590. (tchijik@juno.com) 2010/05/19 19:49
[ответить]
>>589.Вербовая Ольга
>581.Igor_K
>582.Дилетант
>586.CanadianGoose
>588.Чернецкий Михаил
По-моему, Ольга, Вы очень правильно делаете, что верите своим родителям, а не этим мудозвонам.
589. (olgav1986@mail.ru) 2010/05/19 11:34
[ответить]
581.Igor_K
>Похоже на правду. Хотя скорее- вызвали в деканат.
По-моему, папа говорил, что в КГБ. Хотя, может, это я не так поняла, но факт в том, что вызвали и предупредили.
>Судя о истории- после 1953г, расстрелянных диссидентов можно пересчитать почти по пальцам, нужно было сделать что-то выдающееся.
Да, после смерти Сталина массовые репрессии, к счастью, прекратились. Теперь предпочитали по тюрьмам до по психушкам разбрасывать.
582.Дилетант
>вызвали наверно прям на лубянку? ружнимагу. У вас просто незнание предмета. А у однокурсников вашего папы - мания величия.
Вряд ли для этого надо было везти из Украины да в Москву. Достаточно вызвать в местное отделение КГБ.
>а мекций по марксизму-ленинизму при совке не было. Просто не было.
Правда? А я от родителей слышала, что были в обязательном порядке. Что Маркса заставляли целыми томами читать.
586.CanadianGoose
>"За анекдоты" можно было попасть под присмотр. Что приводило к проблемам с карьерным ростом, а то и просто возможности работать в определенных отраслях. Но это - если рассказывать анекдоты в большой компании, весьма нелояльные и неоднократно.
А Вы помните такой анекдот советских времён:
Выходит судья из зала заседания и хохочет. Его спрашивают: чего смеёшься? А он: анекдот такой услышал. 'Ну так расскажи'. 'Не могу. Сам только что за него десять лет дал'.
588.Чернецкий Михаил
>Ага. А камень падает вниз потому, что движение вниз - естественное стремление всех тел. :)
Нет, просто без частной собственности происходит то, от чего у людей пропадает стимул работать. Когда есть вера в 'победу коммунизма' - их ещё можно как-то заставить. А если и она пропадает, то что остаётся?
>Конечно, с моего невысокого шестка было плохо видно, что там, в верхах происходит. Но было видно, что за послесталинские годы относительно "верных ленинцев" на руководящих постах сменили очевидные пофигисты. А в Перестройку стало видно, что часть этих пофигистов на самом деле - до поры маскировавшиеся любители капиталистического обогащения.
Да, бывали такие. Ельцин, к примеру.
>По секрету скажу, что голод устроили евреи, чтобы проще было прибирать страну к рукам :)
И не одни, кстати. Марсиане были их ближайшими союзниками. :-)
>Фу! Это же плагиат. Оригинал звучит так:
>На конкурсе психол..., тьфу, дрессировщиков предлагалось заставить кота жрать горчицу. Немецкий психолог морил кота голодом - он сдох, но горчицу есть не стал. Французский психолог показывал коту кошку, обмазанную горчицей - но кот не реагировал. Русский психолог намазал коту попу горчицей - кот заорал и стал вылизываться. И сказал товарищ русский психолог своим приближенным: "Вот так и надо - добровольно и с песнями" :)
"Вопрос: по чему стреляла Аврора?
Варианты ответов:
1. По Зимнему Дворцу
2. По Белому Дому
3. Это из Белого Дома первыми стрелять начали!!!"
То есть обсуждалось одно, а вы выступили с репликой номер 3.
>Ольга, вам тут уже отвечали: это бред сивой кобылы. Мы рассказывали анекдоты ВЕЗДЕ (кроме официальных ситуаций, разумеется). И НИКОГО это не волновало.
Значит, Вам повезло. При Сталине, надо сказать, тоже не всех постреляли - некоторых, бывали случаи, отпускали. И эти некоторые, кстати, теперь кричат: да не было никаких репрессий - всё бред!
>Правда, однажды я встретил психа, который после рассказанного мной анекдота (на смерть Брежнева) ответил: "Я ничего не слышал!". Вы, наверно, наслушались таких граждан.
Вот Вы сами сказали: такИХ граждан - во множественном числе. А Вы не задавали себе вопроса: отчего в такой свободной и демократической стране вдруг появилось столько психов, свихнувшихся в одном направлении?
>...что до вашего примера с Синявским... А хрен его знает - большие люди всегда жили по особым законам.
Ну ладно, поверю, что Синявский был большим человеком, но папины однокурсники большими людьми точно не были. Их-то зачем было вызывать?
>Вот, к примеру, обычного человека с обычной работы никогда не выгонят за наличие любовницы или за посещение борделя. А Клинтону чуть не вчинили импичмент, и кажется, нашего прокурора турнули. Где справедливость?
Во-первых, случай с Клинтоном был в Америке. У нас же имел бы президент хоть множество любовниц, хоть был бы вообще людоедом и педофилом - ему бы никто и слова не сказал. А что касается прокурора - просто надоел он кому-то и решили придраться к некоторым фактам его биографии, которые, я уверена, имели место ни у него одного.
А во-вторых, помните Берию. Он так вообще затаскивал школьниц, насиловал и сжигал в крематории. И что?
>Возможно, членов Союза Писателей тоже могли наказать за какую-нибудь безобидную (для рабочего или научного сотрудника) штуковину. Обычный человек, наверно, мог пострадать, но лишь по какому-то дикому недоразумению.
Много ж, однако, было этих 'диких недоразумений'!
>Словом, тут вам уже объяснили: за рассказ анекдота в неподходящем месте (как вы описали - на лекции) можно было "побеседовать с кем надо". И получить осложнения для карьерного роста.
Вот тут-то Вы и сами признали, что лицо у социализма было не слишком-то и человеческое. Разве это по-человечески - ломать человеку карьеру только за то, что ему что-то из политики Брежнева не по нраву?
>...а очереди... что значит "дикие"? От нуля до получаса.
Дикие - это когда с утра бегут и занимают очередь и при этом молятся: только бы не закончилось у меня перед носом.
Хотя полчаса в очереди - это тоже, скажу Вам, не сахар.
>Зачем Брежневу заниматься коррупцией??? Ему - что - чего-то не хватало?
А чего не хватает Чубайсу? Сейчас-то он уже богатенький! Или Вы верите, что он вдруг честным сделался?
>Он вроде брал борзыми щен..., тьфу, орденами. Отказался, если верить анекдоту, только от туземного кольца в нос :)
Так ведь сами признаёте, что брал. :-)
>Впрочем, это непринципиально. СССР погубила не коррупция, а нежелание начальства заниматься делом и контролировать нижестоящих. И, конечно, антисоветизм последнего руководства.
Как это непринципиально? Коррупция - это как раз-таки серьёзная проблема. И вообще, эта Ваша реплика очень уж смахивает на басню ещё царских времён: царь хороший, бояре плохие.
>И Леня, конечно, первое требование к кадрам предъявлял бы по личной преданности (любой руководитель к этому стремится), а вторым и третьим - деловые качества и верность социализму (поскольку сам Леня был верен этому строю).
А если он сам был верен этому строю, то отчего верность социализму у него аж на третьем месте? На первом, конечно же, он, любимый. Иными словами, требования Брежнева можно перефразировать так: прежде всего, люби меня, восхищайся, присуждай мне всё новые награды (а я это ой как люблю!), а социализм - дело третье.
>Потому что нет руководителя, который не хочет руководить процветающей страной. И нет руководителя, который не хочет, чтобы в стране был милый его сердцу строй. Логично?
Увы, пример 'красных кхмеров' в Камбоджи - самое лучшее опровержение первого тезиса. А насчёт второго - если руководитель такая редиска, снаружи красный, а внутри белый, попробуй разберись, какой строй мил его сердцу.
588. * (mike@mega.ru) 2010/05/19 01:04
[ответить]
>>576.Вербовая Ольга
>> ...Горбачева, который целенаправленно разрушал социализм в СССР. Как правильно называть ли этого человека - коммунистом или либералом - абсолютно неважно, поскольку мы в любом случае против таких "таварисчей".
> Не думаю. Социализм уже изживал себя, и Союз уже сам собой распадался.
Ага. А камень падает вниз потому, что движение вниз - естественное стремление всех тел. :)
Как несложно заметить, это - бессмысленный набор слов. "Изживание" и "само собой" - это не объяснение.
Конечно, с моего невысокого шестка было плохо видно, что там, в верхах происходит. Но было видно, что за послесталинские годы относительно "верных ленинцев" на руководящих постах сменили очевидные пофигисты. А в Перестройку стало видно, что часть этих пофигистов на самом деле - до поры маскировавшиеся любители капиталистического обогащения.
Разумеется, это - "естественный" процесс - в том смысле, что он шел бы и без ЦРУ - просто потому, что доходы мелкого бизнесмена больше, чем зарплата крупного партработника - то есть номенклатура объективно заинтересована в переходе к капитализму. Следовательно, конец социализма - лишь вопрос времени: маргиналов-ленинцев неизбежно должны были сменить "нормальные" Горбачевы-Гайдары.
Горби возглавил борьбу новой верхушки с остатками старой, О чем я и написал.
> Явлинский ведь предлагал программу, как с меньшими страданиями для населения перейти на рыночную экономику, да только Ельцин послушал не его, а Гайдара с Чубайсом. И вот результат.
Не в курсе.
И мне это не очень интересно - меня никакой "переход на рыночную экономику" не устраивает. А голодать мне по-любому не пришлось - толика коммерческих генов у меня имеется - ее вполне хватило для безбедного (в материальном смысле) преодаления этого периода.
>>...так что голод и гражданская война ленинско-сталинских времен никакого отношения к данному обсуждению не имеют...
>Я к тому, что не только капиталисты морят голодом население. Коммунисты тоже в этом преуспели.
Дык, понятное дело.
Но как-то вы странно эту мысль в прошлых постингах высказали. Примерно, как в анкете из романа Пелевина "Чапаев и Пустота": "Вопрос: по чему стреляла Аврора?
Варианты ответов:
1. По Зимнему Дворцу
2. По Белому Дому
3. Это из Белого Дома первыми стрелять начали!!!"
То есть обсуждалось одно, а вы выступили с репликой номер 3.
> Как-то читала в мемориальской газете статью 'Расчеловечивание', согласно которой массовый искусственно созданный голод был нужен сталинскому руководству для того, чтобы легче было управлять людьми.
Э... а вам не кажется, что тут как-то не наблюдается логической связи?
По секрету скажу, что голод устроили евреи, чтобы проще было прибирать страну к рукам :)
> А в другой книге (названия не помню, но что-то по психологии) был описан эпизод, как Сталин поймал курицу и живую ощипал наголо. И сказал товарищ Сталин своим приближённым: 'Вот так же надо и с народом - ободрать, а потом дать подачку. И он за тобой пойдёт куда угодно'
Фу! Это же плагиат. Оригинал звучит так:
На конкурсе психол..., тьфу, дрессировщиков предлагалось заставить кота жрать горчицу. Немецкий психолог морил кота голодом - он сдох, но горчицу есть не стал. Французский психолог показывал коту кошку, обмазанную горчицей - но кот не реагировал. Русский психолог намазал коту попу горчицей - кот заорал и стал вылизываться. И сказал товарищ русский психолог своим приближенным: "Вот так и надо - добровольно и с песнями" :)
>Вы считаете, что это человеческое лицо, когда кругом дефицит и дикие очереди, и за какой-то анекдот могут упрятать в психушку?
Ольга, вам тут уже отвечали: это бред сивой кобылы. Мы рассказывали анекдоты ВЕЗДЕ (кроме официальных ситуаций, разумеется). И НИКОГО это не волновало.
Правда, однажды я встретил психа, который после рассказанного мной анекдота (на смерть Брежнева) ответил: "Я ничего не слышал!". Вы, наверно, наслушались таких граждан.
...что до вашего примера с Синявским... А хрен его знает - большие люди всегда жили по особым законам. Вот, к примеру, обычного человека с обычной работы никогда не выгонят за наличие любовницы или за посещение борделя. А Клинтону чуть не вчинили импичмент, и кажется, нашего прокурора турнули. Где справедливость? Возможно, членов Союза Писателей тоже могли наказать за какую-нибудь безобидную (для рабочего или научного сотрудника) штуковину. Обычный человек, наверно, мог пострадать, но лишь по какому-то дикому недоразумению.
Словом, тут вам уже объяснили: за рассказ анекдота в неподходящем месте (как вы описали - на лекции) можно было "побеседовать с кем надо". И получить осложнения для карьерного роста. Не дадут, например, первую форму допуска к секретам, и в завлабы не пустят. Году в 84 слышал чью-то миниатюру: герой-студент в хрущевские (?) времена усердствовал с джазом - в результате его вообще до секретов не допустили - пришлось работать прорабом на стройке (не самая низкая должность в советском табеле о рангах, прошу заметить :)
...а очереди... что значит "дикие"? От нуля до получаса. Пару раз в год попадались часовые очереди. То есть попадались, понятное дело, чаще, но не было надобности в них стоять.
>Я не думаю, что если бы Лёне дали детектор лжи, он подбирал бы деловых людей. Уверена, что подбирал бы тех, кто лоялен лично ему и был бы хорошим помощником в его коррупционных делишках. Мне лично старинная поговорка: царь хороший - бояре плохие, - давно уже не внушает доверия. А вот если бы самого товарища Брежнева на детекторе проверить...
Зачем Брежневу заниматься коррупцией??? Ему - что - чего-то не хватало? Он вроде брал борзыми щен..., тьфу, орденами. Отказался, если верить анекдоту, только от туземного кольца в нос :)
Впрочем, это непринципиально. СССР погубила не коррупция, а нежелание начальства заниматься делом и контролировать нижестоящих. И, конечно, антисоветизм последнего руководства.
И Леня, конечно, первое требование к кадрам предъявлял бы по личной преданности (любой руководитель к этому стремится), а вторым и третьим - деловые качества и верность социализму (поскольку сам Леня был верен этому строю). Потому что нет руководителя, который не хочет руководить процветающей страной. И нет руководителя, который не хочет, чтобы в стране был милый его сердцу строй. Логично?
587. Aлексей (aleks-bakht@yandex.ru) 2010/05/19 00:26
[ответить]
>>585.ПВО
>>>583.Чилугай Шамиль
>>>577.дилетант
>> Номер 1 - кажется, в Челябинске, остальные - не знаю.
>
> а вы точно уверены?
>И почему у Вас ? 2? Там так и написано "всероссийская психушка ? 2"?
Ну хочется человеку чтоб так было. Зачем мешать его еротическим фантазиям :))
586. CanadianGoose2010/05/18 23:58
[ответить]
>>581.Igor_K
>>>580.Вербовая Ольга
>>>смотри, не отбей коленки, когда будешь бежать к коммунизму. Обоих вызвали в КГБ и сделали предупреждение: мол, ещё раз подобное повторится...
>Похоже на правду. Хотя скорее- вызвали в деканат.
В некоторых ВУЗах, формально гражданских, но готовящих кадры практически эксклюзивно для ВПК (типа примата Лесотехнической академии, кто понимает), было ещё такое понятие "сотрудник первого отдела по работе со студентами". И эти люди таки проводили беседы с попавшимися на неправильных действиях студентами (например, за посещение синагоги можно было попасть на такую беседу). В принципе, равнозначно "беседе в КГБ", как по мне.
>>Тогда что ещё, по-вашему, надо было сделать, чтобы под расстрел попасть? Может,ещё один анекдотик рассказать?
>Судя о истории- после 1953г, расстрелянных диссидентов можно пересчитать почти по пальцам, нужно было сделать что-то выдающееся.
>Метро там взорвать/самолет угнать и или что-то подобное.
Опять вынужден согласиться. "Язычников" под расстрел после ХХ съезда попало настолько мало, что враги режима пытались в "пострадавшие борцы с режимом" записывать откровенно аполитичную фарцу и валютных спекулянтов, типа Рокотова и Файбышенко.
>Сесть- да, было намного легче. Но тоже не за анекдоты
"За анекдоты" можно было попасть под присмотр. Что приводило к проблемам с карьерным ростом, а то и просто возможности работать в определенных отраслях. Но это - если рассказывать анекдоты в большой компании, весьма нелояльные и неоднократно.
585. ПВО2010/05/18 23:00
[ответить]
>>583.Чилугай Шамиль
>>577.дилетант
> Номер 1 - кажется, в Челябинске, остальные - не знаю.
а вы точно уверены?
И почему у Вас ? 2? Там так и написано "всероссийская психушка ? 2"?
584. дилетант2010/05/18 22:14
[ответить]
>>583.Чилугай Шамиль
>>577.дилетант
и что
583. (chillugy@yandex.ru) 2010/05/18 21:26
[ответить]
>577.дилетант
>Семиэтажно. Не таясь. Никого не посадили. Столько психушек просто нет.
Всесоюзная психушка номер 2 находится недалеко от меня, в том же гетто, где я живу. Её не закрывали и не расформировывали. Номер 1 - кажется, в Челябинске, остальные - не знаю. Но знаю, что в той конторе никогда не было сокращения штатов, со времён Брежнева.
582. дилетант2010/05/18 21:21
[ответить]
>>580.Вербовая Ольга
>577.дилетант
>> Обоих вызвали в КГБ и сделали предупреждение: мол, ещё раз подобное повторится... Оказалось, что их друг на них и донёс.
вызвали наверно прям на лубянку? ружнимагу. У вас просто незнание предмета. А у однокурсников вашего папы - мания величия.
а мекций по марксизму-ленинизму при совке не было. Просто не было.
>579.Liberal
>Вы хотите сказать, что всякий политик и всякий милиционер садист по определению? Ну, а в армию, извините, не спрашивают - загребают и всё.
хорошо бы убрать ментов и оставить либерала там. На территории безвластия. Вот тогда бы он понял значения слова садизм.
581. Igor_K2010/05/18 20:00
[ответить]
>>580.Вербовая Ольга
>>смотри, не отбей коленки, когда будешь бежать к коммунизму. Обоих вызвали в КГБ и сделали предупреждение: мол, ещё раз подобное повторится...
Похоже на правду. Хотя скорее- вызвали в деканат.
>Тогда что ещё, по-вашему, надо было сделать, чтобы под расстрел попасть? Может,ещё один анекдотик рассказать?
Судя о истории- после 1953г, расстрелянных диссидентов можно пересчитать почти по пальцам, нужно было сделать что-то выдающееся.
Метро там взорвать/самолет угнать и или что-то подобное.
Сесть- да, было намного легче. Но тоже не за анекдоты
580. (olgav1986@mail.ru) 2010/05/18 12:31
[ответить]
577.дилетант
>а эпизода как он пил кровь христианских младенцев там нет? А потом зомби шли за ним? Было бы еще поучительнее.
Боюсь, что про это ничего не могу сказать. С такого, конечно, всё станется, но вот чтобы кровь пил, не думаю.
>Добрым и пушистым Иося не был - такие люди отсеиваются еще на дальних подступах к власти. Но садистом - терзают смутные сомнения. Не верю что он любил мучить жертвы. Не тот тип человека. Он просто шел к своей цели.
При этом он жутко ненавидел людей и боялся каждой тени. При этом из-за ссохшейся руки у него были многочисленные комплексы, как сейчас говорят. В детстве, должно быть, из-за этого натерпелся от сверстников, и попав во власть, почувствовал, что теперь сила на его стороне, 'вот теперь-то я вам всем покажу'.
>будушая жена и мать, сколько вам лет? Наверно немного? большинство из нас жили при брежневе. Так что не надо сказок про анекдоты и психушки. В курилках крыли руководство не в шутку а всерьез. Семиэтажно. Не таясь. Никого не посадили. Столько психушек просто нет.
Видимо, тем товарищам просто повезло, что никто не донёс. А я вот слышала от родного отца про двух его сокурсников. Была лекция по марксизму-ленинизму, и профессор сказал: мы идём к коммунизму семимильными шагами. Один студент поднимает руку и спрашивает: когда же мы, наконец, до него доползём? А другой ему: смотри, не отбей коленки, когда будешь бежать к коммунизму. Обоих вызвали в КГБ и сделали предупреждение: мол, ещё раз подобное повторится... Оказалось, что их друг на них и донёс.
Кстати, а Вам такие фамилии как Даниэль и Синявский ни о чём не говорят? Они-то вроде не семиэтажно ругались, а всё равно посадили.
>Кстати дефицит ЕБН с Гайдаром ликвидировали просто - увеличив цены.
Настолько, что для обычного человека купить белого хлеба стало сущей утопией. 'Хвалю'!
>Так что в скази я не верю. Посадить могли. Расстрелять могли. Думаю и замучить могли. Но анекдота для этого было недостаточно.
Тогда что ещё, по-вашему, надо было сделать, чтобы под расстрел попасть? Может, ещё один анекдотик рассказать?
578.ПВО
>Кошмар... что либерасты с мозгами людей сделали?!!!
Не страшнее, чем коммунисты - по промывке мозгов специалисты.
579.Liberal
>Садизм это в конечном итоге стремление к власти. Человек без такой склонности во властные структуры скорее всего не пойдет. Точно так же как в армию или милицию.
Вы хотите сказать, что всякий политик и всякий милиционер садист по определению? Ну, а в армию, извините, не спрашивают - загребают и всё.
579. Liberal2010/05/17 19:32
[ответить]
>>577.дилетант
>>>576.Вербовая Ольга
>>>>557.Чернецкий Михаил
>Добрым и пушистым Иося не был - такие люди отсеиваются еще на дальних подступах к власти. Но садистом - терзают смутные сомнения. Не верю что он любил мучить жертвы. Не тот тип человека. Он просто шел к своей цели.
Именно садистом он и был. Садизм это в конечном итоге стремление к власти. Человек без такой склонности во властные структуры скорее всего не пойдет. Точно так же как в армию или милицию. Вопрос в том насколько человек эти склонности осознает и контролирует. А идти к цели получение удовольствия от страданий своих противников не мешает.
578. ПВО2010/05/17 18:15
[ответить]
>>576.Вербовая Ольга
>>>557.Чернецкий Михаил
Вы все это реально? Вы правда так думаете?
Кошмар... что либерасты с мозгами людей сделали?!!!
Мне вас жаль, Ольга
577. дилетант2010/05/17 18:11
[ответить]
>>576.Вербовая Ольга
>>>557.Чернецкий Михаил
>>
>Знаете, что Сталин морил людей голодом сознательно - мне совсем нетрудно поверить. Как-то читала в мемориальской газете статью 'Расчеловечивание', согласно которой массовый искусственно созданный голод был нужен сталинскому руководству для того, чтобы легче было управлять людьми. А в другой книге (названия не помню, но что-то по психологии) был описан эпизод, как Сталин поймал курицу и живую ощипал наголо. А ей на солнце жарко, а в тенёчке холодно. И тут Сталин дал ей крошек хлеба, и она пошла за ним. И сказал товарищ Сталин своим приближённым: 'Вот так же надо и с народом - ободрать, а потом дать подачку. И он за тобой пойдёт куда угодно'. Это был ещё тот, извините, садист и людоед.
а эпизода как он пил кровь христианских младенцев там нет? А потом зомби шли за ним? Было бы еще поучительнее.
Добрым и пушистым Иося не был - такие люди отсеиваются еще на дальних подступах к власти. Но садистом - терзают смутные сомнения. Не верю что он любил мучить жертвы. Не тот тип человека. Он просто шел к своей цели.
>Вы считаете, что это человеческое лицо, когда кругом дефицит и дикие очереди, и за какой-то анекдот могут упрятать в психушку?
будушая жена и мать, сколько вам лет? Наверно немного? большинство из нас жили при брежневе. Так что не надо сказок про анекдоты и психушки. В курилках крыли руководство не в шутку а всерьез. Семиэтажно. Не таясь. Никого не посадили. Столько психушек просто нет.
Кстати дефицит ЕБН с Гайдаром ликвидировали просто - увеличив цены. Понимаете, они не увеличили предложение они срезали спрос. Комммунистам сделать такое было просто. Но если Петров гайдара за это хвалит то горбачева бы какашками закидал. Дефицит был в магазинах, а на колхозном рынке его не было.
А исчерпал ли себя социализм - судить не берусь.
едет сталин на телеге
а телега без колес
а куда ты сталин едешь?
а записываться в колхоз.
- Бабуля это что?
- а у нас в деревне такие частушки пели (умерла бабуля давно уже).
- и не посадили никого?
- нет
это примерный мой разговор с старой родственницей.Умерла еще в перестройку.
Так что в скази я не верю. Посадить могли. Расстрелять могли. Думаю и замучить могли. Но анекдота для этого было недостаточно.
576. (olgav1986@mail.ru) 2010/05/17 11:09
[ответить]
>>557.Чернецкий Михаил
>Как несложно видеть, вы с ним обсуждаете 90-е годы. Петров называет реформы "демократов" "чудом, уберегшим Россию от голода и гр. войны", а вы возражаете, что это "чудо" как раз и выражалось в голоде, когда дети просят белый хлеб.
>А я пишу, что реформы 90-х действительно уберегли Россию от голода и гражданской войны, которые начинались в конце 80-х, но эти голод и война были связаны не с социалистическим строем, а как раз наоборот - с действиями Горбачева, который целенаправленно разрушал социализм в СССР. Как правильно называть ли этого человека - коммунистом или либералом - абсолютно неважно, поскольку мы в любом случае против таких "таварисчей".
Не думаю. Социализм уже изживал себя, и Союз уже сам собой распадался. Горбачёв, может быть, и хотел, как лучше, но такие как Гайдар и Чубайс, вместо того, чтобы спасать Россию, решили попросту нажиться. А Ельцину тоже спасать страну особо не хотелось. Да и много ли хочется человеку, если он пьёт запоем? Явлинский ведь предлагал программу, как с меньшими страданиями для населения перейти на рыночную экономику, да только Ельцин послушал не его, а Гайдара с Чубайсом. И вот результат.
>...так что голод и гражданская война ленинско-сталинских времен никакого отношения к данному обсуждению не имеют...
Я к тому, что не только капиталисты морят голодом население. Коммунисты тоже в этом преуспели.
>А голод 30-х (если вы о нем), безусловно, был связан со сталинским руководством, но думать, что он сознательно морил людей голодом - это абсурд. Видимо, причина в неумелой организации колхозов и "исправлении" своих ошибок за счет людей.
Знаете, что Сталин морил людей голодом сознательно - мне совсем нетрудно поверить. Как-то читала в мемориальской газете статью 'Расчеловечивание', согласно которой массовый искусственно созданный голод был нужен сталинскому руководству для того, чтобы легче было управлять людьми. А в другой книге (названия не помню, но что-то по психологии) был описан эпизод, как Сталин поймал курицу и живую ощипал наголо. А ей на солнце жарко, а в тенёчке холодно. И тут Сталин дал ей крошек хлеба, и она пошла за ним. И сказал товарищ Сталин своим приближённым: 'Вот так же надо и с народом - ободрать, а потом дать подачку. И он за тобой пойдёт куда угодно'. Это был ещё тот, извините, садист и людоед.
>При Брежневе таких безобразий, как при Горби, не было.
Зато были другие. И не факт, что меньшие.
>>Если честно, не верю я в социализм с человеческим лицом.
>Я прожил при нем все детство и юность.
Вы считаете, что это человеческое лицо, когда кругом дефицит и дикие очереди, и за какой-то анекдот могут упрятать в психушку?
>То, что является тупиком сегодня, может оказаться прямой дорогой завтра. Например, если дать тому же Лёне (и всей номенклатурной пирамиде под ним) хороший детектор лжи - он бы смог подобрать людей так, чтобы они занимались делом, а не очковтирательством. Глядишь, и дефицита не было бы, и отставания в тех областях, где мы лидировали в сталинско-хрущевское время.
Я не думаю, что если бы Лёне дали детектор лжи, он подбирал бы деловых людей. Уверена, что подбирал бы тех, кто лоялен лично ему и был бы хорошим помощником в его коррупционных делишках. Мне лично старинная поговорка: царь хороший - бояре плохие, - давно уже не внушает доверия. А вот если бы самого товарища Брежнева на детекторе проверить...
575. Liberal2010/05/16 22:50
[ответить]
>>570.Чернецкий Михаил
>>>551.дилетант
>>>>549.Вербовая Ольга
>>давайте просто уточним что понимать под "организовали голод"
>
> Укронационалисты (Волошин) понимают так, что Сталин специально хотел поубивать украинцев (и казаков?). Бред, понятное дело.
Не совсем. Просто украинцы и казаки жили на Юге.Чернозем, земля родит хорошо. Быть одноособным хозяином выгодно.
Тем временем как в России выжить можно было только общиной.( Тем же колхозом). Потому как земля родит плохо. Нечерноземье, холодно. Одиночка просто сдохнет.
Результат. Два разных типа хозяйствования, два разных менталитета. На севере колективизация пошла не шатко, не валко. На Юге ее сразу восприняли в штыки.
И этот голод произошел как-то слишком вовремя. Село как раз дозрело до широкомаштабного бунта. Когда он пришел. Пришел Большой Пиздец в виде голода. И после него сопротивлятся стало некому. Как-то это слишком вовремя.
Да я согласен что геноцида именно против украинцев не было, но против крестьян как таковых. Да был. Просто это по чисто формальным, юридическим признакам не геноцид. Ну и большинство этих крестьян были украинцами.
574. * (mike@mega.ru) 2010/05/16 23:23
[ответить]
>>571.дилетант
>>>570.Чернецкий Михаил
>>>>551.дилетант
>> Кто виноват? Меня учили, что за все отвечает начальник. Кто был начальником, вы знаете.
>
>ну понятно кто. Давайте доведем вашу мысль до логического конца.
>При том же начальнике была выиграна война против ЛУЧШЕЙ армии В МИРЕ. Побеждена одна из лучших экономик мира (Урал победил Рур - не слыхали такое определение ВОВ?) Страна из полуфеодальной полуколонии Превратилась в сверхдержаву. Это все тоже исключительно его "вина"? ведь он был начальником.
>И главный космонавт (Как начальник) конечно же наш любимый Никита Сергеевич?
Если вы помните мои постинги, то, возможно, заметили такую фразу: "Из Лёни и Иосифа можно было бы сделать идеального руководителя..." (по памяти)
...почему-то все так и норовят мне что-нибудь приписать - то "гуманизм гитлеровцев",то огульное очернительство Сталина. Не надо домысливать.
Про его бессмысленную жестокость (которой не было у Лени и Хруща в его бытность генсеком) - не буду - тут более-менее понятно: кому надо было, например, сажать бывших пленных? Это что - тоже "вынужденная мера", чтобы подготовиться к следующей войне? Просто месть восточного тирана. Ну, и остальное...
А насчет его качеств руководителя и кадровика - да, лучше, чем многие. Такой мог бы держать СССР на передовых позициях и ограничивать проникновение врагов и очковтирателей на руководящие посты. Уважаю.
Хотя, конечно, не идеал. Коллективизацию организовал отвратно. Распределение продуктов при голоде под контролем не удержал. Армию к войне не подготовил.
Не знаю, как относиться к его приказу "нишагуназад": если действительно армия на ВТОРОМ ГОДУ ВОЙНЫ не могла сражаться без таких приказов - это говорит о крайне дерьмовом руководстве - и о дерьмовом подборе кадров Главным Начальником. Обратите внимание: не итальянская армия, про которую есть афоризм: "Если итальянцы выступят против нас - нам придется выставить против них 10 дивизий, а если за нас - нам придется отправить 10 дивизий. чтобы помогать им" :) Речь идет о РУССКОМ солдате, да еще в СОВЕТСКОМ варианте - которого с детского садика накручивали на советский патриотизм - вся армия была уверена, что защищает страну от рабства... Если же армия в подобном не нуждалась, то это опять-таки самодурство восточного тирана...
Но в целом - повторю - если бы его преемники умели управлять страной и подбирать кадры на его уровне - СССР процветал бы по сей день...
...а "первого космонавта" - отчего ж не уважать? Экономика при нем уверенно развивалась, кукуруза и целина практически решили проблемы сельского хозяйства - с тех пор голод остался лишь в анекдотах о "недоедающих рабочих капстран", космос и ядерный щит - сами знаете.
И при этом - заметьте - оказалось, что для всего этого совсем не требуется держать колхозников на положении зеков, чеченцев - в ссылке, а анекдотчиков - в лагерях. То есть "дорогой наш Никита" убедительно показал, что страсти сталинской эпохи - это не "объективная необходимость", а всего лишь циничное наплевательство его предшественника на человеческую жизнь.
573. * (mike@mega.ru) 2010/05/16 22:10
[ответить]
>>572.Свердлов Леонид
>>>541.Чернецкий Михаил
>> Кстати, вы не знаете, где можно скачать спектакли "Неоконченный диалог" и "Интервью в Буэнос-Айресе"?
>Вы об этом?
>
Спасибо!
Буду изучать торрент-систему
572. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/05/16 20:07
[ответить]
>>541.Чернецкий Михаил
> Кстати, вы не знаете, где можно скачать спектакли "Неоконченный диалог" и "Интервью в Буэнос-Айресе"?
Вы об этом?
571. дилетант2010/05/16 18:26
[ответить]
>>570.Чернецкий Михаил
>>>551.дилетант
>>>>549.Вербовая Ольга
> Кто виноват? Меня учили, что за все отвечает начальник. Кто был начальником, вы знаете.
ну понятно кто. Давайте доведем вашу мысль до логического конца.
При том же начальнике была выиграна война против ЛУЧШЕЙ армии В МИРЕ. Побеждена одна из лучших экономик мира (Урал победил Рур - не слыхали такое определение ВОВ?) Страна из полуфеодальной полуколонии Превратилась в сверхдержаву. Это все тоже исключительно его "вина"? ведь он был начальником.
И главный космонавт (Как начальник) конечно же наш любимый Никита Сергеевич?
570. * (mike@mega.ru) 2010/05/16 16:42
[ответить]
>>551.дилетант
>>>549.Вербовая Ольга
>>541.Чернецкий Михаил
>давайте просто уточним что понимать под "организовали голод"
Укронационалисты (Волошин) понимают так, что Сталин специально хотел поубивать украинцев (и казаков?). Бред, понятное дело.
Все говорит за то, что причина голода 30-х (кроме неурожая) - неналаженная система поощрения/учета в колхозах (смотрим советский фильм "Председатель") плюс головотяпство при изымании продуктов (вопреки центральным директивам - вплоть до овощей).
Кто виноват? Меня учили, что за все отвечает начальник. Кто был начальником, вы знаете.
569. CanadianGoose2010/05/14 22:08
[ответить]
>>567.Igor_K
>А если честно-похоже ему там очень тяжело. Не в смысле денег, а психологически.
Ну, дык. Разруха - она в головах, а не в сортирах.
>>566.Чернецкий Михаил
> А, вот, массовые репрессии - это печально.
Историю России в двадцатом веке вообще можно назвать какой угодно, кроме веселой и приятной. Увы.
568. Воислав Русов (voi-rusov@yandex.ru) 2010/05/14 22:08
[ответить]
>>560.Igor_K
>В 1930-1933 -7 миллионов.
>Вот и вся разница.
В голод 1891 - около 500 000 человек.
Это был голод в Поволжье.
В 1930-1933 - 7 миллионов? Это и понятно - голод 1930-1933 на гораздо большкй территории.
567. Igor_K2010/05/14 22:00
[ответить]
>Вы о чем? В его реальности СССР - "теперь есть". А в нашем - скоро 20 лет, как нет. Че тут обсуждать? Персонаж живёт в своем мире.
Хочется узнать новости из параллельного мира.
А если честно-похоже ему там оченьтяжело. Не в смысле денег, а психологически.
Вот негатив и выбрасывает на форум.
566. * (mike@mega.ru) 2010/05/14 21:59
[ответить]
>>559.CanadianGoose
>Только один комментарий. Вон Лаврентий Палыч не был параноиком в плане обезопасивания собственной задницы от происков товарищей по партии. И чем кончил, болезный? А быстро-то как...
И какая из этого мораль?
Кстати, прежде всего меня волнуют не расстрелянные ближайшие соратники-соперники. Во-первых, таких мало, а во-вторых, не очень жаль, поскольку они в большинстве своем - такие же убийцы, как и сам дядя Джо.
А, вот, массовые репрессии - это печально.
565. CanadianGoose2010/05/14 21:52
[ответить]
>>563.Igor_K
>>>Да и сам грабеж колоний все-таки...
>Выгдядет лучше, чем голодомор своих. Но тут выбирать (кого грабить)- было не из чего
Просто комментарий. В Британской Индии, только в Бенгалии и только в 1943-м, умерло от 3 миллионов (британская оценка) до "5 миллионов от голода плюс 4-5 от вызванных им эпидемий" (индийская оценка). Но это же какие-то коричневенькие, живущие под властью Британский Светочей Демократии. Поэтому русскоязычные "демократы" об этом событии просто не знают.
>>564.Igor_K
>Кто там был колонией?
>Монголию и Туву- не предлагать
Вы о чем? В его реальности СССР - "теперь есть". А в нашем - скоро 20 лет, как нет. Че тут обсуждать? Персонаж живёт в своем мире.
564. Igor_K2010/05/14 21:49
[ответить]
>>562.Чижик Валерий Александрович
>>>561.дилетант
>>Колоний, которые можно было ограбить по примеру запада у СССР не было.
>Неужели? Зато теперь точно есть.
Сохраню пост достопочтенного.
Кто там был колонией?
Монголию и Туву- не предлагать
563. Igor_K2010/05/14 22:02
[ответить]
>>561.дилетант
>>>556.Igor_K
>>>>555.CanadianGoose
>а был ли другой путь?
Честно говоря был.
Т.е. село надо было грабить по любому.
Но вот массовая смертность, это и преступление и грубая ошибка
>> колоний, которые можно было ограбить по примеру запада у СССР не было.
Угу..
>>Да и сам грабеж колоний все-таки...
Выгдядет лучше, чем голодомор своих. Но тут выбирать(кого грабить)- было не из чего. Вот- как,тут были варианты.
>вообще-то 47.
В 1946- тоже был
>>Но там еще и чисто природное наложилось - чрезвычайно засушливое лето.
Плюс последствия войны (недовложение в село и нехватка людей)
>>необходимость трат уже не на индустриализацию а на атомный проект.
Да. Но смертности- в сравнимых масштабах-уже не было.
562. (tchijik@juno.com) 2010/05/14 21:36
[ответить]
>>561.дилетант
>Колоний, которые можно было ограбить по примеру запада у СССР не было.
Неужели? Зато теперь точно есть.
561. дилетант2010/05/14 21:29
[ответить]
>>556.Igor_K
>>>555.CanadianGoose
>>>>554.Igor_K
а был ли другой путь? Ведь колоний, которые можно было ограбить по примеру запада у СССР не было. Да и сам грабеж колоний все-таки...
вообще-то 47. Но там еще и чисто природное наложилось - чрезвычайно засушливое лето. И необходимость трат уже не на индустриализацию а на атомный проект.
560. Igor_K2010/05/14 21:11
[ответить]
>>558.Воислав Русов
>>>то есть если бы не коммунисты то голода бы не было?
>До революции голод был в 1891, 1900, 1911...
>Это я взял только близкие к революции годы.
И в них- умерли макс.десятки тысяч людей за раз.
В 1930-1933 -7 миллионов.
Вот и вся разница.
559. CanadianGoose2010/05/14 21:08
[ответить]
>>557.Чернецкий Михаил
> Добрый дедушка Лёня плохо подбирал кадры. Из Лёни и Иосифа получился бы идеальный руководитель, если от второго взять его кадровую политику, а от второго - обыкновение отправлять потенциальных врагов на пенсию, а не на плаху.
Только один комментарий. Вон Лаврентий Палыч не был параноиком в плане обезопасивания собственной задницы от происков товарищей по партии. И чем кончил, болезный? А быстро-то как...
558. Воислав Русов (voi-rusov@yandex.ru) 2010/05/14 21:01
[ответить]
>>то есть если бы не коммунисты то голода бы не было?
До революции голод был в 1891, 1900, 1911...
Это я взял только близкие к революции годы.
557. * (mike@mega.ru) 2010/05/14 20:40
[ответить]
>>549.Вербовая Ольга
>541.Чернецкий Михаил
>>Не старайтесь, Ольга. Петров врет, врал и будет врать, что "голод и гражданскую войну" организовали коммунисты.
>Ну, а кто ж ещё? Сталинисты и организовали.
Ольга, давайте все-таки сначала читать то, на что вы отвечаете, а потом уже отвечать.
Напомню: я комментировал ваш диалог с Петровым: >>И здесь у Вас - "Разруха в голове", ибо это было настоящее экономическое чудо, уберегшее Россию от голода и гражданской войны, надвигавшиеся неумолимо и быстро.
>Ещё мне интересно, оценили бы Вы наше 'экономическое чудо', слыша, каждый день, как Ваши дети просят купить белого хлеба? А Вы бы уже устали повторять, что у Вас нет денег. В провинции, где я тогда жила, такие случаи были сплошь и рядом.
Как несложно видеть, вы с ним обсуждаете 90-е годы. Петров называет реформы "демократов" "чудом, уберегшим Россию от голода и гр. войны", а вы возражаете, что это "чудо" как раз и выражалось в голоде, когда дети просят белый хлеб.
А я пишу, что реформы 90-х действительно уберегли Россию от голода и гражданской войны, которые начинались в конце 80-х, но эти голод и война были связаны не с социалистическим строем, а как раз наоборот - с действиями Горбачева, который целенаправленно разрушал социализм в СССР. Как правильно называть ли этого человека - коммунистом или либералом - абсолютно неважно, поскольку мы в любом случае против таких "таварисчей".
...так что голод и гражданская война ленинско-сталинских времен никакого отношения к данному обсуждению не имеют...
Что касается "сталинисты и организовали" - это не совсем так.
Гражданская война закончилась еще при Ленине.
А голод 30-х (если вы о нем), безусловно, был связан со сталинским руководством, но думать, что он сознательно морил людей голодом - это абсурд. Видимо, причина в неумелой организации колхозов и "исправлении" своих ошибок за счет людей.
>Не знаю, как Вам, а мне лично он куда милее, скажем, Брежнева или Сталина
При Брежневе таких безобразий, как при Горби, не было.
Но люди, которые разрушили СССР, проникли в руководство именно при нем. И очковтиратели, которые губили нашу экономику в "застойное" время - тоже. То есть Горби - это неизбежное следствие его правления.
Добрый дедушка Лёня плохо подбирал кадры. Из Лёни и Иосифа получился бы идеальный руководитель, если от второго взять его кадровую политику, а от второго - обыкновение отправлять потенциальных врагов на пенсию, а не на плаху.
>Если честно, не верю я в социализм с человеческим лицом.
Я прожил при нем все детство и юность.
>Боюсь, что не знаю. Я вообще о таких не слышала. Вы имеете в виду пьесы? Или фильмы-спектакли по пьесам?
Я видел телеспектакли
> Не, не разделяю Вашей утопии по поводу 'нормального социализма'. Верю, что у товарища Альенде действительно были благие намерения, верю, что он искренне хотел как лучше, но социализм - это путь тупиковый.
То, что является тупиком сегодня, может оказаться прямой дорогой завтра. Например, если дать тому же Лёне (и всей номенклатурной пирамиде под ним) хороший детектор лжи - он бы смог подобрать людей так, чтобы они занимались делом, а не очковтирательством. Глядишь, и дефицита не было бы, и отставания в тех областях, где мы лидировали в сталинско-хрущевское время.
> Хотя в некоторых случаях гораздо меньшее зло, чем капитализм.
Если сравнить пред- и пост- перестроечное время - то безусловно
556. Igor_K2010/05/14 20:29
[ответить]
>>555.CanadianGoose
>>>554.Igor_K
>>В таких масштабах-несомненно.
>"везуха" - сочетание плохого урожая, бардака коллективизации и...зерно во что бы то ни стало
Угу.. Переоценили способность крестьян прятать продовольствиие. а выгребли почти все.
>>Если хоть один фактор убрать - трагедии бы не случилось, скорее всего.
Верно. Почему больше не повторялось. Даже 1946 был легче.
555. CanadianGoose2010/05/14 20:25
[ответить]
>>554.Igor_K
>В таких масштабах-несомненно.
Более того, настоящего голода, а не просто скверного урожая, как в Западной Украине (с сопутствующим "сидением на лебеде") в том году - не было бы совсем. Там была чисто российская "везуха" - сочетание плохого урожая, бардака коллективизации и наличия у государства необходимости получить зерно во что бы то ни стало, чтобы оплатить поставки оборудования для индустриализации. Если хоть один фактор убрать - трагедии бы не случилось, скорее всего.
554. Igor_K2010/05/14 20:17
[ответить]
>>553.дилетант
>>>552.Igor_K
>>>>551.дилетант
>то есть если бы не коммунисты то голода бы не было?
В таких масштабах-несомненно.
553. дилетант2010/05/14 20:03
[ответить]
>>552.Igor_K
>>>551.дилетант
>>>>549.Вербовая Ольга
>Голод вполне себе организовали.
>Примерно 7 млн.погибших в Украине,России и Казахстане.
то есть если бы не коммунисты то голода бы не было?
552. Igor_K2010/05/14 19:12
[ответить]
>>551.дилетант
>>>549.Вербовая Ольга
>>541.Чернецкий Михаил
>давайте просто уточним что понимать под "организовали голод"
Голод вполне себе организовали.
Те же "черные списки"
Примерно 7 млн.погибших в Украине,России и Казахстане.
551. дилетант2010/05/14 18:46
[ответить]
>>549.Вербовая Ольга
>541.Чернецкий Михаил
давайте просто уточним что понимать под "организовали голод"