Петров Юлий Иванович : другие произведения.

Комментарии: 9 Мая
 (Оценка:2.15*24,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru)
  • Размещен: 09/05/2005, изменен: 10/08/2015. 2k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия
  • Аннотация:
    Не стыдно праздновать на дедовских костях?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    15:36 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:23 Мананникова И. "В своем кошачьем ласковом " (21/1)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2)
    15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101)
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:36 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5)
    15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    381. 3552 2010/12/21 20:56 [ответить]
      > > 380.Петров Юлий Иванович
      >> > 379.3552>> > 378.Петров Юлий Иванович
      >
      >>более того на выборах Сталин старую гвардию хотел именно демократическим путем сменить,
      >
      > Вы шутите? Если - да, то это уже за пределами моего понимания.
      вполне к сож. серьезно все это в давным давно рассекреченых стенограммах заседаний ЦК есть.
      >
      >>однако те использовали админ ресурс, начались репрессии против "сменшиков",
      >
      > Не дай вам Бог, встретится с этими "сменщиками" в Аду.
      мне бы с х..? сменщики это местные активисты т.е. простые граждане который в отличии от всякой мразоты вроде киосира, эйхе а падали тухачавского так и не были реабилитированы. вот именно их реально безвинно заколбасили, потому что покусились на места "старых рЭволюционеров" ( чтоб им гнить заживо вечность )
      >
      >> а к 38году ИВС перехватил руль в НКВД и постреляли многих из этой гопкомпании - жаль не всех,
      > И моих предков не всех перестреляли. А вам - жаль?
      вам жаль киосира или эйхе? а то может бухарина с троцким?
      "Мендель Хатаевич, первый секретарь Средне-Волжского крайкома партии, спровоцировавший, по сути, гражданскую войну в регионе и соответствующие действия силовых структур, получает Сталинскую телеграмму: 'Ваша торопливость в вопросе о кулаке ничего общего с политикой партии не имеет'. Следом партийные органы на местах получают шифрограмму: '...ЦК разъясняет, что такая политика в корне неправильна (...) ЦК требует, чтобы раскулачивание не проводилось вне связи с ростом колхозного движения, чтобы центр тяжести был перенесен на строительство новых колхозов, опирающееся на действительно массовое движение бедноты и середняков. ЦК напоминает, что только такая установка обеспечивает правильное проведение политики партии. Секретарь ЦК ВКП (б) И.Сталин. 30.01.1930'.
      
      Можно сравнить эти послания с позицией других авторитетных большевиков, имеющих другое авторитетное видение экономики переходного периода: 'Пролетарское принуждение во всех его формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи' (Н.Бухарин 'Экономика переходного периода', 1920). Можно сравнить сталинские послания с другим документом эпохи - со стенограммой Х съезда РКП(б): 'Труд будет поощряться куском хлеба, непослушание и недисциплинированность будет караться тюрьмой и смертью' (Л.Троцкий, 1921г.).
      "
      >
      >> а там война и восстновление хозяйства а в 49 первый инсульт и постепенный отход от дел.
      >
      > Если бы этого подонка (Сталина) Бог не отправил (1953г.) в АД, он бы решил и еврейский вопрос, и ...
      сей гражданин и интелектуал и интелегент (настоящий) и даже матом не ругается.
      http://anti-pov.livejournal.com/44357.html#cutid1
      "Слишком тенденциозное развлечение с весами 'плюс - минус' и очень самоотверженная охота на дядюшку Джо за последние полвека стала делом столь гротесковым и даже карикатурным, что нет-нет, да закрадываются подозрения: может, действительно, Сталин - фигура метафизическая, знаковая и даже ключевая? И разрешение фундаментальных вопросов нового тысячелетия - геополитических проблем, по сути не решаемого финансового кризиса, межконфессиональной, этнической напряженности, да и всей дальнейшей эволюции - проходят через точку отношения к этой странной исторической фигуре. Даже с идеологически выхолощенного Запада уже послышались голоса историков, явно раздраженных навязчивым мифом о сталинизме: Джон Арч Гетти, Роберт Тэрстон, Роберта Мэннинг, Шейла Фицпатрик, Джерри Хау, Льюис Зигельбаум, Линн Виола и т.д."
    380. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/12/21 20:22 [ответить]
      > > 379.3552>> > 378.Петров Юлий Иванович
      
      >более того на выборах Сталин старую гвардию хотел именно демократическим путем сменить,
      
       Вы шутите? Если - да, то это уже за пределами моего понимания.
      
      >однако те использовали админ ресурс, начались репрессии против "сменшиков",
      
       Не дай вам Бог, встретится с этими "сменщиками" в Аду.
      
      > а к 38году ИВС перехватил руль в НКВД и постреляли многих из этой гопкомпании - жаль не всех,
      
       И моих предков не всех перестреляли. А вам - жаль?
      
      > а там война и восстновление хозяйства а в 49 первый инсульт и постепенный отход от дел.
      
       Если бы этого подонка (Сталина) Бог не отправил (1953г.) в АД, он бы решил и еврейский вопрос, и ...
      
      
    379. 3552 2010/12/21 19:10 [ответить]
      > > 378.Петров Юлий Иванович
      > Ошибаетесь: рынок труда ИМЕННО ЭТО и подразумевает.
      > Рынок труда с одним покупателем труда (государством) - не рынок.
      еще раз с вашей же ссылки видно что были и артели и мастеровые всякие - 1
      я уж не вспоминаю про шабашников - 2
      и кто мешал работать на полставки тем же сторожем а зарабатывать частыми заказами - одежду шить обувь шапки и т.д. удивлю вас но многие так и делали, а у женщин с этим и вовсе считай проблем особых не было - 3
      так что не надо преувеличивать.
      >
      >>> В этих "артелях и лавочках" работало не более 1% работоспособного населения.
      >
      >>сколько хотело столько и работало.
      >
      > Если 99% не "хотело" работать вне госсектора, значит ...
      > Это значит, что ничего, кроме госсектора, в "СССР" не было.
      см. выше таки было и прилично.
      >
      > "Социалистическая демократия", "Сталинский курс", "Рынок, при социализме" ... Из какой помойки вы всю эту рухлядь вытащили?
      > Стыдно читать!
      это вам должно быть стыдно что вы стольких фактов о своей стране не знаете. более того на выборах Сталин старую гвардию хотел именно демократическим путем сменить, однако те использовали админ ресурс, начались репрессии против "сменшиков", а к 38году ИВС перехватил руль в НКВД и постреляли многих из этой гопкомпании - жаль не всех, а там война и восстновление хозяйства а в 49 первый инсульт и постепенный отход от дел.
      
      
    378. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/12/21 14:58 [ответить]
      > > 377.3552>> > 376.Петров Юлий Иванович>>> > 374.3552>> > 365.Петров Юлий Иванович
      >
      >> В "СССР" работник не мог продать свой труд, т.к. РЫНКА труда просто не было. Я понятно объясняю?
      
      > рынок труда НЕ подразумевает что САМ работник продает свой труд.
      
       Ошибаетесь: рынок труда ИМЕННО ЭТО и подразумевает.
      
      > а просто труд в СССР даже в вашем его виденьи вполне себе продавался - таки шо рынок руда был.
      
       Рынок труда с одним покупателем труда (государством) - не рынок.
      
      >> В этих "артелях и лавочках" работало не более 1% работоспособного населения.
      
      >сколько хотело столько и работало.
      
       Если 99% не "хотело" работать вне госсектора, значит ...
       Это значит, что ничего, кроме госсектора, в "СССР" не было.
      
      >см. выше про сруща. ко.зел все порушил, потому и экономика потихо заваливаться начала. продолжили бы сталинский курс у нас бы и сейчас был бы и рынок и соцгарантии и большая демократическая (социализм он кстати против демократии в основе своей ничего не имеет) а не дерьмократическая страна.
      
       "Социалистическая демократия", "Сталинский курс", "Рынок, при социализме" ... Из какой помойки вы всю эту рухлядь вытащили?
       Стыдно читать!
      
    377. 3552 2010/12/21 05:37 [ответить]
      > > 376.Петров Юлий Иванович
      >> > 374.3552>> > 365.Петров Юлий Иванович
      >>
      
      > В "СССР" работник не мог продать свой труд, т.к. РЫНКА труда просто не было. Я понятно объясняю?
      т.е. шабашники, калыми и проч. это все вражеская пропаганда - ну да, ну да. кстати рынок труда НЕ подразумевает что САМ работник продает свой труд. а просто труд в СССР даже в вашем его виденьи вполне себе продавался - таки шо рынок руда был.
      >
      >>> Запрещалось! Работник с дипломом инженера не мог поступить в другой ВУЗ, не мог ДАЖЕ(!) работать на рабочей сетке.
      >>просто вранье,
      > Это - правда. Я знаю это не понпслышке. На своей шкуре испытал, кучу случаев лично наблюдал.
      аналогично - куча случае когда и то и другое ДЕЛАЛИ - легко. так что это только ваши личные наблюдения а не общая тенденция.
      >
      >>удивлю с 1928 по 1953 год в стране зарегистрированно более 114 тыс частных артелей и всяких ЧАСТНЫХ же лавочек типа сапожных мастерских и проч. - злодей Сталин, да?
      > В этих "артелях и лавочках" работало не более 1% работоспособного населения.
      сколько хотело столько и работало. остальным и на соввласть неза..дло было поработать. кроме того совхозы и колхозы ПРОДАВАЛИ излишки на рынках, так же как и прочие граждане. а порушил всю эту систему сХрущ - "оттепелевец" х.уев
      >
      >[Промысловая кооперация продолжала существовать в СССР до конца 1950-х годов и в некоторой мере компенсировала постоянный дефицит товаров народного потребления. К концу 1950-х годов в ее системе насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9% валовой продукции промышленности, например, до 40% всей мебели, до 70% всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.
      ну вот а я о чем. Стлин в этом смысле тот еще либерал (не путать с либерастами вот Шапиро либерал - рекомендую, а новосортирские немцо касьяны либерасты)
      >
      >14 апреля 1956 года ... .
      см. выше про сруща. ко.зел все порушил, потому и экономика потихо заваливаться начала. продолжили бы сталинский курс у нас бы и сейчас был бы и рынок и соцгарантии и большая демократическая (социализм он кстати против демократии в основе своей ничего не имеет) а не дерьмократическая страна.
      >
      >Таким образом, ...
      никитке вечно с колом в жо.. на сковородке вертется
      
      
    376. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/12/20 21:32 [ответить]
      > > 374.3552>> > 365.Петров Юлий Иванович
      >
      >> Работник, не имеющий возможности продать свой труд на рынке труда - раб.
      
      >т.е. несколько миллионов человек в штатах рабы? (я про безработных)
      
       Нет. Объясняю. Терпеливо.
       Безработный в Штатах - работник, считающий ВСЕ предлагаемые ему работы не соответствующими его запросам.
       Безработных, согласных на ЛЮБУЮ работу в Штатах давно уже нет.
       В "СССР" работник не мог продать свой труд, т.к. РЫНКА труда просто не было. Я понятно объясняю?
      
      >> Запрещалось! Работник с дипломом инженера не мог поступить в другой ВУЗ, не мог ДАЖЕ(!) работать на рабочей сетке.
      
      >просто вранье,
      
       Это - правда. Я знаю это не понпслышке. На своей шкуре испытал, кучу случаев лично наблюдал.
      
      >удивлю с 1928 по 1953 год в стране зарегистрированно более 114 тыс частных артелей и всяких ЧАСТНЫХ же лавочек типа сапожных мастерских и проч. - злодей Сталин, да?
      
       В этих "артелях и лавочках" работало не более 1% работоспособного населения.
      
      Промысловая кооперация продолжала существовать в СССР до конца 1950-х годов и в некоторой мере компенсировала постоянный дефицит товаров народного потребления. К концу 1950-х годов в ее системе насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9% валовой продукции промышленности, например, до 40% всей мебели, до 70% всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.
      
      14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР "О реорганизации промысловой кооперации", в соотвествии с которым к середине 1960 года промысловую кооперацию полностью ликвидировали, а ее предприятия передали в ведение государственных органов.
      
      Таким образом, в советское время сохранились только система потребительской кооперации, жилищно-строительная кооперация, артельные народные промыслы, а также старательские артели по добыче золота.
      
      
      
      
    375. П.Р.П. 2010/12/20 17:17 [ответить]
      > > 374.3552
      >> > 365.Петров Юлий Иванович
      >
      >> Запрещалось! Работник с дипломом инженера не мог поступить в другой ВУЗ, не мог ДАЖЕ(!) работать на рабочей сетке.
      
      >просто вранье, кем бишь был наш "ласковый миша"? - комбайнером
      
      Петров - полный и законченный пиэдобол. Фуфлон. И че с ним так уж спорить?
      
    374. 3552 2010/12/20 13:40 [ответить]
      > > 365.Петров Юлий Иванович
      
      > Работник, не имеющий возможности продать свой труд на рынке труда - раб.
      т.е. несколько миллионов человек в штатах рабы? (я про безработных)
      >
      
      >>Рабство - это когда человеку запрещено сменить професию, уйти от злого начальника, перейти на более перспективное место работы и т.д. Это в СССР не запрещалось.
      >
      > Запрещалось! Работник с дипломом инженера не мог поступить в другой ВУЗ, не мог ДАЖЕ(!) работать на рабочей сетке.
      просто вранье, кем бишь был наш "ласковый миша"? - комбайнером
      > И командировочные на площадках они получали большие, чем я - ИТР.
      как и сейчас частенько бывает
      >>Более того, можно было вообще уйти от "Большого Брата" на вольные хлеба - индивидуальная трудовая деятельность тоже не запрещалась.
      > Это началось только после перестройки.
      удивлю с 1928 по 1953 год в стране зарегистрированно более 114 тыс частных артелей и всяких ЧАСТНЫХ же лавочек типа сапожных мастерских и проч. - злодей Сталин, да?
      
      
      > Ничего подобного! Главная черта рабства - не получать заслуженного вознаграждения за свою работу и не иметь права сменить ее на более высокооплачиваемую.
      т.е. то что я не президент делает меня рабом? т.е. на планете 6 млрд. рабов?
      
    373. П.Б. 2010/12/20 07:45 [ответить]
      > > 372.Чижик Валерий Александрович
      >То-то. Знай своё место.
      А ты почему не на рабочем месте, не за прилавком? И скрываешь, почем опиум для афроамериканского народа.
    372.Удалено написавшим. 2010/12/20 00:50
    371. П.Б. 2010/12/20 00:42 [ответить]
      > > 370.Чижик Валерий Александрович
      >> > 369.П.Б.
      >Ох, как ты меня опять уел-ущучил, Петя-петушок...
      Не прибедняйся Лерочка. Куда мне, простому атеисту-агностику, до тебя, преподобного пастора и христианского проповедника. Уровень 348-го постинга недосягаем.
    370.Удалено написавшим. 2010/12/19 22:45
    369. П.Б. 2010/12/19 22:41 [ответить]
      > > 360.Чижик Валерий Александрович
      >> > 359.П.Б.
      >В общем, я тебе напоминаю кого-то такого, кого ты ни разу не видел и не встречал. Употребляешь слова лишь бы ляпнуть, не зная их смысла. Некрасиво, Петя.
      Тебя, Валерик, я тоже ни разу не видел и не встречал, но очень хорошо представляю. Жизнь у тебя полосатая - то желтая, то зеленая. То весь ты желтеешь от желчи, то зеленеешь от злости. Потому и зовут тебя Чижиком.
    368. Я с вами 2010/12/19 20:45 [ответить]
      > > 366.Чижик Валерий Александрович
      
      >КОГО ... КЛИЧУТ НЕАДЕКВАТНЫМИ?
      
      чижыка и педроффа!
      
      
    367. dobryiviewer 2010/12/19 20:31 [ответить]
      > > 366.Чижик Валерий Александрович
      
      >http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.184592.html
      
      Свинья грязь всегда найдёт. Птичка долбо*б нашел "йеху мацы" и грани.
      
      
      
    366.Удалено написавшим. 2010/12/19 20:23
    365. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/12/19 19:10 [ответить]
      > > 363.Чернецкий Михаил>> > 349.Петров Юлий Иванович
      
      > По определению - это именно коллективизм.
      
       Альтруизм и коллективизм - разные понятия.
      
      >Согласен. А кто в СССР предлагал объявить коммунизм?
      
       Отмена частной собственности (главное отличие коммунизма от капитализма) было преждевременным. Отсюда и все беды "СССР".
      
      >Ну почему же? На современном этапе возможен и социализм.
      
       На современном этапе, отмена частной собственности и рынка, как единственного оценщика стоимости труда и товара, - нелепицы, противоречащая объективным законам развития К.Маркса.
      
      >Да и никто пока не показал, что в нашей стране "на данном этапе" возможно что-то лучшее.
      
       Время и история это показали.
       В 1917-м Россия занимала не ниже 5-го места в Европе по развитию производительных сил, а по темпам развития - первое.
       Сравните Карело-Финскую ССР и Финляндию, Северную и Южную Корею, Западную и Восточную Германию, Тайвань-Гонконг с Китаем ...
      
      > Это - творчество Горбача.
      
       "Вымывание дешевых товаров"; дефицит, пустые полки магазинов, очереди за всем и вся, продуктовые наборы на предприятиях и фарцовка, полная атрофия колхозного производства и массовые закупки зерна с ростом госдолга, катастрофическое падение покупательной способности рубля, при неизменном курсе (1$=0,6р.???); социалистическая "демократия" без выборов, без СМИ; без независимых судов и прокуратуры, при господстве телефонного права ...
      
      >А, если глубже - объективный процесс вымывания идейных коммунистов из руководства страной. Начался он, понятное дело, не в 85 году, а, наверно, сразу после 53 года.
      
       "Идейные коммунисты" - невежды, не понимающие основной тезис К.Маркса о первичности базиса и вторичности надстройки.
       Ленин тоже понимал это, но мошенник ждать 200 лет не мог, а порулить хотелось. Его последователи тоже не дураки: всё понимают, но ...
      
      >Уже отвечено: пижонам и люмпенам не угодишь. А мне ничего этого не надо - потому 200р хватало.
      
       А если старики больные, где взять дорогие лекарства?
       А фрукты детишкам на что купить?
       А из комуналки или их Хрущёбы как выбраться, если семья увеличилась?
       25 лет стоять в очереди на квартиру (бесплатную)?
       А как со стариками и скарбом перебираться на дачу (6 соток), если машины нет? Электричка переполненная?
      
      >Кстати, в очередь на поминаемый вами в прошлом постинге "Запорожец" я не стоял - я и теперь обхожусь без машины, хотя могу купить десяток иномарок.
      
       А на работу ежндневно 1 час в одну стону на общественном транспорте добираться? Мне-то ничего, а жена накрашенная, наряженная за 40 минут давки в метро превращается в бомжиху потную и мятую ...
      
      >Не знаю, как там в анекдотах, а катаракту удаляли бесплатно,
      
       Не сталкивался, но, по слухам, определённой категории граждан и сегодня по закону можно удалять бесплатно, только ... н икто из моих знакомых своих стариков к бесплатным врачам не водит. . почему-то.
      
      >И "соцстраховская путевка" - тоже была не пустым звуком.
      
       Пустой звук, ибо получить такую путёвку было не просто даже на крупном предприятии. В провинции или на малых предприятиях - почти невозможно, а в колхозах - совсем невозможно.
       2 млн. таких мест на 200 млн. населения - вот и вероятность.
      
      > А по каким товарам вы считаете?
      > Одежда вроде подорожала так же.
      
       Более или менее качественная одежда и обувь резко подешевели: да вся она - импорт.
      
      >Электроника дешевела и при коммунистах - это реалиии НТР.
      
       Электроника подешевела очень резко, а отечественной электроники, с учётом комплектующих, нет вовсе.
      
      > Книги? Тоже вроде нет.
      
       Книг, кроме никому не нужного пролеткульта, на прилавках вообще не было. А если дефицитные появлялись, то стоили они запредельно. Их перепечатывали. Помню, как и за сколько я купил двухтомник Библии.
       Музыкальные плёнки и диски - тоже: цены запредельные, записи дорогущие.
      
      > Не думаю, что вас устроит здравоохранение рабов Рима.
      
       Медицинская помощь рабам Рима точно соответствовала таковой у рабов Страны Советов.
      
      >Печально... То есть вы признаете, что предперестроечный "рай" мы потеряли на многие десятилетия, а то и столетия?
      
       Надеюсь, что предперестроечный Ад мы потеряли навсегда, несмотря на всеобщее стремление туда населения Страны Дураков.
      
      >Не лажа - и по статистике. и по моим воспоминаниям. В коммуналках - 6%, и в общагах еще сколько-то процентов (не помню).
      
       У меня - иные воспоминания и другие данные: даже СЕГОДНЯ в коммуналках и общежитиях проживают (не живут) более 6% городских жителей.
      
      >Правильно. Они жили в своих Таджикистанах и Чечено-ингушетиях - и в ус не дули.
      
       Ещё как - "дули", только уехать без прописки в Москву было закононаказуемо.
      
      >Интеерсно, как у вас получается! Почему же тогда 30 лет назад в "изуродованном Совке" было лучше, чем после 20 лет исправления его "уродств"?
      
       И лучше в совке не было, и постоянное ухудшение жизни было налицо.
       Если бы это сползание в дефицит продолжалось ещё пару лет, голода и гражданской войны было бы не избежать.
       Потому и наступила перестройка. Потому-то ГБСС и отдала на время власть демократам, напечатав и раздав кучи не обеспеченных товарами деревянных рублей, зная к чему это приведёт.
       http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_j_i/gbcc.shtml
      
      >Уровень демократической Бразилии не оставляет сомнений, что не все зависит от "демократии" - есть еще и нац. особенности.
      
       Разумеется, но уровень демократических стран региона ВСЕГДА выше, чем у соседей. Сравните две Кореи, сравните Восточную и Западную Германии (даже сегодня!) ...
      
      
      >> Другого пути нет.
      >> Факт, подтвержденный историей ВСЕХ процветающих стран мира.
      >
      > И опровергнутый историей СССР
      
       Не опровергнутый, а - наглядно подтверждённый.
       Спросите у миллионов эмигрантов последней волны.
      
      >Если вы имеете в виду строгое определение рабства, то в современном мире нет ни одной рабовладельческой страны (включая СССР).
      
       Работник, не имеющий возможности продать свой труд на рынке труда - раб.
      
      >Если же имеется в виду рабство в широком смысле, то Робинзон - это именно узник острова
      
       Все мы - узники Земли, своей страны, области, если не можем их покинуть?
      
      >Рабство - это когда человеку запрещено сменить професию, уйти от злого начальника, перейти на более перспективное место работы и т.д. Это в СССР не запрещалось.
      
       Запрещалось! Работник с дипломом инженера не мог поступить в другой ВУЗ, не мог ДАЖЕ(!) работать на рабочей сетке.
       В молодости, у меня в подчинении работали несколько высокооплачиваемых настройщиков, которые были вынуждены бросить заочный институт на последнем курсе, чтобы не лишиться права работать настройщиками, где зарплата была в 2 с лишним раза выше, чем у меня (старшего инженера) - их начальника.
       И командировочные на площадках они получали большие, чем я - ИТР.
      
      >Более того, можно было вообще уйти от "Большого Брата" на вольные хлеба - индивидуальная трудовая деятельность тоже не запрещалась.
      
       Это началось только после перестройки.
      
      > Я говорю, что чем сложнее человеку получить любимую работу,
      
       "Любимая - не любимая" - детский лепет. Работа бывает высокооплачиваемая и - работа за гроши. Это гораздо важнее, чем "любимая-не любимая", для подавляющего числа людей.
       Мне посчастливилось почти всегда выполнять интересную работу, но это даже для меня, не было главным. Главное - заработок, ибо семья требует благополучия, а добиваться этого обязан я.
      
      >Ибо главная черта рабства - это то, что приходится делать то, что не хочешь.
      
       Ничего подобного! Главная черта рабства - не получать заслуженного вознаграждения за свою работу и не иметь права сменить ее на более высокооплачиваемую.
      
      > Я не настаиваю на том, что это - строгое определение. Но это определение адекватно отражает НЕГАТИВНУЮ сторону явления. То есть, когда люди осуждают рабство - они имеют в виду именно это, а вовсе не ваши абстракции. А "рабство", лишенное этого свойства, не несет ничего плохого даже, если оно подходит под какие-то другие определения.
      
      >Не смешно. потому что, если нет жены, или жена тоже не работает, то либо человек все-таки где-то работает (фотограф-репетитор-рыбак-пчеловод-охотник или член артели) или живет на проценты со сберкнижки (рантье) - все это ненаказуемо.
      
       Как - ненаказуемо?! Вы не жили в "СССР"? Не знаете его законов?
      
      >> Во-первых, бродяга - не тот, кто не работает. Будете спорить?
      >
      > Не понял - вы хотите сказать, что это хуже или лучше?
      
       Бродяга не имеет места жительства, а не работы.
      
      >А, если СССР в то время проходил как раз ту стадию, которая в США уже закончилась?
      
       Вот тогда - другое дело! Только кто признает, что передовая держава настолько отстала?
      
      >Вы вообще представляете исходный уровень США и России перед стартом "гонки"?
      
       Разумеется.
      
      >Напоминаю, что СССР двигался в либеральном направлении - по правам человека, возможности не работать и т.д. Просто отвтавал от США - как и весь остальной мир.
      
       С такой скоростью "СССР" мог двигаться 1000 лет, но без отмены 6-ой статьи Конституции всё это было имитацией движения.
      
      
      >
    364. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/12/19 16:54 [ответить]
       РАССТРЕЛ ОХОТНИКОВ В КАБАРДИНО-БПЛКАРИИ
       http://www.lifenews.ru/news/47079
       Охотники в Баксанской долине напоролись на базу террористов и были уничтожены (как свидетели).
       Блин... А я там в горные походы ходил... Поедешь на север, поедешь на юг - везде тебя встретит товарищ и друг...
       О чем тут вообще говорить, если в новой дивной России возможно такое!
      
    363. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/12/19 16:50 [ответить]
      > > 349.Петров Юлий Иванович
      > Не проходит: безвозмездная работа - не прерогатива коллективистов.
      > Скорее - наоборот.
      
       По определению - это именно коллективизм.
      
      >>Поэтому мне импонирует предположение Маркса и Стругацких, что в будущем вся экономика будет функционировать по такому принципу.
      >
      > Не спорю, но ... всему своё время. Даже - коммунизму, который сегодня неуместен и смешон, как всякий недоносок.
      > Всему своё время.
      
       Согласен. А кто в СССР предлагал объявить коммунизм? Во всяком случае - не КПСС. В СССР была, так называемаяЮ "первая стадия коммунизма" - социализм. Это - суррогат. За неимением гербовой, пишем на простой.
      
      >>А "американская мечта" базируется на принципе рыночной экономики - сиречь, "хозяйчиков" - это мне неприятно. Впрочем, дело вкуса.
      >
      > Это - не дело вкуса, это - соответствие законам объективного развития общества НА ДАННОМ ЭТАПЕ.
      
       Ну почему же? На современном этапе возможен и социализм. Я не буду утверждать, что этот механизм был отлажен - действительно, до смерти Сталина он сопровождался, так скажем, "эксцессами", а после - шел очевидный процесс вымывания из руководства компетентных и преданных социализму людей (то привело к потере места в науке, дефициту, застою и, в конечном счете, к приходу антикоммунистов). Но проблемы - это не приговор.
       Да и никто пока не показал, что в нашей стране "на данном этапе" возможно что-то лучшее. По крайней мере, теперешнее положение куда как хуже.
      
      >>Во-первых, советские люди перед Перестройкой получали не "гроши", а зарплату, позволяющую безбедно жить, ни в чем себе не отказывая.
      >
      > Не надо говорить это мне, прекрасно помнящему это время.
      > "Вымывание дешевых товаров" с постепенным переходом их в дефицит, боны, "Берёзки", инвалютные и деревянные рубли (1$=0,6р. и фарцовка), продуктовые наборы, очереди и пустеющие прилавки, талоны и метания по магазинам в рабочее время, снежный ком госдолга за зерно ...
      > Куда мы катились? Неужто забыли пачку деревянных в одном потном кулаке и пачку талонов - в другом и очередь аж за дверями магазина?
      
       Это - творчество Горбача.
       А, если глубже - объективный процесс вымывания идейных коммунистов из руководства страной. Начался он, понятное дело, не в 85 году, а, наверно, сразу после 53 года.
      
       >> Напомню, что средняя зарплата перевалила за 200р (оклад + премиея), а рабочие получали где-то 250, научные сотрудники начинали со 150 (в оборонке - со 190) и заканчивали на 250.
      >
      > (1$=0,6р.)?!
      > Хорошая радиола (японская) сколько стоила? 200р. не менее.
      > Хорошая японская фотокамера - 2500р.!!
      > ...................
      
       Уже отвечено: пижонам и люмпенам не угодишь. А мне ничего этого не надо - потому 200р хватало.
       Кстати, в очередь на поминаемый вами в прошлом постинге "Запорожец" я не стоял - я и теперь обхожусь без машины, хотя могу купить десяток иномарок.
      
      >> А, если добавить социальные дотации на медицину и санатории
      >
      > Анекдоты о бесплатной советской медицине забыли? Могу напомнить.
      > Количество мест в санаториях "СССР" не превышало 200 000, и это - на 200 000 000 населения!
      
       Не знаю, как там в анекдотах, а катаракту удаляли бесплатно, а не за полугодовую пенсию, как моей маме несколько лет назад (это был тоже "бесплатный" вариант - а "платный" - еще дороже).
       И "соцстраховская путевка" - тоже была не пустым звуком.
      
       >>(сейчас в Москве коэффициент около 120 - то есть 200р=25000RUR)
       >
       > 120?! Если судить по стоимости хлеба, картошки с капустой и пятака на метро, то так оно и будет. А - по другим товарам и продуктам, гораздо меньше.
      
       Если по пятаку на метро, то не в 120, а в 500 раз.
       А по каким товарам вы считаете?
       Одежда вроде подорожала так же.
       Электроника дешевела и при коммунистах - это реалиии НТР.
       Книги? Тоже вроде нет.
       А что еще бывает?
      
       > Кстати, медпомощь, обучение и оплата на работу и обратно вообще были бесплатными У РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ РИМА.
       > ..... Повторяю: обучение рабов в Риме вообще было бесплатным.
      
       Не думаю, что вас устроит здравоохранение рабов Рима.
      
      > Демократия "дикого Запада" продолжалась несколько десятков лет.
      > ...... Моисей водил евреев-рабов по пустыне 40 лет.
      > Путин - не Моисей, и ведёт Путина не Бог.
      > Боюсь, 40 лет Моисея превратятся в 400 лет П-резидентов: Путина, Медведева ...
      
       Печально... То есть вы признаете, что предперестроечный "рай" мы потеряли на многие десятилетия, а то и столетия?
      
      >>В коммуналках жило всего 6% людей
      >
      > Лажа! Даже сегодня таких много больше.
      
       Не лажа - и по статистике. и по моим воспоминаниям. В коммуналках - 6%, и в общагах еще сколько-то процентов (не помню). При том, что работа по специальности с "московской" зарплатой была и в тех городах, из которых некоторый тАвАриСЧи стремились в московские общаги.
      
      >>а сейчас куча мигрантов живет вообще черте-где
      >
      > Так раньше их (мигрантов) вообще не было!
      
       Правильно. Они жили в своих Таджикистанах и Чечено-ингушетиях - и в ус не дули.
      
      >>- потому что на их родине, как вы правильно выразились, "тяжелый переход к демократии"
      >
      > Естественно! Совок изуродовал экономику разных народов по-разному.
      
       Интеерсно, как у вас получается! Почему же тогда 30 лет назад в "изуродованном Совке" было лучше, чем после 20 лет исправления его "уродств"?
      
      >>Вопрос - нужен ли такой "переход"?
      >
      > Вопрос риторический. Ответ - уровень жизни демократических стран мира сомнений не оставляет.
      
       Уровень демократической Бразилии не оставляет сомнений, что не все зависит от "демократии" - есть еще и нац. особенности.
       Кроме того, я бы не променял Совок-1980 не только на Бразилию, но и на Европу-1980.
      
      >>И не вранье ли, что мы "переходим" в нужном направлении?
      >
      > Другого пути нет.
      > Факт, подтвержденный историей ВСЕХ процветающих стран мира.
      
       И опровергнутый историей СССР
      
      >> ...ну, ваши оценки квалификации и партийности вашего начальства я прокомментировать не могу. Скажу только, что я работал под началом компетентных беспартийных евреев - покойного Соломона Анатольевича кучая и здравствующего Игоря Гавриловича Здановича.
      >
      > ЭТо - частный случай. У меня тоже бывали компетентные руководители.
      
       Может, это ваш случай - частный?
      
       >>Например, Робинзон не был свободен - он был рабом своего острова, рабом обстоятельств.
       >
       > Обстоятельства (природа) не могут ограничивать свободу выбора.
       > Робинзон на острове был абсолютно свободен... в выборе деятельности.
      
       Не надо демагогии.
       Если вы имеете в виду строгое определение рабства, то в современном мире нет ни одной рабовладельческой страны (включая СССР).
       Если же имеется в виду рабство в широком смысле, то Робинзон - это именно узник острова (виноват - я неточно выразился: не раб, а, конечно, узник).
      
       >> А я - раб в капиталистической стране.
       >
       > Человек, свободно продающий свой труд на рынке труда - не раб.
       > Человек, не имеющий этого права - раб.
      
       У жителя СССР такое право было :)
       Я в курсе, что вы придумали собственное определение рабства, подогнанное под ситуацию в СССР (мол, это, когда все фирмы, в которые реально устроиться, принадлежат одному и тому же концерну).
       Но у нормальных людей другое представление об этом предмете. Рабство - это когда человеку запрещено сменить професию, уйти от злого начальника, перейти на более перспективное место работы и т.д. Это в СССР не запрещалось.
       Более того, можно было вообще уйти от "Большого Брата" на вольные хлеба - индивидуальная трудовая деятельность тоже не запрещалась. Даже за уплатой налогов никто особо не следил (работа фотографа, например, в какие-то годы облагалась 600р. в год).
      
       > Общество не обязано ДАВАТЬ РАБОТУ.
       > Общество обязано ДАТЬ ПРАВО ВЫБОРА работы, не более.
      
       Я и не говорю, что оно что-то "обязано". Я говорю, что чем сложнее человеку получить любимую работу, тем он ближе к рабу. Ибо главная черта рабства - это то, что приходится делать то, что не хочешь.
       Я не настаиваю на том, что это - строгое определение. Но это определение адекватно отражает НЕГАТИВНУЮ сторону явления. То есть, когда люди осуждают рабство - они имеют в виду именно это, а вовсе не ваши абстракции. А "рабство", лишенное этого свойства, не несет ничего плохого даже, если оно подходит под какие-то другие определения.
      
       > Какой процент работников любит свою работу?
       > Все остальные - рабы?
       > Разве зарплата, дающая возможность достойно жить, - не достойная компенсация не любимой работы, для свободного человека?
      
       Не надо - разговор не об этом.
       А о том, что чем больше у человека возможностей заниматься любимой работой и вести любимый образ жизни - тем он свободнее. Еще раз напомню: остров Робинзона = тюрьма.
      
       >>В СССР можно было не работать. Наказывали только за "паразитический образ жизни". Например, пока Бродского содержала жена, Советское государство претензий к нему не имело.
       >
       > Вам самому не смешно? А если нет жены, если жена не может содержать?
      
       Не смешно. потому что, если нет жены, или жена тоже не работает, то либо человек все-таки где-то работает (фотограф-репетитор-рыбак-пчеловод-охотник или член артели) или живет на проценты со сберкнижки (рантье) - все это ненаказуемо.
       А, если они оба тунеядцы - то их родственники пишут заявление: "уберите этих попрошаек - они подают плохой пример нашим детям". И это правильно.
      
       >> Почитайте Джека Лондона - его самого не раз принимали за бродягу отправляли на каторгу, хотя по вашей логике он не делал ничего плохого.
      >
      > Во-первых, бродяга - не тот, кто не работает. Будете спорить?
      
       Не понял - вы хотите сказать, что это хуже или лучше?
       На самом деле - примерно одно и то же. Это тот, у кого не хватает денег, чтобы оплатить постоянное жилье. То есть фактически, не имеющий постоянной работы. США с такими боролись и правильно делали. Только они забывали предоставить людям возможность иметь такую работу - как Бродскому. Кстати, у Бродского была квартира только потому, что квартплата в СССР была крайне низкой - иначе он тоже стал бы бродягой.
      
      > Во-вторых, Джек Лондон - не современник "СССР".
      > ...... Вы же приводите факты столетней давности.
      
       А, если СССР в то время проходил как раз ту стадию, которая в США уже закончилась? Вы вообще представляете исходный уровень США и России перед стартом "гонки"?
       Напоминаю, что СССР двигался в либеральном направлении - по правам человека, возможности не работать и т.д. Просто отвтавал от США - как и весь остальной мир.
      
       >> "за самовольное оставление рабочего места". Вот оно - рабство - не находите?
       >
       > Нет, не нахожу. "Самовольное оставление рабочего места", в ряде случаев, и сегодня наказывается, как уголовное преступление.
      
       Нехорошо резать цитату и делать вид, что вы забыли ее первую часть. Речь шла о том, что бродяга на суде крикнул американскому судье (который вообще никому не предоставлял слова для оправдания), что его работодатель разорился, а новую работу он найти не может - потому бродяжничает.
       Это не просто рабство, а извращенная форма - раб сам должен найти хозяина, когда его не хотят брать на работу.
      
       >>Далее, в СССР можно было работать на двух работах (по совместительству)
       >
       > Не надо сказок. Получить разрешение на работу по совместительству было не так-то просто и далеко не во всех случаях.
       > Я это лично проходил. Никаких надежд!
      
       Не буду спорить - не в курсе. поскольку меня устраивала одна работа.
       Но, если вы работаете на пол-ставки, то странно, что вам не разрешали заработать вторые пол-ставки в другом месте. МОжет. вы что-то путаете?
      
       >> (например, в США есть минимальная зарплата - человек не может наняться на меньшую даже, если это всех устраивает,
       >
       > Какой ужас! 8$ в час!! Вот нам бы так.
      
       Не надо передергивать. Я просто объясняю, что в любой стране есть ограничение на "полную свободу". Вопрос в том, разумны ли они и какую часть населения они напрягают.
       Это, кажется, был ответ на ваш пример с ограничениями в СССР на что-то.
      
      >>В любой стране подчиненный делает то, что ему приказывает шеф - это есть соблюдение прав человека (хозяина предприятия).
      >
      > Партком - плохой хозяин, ибо цели парткома неестественны.
      
       Это - другой разговор.
       А ваша попытка внушить читателям темы, что в других странах лоди сами решают, чем им на работе заниматься - достойна сожаления.
      
       >> Тематику определяет не Партком, а директор в соответствии с указаниями Министерства. И так - везде.
       >
       > Жаль, что Вы не знаете, как формировалась тематика научного учреждения в "СССР".
       > ........А перед этим, - предлагать свои темы своему начальству в список тем, предлагаемых предприятием и УТВЕРЖДАЕМЫМ(!) парткомом.
       > Вы не знали, чьи подписи стояли под тематическим планом предприятия?
      
       Вот видите - партком только что-то утверждал. Что естественно, поскольку по 6 статье Конституции КПСС - это руководящая и направляющая сила.
      
       >> Под статьями подписывается не "партком", а автор и иногда - начальник
       >
       > Партком тут ни причём. Я говорил о подписях начальства, без которых ты не только статью не отправишь (изобретение не внедришь), но и права на работу по этой теме не получишь.
      
       Нихрена. Статьи отправляются в редакции напрямую.
       А право работы по теме, разумеется, регулируется начальством - просто потому, что на эту работу идут деньги - отнюдь не ваши.
       А что - где-то сотрудники фирмы или государства сами регулируют такое вопросы? :) Расскажите подробнее :)
      
       >>Русские войска действительно находились в Осетии по мандату Грузии, и первый удар грузин накрыл КП с 15 людьми.
       >
       > Ложь! Вы бы хоть почитали что-нибудь не пролеткультовское. http://zhurnal.lib.ru/z/zhmurikow_e_i/galich.shtml
      
       Прочитал. Все как я и говорил - агрессия Грузии.
       Параноидальный бред про планы России по захвату Грузии к делу не продошьешь - только к истории болезни. Не надо было лезть на демилитаризованную территорию и убивать миротворцев - никто Грузию не обидел бы.
       Кстати, я не одобряю последовавшую за этим попытку России захватить Грузию. Но это не оправдывает военное преступление любимца США - Саакашвилли.
      
       >> Разве не СССР устанавил мир в Венгрии, где в 56 году начались погромы?
       >
       > Нет. Оккупация - не мир.
      
       То есть оккупация НАТО Сербии и Ирака - не мир? Тогда в чем разница?
      
       > Горбачёв это признал. Сегодня это - факт.
      
       Что он признал?
      
       >>Кстати, что там устанавливало НАТО - еще вопрос.
       >
       > Вопрос снят. Сегодня в республиках Югославии нет войны. Это - факт.
      
       Вы полагаете, что Сербия бы с этим разобралась бы хуже? А почему?
       Но я рад, что для вас критерий - отсутствие войны. В Венгрии тоже после визита СА погромы прекратились - значит, по вашей логике, "вопрос снят"
      
       >>Простите, разве вы считаете преступлением столетнюю оккупацию ведущими странами мира колоний?
       >
       > Нет, не считаю. Почему? Потому что колонии получили от колонизаторов не меньше, чем колонизаторы от колоний.
       > Когда колонии перестали нуждаться в интеллектуально-технической помощи колонизаторов, а колонизаторы - в ресурсах колоний, они разделились.
       > Оккупация же Восточной Европы ничего ей не давала, кроме вреда.
      
       -А почему вы изобразили меня с женской грудью?
       -Это аллегория, Леонид Ильич: левой грудью вы кормите страны третьего мира, а правой - страны соц. лагеря.
       - А чем же я кормлю народ СССР?
       - Э... Но вы же бюст заказывали... Этого места на нем нет..
      
       Это - ваша личная точка зрения. В СССР было принято считать иначе :)
      
       >> Или разбойное нападение США на Панаму с целью сместить неугодного президента
       >
       > Не - неугодного, а - обыкновенного бандита, творящего геноцид.
      
       До этого даже американские следователи не додумались. Наверно, у вас собственные источники информации? :)
      
       >>"Вашим" - можно, а СССР, значит, нельзя?
       >
       > США в венгерские, чехословацкие, польские, прибалтийские ... события, приведшие к снятию оккупации, не вмешивались.
      
       А СССР не вмешивалось в события в Панаме, на Гренаде и т.д.. А зря.
      
       >> Уж, по крайней мере, не он обрекал на голодную смерть ткачей Индии, когда они не могли конкурировать с английскими тканями и не могли сменить занятие из-за кастовых предрассудков. Опять-же почитайте Джека Лондона - например, рассказ "Китаеза" http://lib.rus.ec/b/33773/read - вот, чем занимались там ваши добренькие общечеловеки и их "самый гуманный суд в мире".
       >
       > Пусть проклятые колонисты отвечают за свои зловещие преступления двухсотлетней давности. Это - их грехи.
       > Нам - замаливать свои, не прячась за спины далёких европейских предков.
      
       Рад, что мы пришли к консенсусу. Но за мной нет грехов. Они, если и есть - то на "далеких европейских предках".
      
    362. dobryiviewer 2010/12/19 16:50 [ответить]
      > > 344.Петров Юлий Иванович
      
       Научная работа научает думать
      >
      > Похоже, вы такой работой никогда не занимались.
      
      И сейчас занимаюсь. Поэтому и не верю тому, что вы о себе заявляете.
      1. Писал уже: вы верите резуну, при этом не хватает ума проверить численность советских и немецких войск.
      Это ученый? - Нет, это лаборант.
      2. Вы верите Соколову - но даже не подозреваете, что существуют методы статистики.
      Это ученый? - Нет, это лаборант.
      3. Вы поносите СССР за издержки которые были в его истории. Но сравнить с тем, что было в других странах даже не пытаетесь.
      Это ученый? - Нет, это лаборант.
      
      Так что не врите. Никакой физик таких глупостей не напишет.
      
    361. я запоминаю- 2010/12/19 16:48 [ответить]
      чижык все трется?!. Ну ну... кому надо - посты оставляют на память...
      Гумно чижык опять абламалса
    360.Удалено написавшим. 2010/12/19 16:39
    359. П.Б. 2010/12/19 15:48 [ответить]
      > > 356. Чижик Валерий Александрович
      > Тогда расскажи нам, что такое в твоём понимании "христианин".
      А смысл?
      Например, ты напоминаешь мне тех христиан, что насаждали веру и христианское смирение огнем и мечом. И многие доказали свою правоту, в которую искренне верили. Однозначно доказали, ибо несогласные приумолкли.
      Правда, твой метод убеждения претерпел некоторые метаморфозы -- ты работаешь языком и мажешь дерьмом. Но это, полагаю, лишь потому, что огнем и мечом нынче не модно.
      Мне отчего-то кажется, что это не болеее, а скорее даже менее по-христиански, чем презираемые тобой конформизм и срастание РПЦ с властью.
      Но для тебя ведь мои представления не авторитетны. Посему смысла нет.
    358.Удалено написавшим. 2010/12/19 15:19
    357.Удалено написавшим. 2010/12/19 15:11
    356.Удалено написавшим. 2010/12/19 15:16
    355.Удалено написавшим. 2010/12/19 15:06
    354.Удалено написавшим. 2010/12/19 14:50
    353.Удалено написавшим. 2010/12/19 14:44
    352.Удалено написавшим. 2010/12/19 14:29
    351.Удалено написавшим. 2010/12/19 14:22
    350.Удалено написавшим. 2010/12/19 14:22
    349. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/12/19 13:37 [ответить]
      > > 342.Чернецкий Михаил>> > 327.Петров Юлий Иванович
      >>> > 317.Чернецкий Михаил>> > 308.Петров Юлий Иванович
      
      >Я писал, что мне нравятся "коллективисты". В частности, имеющаяся в капстранах традиция безвозмездно работать медсестрами (особенно, во время войны). Это что по-вашему - стадо?
      
       Не проходит: безвозмездная работа - не прерогатива коллективистов.
       Скорее - наоборот.
      
      >Поэтому мне импонирует предположение Маркса и Стругацких, что в будущем вся экономика будет функционировать по такому принципу.
      
       Не спорю, но ... всему своё время. Даже - коммунизму, который сегодня неуместен и смешон, как всякий недоносок.
       Всему своё время.
      
      >А "американская мечта" базируется на принципе рыночной экономики - сиречь, "хозяйчиков" - это мне неприятно. Впрочем, дело вкуса.
      
       Это - не дело вкуса, это - соответствие законам объективного развития общества НА ДАННОМ ЭТАПЕ.
      
      >Во-первых, советские люди перед Перестройкой получали не "гроши", а зарплату, позволяющую безбедно жить, ни в чем себе не отказывая.
      
       Не надо говорить это мне, прекрасно помнящему это время.
       "Вымывание дешевых товаров" с постепенным переходом их в дефицит, боны, "Берёзки", инвалютные и деревянные рубли (1$=0,6р. и фарцовка), продуктовые наборы, очереди и пустеющие прилавки, талоны и метания по магазинам в рабочее время, снежный ком госдолга за зерно ...
       Куда мы катились? Неужто забыли пачку деревянных в одном потном кулаке и пачку талонов - в другом и очередь аж за дверями магазина?
       Куда мы катились представляете? Не уверен.
      
      >Напомню, что средняя зарплата перевалила за 200р (оклад + премиея), а рабочие получали где-то 250, научные сотрудники начинали со 150 (в оборонке - со 190) и заканчивали на 250.
      
       (1$=0,6р.)?!
       Хорошая радиола (японская) сколько стоила? 200р. не менее.
       Хорошая японская фотокамера - 2500р.!!
       ...................
      
      > А, если добавить социальные дотации на медицину и санатории
      
       Анекдоты о бесплатной советской медицине забыли? Могу напомнить.
       Количество мест в санаториях "СССР" не превышало 200 000, и это - на 200 000 000 населения!
      
      >(сейчас в Москве коэффициент около 120 - то есть 200р=25000RUR)
      
       120?! Если судить по стоимости хлеба, картошки с капустой и пятака на метро, то так оно и будет. А - по другим товарам и продуктам, гораздо меньше.
       Кстати, медпомощь, обучение и оплата на работу и обратно вообще были бесплатными У РАБОВЛАДЕЛЬЦЕВ РИМА.
      
      >>>Причем, не заплатив ни одной взятки (сейчас такое реально только в МГУ).
      
       Повторяю: обучение рабов в Риме вообще было бесплатным.
      
      >> А кто сказал, что переход к демократии - лёгкое дело?
      >
      >Куда-то не туда мы "переходим" - уж больно долго - не находите?
      
       Демократия "дикого Запада" продолжалась несколько десятков лет.
      
      >Или мы будем, как в известной фентезюшке, "блуждать 40 лет по пустыне"?
      
       Моисей водил евреев-рабов по пустыне 40 лет.
       Путин - не Моисей, и ведёт Путина не Бог.
       Боюсь, 40 лет Моисея превратятся в 400 лет П-резидентов: Путина, Медведева ...
      
      >В коммуналках жило всего 6% людей
      
       Лажа! Даже сегодня таких много больше.
      
      >а сейчас куча мигрантов живет вообще черте-где
      
       Так раньше их (мигрантов) вообще не было!
      
      >- потому что на их родине, как вы правильно выразились, "тяжелый переход к демократии"
      
       Естественно! Совок изуродовал экономику разных народов по-разному.
      
      >Вопрос - нужен ли такой "переход"?
      
       Вопрос риторический. Ответ - уровень жизни демократических стран мира сомнений не оставляет.
      
      >И не вранье ли, что мы "переходим" в нужном направлении?
      
       Другого пути нет.
       Факт, подтвержденный историей ВСЕХ процветающих стран мира.
      
      > ...ну, ваши оценки квалификации и партийности вашего начальства я прокомментировать не могу. Скажу только, что я работал под началом компетентных беспартийных евреев - покойного Соломона Анатольевича кучая и здравствующего Игоря Гавриловича Здановича.
      
       ЭТо - частный случай. У меня тоже бывали компетентные руководители.
      
      > >> Человек, который занимается тем, чем не хочет - это раб.
      
       Какой процент работников любит свою работу?
       Все остальные - рабы?
       Разве зарплата, дающая возможность достойно жить, - не достойная компенсация не любимой работы, для свободного человека?
      
      > Врать нехорошо.
      
       Точно.
      
      >В СССР можно было не работать. Наказывали только за "паразитический образ жизни". Например, пока Бродского содержала жена, Советское государство претензий к нему не имело.
      
       Вам самому не смешно? А если нет жены, если жена не может содержать?
      
      >Эта законодательная норма в той или иной форме имеется (или имелась) во всех странах.
      
       А вот это - ложь!
      
      >Почитайте Джека Лондона - его самого не раз принимали за бродягу отправляли на каторгу, хотя по вашей логике он не делал ничего плохого.
      
       Во-первых, бродяга - не тот, кто не работает. Будете спорить?
       Во-вторых, Джек Лондон - не современник "СССР".
      
      > "за самовольное оставление рабочего места". Вот оно - рабство - не находите?
      
       Нет, не нахожу. "Самовольное оставление рабочего места", в ряде случаев, и сегодня наказывается, как уголовное преступление.
       Вы же приводите факты столетней давности.
      
      >Далее, в СССР можно было работать на двух работах (по совместительству)
      
       Не надо сказок. Получить разрешение на работу по совместительству было не так-то просто и далеко не во всех случаях.
       Я это лично проходил. Никаких надежд!
      
      > (например, в США есть минимальная зарплата - человек не может наняться на меньшую даже, если это всех устраивает,
      
       Какой ужас! 8$ в час!! Вот нам бы так.
      
      > А я - раб в капиталистической стране.
      
       Человек, свободно продающий свой труд на рынке труда - не раб.
       Человек, не имеющий этого права - раб.
      
      >Но, чем любимее работу человеку дает общество - тем оно свободнее.
      
       Общество не обязано ДАВАТЬ РАБОТУ.
       Общество обязано ДАТЬ ПРАВО ВЫБОРА работы, не более.
      
      >Например, Робинзон не был свободен - он был рабом своего острова, рабом обстоятельств.
      
       Обстоятельства (природа) не могут ограничивать свободу выбора.
       Робинзон на острове был абсолютно свободен... в выборе деятельности.
      
      >А в Англии, несмотря на многочисленные запреты, он стал более свободен.
      
       Смешное сравнение.
      
      > Врать нехорошо.
      
       Хорошо, что Вы об этом вспомнили. Не забывайте.
      
      >В любой стране подчиненный делает то, что ему приказывает шеф - это есть соблюдение прав человека (хозяина предприятия).
      
       Партком - плохой хозяин, ибо цели парткома неестественны.
      
      >Тематику определяет не Партком, а директор в соответствии с указаниями Министерства. И так - везде.
      
       Жаль, что Вы не знаете, как формировалась тематика научного учреждения в "СССР".
      
      1. Перечень предложений учреждения, направленных в министерство (ВПК).
      2. Перечень предложений министерства (или ВПК).
      3. Выбор тем из списка тем, предложенных министерством (ВПК).
      
       Мне, беспартийному, приходилось убеждать военных и чиновников министерства, формирующих списки министерских и ВПК-ашных тем.
       А перед этим, - предлагать свои темы своему начальству в список тем, предлагаемых предприятием и УТВЕРЖДАЕМЫМ(!) парткомом.
       Вы не знали, чьи подписи стояли под тематическим планом предприятия?
      
      >Под статьями подписывается не "партком", а автор и иногда - начальник
      
       Партком тут ни причём. Я говорил о подписях начальства, без которых ты не только статью не отправишь (изобретение не внедришь), но и права на работу по этой теме не получишь.
      
      >Констатирую: возразить вам нечего.
      
       Ошибаетесь.
      
      >Русские войска действительно находились в Осетии по мандату Грузии, и первый удар грузин накрыл КП с 15 людьми.
      
       Ложь! Вы бы хоть почитали что-нибудь не пролеткультовское.
      http://zhurnal.lib.ru/z/zhmurikow_e_i/galich.shtml
      
      >Разве не СССР устанавил мир в Венгрии, где в 56 году начались погромы?
      
       Нет. Оккупация - не мир. Горбачёв это признал. Сегодня это - факт.
      
      >Кстати, что там устанавливало НАТО - еще вопрос.
      
       Вопрос снят. Сегодня в республиках Югославии нет войны. Это - факт.
      
      >Простите, разве вы считаете преступлением столетнюю оккупацию ведущими странами мира колоний?
      
       Нет, не считаю. Почему? Потому что колонии получили от колонизаторов не меньше, чем колонизаторы от колоний.
       Когда колонии перестали нуждаться в интеллектуально-технической помощи колонизаторов, а колонизаторы - в ресурсах колоний, они разделились.
       Оккупация же Восточной Европы ничего ей не давала, кроме вреда.
      
      >Или разбойное нападение США на Панаму с целью сместить неугодного президента
      
       Не - неугодного, а - обыкновенного бандита, творящего геноцид.
      
      >"Вашим" - можно, а СССР, значит, нельзя?
      
       США в венгерские, чехословацкие, польские, прибалтийские ... события, приведшие к снятию оккупации, не вмешивались.
      
      >Уж, по крайней мере, не он обрекал на голодную смерть ткачей Индии, когда они не могли конкурировать с английскими тканями и не могли сменить занятие из-за кастовых предрассудков. Опять-же почитайте Джека Лондона - например, рассказ "Китаеза" http://lib.rus.ec/b/33773/read - вот, чем занимались там ваши добренькие общечеловеки и их "самый гуманный суд в мире".
      
       Пусть проклятые колонисты отвечают за свои зловещие преступления двухсотлетней давности. Это - их грехи.
       Нам - замаливать свои, не прячась за спины далёких европейских предков.
      
      
    348.Удалено написавшим. 2010/12/19 13:35
    347. A. Р. М. (xe-korneva@yandex.ru) 2010/12/19 13:22 [ответить]
      Петр! А кто запустил мульку, что г. Чижик при церкви кормится? Да еще в качестве священика?
    346. П.Б. 2010/12/19 12:46 [ответить]
      > > 343.Чижик Валерий Александрович
      >> > 341.П.Б.
      Ну не может наш преподобный сказать слово в простоте, чтобы не серануть.
      Умный Попугайчик, читай внимательно: "например пожертвования". Может, не пожертвования, а епархия перечисляет, почем мне знать, да мне и не интересно. Не важен источник денег, важно за что ты их получаешь. Или ты трудишься совсем бесплатно, живешь на собственные сбережения, на другие доходы, пособие или пенсию, безо всякого вознаграждения за свое пасторство? В принципе работают люди и бесплатно, ради удовольствия или по другим соображениям, когда денег в избытке. Не верю, что ты такой бессребреник.
      Так или иначе, а свои обязанности ты назвал служебными. Поздно, батенька, слово не чижик - не вырубишь топором.
    345.Удалено написавшим. 2010/12/19 12:15
    344. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2010/12/19 11:42 [ответить]
      > > 340.dobryiviewer>> > 327.Петров Юлий Иванович
      
      >> Ложь! Я тоже - физик.
      
      > Беспредельное невежество - это уровень не физика.
      
       Пара десятков авторских свидетельств (в большинстве - с единственной фамилией), научные статьи и научные отчёты - документы.
       Ваша оценка невежды - лажа.
      
      > Вы, любезнейший, где то от профсоюза, или парткома,
      
       Никогда не был ни членом КПСС, ни даже комсомольцем.
      
      > может где лаборантом ошивались - но для физика интеллект не тот.
      
       Лаборантом никогда не работал. Был техником, старшим и ведущим инженером, СНС, завлабом и даже зам. по науке.
      
      > Научная работа научает думать
      
       Похоже, вы такой работой никогда не занимались.
      
      
      
      
    343.Удалено написавшим. 2010/12/19 11:29
    342. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/12/19 10:57 [ответить]
      > > 327.Петров Юлий Иванович
      >> > 317.Чернецкий Михаил>> > 308.Петров Юлий Иванович
      >
      >> А пауки - еще большие индивидуи, чем 100% американцы.
      >
      > Ну, и - что? Что плохого в том, что американцы - не стадо?
      
       Нехорошо передергивать. Я не написал, что мне нравится "стадо".
       Я писал, что мне нравятся "коллективисты". В частности, имеющаяся в капстранах традиция безвозмездно работать медсестрами (особенно, во время войны). Это что по-вашему - стадо?
       Поэтому мне импонирует предположение Маркса и Стругацких, что в будущем вся экономика будет функционировать по такому принципу.
       А "американская мечта" базируется на принципе рыночной экономики - сиречь, "хозяйчиков" - это мне неприятно. Впрочем, дело вкуса.
      
      >>Проиллюстрирую своим примером: я всю жизнь хотел стать физиком - и стал им.
      >
      > Физиком, получающим гроши, живущим в коммуналке и мечтающем встать на очередь на покупку "Запорожца"?
      
       Во-первых, советские люди перед Перестройкой получали не "гроши", а зарплату, позволяющую безбедно жить, ни в чем себе не отказывая. Напомню, что средняя зарплата перевалила за 200р (оклад + премиея), а рабочие получали где-то 250, научные сотрудники начинали со 150 (в оборонке - со 190) и заканчивали на 250. А, если добавить социальные дотации на медицину и санатории - и того больше. Хотя, конечно, пижону и люмпену сколько ни дай - он все равно будет мечтать о яхте Абрамовича.
       Во-вторых, все познается в сравнении. Сейчас СМИ спорят, сколько получают врачи в той больнице, про которую нажаловался кардиолог, дозвонившийся недавно до Путина во время его "беседы с народом". И по всем оценкам получается, что мы ДО СИХ ПОР не достигли этого уровня ТРИДЦАТИЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ! (сейчас в Москве коэффициент около 120 - то есть 200р=25000RUR)
      
      >>Причем, не заплатив ни одной взятки (сейчас такое реально только в МГУ).
      >
      > А кто сказал, что переход к демократии - лёгкое дело?
      
       Куда-то не туда мы "переходим" - уж больно долго - не находите? Или мы будем, как в известной фентезюшке, "блуждать 40 лет по пустыне"?
      
       >>Я хотел работать, а не заниматься поисками работы - и общество предоставило мне такую возможность.
       >
       > Ложь! Я тоже - физик. И общество предоставило мне работу за гроши, жизнь в общаге и коммуналке, поездки в колхоз на прополку и уборку, работу на допотопном оборудовании под руководством невежественных научных руководителей с партбилетами, заменяющими знания, ставящих свои подписи соавторов (в оучшем случае) под моими статьями и авторскими.
      
       Про "гроши" я уже писал. И сравнение тоже давал.
       В коммуналках жило всего 6% людей (недавно смотрел эту статистику для ответа одной фантазерке в разделе Панарина), а сейчас куча мигрантов живет вообще черте-где - потому что на их родине, как вы правильно выразились, "тяжелый переход к демократии" :(. Причем тут их (и нас) "немного режут". И на родине, кстати, тоже. Жители северного Кавказа, Таджикистана, Киргизии, Карабаха, Приднестровья, Осетии, Абхазии, Грузии могут много вам рассказать на эту тему вам.
       Вопрос - нужен ли такой "переход"? И не вранье ли, что мы "переходим" в нужном направлении?
       ...ну, ваши оценки квалификации и партийности вашего начальства я прокомментировать не могу. Скажу только, что я работал под началом компетентных беспартийных евреев - покойного Соломона Анатольевича кучая и здравствующего Игоря Гавриловича Здановича.
      
       >> Человек, который занимается тем, чем не хочет - это раб.
       >
       > Нет! Человек, который не может НЕ РАБОТАТЬ - раб.
      
       Простите, я потерял одно слово: не "занимается", а "вынужден заниматься".
       По сути:
       Врать нехорошо. В СССР можно было не работать. Наказывали только за "паразитический образ жизни". Например, пока Бродского содержала жена, Советское государство претензий к нему не имело. А, когда они развелись, государство поинтересовалось, где тотт огород, с которого он кормится. Эта законодательная норма в той или иной форме имеется (или имелась) во всех странах. Почитайте Джека Лондона - его самого не раз принимали за бродягу отправляли на каторгу, хотя по вашей логике он не делал ничего плохого. Причем судья даже рта не давал ему и его соседям по нарам открыть. А одному бедолаге удалось открыть рот - он крикнул, что его работодатель разорился - и заработал еще пол-месяца "за самовольное оставление рабочего места". Вот оно - рабство - не находите?
      
       > Человек, который не может сменить работу на более высокооплачиваемую, не имеет права работать на двух работах - раб.
      
       Бред. Если работодатель отказывается предоставить более высокооплачиваемую работу - это его личное дело. А, если согласен - то в чем проблема?
       Далее, в СССР можно было работать на двух работах (по совместительству)
       Если государство устанавливает ограничения (например, в США есть минимальная зарплата - человек не может наняться на меньшую даже, если это всех устраивает, не может делать/носить оружие, в ряде штатов США нельзя целоваться или заниматьься сексом в определенных позах и многое другое) - это его право. И - увы - при этом человек становится менее свободен - это происходит в любом государстве по вполне понятным причинам.
       Но лично для меня ограничения в СССР были непринципиальны. Согласен, что для предпринимателя эти ограничения важны - он действительно был в СССР рабом. А я - раб в капиталистической стране.
       Я доступно излагаю?
      
       > Человек, который занимается НЕ ТЕМ, ЧЕМ ХОЧЕТ, - не раб: работа не всегда бывает любимой в свободном мире.
      
       Но, чем любимее работу человеку дает общество - тем оно свободнее.
       Например, Робинзон не был свободен - он был рабом своего острова, рабом обстоятельств. А в Англии, несмотря на многочисленные запреты, он стал более свободен.
      
       >>Конечно, абсолютно свободным быть нельзя, но степень несвободы была разной - тогда это была только "овощная база".
       >
       > Не - ТОЛЬКО. Кто определял тематику? Партком института и его члены, ставящие свои подписи под всеми статьями, отчётами и заявками, выполненными другими.
      
       Врать нехорошо. В любой стране подчиненный делает то, что ему приказывает шеф - это есть соблюдение прав человека (хозяина предприятия). Представьте, что будет, если каждый рабочий будет точить те железяки, которые ему больше нравятся, а каждый ученый - исследовать то, что ему хочется? Самостоятельная работа (с позволения шефа - как бы он ни назывался) - удел немногих - и то она находится в некоторых рамках.
       Тематику определяет не Партком, а директор в соответствии с указаниями Министерства. И так - везде.
       Под статьями подписывается не "партком", а автор и иногда - начальник (вопрос о его роли в этом процессе неоднозначен - часто это вполне оправдано).
      
      >>Что ложь? Что Саакашвилли упек куда надо и убил оппозицию?
      >
      > Именно так!
      
      :)
      
      >> Или то, что он напал на Осетию, по которой заключил мирный договор - причем уничтожил 15 российских миротворцев, присутствующих там по этому договору?
      >
      > Бред. Вы почитали бы Е.Жмурикова на эту тему в СИ.
      
       Констатирую: возразить вам нечего. Русские войска действительно находились в Осетии по мандату Грузии, и первый удар грузин накрыл КП с 15 людьми.
      
      >>> Согласен: НАТО - оборонительный союз. Вы и это знаете?
      >>
      >> Все мы мирные. Когда спим зубами к стенке.
      >
      > Разве не НАТО установило мир в югославских республиках?
      
       Разве не СССР устанавил мир в Венгрии, где в 56 году начались погромы?
       Кстати, что там устанавливало НАТО - еще вопрос. Вот, Канадский Гуусь вам расскажет, что оно отстаивало право мусульман резать сербов в Косово.
      
      >>Вот, Варшавский договор - создан для обороны от НАТО. Ни на кого не нападал.
      >
      > Ложь! А нападение на Венгрию, Чехословакию, ГДР, ...
      > А пятидесятилетняя оккупация Восточной Европы?
      
       Простите, разве вы считаете преступлением столетнюю оккупацию ведущими странами мира колоний?
       Или разбойное нападение США на Панаму с целью сместить неугодного президента - оно обошлось панамцам гораздо дороже, чем чехам смещение Дубчика в 68г. "Вашим" - можно, а СССР, значит, нельзя?
       Уж, по крайней мере, не он обрекал на голодную смерть ткачей Индии, когда они не могли конкурировать с английскими тканями и не могли сменить занятие из-за кастовых предрассудков. Опять-же почитайте Джека Лондона - например, рассказ "Китаеза" http://lib.rus.ec/b/33773/read - вот, чем занимались там ваши добренькие общечеловеки и их "самый гуманный суд в мире".
      
    Страниц (22): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"