      
      >Российский человек всегда отличался широтой своей души.
      
      Нет. Это - дешёвый штамп. Слишком велик процент стукачей, топтунов, и активистов, готовых за прибавку к жалованию вступить в преступную организацию, предать друга, за два отгула - нести на демонстрации любое знамя ... Вы когда-нибудь присутствовали на собрании, где делят мизерную квартальную премию между отделами? Такой мелочности и жадности я никогда нигде не видел и не читал. Широта души российского человека - кваснопатриотический штамп для совка-наивного.
      
      >Я лично не отношу никого из покинувших Россию к "предателям".
      
       Видимо, я слишком плохо о Вас думал. Извините.
      
      >Тех, кто издалека, глубокомысленно ковыряясь в носу, пытается просто полить грязью Россию, якобы из желания видеть ее богатой, лично я к российским людям не отношу.
      
      Я поливаю грязью Советскую Рссию, защищая Россию от совка. Меня Вы тоже не относите к "российским людям"? Да или нет? Я не обижусь. (Определение "совка" я уже давл неоднократно. Если Вас полнота этого определения не устраивает, может быть "не книга виновата"?).
      
      >>>Забыли Вы русского человека. В России существует поговорка, очень точно отражающая нашу душу: "не хлебом единым жив человек".
      >>
      >>Не позорьтесь. Эта "поговорка...существует..." не в России. Она родилась не в России. Она реализуется ТОЛЬКО в цивилизованном мире, где нет голода. В вечно голодной России существует другая "поговорка": "Хлеб - всему голова" или "Голодное брюхо к посулам глухо".
      >
      >Это в России-то она не существует???!!!
      
      Именно в России, "стране голодных и рабов" она не существует реально.
      А повторение её постоянно совковскими агитаторами, с целью отвлечь людей от созерцания голода своих детей - естественная ложь мошенников.
      И Вам вбили это в голову с детства, как реальность. Сочувствую.
      
      >Я что, по Вашему, привел перевод китайской поговорки? Если кто и позорится в данном вопросе, то уж не я. И не имеет значения, где она родилась (многое пришло в другие языки и культуры из древнего Рима).
      
      Не позорьтесь вторично. При чём здесь Рим? Вы что, Библию не читали?
      
      >Важно, где она нашла свое пристанище. В каком еще языке, интересно, Вы слышали ее аналоги?
      
      На иврите. Первоисточник. Вы и этого не знаете?? Есть предел невежеству?
      
      >В языке древних римлян в виде "Хлеба и зрелищ"? Что, не ощущаете смысловой разницы этих двух вариантов?
      
      Не позорьтесь в четвёртый раз. При чём здесь "Хлеба и зрелищь"?
      
      >>А мне плевать на Державу, на её Величие и Единство. Важно, чтобы люди в моей деревне, городе жили по человечески, а будет ли при этом Держава считаться великой или нет - не важно. Не страшно, если на месте голодной, страшной России будет 100 богатых не страшных никому Швейцарий.
      >
      >И понятие "жить по-человечески" в России означает не только набить себе брюхо в хорошем жилище
      
      А в цивилизованных странах иначе?
      
      >В России люди еще и о душе своей беспокоятся.
      
      По количеству верующих, Россия - одна из самых последних в Европе.
      
      >Оттого, в частности, и пьют больше чем где бы то ни было - боль душевную заглушить.
      
      Ха, ха, ха ... бросьте врать-то, батенька.
      
       >Для Вас Россия СТРАШНАЯ.
      
      Советская Россия - да!
      
      >Не пытайтесь в таком случае говорить, что любите Россию.
      
      Об этом порядочные люди не говорят, а подонки твердят постоянно (назовите мне хоть одного палача России, хоть одного продажного депутата, который бы не повторял этого постоянно... Не сможете.).
      
      >Россию всегда хватало кому обругивать и ....,
      
      Нет. Именно этого ей и не хватало. Кто из государственных деятелей, писателей, поэтов по настоящему критиковал Россию в последние 100 лет? Единицы, но Вы их не читали. Очевидно. Вот и выросли поколения уродов, не знающих своей истории, повторяющие крепостнические и совковские зады.
      
      >..., потому что не затоптать ее никаким игам, нашествиям, "демократизациям" с "приватизациями".
      
      Совок уже затоптан. Его уже затоптать нельзя. Поднимут Россию с колен ТОЛЬКО демократизация и приватизация, объединение с Цивилизованным Миром в одну семью.
      
      
      >>>>Я: Ну, конечно. Мощь АПЛ Автора не устраивает.
      >>
      >>Меня не устраивает их стоимость. И зачем они? Для борьбы с террористами?
      >
      >Вас, видимо, Российская армия интересует только как пушечное мясо й, наверное, армии стран НАТО. Вам Российская армия, конечно, не нужна.
      
      Российская армия должна защищать российский народ от террористов всех мастей: исламских, китайских, сев.корейских ...совместно с НАТО.
      
      
    153. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/03 03:25 [ответить]
      >>(хотя, если не ошибаюсь, до сих пор идут споры о том, является ли американский народ нацией).
      >А американцы об этом споре знают?
      
      А это имеет какое-то влияние на результат существа вопроса (как и обсуждения)?
      
      >>Российский человек всегда отличался широтой своей души. Этого у нас не отнять, сколько бы ни пытались желающие принизить российского человека до какого-то обычного среднего.
      >
      >Если не считать того, что еще менее двух веков назад один православный россиянин мог продать или запороть насмерть другого православного россиянина. По причине широты души.
      
      В истории Государства Российского много чего было, ежели покопать, но это никак не опровергает мои слова о широте российской души.
      
      >>>>Забыли Вы русского человека. В России существует поговорка, очень точно отражающая нашу душу: "не хлебом единым жив человек".
      >>>
      >>>Не позорьтесь. Эта "поговорка...существует..." не в России. Она родилась не в России. Она реализуется ТОЛЬКО в цивилизованном мире, где нет голода. В вечно голодной России существует другая "поговорка": "Хлеб - всему голова" или "Голодное брюхо к посулам глухо".
      >>
      >>Это в России-то она не существует???!!! Я что, по Вашему, привел перевод китайской поговорки? Если кто и позорится в данном вопросе, то уж не я. И не имеет значения, где она родилась (многое пришло в другие языки и культуры из древнего Рима). Важно, где она нашла свое пристанище. В каком еще языке, интересно, Вы слышали ее аналоги?
      >
      >Это еврейская, вернее иудейчкая поговорка. Ставшая цитатой из Евангелия (и Талмуда).
      
      Да и ради бога. Какая разница, откуда она пришла? Гораздо важнее, на мой взгляд, ГДЕ ОНА ПРИЖИЛАСЬ, где пришлась ко двору. Кто кроме российского человека с себя последнюю рубаху снимет, чтобы друга спасти? В России-то сейчас таких людей поискать надо. А двадцать лет назад? Люди хоть и жили во многом хуже, но душой добрее были. Разве не так?
      
      >>В языке древних римлян в виде "Хлеба и зрелищ"? Что, не ощущаете смысловой разницы этих двух вариантов?
      >
      >И не надо по двум поговоркам делать выводы о целых нациях.
      
      Я не делаю выводов о нациях (тем более, что одна из них ушла в прошлое), я говорю о смысловой разнице двух близких по значению поговорок.
      
      >Хотя "Работа не волк..." вряд ли имеет где аналоги.
      
      Конечно, стояла и будет стоять.
      
      >Впрочем, среди определенной части росийского населения эта поговорка стала "своей", что не может не радовать. А то что Вы считаете ее исконно Русской, хоть и минус в историческом образовании, но большо-о-ой плюс в моральном отношении. Будь таких людей побольше, глядишь и история России была бы поинтересней.
      
      А я и не говорил, что она ИСКОННО российская, я говорил о том, что она ПРИЖИЛАСЬ в России, оптому что НАШЛА ОТКЛИК в российской душе.
      
      >>По поводу "Голодное брюхо к посулам глухо": так здесь давно уже никто ни в какие посулы не верит (ни те, кто с сытым брюхом, ни те, кто с голодным), а вот за Державу все равно многим из россиян обидно. Такая вот нелепица случилась.
      >
      >А это не нелепица, а нормальное чувство нормального человека. как бы американские республиканцы с демократами не ругались дома - на международной арене они всегда монолитны.
      >>
      
      Ну хоть в том, что в России многим "за Державу обидно", пришли к единому мнению.
      
      >>И понятие "жить по-человечески" в России означает не только набить себе брюхо в хорошем жилище (свиньи в таком понимании живут "по-человечески" - тепло и сыто). В России люди еще и о душе своей беспокоятся. Оттого, в частности, и пьют больше чем где бы то ни было - боль душевную заглушить.
      >
      >А вот это и плохо. Болезнь не лечится, а загоняется в хроническое состояние.
      
      А никто и не говорит, что это хорошо. Это такая же боль, как и многие другие.
      
      >>Для Вас Россия СТРАШНАЯ. Не пытайтесь в таком случае говорить, что любите Россию.
      >
      >Да. Мазохизмом попахивает.
      
      И здесь, вроде как, договорились. Мне тоже кажется, что нельзя любить страну и бояться ее.
      
      >>Знают, что РОССИЙСКУЮ ДУШУ не одолеть никому!
      >
      >А зачем? Она и так прекрасно самоликвидируется. Надо только немножко подфинансировать процесс. Что заграница и делает. Вельме успешно.
      
      До поры до времени.
      Успех этот временный. Сколько наших по всему миру разбросано? Кто-то, конечно, с головой уйдет в жизнь нового для себя государства, его культуру, уклад жизни. В этом нет ничего страшного или предосудительного, на мой взгляд. Но многие продолжают жить нашей болью и нашими проблемами. Убежден, многие из них еще не раз вернутся в Россию, чтобы сделать здесь для нее что-нибудь посильное.
      
      >>Вас, видимо, Российская армия интересует только как пушечное мясо (как где с террористами заворушка - ее туда, а зачем она еще-то "Цивилизованному Миру" нужна может быть?). Охраняют Ваш покой, наверное, армии стран НАТО. Вам Российская армия, конечно, не нужна.
      >
      >Один из российских царей (кажись Александр-I) сказал:
      >>У России, в мире, есть только два друга - ее армия и ее флот.
      >Хотя, нынешняя, советская, армия шибко этой дружбой злоупотребляет. Когда ее вооружать, то с народа снимают последнюю рубашку, а как этот народ защитить, то все неувязочки случаются. То Гитлер полстраны прихватит, то в Корее, Вьетнаме, Венгрии, Чехословакии,Афганистане, Африках-Америках набедокурит за казенный счет то в Чечне всех русских перережут... А так ничего... Хорошая в общем армия...
      >
      >А если серьезно, то НЫНЕШНЯЯ российская армия никому, кроме кучки пиявок в генеральских погонах, не нужна. Дешевле нанять НАТО. И безопаснее.
      
      Безопаснее для НАТО, но не для России. Неужели ты не понимаешь, что НАТО никогда не даст России (если она не станет сильным государством) быть богатой страной? Если Россия станет богатой, она станет и сильной. Если она станет сильной, с ней придется считаться. Нужно это НАТО? Да никогда! Зачем ей кто-то, кто может в чем-то ограничить ее безраздельную власть над миром?
      
      >> И при Державе в тех же хрущёбах не мерзли. И не нуждались офицеры и солдаты так как сейчас. Перепутали Вы все. Может Вы как раз за восстановление Державы и ратуете, только еще сами этого не поняли?
      >
      >Ложь. И мерзли и голодали и нуждались. Я служил в ещесоветской армии. И всё это видел.
      >
      Где, если не секрет и в каком году? Если после 1985, то это уже не совсем то, о чем мы говорим.
      
      И не кипятись, Вить.
      Можно придерживаться совершенно разных взглядов в политике, религии и т.д., но это совершенно не означает, что люди не могут при этом друг к другу нормально относиться. Ты не согласен?
      
      Ад.
    152. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/09/02 17:26 [ответить]
      
      >(хотя, если не ошибаюсь, до сих пор идут споры о том, является ли американский народ нацией).
      
      А американцы об этом споре знают?
      
      >Российский человек всегда отличался широтой своей души. Этого у нас не отнять, сколько бы ни пытались желающие принизить российского человека до какого-то обычного среднего.
      
      Если не считать того, что еще менее двух веков назад один православный россиянин мог продать или запороть насмерть другого православного россиянина. По причине широты души.
      
      >>>Забыли Вы русского человека. В России существует поговорка, очень точно отражающая нашу душу: "не хлебом единым жив человек".
      >>
      >>Не позорьтесь. Эта "поговорка...существует..." не в России. Она родилась не в России. Она реализуется ТОЛЬКО в цивилизованном мире, где нет голода. В вечно голодной России существует другая "поговорка": "Хлеб - всему голова" или "Голодное брюхо к посулам глухо".
      >
      >Это в России-то она не существует???!!! Я что, по Вашему, привел перевод китайской поговорки? Если кто и позорится в данном вопросе, то уж не я. И не имеет значения, где она родилась (многое пришло в другие языки и культуры из древнего Рима). Важно, где она нашла свое пристанище. В каком еще языке, интересно, Вы слышали ее аналоги?
      
      Это еврейская, вернее иудейчкая поговорка. Ставшая цитатой из Евангелия (и Талмуда).
      
      >В языке древних римлян в виде "Хлеба и зрелищ"? Что, не ощущаете смысловой разницы этих двух вариантов?
      
      И не надо по двум поговоркам делать выводы о целых нациях.
      
      Хотя "Работа не волк..." вряд ли имеет где аналоги.
      
      Впрочем, среди определенной части росийского населения эта поговорка стала "своей", что не может не радовать. А то что Вы считаете ее исконно Русской, хоть и минус в историческом образовании, но большо-о-ой плюс в моральном отношении. Будь таких людей побольше, глядишь и история России была бы поинтересней.
      
      >По поводу "Голодное брюхо к посулам глухо": так здесь давно уже никто ни в какие посулы не верит (ни те, кто с сытым брюхом, ни те, кто с голодным), а вот за Державу все равно многим из россиян обидно. Такая вот нелепица случилась.
      
      А это не нелепица, а нормальное чувство нормального человека. как бы американские республиканцы с демократами не ругались дома - на международной арене они всегда монолитны.
      >
      
      >И понятие "жить по-человечески" в России означает не только набить себе брюхо в хорошем жилище (свиньи в таком понимании живут "по-человечески" - тепло и сыто). В России люди еще и о душе своей беспокоятся. Оттого, в частности, и пьют больше чем где бы то ни было - боль душевную заглушить.
      
      А вот это и плохо. Болезнь не лечится, а загоняется в хроническое состояние.
      
      >Для Вас Россия СТРАШНАЯ. Не пытайтесь в таком случае говорить, что любите Россию.
      
      Да. Мазохизмом попахивает.
      
      >Знают, что РОССИЙСКУЮ ДУШУ не одолеть никому!
      
      А зачем? Она и так прекрасно самоликвидируется. Надо только немножко подфинансировать процесс. Что заграница и делает. Вельме успешно.
      
      >Вас, видимо, Российская армия интересует только как пушечное мясо (как где с террористами заворушка - ее туда, а зачем она еще-то "Цивилизованному Миру" нужна может быть?). Охраняют Ваш покой, наверное, армии стран НАТО. Вам Российская армия, конечно, не нужна.
      
      Один из российских царей (кажись Александр-I) сказал:
      >У России, в мире, есть только два друга - ее армия и ее флот.
      Хотя, нынешняя, советская, армия шибко этой дружбой злоупотребляет. Когда ее вооружать, то с народа снимают последнюю рубашку, а как этот народ защитить, то все неувязочки случаются. То Гитлер полстраны прихватит, то в Корее, Вьетнаме, Венгрии, Чехословакии,Афганистане, Африках-Америках набедокурит за казенный счет то в Чечне всех русских перережут... А так ничего... Хорошая в общем армия...
      
      А если серьезно, то НЫНЕШНЯЯ российская армия никому, кроме кучки пиявок в генеральских погонах, не нужна. Дешевле нанять НАТО. И безопаснее.
      
      > И при Державе в тех же хрущёбах не мерзли. И не нуждались офицеры и солдаты так как сейчас. Перепутали Вы все. Может Вы как раз за восстановление Державы и ратуете, только еще сами этого не поняли?
      
      Ложь. И мерзли и голодали и нуждались. Я служил в ещесоветской армии. И всё это видел.
      
    151. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/09/02 16:22 [ответить]
      >>1) Трактование "нормального человека" как некое биологическое существо, которое не беспокоит ничего кроме получения своего заработка, может и справедливо для ряда Западных стран, но по отношению к России просто смешно своей нелепостью.
      >
      >Неа. Нелепо утверждение, что русский человек В СУЩНОСТИ отличается от обычного человека цивилизованного мира. Спросите у наших "предателей" первой, второй, третьей волны эмиграции.
      
      Лично я предпочитаю термин "российский" человек, поскольку он снимает всякие национальные оттенки, а оставляет только суть. У любой нации (не национальности, а нации) имеются свои характерные черты. Полагаю, это подтвердят многие из тех, кто живет во Франции, Германии, Великобритании, Соединенных Штатах (хотя, если не ошибаюсь, до сих пор идут споры о том, является ли американский народ нацией).
      
      Российский человек всегда отличался широтой своей души. Этого у нас не отнять, сколько бы ни пытались желающие принизить российского человека до какого-то обычного среднего.
      
      Я лично не отношу никого из покинувших Россию к "предателям". У каждого были свои причины для отъезда, и не в этом главное деление на "российского" человека и "нероссийского" человека (на мой взгляд по крайней мере).
      
      Главное - их отношение к России. По моему мнению, для того, для кого слово "Россия" не просто место на карте, где абстрактно хотелось бы видеть абстрактных людей (не россиян, а "людей из Цивилизованного Мира") богатыми и довольными, для кого оно в нынешней ситуации по прежнему сопряжено с болью в душе за ее будущее, - россиянин, где бы он ни жил и чьим бы подданным ни являлся.
      
      Тех, кто издалека, глубокомысленно ковыряясь в носу, пытается просто полить грязью Россию, якобы из желания видеть ее богатой, лично я к российским людям не отношу.
      
      >>Забыли Вы русского человека. В России существует поговорка, очень точно отражающая нашу душу: "не хлебом единым жив человек".
      >
      >Не позорьтесь. Эта "поговорка...существует..." не в России. Она родилась не в России. Она реализуется ТОЛЬКО в цивилизованном мире, где нет голода. В вечно голодной России существует другая "поговорка": "Хлеб - всему голова" или "Голодное брюхо к посулам глухо".
      
      Это в России-то она не существует???!!! Я что, по Вашему, привел перевод китайской поговорки? Если кто и позорится в данном вопросе, то уж не я. И не имеет значения, где она родилась (многое пришло в другие языки и культуры из древнего Рима). Важно, где она нашла свое пристанище. В каком еще языке, интересно, Вы слышали ее аналоги? В языке древних римлян в виде "Хлеба и зрелищ"? Что, не ощущаете смысловой разницы этих двух вариантов?
      
      По поводу "Хлеб - всему голова": голова, но, повторюсь, "не хлебом единым жив человек".
      
      По поводу "Голодное брюхо к посулам глухо": так здесь давно уже никто ни в какие посулы не верит (ни те, кто с сытым брюхом, ни те, кто с голодным), а вот за Державу все равно многим из россиян обидно. Такая вот нелепица случилась.
      
      
      >>Тут еще многим "за Державу обидно"...
      >
      >А мне плевать на Державу, на её Величие и Единство. Важно, чтобы люди в моей деревне, городе жили по человечески, а будет ли при этом Держава считаться великой или нет - не важно. Не страшно, если на месте голодной, страшной России будет 100 богатых не страшных никому Швейцарий.
      
      Да про то и речь, что Вам плевать (вот и плюете), а тут еще очень даже многим не плевать. И не стоит подменять понятия "считаться" и "являться" - читатели разберутся с этим казусом и засмеют Вас.
      
      И понятие "жить по-человечески" в России означает не только набить себе брюхо в хорошем жилище (свиньи в таком понимании живут "по-человечески" - тепло и сыто). В России люди еще и о душе своей беспокоятся. Оттого, в частности, и пьют больше чем где бы то ни было - боль душевную заглушить. Далеко все это, видимо, от Вашего понимания. Для Вас Россия СТРАШНАЯ. Не пытайтесь в таком случае говорить, что любите Россию.
      Хотя Вы, вроде, и не говорили такого. Чего я тогда с Вами беседую? Россию всегда хватало кому обругивать и оплевывать, потому что боялись Державы Российской. И всегда бояться будут, потому что не затоптать ее никаким игам, нашествиям, "демократизациям" с "приватизациями". Она все равно поднимется с колен. И это чувствуют те, кто ее ненавидит, чувствуют и желчью исходят.
      
      Знают, что РОССИЙСКУЮ ДУШУ не одолеть никому!
      
      
      >>>Я: Ну, конечно. Мощь АПЛ Автора не устраивает.
      >
      >Меня не устраивает их стоимость. И зачем они? Для борьбы с террористами?
      
      Вас, видимо, Российская армия интересует только как пушечное мясо (как где с террористами заворушка - ее туда, а зачем она еще-то "Цивилизованному Миру" нужна может быть?). Охраняют Ваш покой, наверное, армии стран НАТО. Вам Российская армия, конечно, не нужна.
      
      >>Только раньше наши берега не были нищими, хотя и не жили сладко.
      >
      >Не правда. Я долго работал на востоке в авиациии, бывал на военных сборах на крайнем северозападе и говорю то, что знаю. А видяевские хрущёбы, где командир "Курска" отапливает квартиру кипятильником видели?
      
      "Отапливал", Вы, видимо, хотели сказать...
      
       И при Державе в тех же хрущёбах не мерзли. И не нуждались офицеры и солдаты так как сейчас. Перепутали Вы все. Может Вы как раз за восстановление Державы и ратуете, только еще сами этого не поняли?
      
      В любом случае дискутировать с Вами, как выясняется, - моделировать "холодную войну" в миниатюре. Спасибо. Вы уж сами как-нибудь. Может быть, еще такая забава кого заинтересует - легче будет.
      
      За сим откланиваюсь.
      
      Александр.
    150. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/09/02 14:15 [ответить]
       http://www.lib.ru/KSP/galich/galich.txt
      
      >РУССКИЕ ПЛАЧИ
      
       На лесные урочища,
       На степные берлоги
       Шли Олеговы полчища
       По дремучей дороге.
       И на марш этот глядючи,
       В окаянном бессильи,
       В голос плакали вятичи,
       Что не стало России!
       Ах, Россия, Рассея -
       Ни конца, ни спасенья!
      
       ...И живые, и мертвые,
       Все молчат, как немые,
       Мы, Иваны Четвертые -
       Место лобное в мыле!
       Лишь босой да уродливый,
       Рот беззубый разиня,
       Плакал в церкви юродивый,
       Что пропала Россия!
       Ах, Россия, Рассея -
       Все пророки босые!
      
       Горькой горестью мечены
       Наши тихие плачи -
       От Петровской неметчины
       До нагайки казачьей!
       Птица вещая - троечка,
       Тряска вечная, чертова!
       Не смущаясь ни столечка,
       Объявилась ты, троечка,
       Чрезвычайной в Лефортово!
       Ах, Россия, Рассея -
       Чем набат не веселье!?
      
       Что ни год - лихолетье,
       Что ни враль, то Мессия!
       Плачет тысячелетие
       По России - Россия!
       Выкликает проклятия...
      
      >А попробуй, спроси -
      >Да была ль она, братие,
      >Эта Русь на Руси?
      
       Эта - с щедрыми нивами,
       Где родятся счастливыми
       И отходят в смиреньи.
       Где как лебеди - девицы,
       Где под ласковым небом
       Каждый с каждым поделится
       Божьим словом и хлебом.
      
       ...Листья капают с деревца
       В безмятежные воды,
       И звенят, как метелица,
       Над землей хороводы,
       А за прялкой беседы,
       На крыльце полосатом,
       Старики-домоседы,
       Знай, дымят самосадом.
       Осень в золото набрана,
       Как икона в оклад...
      
       Значит все это наврано,
       Лишь бы в рифму да в лад?!
       Чтоб, как птицы на дереве,
       Затихали в грозу,
       Чтоб не знали, но верили
       И роняли слезу,
       Чтоб начальничкам кланялись,
       За дареную пядь,
       Чтоб грешили и каялись,
       И грешили опять?..
      
       То ли сын, то ли пасынок,
       То ли вор, то ли князь -
       Разомлев от побасенок,
       Тычешь каждого в грязь!
       Переполнена скверною
       От покрышки до дна...
       Но ведь где-то, наверное,
       Существует - Она?!
      
       Та - с привольными нивами,
       Та - в кипеньи сирени,
       Где родятся счастливыми
       И отходят в смиреньи...
      
       Птица вещая, троечка,
       Буйный свист под крылом!
       Птица, искорка, точечка
       В бездорожьи глухом.
       Я молю тебя:
       - Выдюжи!
       Будь и в тленьи живой,
       Что б хоть в сердце, как в Китеже,
       Слышать благовест твой!...
      
    149. Петров Юлий Иванович (gres@mail) 2001/09/02 09:21 [ответить]
      >>Я: Любой нормальный человек хочет, чтобы его страна стала Великой Державой.
      >
      >>Вы: Нет. "Любой нормальный человек" хочет хорошо работать, хорошо зарабатывать и получать то, что заработал в городе (деревне), где не владычествуют partaigenosse и "несгибаемые". Всё остальное - словоблудие для идиотов.
      
      >1) Трактование "нормального человека" как некое биологическое существо, которое не беспокоит ничего кроме получения своего заработка, может и справедливо для ряда Западных стран, но по отношению к России просто смешно своей нелепостью.
      
      Неа. Нелепо утверждение, что русский человек В СУЩНОСТИ отличается от обычного человека цивилизованного мира. Спросите у наших "предателей" первой, второй, третьей волны эмиграции.
      
      >Забыли Вы русского человека. В России существует поговорка, очень точно отражающая нашу душу: "не хлебом единым жив человек".
      
      Не позорьтесь. Эта "поговорка...существует..." не в России. Она родилась не в России. Она реализуется ТОЛЬКО в цивилизованном мире, где нет голода. В вечно голодной России существует другая "поговорка": "Хлеб - всему голова" или "Голодное брюхо к посулам глухо".
      
      >Тут еще многим "за Державу обидно"...
      
      А мне плевать на Державу, на её Величие и Единство. Важно, чтобы люди в моей деревне, городе жили по человечески, а будет ли при этом Держава считаться великой или нет - не важно. Не страшно, если на месте голодной, страшной России будет 100 богатых не страшных никому Швейцарий.
      
      >>Я: Ну, конечно. Мощь АПЛ Автора не устраивает.
      
      Меня не устраивает их стоимость. И зачем они? Для борьбы с террористами?
      
      >Только раньше наши берега не были нищими, хотя и не жили сладко.
      
      Не правда. Я долго работал на востоке в авиациии, бывал на военных сборах на крайнем северозападе и говорю то, что знаю. А видяевские хрущёбы, где командир "Курска" отапливает квартиру кипятильником видели?
      
      
    148. Петров Юлий Иванович (gres@mail) 2001/09/02 08:29 [ответить]
      >> Здравствуйте, Юлий !
      >Мнее кажется, самый лучший выход для Вас - поудалять к едрене фене все комментарии (мой в том числе) и сделать вид, что ничего не было.
      >> С уважением, тем не менее. Рыбкин
      
      >Так что это палиатив. А надо решать проблему радикально.
      
      Ольга Владимировна, что Вы понимаете под понятием "радикально"?
    147. Ляшенко Ольга Валентиновна (chemodasa@rambler.ru) 2001/08/16 22:00 [ответить]
      > Здравствуйте, Юлий !
      >Мне кажется, Вы напрасно ввязались в дискуссию. "Весовая категория" у Ваших оппонентов побольше будет. Вы не пытаетесь задуматься, что же они пишут, и сыплете некритично воспринятыми штампами из передач киселёвской НТВ. Мне кажется, самый лучший выход для Вас - поудалять к едрене фене все комментарии (мой в том числе) и сделать вид, что ничего не было.
      > С уважением, тем не менее. Рыбкин
      
      Золотые слова!
      >
      >
      
      По размышлении:
      Не такие уж и золотые. Допустим, комментарии он поудаляет. А стихи-то останутся. И через некоторое время -опять все по новой. Как у Гоголя, не помню где: если забор поставить, так обязательно возле него мусорная куча вырастет. Следи - не следи, обыватели все равно дерьма нанесут.
      Так что это палиатив. А надо решать проблему радикально.
      >
      
      
    146. Рыбкин Алексей (lyokha_jkr@mail.ru) 2001/08/14 19:22 [ответить]
       Здравствуйте, Юлий !
      Мне кажется, Вы напрасно ввязались в дискуссию. "Весовая категория" у Ваших оппонентов побольше будет. Вы не пытаетесь задуматься, что же они пишут, и сыплете некритично воспринятыми штампами из передач киселёвской НТВ. Мне кажется, самый лучший выход для Вас - поудалять к едрене фене все комментарии (мой в том числе) и сделать вид, что ничего не было.
       С уважением, тем не менее. Рыбкин
      
      
      
    145. Ежов Рой Андреевич (it_ogo@rambler.ru) 2001/08/14 16:21 [ответить]
      Боже мой, командир! Так вот чем ты занимаешься все это время! И чего ради? Если есть что сказать - оформляй статьей и выставляй у себя.
    144. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/08/14 16:06 [ответить]
      >Я: Кому нужна "Великая Держава"? Если Автору не нужна, то что он забыл в России?
      
      >Вы: В Советской России я "забыл" Россию.
      
      Не хочется играть словами, но, похоже, что Вы ПРОСТО забыли Россию.
      
      >Я: Любой нормальный человек хочет, чтобы его страна стала Великой Державой.
      
      >Вы: Нет. "Любой нормальный человек" хочет хорошо работать, хорошо зарабатывать и получать то, что заработал в городе (деревне), где не владычествуют partaigenosse и "несгибаемые". Всё остальное - словоблудие для идиотов.
      
      Ну вот и до грубостей дошли. Обычно такое происходит, когда аргументы иссякают, а признаваться в своей неправоте очень не хочется... Ну, это лирика. По существу:
      1) Трактование "нормального человека" как некое биологическое существо, которое не беспокоит ничего кроме получения своего заработка, может и справедливо для ряда Западных стран, но по отношению к России просто смешно своей нелепостью. Забыли Вы русского человека. В России существует поговорка, очень точно отражающая нашу душу: "не хлебом единым жив человек". Тут еще многим "за Державу обидно"...
      2)Владычество/невладычество "товарищей по партии" по большому счету вообще никого и никогда не интересовало - это лишь одна из форм организации общества. Интересовало КАК и В КАКОЙ СТЕПЕНИ это владычество осуществляется. Если это "владычество" сильно ограничивает свободы личности - один разговор. Нет - другой. В той же Америке "владычествуют" всего две партии и никто не жалуется там на "partaigenosse", хотя и внутрипартийная и межпартийная борьба там протекает очень даже... бурно, если судить хотя бы по последней президентской кампании.
      
      >Выдержка из оригинала произведения:
      >Тьма похоронок, голод, гром по-бед,
      >сверхпугала сомнительная слава,
      >удушливая ложь политбесед?
      >Блеск спутников над нищими домами,
      >мощь АПЛ у нищих берегов...
      
      >Я: Ну, конечно. Мощь АПЛ Автора не устраивает. Пацифист, видимо. Только раньше наши берега не были нищими, хотя и не жили сладко.И подлодки такого класса как "Курск" не тонули.
      
      >Вы: Ещё как тонули, только Вам об этом не говорили. И берега были нищими.
      
      Такого класса не тонули (наперечет они все, не утаишь такое), и большинство из них (если не все) создано еще при советской власти. При нынешней - только в металлолом корабли пускают, достроить которые денег как-то сразу нет.
      
      Про нищие берега никаких аргументов Вы не привели. Голодать при советской власти (начиная с пятидесятых годов) не приходилось ни старикам, ни студентам, ни другому нетрудоспособному населению, ни, тем более, работающим. Очень Вам хочется бедность нищетой подменить, но аргументов не находите, посему ограничиваетесь лозунгами.
      
      >Я: Очень мерзко, на мой взгляд, охаивать Державу, которая действительно была Державой, при том Великой, находясь на ее развалинах.
      
      >Вы: "СССР" никогда не был великой державой, определяюще развитие мировой морали, эстетики и техники. Только - Великое Пугало.
      
      Об этом я уже достаточно подробно и, на мой взгляд, аргументированно ответил в своих предыдущих комментариях. Вы ограничиваетесь только прилежным копированием из комма в ком своего лозунга, не подкрепляя его какими-либо аргументами. Такой подход убеждает лишь в отсутствии аргументов в его поддержку.
      
      >Я: И нищих домов не было. Бедные - были, но нищеты не было. >
      
      >Вы: Гнилая картошка по 5 копеек, хлеб по 14 копеек, оклад 120 р., пенсия в деревне - 28р. Для всех. Стоимость автомобиля - 8000р. Жильё вообще не купить принципиально. Равенство в бедности. Беспросветное. Работать бессмысленно. Только идиоты, кому работать было интересно.
      
      Ну, идиотов, кому работать интересно, и сейчас хватает (и не только в России), а по поводу нищеты Вы сами себе противоречите. "Равенство в бедности" не означает равенства в нищете. Бедность и нищета - разные понятия. Ваше столь упорное стремление стремление подменить одно понятие другим говорит лишь о Вашей необъективности.
      
      >Я: "Тьма похоронок, голод, гром по-бед", - это про что? Где и когда вы видели голод? В конце сороковых?
      
      >Вы: Голод 1917-1920 помните? Проголодь 1920-1929? Голод 1929-1931, когда на Украине вымирали целыми деревнями поголовно, слышали? ПРоголодь 1931-1941 и смертельный голод ГУЛАГА знаете?
      
      Каюсь. Молод для этого - не помню. Но об этих этапах писалось даже в школьных учебниках советского времени. Это была плата за построение того общества, к которому стремились. Плата за противостояние, столь любимой Вами Антанте прилагавшей все усилия, чтобы погубить тот строй, который был выбран нашей страной. Вы про Антанту-то все помните? Ее не смущали мысли о том, что в результате ее блокады голодали тысячи, а может, и миллионы. Цивилизованный мир, что Вы хотите...
      Была ли эта плата адекватной или нет - бессмысленно уже говорить, как бессмысленно говорить о крепостном праве на Руси. Слишком много прошло времени. Даже голод тридцатых годов из ныне живущих мало кто помнит.
      
      >Я: Конечно, был голод, но это была цена за Победу, которую мог одержать только Великий народ и Великая держава. И не всякая даже Великая Держава.
      
      >Вы: Не было победы и не было Великой Державы.
      
      Н-да... Про Великую Державу Вы уже исповторялись и, как обычно, без какой-либо аргументации. Видимо, считаете, что, если Вы повторите свой лозунг 100 раз, Вам кто-нибудь поверит. Известный метод психологической обработки. Только особо слабонервных на этом сайте, я полагаю, нет, да и успех данного метода сильно зависит от непрерывности и массированности применения. У Вас достаточных возможностей (по крайней мере в рамках данного сайта) для этого нет. Посему, вряд ли стоит в таком случае столь сильно напрягаться с попытками его использования.
      
      По поводу того, что Великой Победы не было... Неаргументированность сего утверждения очевидна. Его абсурдность, думаю, тоже.
      
      >Вы: С сочувствием, Юлий.
      
      И Вам того же.
      Александр
      
      
    143. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/08/14 17:14 [ответить]
      >Я: Н-да... Неужели Вы действительно столь безудержно ненавидите Россию,
      >Вы: Уважаемый Ад, не путайте Россию и Совок.
      
      Н-да (как говорит доктор Шлёнский)... Тяжелый случай...
      
      Что такое "совок" и что такое "Россия"?
      Россия для меня - совокупность территорий отмечаемых на картах как "Россия", людей, ее населяющих и организационное объединение этих людей посредством государственного устройства.
      
      "Совок" (как я сие понимаю) - терминология некоторых индивидуумов (хотя и представляющих собой достаточно большую группу), относящаяся к определенным способам и формам организации взаимоотношений (экономических, политических и т.д.) между отдельными людьми и группами людей, входящих в понятие Россия.
      
      Я не путаю эти понятия, хотя и отношусь к понятию "совок" в Вашем контексте достаточно неприязненно.
      
      Ненавидя "совок", Вы, к сожалению, свою ненависть перекидываете на Россию. Жаль, если Вы этого не осознаете.
      
      >Ляшенко Ольга Валентиновна: При социализме хрен бы вы укрыли свои налоги.
      >Вы: Точно. Платоновский социализм, национал-социализм Гитлера, многонациональный социализм Ленина-Сталина и пр. социализмы Мао, Пол-Пота, Чук-Чхе, Кастро... превращают понятие "заработная плата" в фикцию, поскольку объективная оценка стоимости труда, в отсутствии рынка труда, принципиально невозможна (В.Колдун объяснил это популярно). Потому и разговор о налогах теряет смысл. Когда единственный хозяин сам устанавливает стоимость товаров, стоимость труда и размеры вычетов из жалования (не зарплаты), эти "понятия" девальвируются.
      
      >Я: Если "объективная оценка стоимости труда, в отсутствии рынка труда, принципиально невозможна. ... Потому и разговор о налогах теряет смысл", то какая связь между всеми Вашими злобными выпадами в адрес СССР и заключительным аккордом о налогах "вот почему, моя страна родная, я от тебя налоги укрываю"? Получается "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". При СССР все разговоры о налогах не имели смысла, потому сейчас налоги платить не буду. Какая-то логика абсурда.
      
      >Вы: Неа, логика железная. Сегодняшняя Россия - ещё во многом является совком, который озабочен только укреплением "государства" путём "затягивания поясов"..."до последней капли крови"..."до последнего солдата"..."мы за ценой не постоим"... Народ это чувствует и налоги платить не хочет. Лучше пусть будет роскошная дача у нового русского, чем ещё одна дорогостоящая пловучая гробница "Курск".
      
      Где ж тут логика? Утверждение о логике есть, а самой логики не наблюдается. Нельзя же относить к логике не подкрепленные ничем кроме лозунгов утверждения о том, что Россия "ещё во многом является совком".
      Сие не логика, а митинговая агитация. Кроме того, если стремление к укреплению государства есть проявление "совковости", то самая "совковая" страна - США. Они о своей государственности очень сильно пекутся.
      
      >Ляшенко Ольга Валентиновна и я ( правда, в разных контекстах): Потому и была великая держава.
      
      >Вы: Великое пугало "СССР" никогда не был великой державой, определяющей направление движения Мира в будующее морали, техники и эстетики.
      
      >Я: До такого тезиса даже Америка не додумалась.
      
      >Вы: Естественно. Я знаю совок лучше.
      
      Ну, конечно. Они, американцы то есть, лохи. Тратили и тратят огромные дениги на содержание спецподразделений в весьма серьезных организациях для досконального изучения состояния дел (экономики, политики, морали и т.д.) в различных странах, а в отношении России им было достаточно пригласить Вас - Вы "совок" знаете лучше (по Вашему утверждению). Очень похожа такая уверенность в собственной особой компетентности на взгляд дилетанта. Отсюда и начинаются серьезные сомнения в Вашей реальной компетентности в данной области.
      
      >Я: Если бы СССР не был Великой Державой, Америка с ним давно бы не считалась,
      
      >Вы: Америка считалась с вооружённой до зубов Империей Зла. Великой Державой "СССР" не был никогда, как и фашисткая Германия.
      
      Видимо, в силу своей неспособности ответить на доводы оппонента, Вы и купировали встречный аргумент, отказавшись тем самым его опровергнуть.
      
      Исходно мои соображения выглядели так:
      "До такого тезиса даже Америка не додумалась. Видимо, даже им такое утверждение бредом кажется. Если бы СССР не был Великой Державой, Америка с ним давно бы не считалась, и гонки вооружения не было бы, и холодной войны. Такие меры применяются только по отношению к равным. Всякую "мелочь", вроде Гранады, и так приструнить можно. Или Вы и Америку за Великую Державу не считаете? Так, противостояние карликов СССР - США?"
      
      Чем Вы смогли ответить? Только утверждением, что Вы все знаете лучше Америки, "подкрепив" свою позицию очередным неаргументированным лозунгом, что "Великой Державой "СССР" не был никогда, как и фашисткая Германия".
      
      >Ляшенко Ольга Валентиновна: И славы у него теперь маловато, даже сомнительной.
      
      >Вы: Так и преступлений, и позора (если не считать Чечню и Милошевича), нет.
      
      >Я: Ой ли? Преступлений нет? А то, что практически все национальное достояние за бесценок отдано в частные руки
      
      >Вы:Что такое "национальное достояние"? Откуда оно взялось? В Америке каждый имеет то, что заработал сам, а Шариковы хотят "всё отнять и ..." сделать "национальным достоянием".
      
      Опять купюры... Исходно было так:
      "Ой ли? Преступлений нет? А то, что практически все национальное достояние за бесценок отдано в частные руки (не в какие попало, а попало в какие надо для тех, кто делил), что, это не преступление? Нация обобрана небольшой кучкой "демократов" стоявших и стоящих еще у власти - не преступление?"
      
      К чему Вы сводите свой ответ? К открытию дискуссии о том, что такое "национальное достояние"? Можно, конечно, но это и есть аргумент типа "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Очень удобно. Нет необходимости рассматривать вопрос о том, что нация обобрана "небольшой кучкой "демократов" стоявших и стоящих еще у власти".
      
      Кроме того, можно увести беседу скачком в сторону: "В Америке каждый имеет то, что заработал сам". А какое отношение данное утверждение имеет к вопросу национального достояния? Да, никакого. Да же к вопросу национального достояния США это отношения не имеет. Или Вы считаете, что нужно начать дискуссию о понятии "национальное достояние США"? Или и там национального достояния, на Ваш взгляд, не наблюдается?
      
      >Я: Армия недополучает средства, чтобы кормить солдат, несущих службу по защите Отечества - не преступление?
      
      >Вы: Нет. Зачем нужна армия, не способная квалифицированно бороться с террористами и бандитами и подготовленная для глобальной войны с цивилизованным миром, естественным союзником России?
      
      Потрясающая логика! Напоминает анекдот о прыжках с трамплина в бассейне: прыгать научитесь - воду нальем.
      Чего солдатиков кормить, ежели они такие дохлые, что воевать не могут? Так ведь дохлые они с голодухи...
      
      По поводу армии "подготовленной для глобальной войны с цивилизованным миром": кто же, интересно, создает такие "Великие пугала СССР"? Не такие ли как Вы? Выдумываете лозунги, не подкрепленные аргументами, а потом на эти же лозунги и ссылаетесь как на аргументы. Поистине - технология создания аргументов. Только такая технология давно свое название имеет. Фальсификацией называется.
      Про "цивилизованный мир" поговорим чуть ниже, а для чего нужна России армия - повторю. Для защиты Отечества. Чтобы ни одно НАТО не могло нас бомбить как Югославию, как бы им ни хотелось.
      
      >Я: Отечественные производители авиалайнеров, готовые производить самолеты такого же класса, как те же Боинги, но за гораздо меньшие деньги, стоят на грани банкротства, потому что отдельным чиновникам и дельцам выгоднее (для себя лично) закупать Боинги (личные "комиссионные" хорошие) - это не преступление?
      
      >Вы: Это не правда. Отечественные разработчики и производители авиалайнеров НЕ УМЕЮТ разрабатывать и производить ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫЕ И ДЕШЁВЫЕ машины. Выступления этих "мастеров" в СМИ - ложь.
      
      Да, конечно, не умеют. Где уж им. Только вот наши военные самолеты почему-то со всех выставок вооружения пытаются всегда всякими правдами и неправдами убрать. До ареста на имущество дело иногда доходит. Видимо, портят они общую картину прекрасных западных машин своей технической убогостью. То зависают в воздухе посередине какого-то неэстетичного виража, то над землей шибко низко проносятся - шумят очень. А конструкторские бюро-то одни и те же (что гражданские самолеты, что военные), стало быть и гражданские самолеты делать не умеем. Куда там со свиным рылом да в калашный ряд...
      Америка столь Вами любимая, к примеру, за своего производителя горой стоит - попробуй на тот рынок влезть даже с на порядок лучшими технологиями - зубы обломаешь (не по наслышке знаю). А нам, конечно, сие не надо. Глупость все это.
      
      А про заинтересованность чиновников в личных "комиссионных" - это такой бред, на который Вы даже прореагировать не сочли необходимым.
      
      >Я: Те отрасли, в которых СССР обгоняли ту же Америку на десятилетия, целенаправленно разрушаются - это не преступление?
      
      >Вы: Таких отраслей нет (военная техника не в счёт). Назовите хоть одну.
      
      Да что Вы говорите? А сколько, к примеру, сейчас используется так называемых "конверсионных" технологий, которые те же американцы с жадностью к себе тянут?
      А чей, к примеру, ракетоноситель максимальный вес на орбиту выводит? Это то, что общеизвестно, как вершина айсберга.
      
      Про достижения наших медиков и биологов я уже и не говорю. Сколько их уже на Запад утащили, в ту же Америку? И не нужно подменять разговор о достижениях разговорами об общем уровне медицинского обслуживания.
      
      Да и военная техника - тоже в счет. В век вооружений, создаваемых в основном на базе оченно высоких технологий, первенство в некоторых типах вооружений безусловно говорит о наличии таких технологий и первенстве России в этих технологиях.
      
      >Я: Для Вас, видимо, преступлением является только понятие репрессии. Остальное - ерунда.
      
      >Вы: Нет. Принципиально неэффективная экономическая система, сохраняющая себя путём обмана и репрессий, называется социализм (от платоновского до гитлеровского и северокорейского). Главное преступление социализма - неэффективное использование ресурсов.
      
      Так Вы, оказывается, не только серьезный политолог (главный специалист по "совку"), но еще и экономист с большой буквы! Не довелось, к сожалению, Ваши монументальные труды о "Принципиальной неэффективности социалистической экономической системы" почитать. Даже слышать о них не доводилось. Про "прибавочную стоимость" Маркса - слышал, а Вы что открыли? Где можно почитать Ваши многотомники по экономическим вопросам? Если таковых не имеется (хотя бы на уровне Маркса), то Ваши утверждения о принципиальной неэффективности социалистической экономической системы выглядят очередными голословными утверждениями дилетанта.
      Особенно активно создается такое впечатление, после Вашего утверждения о том, что "главное преступление социализма - неэффективное использование ресурсов". Полное смешение жанров. Оценка эффективности использования ресурсов дается не с экономических, а с политических позиций - преступление, никак не иначе.
      
      >Я: Про постоянный позор России я уже писал в комментарии №129 (на который Вы ответить, видимо, постеснялись). Больше писать не буду - бесконечный это список.
      
      >Вы: "Про постоянный позор России" я не писал никогда.
      
      Конечно не писали. Об этом я писал. Вам очень хочется, видимо, от данного вопроса уйти. Ну, какой там нынче "постоянный позор"?! Ерунда какая-то, мистика. Не надо об этом. Это при "совке" так было. Сейчас, что плохо - от "совка", а вот все остальное - от нынешней "демократии". Очень удобная позиция. Безответственность создающая и оправдывающая.
      
      >Вы: Россия совершила и подвиги (об этом писать модно и выгодно), и преступления ( об этом говорить не выгодно и небезопасно).
      
      Вы по поводу "небезопасно" ничего не перепутали? Сейчас говорить можно все, что угодно. Никого это не беспокоит. Как в басне: "а Васька слушает, да ест". Говорите себе на здоровье.
      И о прошлых подвигах писать совершенно не модно и не выгодно. Выгодней как Вы охаивать все, что было. Так легче все достижения на свой счет записывать. А чего раньше хорошего было? Да, ничего! Все хорошее от нас, демократов!
      
      >Вы: Посмотрите статьи бюджета РФ на 2001 год. На оборону и правоохранительные органы - 29%, на здравоохранение, образование и культуру - 6,5%. !!! Вы этого не знали?
      
      >Я: Что-то так кажется, что бюджет на 2001 год никак с советской эпохой не связан. Опять дядька в Киеве?
      
      >Вы: Повторяю. Медленно. Сегодняшняя Россия - отчасти совок. От нас с Вами зависит куда двинется эта стоящая на перепутье страна.
      
      Медленно - это хорошо. Предлагаю Вам так же медленно и внимательно подойти к вопросу осмысления того, а что же Вы вкладываете в понятие "совок". Пока создается впечатление, что у Вас один критерий "совковости": что плохо - это "совок", а что хорошо - робкие ростки нового светлого будущего. Только при использовании такого принципа вряд ли возможно надеяться на сколько-нибудь серьезный и объективный анализ экономических и политических аспектов жизни России (и не только ее).
      
      >Ляшенко Ольга Валентиновна (в ироническом контексте): А с другой стороны, чего их и жалеть, "голодных, пьяных нищих простаков"? Не можешь укрывать налоги - ступай обратно к сохе, откуда пришел. Трудись во славу Отчизны, поднимай экономику родного региона.
      
      >Вы: ПЛ, "Тополь М", пирамиды боеприпасов, бактерии сибирской язвы и моря химического оружия - "слава Отчизны"? Для борьбы с терроризмом это нужно? С кем собираемся воевать АПЛ-ами и ТОполями? С Цивилизованным Миром! Затягивая пояса (именно у голодных и пьяных), до последней капли крови (у них же). Не лучше ли поменять местами цифры бюджета?
      
      >Я: Это Вы кого "Цивилизованным Миром" называете? Тех, кто испытывал свои небольшие ядерные бомбочки на Сербии?
      
      Позволю себе процитировать этот кусочек в полном объеме.
      
      >Я: Очень цивилизовано они себя вели: по-тихому, никого не нервируя, бомбили себе и бомбили. Ну, казус вышел - своих ненароком зацепили (как во Вьетнаме напалмом), вот и выплыло сие наружу. А так все цивилизовано прошло бы.
      
      >Вы: Именно тех, кто точечными ударами (не "Градом" и "Ураганом", работающими по площадям) остановил геноцид в Косово, помог Югославскому народу установить демократию, отстранить от власти нашего друга Милошевича, обвинённого в воровстве и геноциде.
      
      Термин-то какой удобный и цивилизованный! "Точечные удары"! Правда ядерными боеголовками (несмотря на всякие пакты о нераспространении и неприменении ядерного оружия), но это мелочи: чуть-чуть ведь. Чтобы геноцид остановить! Интересно правда, сколько сербов в Косово сейчас осталось? Нет, я, конечно, на геноцид коренного населения не намекаю! Что Вы! Цивилизованный мир о такой глупости даже и говорить не хочет! Не надо быть нецивилизованным! И про Македонию не надо. Албанские боевики туда теперь с оружием пошли, опять-таки супротив геноцида! Нет его там, правда, пока, но не надо доводить до худого. Упредительный удар - самое, что ни на есть, оно. Их, что-то так вышло, даже НАТО почему-то немножко тормознуть решило - спешите ребята, попозжее чуток! Цивилизованно очень подошли.
      
      А "точечные удары" вообще замечательная вещь! Ну, подумаешь, пол-Белграда точечными ударами размочалили, посольство чужое бомбанули, колонны беженцев пару раз приголубили - мелочи это все. Не так просто нужные "точки" нащупать, вот и получается эффект тот же, что и у "Града", но это детали. Главное - что удары точечные!
      
      А как цивилизаванный мир за Югославский народ переживал! Как старался с демократией помочь! Ну, покрошили мирного населения немножко, зато оно, это население, одумалось! Демократию установило! Без внешней агрессии они, варвары, в демократии еще сто лет могли не разобраться. Ждать их, что ли?! А цивилизованный мир на что? Рассказали, объяснили дуракам, как они жить у себя в стране должны. Силой, правда, но не надо приплетать тут всякие глупости о суверенитете, независимости и т.д. Это понятия для цивилизованного мира. И святым долгом цивилизованного мира было этих дремучих югославов в цивилизованное общество загнать. Любыми средствами - цель-то святая!
      
      А по поводу "отстранения от власти нашего друга Милошевича, обвинённого в воровстве и геноциде". То же все понятно. И не надо на свержение его посредством интервенции намекать! Войска туда сухопутные не вводили (ну, потом, разве что, в качестве "миротворческих сил") - стало быть, не было интервенции. И про вмешательство во внутренние дела другого государства не надо. Объяснили всем уже про понятия цивилизованного мира. А самого Милошевича - в международный трибунал! Правильно! Обвинили, ведь, его НАТОвцы "в воровстве и геноциде" - достаточно этого, чтобы судить.
      
      >Я: Вот если бы мы Сербии всякие там комплексы поставили (ПВО укрепить) - это нецивилизованно бы было.
      
      >Вы: Точно. Ось Сербия-Белоруссия-Россия (вместо Варшавского Пакта)... лагеря трудового перевоспитания для несогласных и ненадёжных (МУЛАГ - межгосударственное управление лагерей). Не получится: монополии на СМИ уже нет.
      
      Точно-точно. Я ж говорил: как же тогда НАТО Сербию бомбить смогла бы?
      А вот про "перевоспитание для несогласных и ненадёжных" это Вы не к месту сказали. В контексте Сербии люди не так Вас понять могут. Решат еще, что Вы о работе НАТО в качестве мирового жандарма говорите - нехорошо получится. Да и, не дай бог, про Ваш термин МУЛАГ криво прочитают - решат, что это Мировое Управление ЛАГерей под председательством США. Кто их, этих читателей, знает.
      
      >Я: Очень уж они не любят, когда потери несут >
      
      >Вы: "Мы за ценой не постоим" для Цивилизованного Мира, где человеческая жизнь и благополучие Человека ставится выше "интересов государства", неприемллемо.
      
      Не удачно Вы выразились. Опять могут не понять. Решат, что для цивилизованного мира КАЖДАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ ценность имеет, а он только о себе, любимом, печется. Очень умирать его жители не любят. А на весь нецивилизованный мир сей постулат не распространяется. Не надо путать читателей. Пристыдить ядерными бомбами нецивилизованных варваров или напалмом там каким - сие нормально, демократии и цивилизации для. А вот самим помирать - "неприемлемо".
      
      >Я: Конечно, надо поменять местами статьи бюджета!!! Не надо нам армии!!! Зачем??? Правда нас самих в таком случае скоро за Чечню бомбить начнут, но это тоже правильно - слушаться надо было "Цивилизованный Мир", а не вытворять у себя в стране нецивилизованные фокусы.
      
      >Вы: Жаль, что в своё время Антанта не могла точечными ударами раздолбать палача Ленина в Смольном, палача Сталина в Кремле.
      
      Вовремя Вы остановились, а то могло бы создаться впечатление, что Вы и о поражении Гитлера сожалеете, разделяете взгляды тех, кто ради свержения "ГУЛАГовского коммунистического режима" (этот термин достаточно часто используется, посему беру в кавычки) готов был бросить всю Россию в гитлеровские концлагеря.
      
      Но Ваша фраза в контексте разговора о нынешнем времени создает впечатление, что Вы жалеете о том, что НАТО ПОКА НЕ В СОСТОЯНИИ наносить безнаказанные "точечные удары" по России.
      Вряд ли большинство читателей разделяют такое сожаление.
      
      >Вы (в контексте Антанты): Этого опасаются и наши сегодняшние сталинисты-ленинисты. Отсюда ненависть к Цивилизации.
      
      Выражаясь современным языком, Вы говорите о том, что "наши сегодняшние сталинисты-ленинисты" опасаются "точечных ударов" со стороны НАТО по России. Что тут сказать... Сгоряча Вы это... Сами не поняли, видимо, как лестно отозвались о "наших сегодняшних сталинистах-ленинистах"... Получается, что они о таких возможных ударах беспокоятся. В контексте своего постоянного противопоставления таких "совков" "цивилизованному миру" и себе, Вы в данном случае противопоставили себя и Ваш "цивилизованный мир" подавляющему большинству россиян. Я не отношу себя к "нашим сегодняшним сталинистам-ленинистам", но как и, убежден, 99,9...% россиян в вопросе недопустимости каких-либо ударов по России (точечных там, не точечных - не имеет значение) с ними абсолютно солидарен. А вот Вы оказались в данном вопросе по другую сторону.
      
      > С сочувствием, Юлий.
      
      С сочувствием и грустью, Александр
      
      
    142. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/08/14 12:17 [ответить]
      
      >Многие люди по самым различным причинам не любили и не любят СССР, коммунизм, "совков" и т.д. и т.п. Многие из них попытались это обосновать. Некоторые были настолько добросовестны (напр. Суворов), что у них в результате появились очень интересные разработки, аналитические и исторические труды, читая которые легко можно абстрагироваться от эмоций автора, отделить зерна от плевел и получить удовольствие. Но есть люди, добросовестно наслаждающиеся своими "отрицательными эмоциями" и свято верующие в свою правоту. Они бездумно используют штампы для обоснования своих взглядов и мало интересуются логической связностью своей позиции и даже риторической убедительностью своих аргументов. Это неконструктивно и неинтересно.
      
      Присоединяюсь.
      
      
    141. Ежов Рой Андреевич (it_ogo@rambler.ru) 2001/08/14 12:08 [ответить]
      По поводу стихотворения: Анекдот про принципиальность:
      
      Проснулся однажды Вовочка утром, а солнце не взошло.
      - Ну, раз солнце не взошло, то и я в школу не пойду.
      --------------
      По поводу комментариев:
      Многие люди по самым различным причинам не любили и не любят СССР, коммунизм, "совков" и т.д. и т.п. Многие из них попытались это обосновать. Некоторые были настолько добросовестны (напр. Суворов), что у них в результате появились очень интересные разработки, аналитические и исторические труды, читая которые легко можно абстрагироваться от эмоций автора, отделить зерна от плевел и получить удовольствие. Но есть люди, добросовестно наслаждающиеся своими "отрицательными эмоциями" и свято верующие в свою правоту. Они бездумно используют штампы для обоснования своих взглядов и мало интересуются логической связностью своей позиции и даже риторической убедительностью своих аргументов. Это неконструктивно и неинтересно.
    140. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/08/14 09:16 [ответить]
      >Кому нужна "Великая Держава"? Если Автору не нужна, то что он забыл в России?
      
      В Советской России я "забыл" Россию.
      
       >Любой нормальный человек хочет, чтобы его страна стала Великой Державой.
      
      Нет. "Любой нормальный человек" хочет хорошо работать, хорошо зарабатывать и получать то, что заработал в городе (деревне), где не владычествуют partaigenosse и "несгибаемые". Всё остальное - словоблудие для идиотов.
      
      >Тьма похоронок, голод, гром по-бед,
      >сверхпугала сомнительная слава,
      >удушливая ложь политбесед?
      >Блеск спутников над нищими домами,
      >мощь АПЛ у нищих берегов...
      >
      >Ну, конечно. Мощь АПЛ Автора не устраивает. Пацифист, видимо. Только раньше наши берега не были нищими, хотя и не жили сладко.И подлодки такого класса как "Курск" не тонули.
      
      Ещё как тонули, только Вам об этом не говорили. И берега были нищими.
      
      >Очень мерзко, на мой взгляд, охаивать Державу, которая действительно была Державой, при том Великой, находясь на ее развалинах.
      
      "СССР" никогда не был великой державой, определяюще развитие мировой морали, эстетики и техники. Только - Великое Пугало.
      
      >И нищих домов не было. Бедные - были, но нищеты не было. >
      
      Гнилая картошка по 5 копеек, хлеб по 14 копеек, оклад 120 р., пенсия в деревне - 28р. Для всех. Стоимость автомобиля - 8000р. Жильё вообще не купить принципиально. Равенство в бедности. Беспросветное. Работать бессмысленно. Только идиоты, кому работать было интересно.
      
      >Тьма похоронок, голод, гром по-бед, - это про что? Где и когда вы видели голод? В конце сороковых?
      
      Голод 1917-1920 помните? Проголодь 1920-1929? Голод 1929-1931, когда на Украине вымирали целыми деревнями поголовно, слышали? ПРоголодь 1931-1941 и смертельный голод ГУЛАГА знаете?
      
      >Конечно, был голод, но это была цена за Победу, которую мог одержать только Великий народ и Великая держава. И не всякая даже Великая Держава.
      
      Не было победы и не было Великой Державы.
       С сочувствием, Юлий.
      
      
    139. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/08/14 08:48 [ответить]
      >Н-да... Неужели Вы действительно столь безудержно ненавидите Россию,
      
      Уважаемый Ад, не путайте Россию и Совок.
      
      >>>При социализме хрен бы вы укрыли свои налоги.
      >>
      >>Точно. Платоновский социализм, национал-социализм Гитлера, многонациональный социализм Ленина-Сталина и пр. социализмы Мао, Пол-Пота, Чук-Чхе, Кастро... превращают понятие "заработная плата" в фикцию, поскольку объективная оценка стоимости труда, в отсутствии рынка труда, принципиально невозможна (В.Колдун объяснил это популярно). Потому и разговор о налогах теряет смысл. Когда единственный хозяин сам устанавливает стоимость товаров, стоимость труда и размеры вычетов из жалования (не зарплаты), эти "понятия" девальвируются.
      >
      >Если "объективная оценка стоимости труда, в отсутствии рынка труда, принципиально невозможна. ... Потому и разговор о налогах теряет смысл", то какая связь между всеми Вашими злобными выпадами в адрес СССР и заключительным аккордом о налогах "вот почему, моя страна родная, я от тебя налоги укрываю"? Получается "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". При СССР все разговоры о налогах не имели смысла, потому сейчас налоги платить не буду. Какая-то логика абсурда.
      
      Неа, логика железная. Сегодняшняя Россия - ещё во многом является совком, который озабочен только укреплением "государства" путём "затягивания поясов"..."до последней капли крови"..."до последнего солдата"..."мы за ценой не постоим"... Народ это чувствует и налоги платить не хочет. Лучше пусть будет роскошная дача у нового русского, чем ещё одна дорогостоящая пловучая гробница "Курск".
      
      >>>Потому и была великая держава.
      >>
      >>Великое пугало "СССР" никогда не был великой державой, определяющей направление движения Мира в будующее морали, техники и эстетики.
      >
      >До такого тезиса даже Америка не додумалась.
      
      Естественно. Я знаю совок лучше.
      
      >Если бы СССР не был Великой Державой, Америка с ним давно бы не считалась,
      
      Америка считалась с вооружённой до зубов Империей Зла. Великой Державой "СССР" не был никогда, как и фашисткая Германия.
      
      >>>И славы у него теперь маловато, даже сомнительной.
      >>
      >>Так и преступлений, и позора (если не считать Чечню и Милошевича), нет.
      >
      >Ой ли? Преступлений нет? А то, что практически все национальное достояние за бесценок отдано в частные руки
      
      Что такое "национальное достояние"? Откуда оно взялось? В Америке каждый имеет то, что заработал сам, а Шариковы хотят "всё отнять и ..." сделать "национальным достоянием".
      
      >Армия недополучает средства, чтобы кормить солдат, несущих службу по защите Отечества - не преступление?
      
      Нет. Зачем нужна армия, не способная квалифицированно бороться с террористами и бандитами и подготовленная для глобальной войны с цивилизованным миром, естественным союзником России?
      
      >Отечественные производители авиалайнеров, готовые производить самолеты такого же класса, как те же Боинги, но за гораздо меньшие деньги, стоят на грани банкротства, потому что отдельным чиновникам и дельцам выгоднее (для себя лично) закупать Боинги (личные "комиссионные" хорошие) - это не преступление?
      
      Это не правда. Отечественные разработчики и производители авиалайнеров НЕ УМЕЮТ разрабатывать и производить ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫЕ И ДЕШЁВЫЕ машины. Выступления этих "мастеров" в СМИ - ложь.
      
      >Те отрасли, в которых СССР обгоняли ту же Америку на десятилетия, целенаправленно разрушаются - это не преступление?
      
      Таких отраслей нет (военная техника не в счёт). Назовите хоть одну.
      
      >Для Вас, видимо, преступлением является только понятие репрессии. Остальное - ерунда.
      
      Нет. Принципиально неэффективная экономическая система, сохраняющая себя путём обмана и репрессий, называется социализм (от платоновского до гитлеровского и северокорейского). Главное преступление социализма - неэффективное использование ресурсов.
      
      >Про постоянный позор России я уже писал в комментарии №129 (на который Вы ответить, видимо, постеснялись). Больше писать не буду - бесконечный это список.
      
      "Про постоянный позор России" я не писал никогда. Россия совершила и подвиги (об этом писать модно и выгодно), и преступления ( об этом говорить не выгодно и небезопасно).
      
      >>Посмотрите статьи бюджета РФ на 2001 год. На оборону и правоохранительные органы - 29%, на здравоохранение, образование и культуру - 6,5%. !!! Вы этого не знали?
      >
      >Что-то так кажется, что бюджет на 2001 год никак с советской эпохой не связан. Опять дядька в Киеве?
      
      Повторяю. Медленно. Сегодняшняя Россия - отчасти совок. От нас с Вами зависит куда двинется эта стоящая на перепутье страна.
      
      >>>А с другой стороны, чего их и жалеть, "голодных, пьяных нищих простаков"? Не можешь укрывать налоги - ступай обратно к сохе, откуда пришел. Трудись во славу Отчизны, поднимай экономику родного региона.
      >>
      >>АПЛ, "Тополь М", пирамиды боеприпасов, бактерии сибирской язвы и моря химического оружия - "слава Отчизны"? Для борьбы с терроризмом это нужно? С кем собираемся воевать АПЛ-ами и ТОполями? С Цивилизованным Миром! Затягивая пояса (именно у голодных и пьяных), до последней капли крови (у них же). Не лучше ли поменять местами цифры бюджета?
      >
      >Это Вы кого "Цивилизованным Миром" называете? Тех, кто испытывал свои небольшие ядерные бомбочки на Сербии?
      
      Именно тех, кто точечными ударами (не "Градом" и "Ураганом", работающими по площадям) остановил геноцид в Косово, помог Югославскому народу установить демократию, отстранить от власти нашего друга Милошевича, обвинённого в воровстве и геноциде.
      
      Вот если бы мы Сербии всякие там комплексы поставили (ПВО укрепить) - это нецивилизованно бы было.
      
      Точно. Ось Сербия-Белоруссия-Россия (вместо Варшавского Пакта)... лагеря трудового перевоспитания для несогласных и ненадёжных (МУЛАГ - межгосударственное управление лагерей). Не получится: монополии на СМИ уже нет.
      
      >Очень уж они не любят, когда потери несут >
      
      "Мы за ценой не постоим" для Цивилизованного Мира, где человеческая жизнь и благополучие Человека ставится выше "интересов государства", неприемллемо.
      
      >Конечно, надо поменять местами статьи бюджета!!! Не надо нам армии!!! Зачем??? Правда нас самих в таком случае скоро за Чечню бомбить начнут, но это тоже правильно - слушаться надо было "Цивилизованный Мир", а не вытворять у себя в стране нецивилизованные фокусы.
      
      Жаль, что в своё время Антанта не могла точечными ударами раздолбать палача Ленина в Смольном, палача Сталина в Кремле. Этого опасаются и наши сегодняшние сталинисты-ленинисты. Отсюда ненависть к Цивилизации.
       С сочувствием, Юлий.
      
      
    138. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/08/13 10:51 [ответить]
      Н-да... Неужели Вы действительно столь безудержно ненавидите Россию, что даже не осмысливаете всю нелепость своих аргументов? Хорошо, попробуем пройти по пунктам.
      
      >>В объяснении Вашем наблюдается явная подмена понятий.
      >>При социализме хрен бы вы укрыли свои налоги.
      >
      >Точно. Платоновский социализм, национал-социализм Гитлера, многонациональный социализм Ленина-Сталина и пр. социализмы Мао, Пол-Пота, Чук-Чхе, Кастро... превращают понятие "заработная плата" в фикцию, поскольку объективная оценка стоимости труда, в отсутствии рынка труда, принципиально невозможна (В.Колдун объяснил это популярно). Потому и разговор о налогах теряет смысл. Когда единственный хозяин сам устанавливает стоимость товаров, стоимость труда и размеры вычетов из жалования (не зарплаты), эти "понятия" девальвируются.
      
      Если "объективная оценка стоимости труда, в отсутствии рынка труда, принципиально невозможна. ... Потому и разговор о налогах теряет смысл", то какая связь между всеми Вашими злобными выпадами в адрес СССР и заключительным аккордом о налогах "вот почему, моя страна родная, я от тебя налоги укрываю"? Получается "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". При СССР все разговоры о налогах не имели смысла, потому сейчас налоги платить не буду. Какая-то логика абсурда.
      
      >>Потому и была великая держава.
      >
      >Великое пугало "СССР" никогда не был великой державой, определяющей направление движения Мира в будующее морали, техники и эстетики.
      
      До такого тезиса даже Америка не додумалась. Видимо, даже им такое утверждение бредом кажется. Если бы СССР не был Великой Державой, Америка с ним давно бы не считалась, и гонки вооружения не было бы, и холодной войны. Такие меры применяются только по отношению к равным. Всякую "мелочь", вроде Гранады, и так приструнить можно. Или Вы и Америку за Великую Державу не считаете? Так, противостояние карликов СССР - США?
      
      >>И славы у него теперь маловато, даже сомнительной.
      >
      >Так и преступлений, и позора (если не считать Чечню и Милошевича), нет.
      
      Ой ли? Преступлений нет? А то, что практически все национальное достояние за бесценок отдано в частные руки (не в какие попало, а попало в какие надо для тех, кто делил), что, это не преступление? Нация обобрана небольшой кучкой "демократов" стоявших и стоящих еще у власти - не преступление?
      
      Армия недополучает средства, чтобы кормить солдат, несущих службу по защите Отечества - не преступление?
      
      Отечественные производители авиалайнеров, готовые производить самолеты такого же класса, как те же Боинги, но за гораздо меньшие деньги, стоят на грани банкротства, потому что отдельным чиновникам и дельцам выгоднее (для себя лично) закупать Боинги (личные "комиссионные" хорошие) - это не преступление?
      
      Те отрасли, в которых СССР обгоняли ту же Америку на десятилетия, целенаправленно разрушаются - это не преступление?
      
      Для Вас, видимо, преступлением является только понятие репрессии. Остальное - ерунда. Лишь бы меня, любимого, не трогали, а все остальное - да пропади оно пропадом.
      
      Про постоянный позор России я уже писал в комментарии №129 (на который Вы ответить, видимо, постеснялись). Больше писать не буду - бесконечный это список.
      
      
      >>У кого ни того, ни другого, - тем, безусловно, по-человечески можно посочувствовать. Для этих, конечно, "Всё, как всегда. Всё - мимо нас,а жаль..."
      >
      >Посмотрите статьи бюджета РФ на 2001 год. На оборону и правоохранительные органы - 29%, на здравоохранение, образование и культуру - 6,5%. !!! Вы этого не знали?
      
      Что-то так кажется, что бюджет на 2001 год никак с советской эпохой не связан. Опять дядька в Киеве?
      
      
      >>А с другой стороны, чего их и жалеть, "голодных, пьяных нищих простаков"? Не можешь укрывать налоги - ступай обратно к сохе, откуда пришел. Трудись во славу Отчизны, поднимай экономику родного региона.
      >
      >АПЛ, "Тополь М", пирамиды боеприпасов, бактерии сибирской язвы и моря химического оружия - "слава Отчизны"? Для борьбы с терроризмом это нужно? С кем собираемся воевать АПЛ-ами и ТОполями? С Цивилизованным Миром! Затягивая пояса (именно у голодных и пьяных), до последней капли крови (у них же). Не лучше ли поменять местами цифры бюджета?
      
      Это Вы кого "Цивилизованным Миром" называете? Тех, кто испытывал свои небольшие ядерные бомбочки на Сербии? Очень цивилизовано они себя вели: по-тихому, никого не нервируя, бомбили себе и бомбили. Ну, казус вышел - своих ненароком зацепили (как во Вьетнаме напалмом), вот и выплыло сие наружу. А так все цивилизовано прошло бы. Вот если бы мы Сербии всякие там комплексы поставили (ПВО укрепить) - это нецивилизованно бы было. Как же тогда НАТО Сербию бомбить смогла? Слетали бы разок, прослезились, сразу антивоенные митинги по всем странам НАТО пошли бы... Очень уж они не любят, когда потери несут - сразу миролюбие резко обостряется. Конечно, миролюбие - проявление нецивилизованности. Нельзя такое допускать. Под козырек надо брать, когда "Цивилизованный Мир" указюльки раздает, кому как жить. Они же цивилизованные, а остальные - варвары дикие. Слушаться должны.
      
      Конечно, надо поменять местами статьи бюджета!!! Не надо нам армии!!! Зачем??? Правда нас самих в таком случае скоро за Чечню бомбить начнут, но это тоже правильно - слушаться надо было "Цивилизованный Мир", а не вытворять у себя в стране нецивилизованные фокусы.
      
      С Вашей позицией все достаточно понятно.
      
      Аргументы Ваши, увы, никакой критики не выдерживают. Да и разве это аргументы? По их бедности Вы, видимо, и решили проигнорировать комментарий №129. Как там возражать-то? Против правды сложно идти - в искусстве фальсификации очень подкованным надо быть , а у Вас сие еще не на должном уровне. Ну, так есть куда расти.
    137. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/08/13 09:20 [ответить]
      >В объяснении Вашем наблюдается явная подмена понятий.
      >При социализме хрен бы вы укрыли свои налоги.
      
      Точно. Платоновский социализм, национал-социализм Гитлера, многонациональный социализм Ленина-Сталина и пр. социализмы Мао, Пол-Пота, Чук-Чхе, Кастро... превращают понятие "заработная плата" в фикцию, поскольку объективная оценка стоимости труда, в отсутствии рынка труда, принципиально невозможна (В.Колдун объяснил это популярно). Потому и разговор о налогах теряет смысл. Когда единственный хозяин сам устанавливает стоимость товаров, стоимость труда и размеры вычетов из жалования (не зарплаты), эти "понятия" девальвируются.
      
      >Потому и была великая держава.
      
      Великое пугало "СССР" никогда не был великой державой, определяющей направление движения Мира в будующее морали, техники и эстетики.
      
      >И славы у него теперь маловато, даже сомнительной.
      
      Так и преступлений, и позора (если не считать Чечню и Милошевича), нет.
      
      >У кого ни того, ни другого, - тем, безусловно, по-человечески можно посочувствовать. Для этих, конечно, "Всё, как всегда. Всё - мимо нас,а жаль..."
      
      Посмотрите статьи бюджета РФ на 2001 год. На оборону и правоохранительные органы - 29%, на здравоохранение, образование и культуру - 6,5%. !!! Вы этого не знали?
      
      >А с другой стороны, чего их и жалеть, "голодных, пьяных нищих простаков"? Не можешь укрывать налоги - ступай обратно к сохе, откуда пришел. Трудись во славу Отчизны, поднимай экономику родного региона.
      
      АПЛ, "Тополь М", пирамиды боеприпасов, бактерии сибирской язвы и моря химического оружия - "слава Отчизны"? Для борьбы с терроризмом это нужно? С кем собираемся воевать АПЛ-ами и ТОполями? С Цивилизованным Миром! Затягивая пояса (именно у голодных и пьяных), до последней капли крови (у них же). Не лучше ли поменять местами цифры бюджета? Кому нужен миф об агрессивности НАТО? Зачем тратить последние деньги на подотовку войны с цивилизованным Миром? Пасть лучше "Новые русские" строят дачи и покупают мерседесы: может быть и "голодным, пьяным" что-то перепадёт в качестве пожертвования.
      
      
      
    136. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/08/10 08:43 [ответить]
      >>Еще раз подчеркиваю: все, что я здесь пишу - мое личное субъективное мнение.
      >
      >А вот этого, я cчитаю, подчеркивать не надо. А то получается - шаг вперед-два шага назад. Вам кто-нибудь решительно возразит - вы от своих слов и откажетесь. Скажете: да это я так, скуки ради. И грош цена вашему выступлению. То, что все мнения субъективны, - это само собой подразумевается, зачем это подчеркивать?
      
      Не согласен с Вами в данном вопросе. Это не два шага назад и даже ни полшага.
      Я подчеркиваю лишь то, что это мое личное мнение, которое я имею и которое готов отстаивать, но я оставляю при этом за остальными право так же иметь свое собственное мнение, может быть, даже диаметрально противоположное моему. Не следует путать твердость взглядов и силовое навязывание своего мнения другим.
      
      Кроме того, я подчеркивал, что это мое субъективное мнение, по той причине, что мое мнение по затронутым вопросам достаточно резкое и высказано было в достаточно резких выражениях. По другому высказаться я не мог, но при этом я не хочу, чтобы высказывание мной своего мнения кого-нибудь оскорбляло, поскольку стараюсь вести обмен мнениями в приемлемой с точки зрения норм этики форме.
      
      То, что все мнения субъективны, вытекает из самого понятия мнения - точки зрения субъекта, но это не подразумевает, что каждое высказывание есть отражение мнения субъекта. Существует понятие "мнение" и существует понятие "утверждение". Когда врач говорит, что пациент болен гриппом, он ставит диагноз (верный или неверный в данном смысле не имеет значение). Диагноз - это утверждение. Ставя диагноз, врач берет на себя ответственность за его истинность, хотя данное утверждение основывается на его субъективном мнении.
      
      Не делая ссылок на то, что Вы высказываете свое мнение, Вы делаете утверждение.
      Разница между мнением и утверждением может быть продемонстрирована на таком примере:
      Если Вы кому-то скажете, что, по Вашему мнению, этот человек негодяй и подлец, человек может обидеться, но это его личное дело.
      Если Вы скажете, что он негодяй и подлец, человек может подать на Вас в суд за оскорбление. Потому что Вы не высказывали свое мнение - Вы утверждали!
      Странно, что приходиться говорить на такие, вроде бы очевидные, темы.
      
      ЗЗЗ
    135. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/08/09 00:39 [ответить]
      
      >Я там, у Шленского, вам подробно все расписала. А здесь повторяю: у меня точно такая же позиция, как у Скорды(за исключеним того, что я не подчеркиваю, что это мое субъективное мнение). Если вам мой стиль не нравится, прочтите, что он пишет и считайте, что это я (см.№129).
      >Все.
      >>
      А я там и ответил.
      
    134. Ляшенко Ольга Валентиновна (chemodasa@rambler.ru) 2001/08/09 00:21 [ответить]
      >>
      >>>>И правильно советуют. Поэтому они и такие богатые.
      >>>Так и я о чем? Мы, пока платили, тоже были богатые.
      >>>Да? Вы в самом деле были богатыми? А сейчас что?
      >>"Мы" -это собирательное понятие. Под "мы" я подразумевала Россию
      >
      >И когда же это она была богатой? Не потенциально. А реально. Когда русский, а особенно советский народ был сытым, богатым и довольным своей жизнью?
      >
      >>>Я вообще не к чему не цепляюсь.
      >>Вообще, может, и не цепляетесь,а в данном случае прицепились. Прочтите, что Скодра пишет. Именно с этого я и начала. Только уменя было короче.
      >
      >Плюс краткие и емкие советы по "минимизации" налогов. Да еще насмешки в адрес простолюдинов не могущим нанять себе адвоката для этой самой "минимизации".
      
      
      Я там, у Шленского, вам подробно все расписала. А здесь повторяю: у меня точно такая же позиция, как у Скорды(за исключеним того, что я не подчеркиваю, что это мое субъективное мнение). Если вам мой стиль не нравится, прочтите, что он пишет и считайте, что это я (см.№129).
      Все.
      >
      >
      
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"