Комментарии: К спору о "вторичных" расах

Первая Светлана : другие произведения.

Комментарии: К спору о "вторичных" расах
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/08/2006, изменен: 20/10/2020. 7k. Статистика.

Аннотация:
В продолжение темы :) Начало положила Евгения Лифантьева, подхватила Амарга, а вслед за ней - Мария Великанова

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
18:57 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (550/2)
16:57 Мананникова И. "Бог богов" (25/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:03 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 "Форум: все за 12 часов" (388/101) 18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/45) 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42) 19:23 Эндо К. "Тайная канцелярия" (10/3) 19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4) 19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9) 19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13) 19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4) 19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10) 19:17 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (28/19) 19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6) 19:14 Borneo "Колышкин" (13/10) 19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1) 19:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (593/11) 19:03 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (215/8) 19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4) 19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2) 18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2) 18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20) 18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

36. *Фита 2007/04/27 14:41 [ответить]
  > > 35.Первая Светлана
  >> > 34.Фита (Market)
  >Вообще вопрос о заготовках все-таки неоднозначен. И в первую очередь, потому, что очень сложно бывает отличить, где заготовки, а где - архетипы. А от архетипов куда сложнее уйти, чем от заготовок.
  Честно говоря, не знаю, надо ли от них уходить?

  Сейчас посмотрела специально по словарям, чтобы уточнить:
  (от греч, arche - начало, typos - образ) первообраз, оригинал. Базовые психические структуры, стереотипы личного бессознательного.
  Термин введён в психологию Карлом Юнгом и в его определении звучит так:
  Архетип - изначальные, врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного и лежащие в основе общечеловеческой символики фантазий.
  Однако в реальности мы сталкиваемся также и с устойчивыми стереотипами, образованными влиянием на человека окружающей среды, которое особенно сильно сказывается в первые годы его жизни. Поэтому, при рассмотрении отдельного человека, мы обнаружим у него несколько 'слоёв' архетипов: родовые (или 'генетические', как раз те, определение которым давал Юнг), культурные (общие у людей, выросших в одинаковых культурных условиях) и личные (определяемые семьёй и ближним окружением индивидуума). Причём стоит отметить, что провести жесткую грань между первыми и вторыми ('родовыми' и 'культурными') архетипами не представляется возможным, если чётко не определено, где человек ведёт себя на уровне безусловных рефлексов ('родовые' архетипы), а где - на уровне условных ('культурные' архетипы).
  В рамках харизматической теории наиболее важно понимание сущности таких архетипов, как Архетип Отца (идентичен Архетипу Вождя) и Архетип Жертвы.
  (http://www.tonich.ru/glossary/term/?id=20)

  В общем-то, получается, архетип - нечто объективно существующее, и как всё объективно существующее, он заслуживает право на то, чтобы попасть в литературное произведение :))))
  При том, поскольку это из реальности, и многие более-менее имеют о нём представление, то разжёвывать не надо (или если очень хочется, то можно, но не обязательно).

  Можно, конечно, и о Гарри Поттере писать фанфики, поскольку это довольно известное произведение, и там читатели поймут. Но с фанфиками получается, то они уже подходят только тем, кто в любом случае знаком с оригиналом.

  Но часто бывает, берутся какие-то малоизвестные или устаревшие заготовки. Например фантасты активно используют некий нуль-Т, а что это такое - до сих пор остаётся не ясным. Ну кроме того, что это мгновенное перемещение.
  Самое интересное начинается, когда фантасты берутся описывать всякие трудности или глюки этого средства. Всё это выглядит фальшиво именно потому, что никто нигде не обрисовал даже в самых общих чертах, как оно работает, чем его подтапливать, как оно координируется, как связываются порты. Описания этого нет, есть вещь в готовом виде.
  Если в произведении не важно, как она работает, просто факт - что сел и приехал из Петербурга в Москву, то в таком произведении совершенно не критично, что этот аспект подробно не рассматривается.
  Если же всю книгу идут разговоры о том, как для починки нуль-т достают разные детали, почему задерживается ремонт и так далее, то тогда уже складывается впечатление, что ты не в курсе происходящего. Много шуму, а вот вокруг чего - не понятно.

  Иногда бывает ещё интереснее, автор сам для себя что-то там придумал, а читателей в известность не поставил. Или, может быть, придумал без каких-либо обоснований. Например, захотелось, чтобы кролики летати по пятницам, и всё тут. И никаких объяснений, почему так. Это мне, как читателю, в общем-то не нравится.
  Другое дело, этот факт может быть преподнесён как некая загадка, которая, быть может, проясняется ближе к концу.

  >В конце концов, все-таки содержание куда важнее формы, поэтому и из заготовок можно сделать очень хорошую книгу (фильм и т.п.), но - только если есть, что в эти заготовки вложить.
  В общем-то, действительно, никаких чётких граней нет, да и мой пример Вы можете не понять, потому что я представляю себе одну книжку, где всё это было как-то неуклюже, а Вы можете представить себе другую, где всё то же самое, но применено умело :))))
  Многое, конечно, зависит от того, насколько удачно автор всё это использует, насколько маскирует недостатки, насколько по делу всё использует.

  Но одно могу сказать - характеры персонажей, развитие сюжета, последовательность событий - всё должно быть связано, одно должно вытекать из другого, и эти связи должны быть видны читателю. Не всегда сразу, но к концу книги, когда раскроются тайны и интриги - обязательно!
  Кстати, Вы же мне и порекомендовали ссылку на статью Капшиной, там как раз о логической обоснованности.
  Недавно ещё одну интересную ссылку нашла:
  >http://see-an.narod.ru/files/Fray_J_Kak_napisat_roman.rar
  Там в начале о персонажах очень интересно написано, почему-то часто этих особенностей не учитывают.

  Наверное, я всё же погорячилась по поводу заготовок - в смысле слишком категорично выразилась, можно и из них сделать что-то хорошее. Но хотелось бы, чтобы книга на основе заготовок всё же читалась как самостоятельное произведение, и для её понимания не надо было искать всякие первоисточники.
  Фанфикам, наверное, это можно простить, на то они и фанфики. А если книга не фанфик, она обязана быть самодостаточной.

35. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2007/04/25 13:13 [ответить]
  > > 34.Фита (Market)
  Вообще вопрос о заготовках все-таки неоднозначен. И в первую очередь, потому, что очень сложно бывает отличить, где заготовки, а где - архетипы. А от архетипов куда сложнее уйти, чем от заготовок.
  В конце концов, все-таки содержание куда важнее формы, поэтому и из заготовок можно сделать очень хорошую книгу (фильм и т.п.), но - только если есть, что в эти заготовки вложить.

34. Фита (Market) 2007/04/24 10:07 [ответить]
  > > 33.Первая Светлана
  >> > 32.Market
  В общем-то, я собираю ссылки на интересные мнения, даже если сама не вполне соглашаюсь.
  Это подоборка для тех, кому интересно, что по этому поводу люди думают.
  > Мне, наоборот, казалось, что она несколько сумбурна и уступает предыдущим трем по логичности и обоснованности :)
  Ну тут всё очень субъективно, кому что нравится...
  Мне, например, понравилось вот это: "И получается, что секрет мастерства невероятно прост и немыслимо сложен: создать такой мир, в котором герои - неважно, эльфы ли, гномы, шарьки или люди - грустят и радуются, любят и ненавидят, рождаются и умирают... Просто живут. И не потому, что так захотел автор, а потому что для них иначе - невозможно."
  В общем-то, я не люблю заготовки. Вот там: http://zhurnal.lib.ru/comment/m/market/disc_fantasy
  (ком номер 6, на сегодня последний)
  Я написала своё мнение о заготовках и фильме "Эрагон", который построен на классическом сюжете и на каких-то заготовках (может быть, заготовки не у кого не заимствованы, а были у автора в голове, но только там они и остались).
  Поэтому мне больше понравились мысли о том, что все эльфы, троли и др. всё равно разные, и надо читателя с ними знакомить. И что-то интересное и оригинальное, по-моему, можно написать если брать в рассмотрение такие детали, как характер персонажей, устройство мира, может быть, те же особенности расы, но чтобы сюжет вытекал из всего этого, и чтобы читателю было понятно, что он именно из этого и вытекает, приходится как-то по-минимому это всё описывать.
  Ну а если говорить о том, что создание оригинального мира влечёт появление большого количества терминов, то это всё в руках автора. Есть одна хорошая заготовка - сама жизнь, её не грех исползовать, и простые вещи, имеющие аналоги в этой самой жизни - называть своими именами, или чтобы само название за себя говорило.
  Но хуже, когда заготовки используют в НФ, особенно не понимая, что они там исползуют и у кого спионерили.

33. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2007/04/23 10:50 [ответить]
> > 32.Market
Рада, что ссылки подошли :) И спасибо за комплимент статье ;) Мне, наоборот, казалось, что она несколько сумбурна и уступает предыдущим трем по логичности и обоснованности :)

32. *Market 2007/04/22 15:01 [ответить]
  Здравствуйте, Светлана!
  Когда-то давно Вы оставляли мне ссылки по фэнтези, наконец-то я собралась их посмотреть и добавила в подборку. То есть ссылки подошли, мнения интересные, так что Большое Спасибо!
  Ваша статья из тех четырёх мне особенно понравилась :)))).

31. Старый Ворчун 2006/12/31 05:11 [ответить]
Светлана, с наступающим. В аннотации ссылки надо без кавычек пихать, типа {a href=http://www.abc.com/} иначе сервер их неправильно обрабатывает, там такая фигня выходит: http://zhurnal.lib.ru/comment/p/perwaja_s_j/%22http://zhurnal.lib.ru/editors/w/welikanowa_m_w/elves.shtml%22

30. Первая Светлана 2006/12/18 22:26 [ответить]
  > > 29.J
  >Я понимаю, что Вы имеете в виду. Видимо, это тоже дело личного мироощущения. Для меня мир Прэтчетта - вполне себе живой.
  Все дело в том, что объективные критерии "живости" мира установить куда сложнее, чем, например, критерии цельности и логичности :) По мне так основным является минимальное количество авторского произвола в развитии событий и того, что называется "deus ex machina" :) У Пратчетта сие на каждом шагу :))) Ибо - пародия. Кстати, надо сказать, пародии я вообще не очень жалую :)
  >Возвращаясь к теме статьи - никто же не сказал, что хорошее и самобытное произведение должно всем нравиться :)))
  Все верно. Понятно, что без личностной оценки никуда :) Ни нам, простым читателям-писателям, ни профессиональным критикам ;)

29. *J 2006/12/15 22:52 [ответить]
  > > 27.Первая Светлана

  >Как Вам объяснить... Вроде бы все верно, по пунктам. Но. Мир еще жить должен. А у Пратчетта явно чувствуется эклектика, причем эклектика неживая... Увы. Знаете, нечто вроде Франкенштейна :) - вроде бы ходит, двигается, мыслит чего-то там, а все равно из кусков мертвой плоти собран.
  Я понимаю, что Вы имеете в виду. Видимо, это тоже дело личного мироощущения. Для меня мир Прэтчетта - вполне себе живой.
  Возвращаясь к теме статьи - никто же не сказал, что хорошее и самобытное произведение должно всем нравиться :))) Есть люди, которые не любят Урсулу Ле Гуин, например. Это необязательно свидетельствует об их ограниченности (если только при этом они не пытаются представить свое мнение в виде некой абсолютной истины) или о недостатках Урсулы ле Гуин - просто не сраслось что-то, химии, как говориться, нет.

27. *Первая Светлана 2006/12/13 17:29 [ответить]
  > > 26.J
  >Взгляните объективно: мир есть? самобытный? оригинальный? подробный? да по всем пунктам. А остальное - дело вкуса. Жаль, что Вам не понравилось. Попробуйте про ведьм почитать.

  Как Вам объяснить... Вроде бы все верно, по пунктам. Но. Мир еще жить должен. А у Пратчетта явно чувствуется эклектика, причем эклектика неживая... Увы. Знаете, нечто вроде Франкенштейна :) - вроде бы ходит, двигается, мыслит чего-то там, а все равно из кусков мертвой плоти собран.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Первая Светлана : другие произведения.

Комментарии: К спору о "вторичных" расах ()

Комментарии: К спору о "вторичных" расах
()