62.Удалено написавшим. 2013/05/07 09:29
61.Удалено написавшим. 2013/05/06 21:42
60. * (rosom@tut.by) 2013/05/06 19:39
[ответить]
>>59.Метелица Дмитрий Александрович
>
>Вспоминая количество комитетов, созданных при монархическом строе по еврейскому вопросу, любой принятый ими акт, освобождающий от чего-то, выглядит льготой по нац.признаку. Если с современных протолерантных позиций зреть.
Давайте конкретно: любой конкретный акт, и от чего освобождающий?
Да, ещё комм. 56 остался без ответа.
59.Удалено написавшим. 2013/05/06 18:02
58. * (rosom@tut.by) 2013/05/05 23:16
[ответить]
>>57.Метелица Дмитрий Александрович
>>Не понял, это обращение - выделено запятыми?.. к кому?
>
>Я как бэ вижу варианты прочтений, но смотрится очень неоднозначно.
Видел только один вариант, и очень удивился, что Вы его не поняли. Но теперь, после уточнения вопроса, вижу и второй.
Объясняю: это не обращение (к кому-либо), а восклицание (по поводу льгот). Нужно ли прямым текстом написать это "обращение", или оно и так понятно?
Ну, вот - хотел показать степень своего возмущения, вызванного упоминанием каких-то льгот евреям (которых таки Вы и не привели примеры, кроме моральных - но это не льготы в обычном смысле - а значит моё возмущение оказалось оправданным)
"Льгота - скидка, предоставление преимуществ кому-либо, полное или частичное освобождение от выполнения установленных правил, обязанностей, или облегчение условий их выполнения"
57.Удалено написавшим. 2013/05/05 16:19
56. * (rosom@tut.by) 2013/05/05 13:42
[ответить]
>>55.Метелица Дмитрий Александрович
Попытаюсь дать обобщённый ответ на главное, а потом - по пунктам. Так что не обессудьте, если что-то пропущу.
По-вашему, вина евреев всех за вину виноторговцев и ростовщиков - в общинности. Положим. Например, в Быт. 34 описано, как за вину сына князя были убиты евреями все мужчины города (народ, мол, отвечает за действия своих правителей - но я с этим не согласен, что резко показал в моей пьесе с благостным, на первый взгляд, названием "Божественная власть любви" ). В таком случае, за что боролись, на то и напоролись. Но тогда как объяснить антисемитизм в СССР - без виноторговцев и ростовщиков, да и без общин (почему я и привёл пример современных общин, коих фактически нет, а в СССР не было и теоретически)?
ВЫ так конкретно и не ответили на важный вопрос, какие законы нарушали евреи виноторговлей и ростовщичеством? Конкретные нарушения - были? Если нарушали, то хотя бы у Солженицына-то должны быть примеры судов над нарушителями законов империи? Есть это у него, или нет? Кстати, одну цитату из Солженицына я узнал - она целиком из КЕЭ (он, как видите, доверяет ей). Кроме того, касался ли запрет виноторговли только вновь записанных купцов и ремесленников (при разделении на "чины") или всех евреев поголовно? Кроме того, какое время действовал этот запрет, то есть когда он был отменён? (может, он был отменён через день-два, месяц, год... - тогда и говорить не о чем). Кстати, по-моему, в КЕЭ есть об этих "нарушениях", но они были по "согласию сторон" - были выгодны помещикам; то есть этот закон был мёртвым.
Ещё один вопрос остался без ответа: кто спаивал русский народ в местах не черты оседлости, были ли там погромы винокуров, громили ли самогонщиков на Руси когда-нибудь - они-то ведь тоже спаивали русский народ?
Поэтому согласен, поводы были (винокурение, ростовщичество), но вины - ни в коем случае! Как раз на днях прочитал прикольную вещь из интервью с киноведом Евгением Марголитом по поводу его книги по истории советского кино "Живые и мёртвое". Зашла речь о Иване Пырьеве: " В бытовой жизни он мог и сказать слово 'жид', и прочее, но вот в приснопамятном 1949-м, когда у Сталина поехала крыша по поводу евреев, на 'Мосфильме' собрали режиссеров, евреев по национальности. Сейчас, мол, приедет начальство высшее и будете каяться. Все сидели понурые, придумывали свои 'покаянные' речи. Пырьев же вдруг как даст как по столу, да как заорет: 'Жиды! Молчать! Ни слова покаяния! Вы ни в чем не виноваты!'"
Далее. Если брать под проценты было грешно (с точки зрения христианской церкви), осуждались ли церковью берущие, предавались ли они анафеме тысызыть? Насколько я знаю, Библией (ВЗ) осуждается процент в отношении своих одноплеменников, сынов израилевых. А другим, следовательно, можно одалживать под процент. Но я из Ваших слов не понял: христианская церковь осуждает тоже - между своими, христианами, основываясь на этом же тексте, касающемся евреев, по аналогии, или - вообще(нельзя никто - никому: еврей - еврею, христианин - христианину, еврей - христианину, христианин - еврею)?
Согласен с Вами, что наш диалог вышел за рамки нашей компетенции: ни я, ни Вы не пользуемся первоисточниками, а лишь обобщающей их справочной литературой. А она может быть тенденциозной. Да и подходы к проблеме у нас разные. Ваша позиция, как я понял, государственная, общественная (интересы общности выше личности), у меня - наоборот. Поэтому, видимо, даже одно и то же мы истолковываем по-разному.
Вот, например, Ваше отношение к муссированию холокоста. Я часто езжу по городской улице (на автобусе) мимо маленькой памятной плиты с указанием имени мальчика, погибшего под автомобилем - там всегда (и зимой) свежие цветы (правда, точно не могу сказать, живые ли), уже несколько лет. Это не добавляет мне положительных эмоций, но я понимаю, что они не имеют никакого значения по сравнению с эмоциями родителей этого мальчика. Как определить срок памяти по родному человеку? А в каждой еврейской семье есть память о погибших в холокосте. Есть и опасность повторения его, так как антисемитизм привёл к нему, и антисемитизм продолжает быть. Не каждый же антисемит готов лично переломить шею ребёнку-еврею, как я это прочитал только вчера (в еврейском источнике); может, зная, к чему приводит антисемитизм, он задумается? А Вы знаете, что даже Гитлер не отдавал прямых приказов об уничтожении евреев: сверху донизу - только эвфемизмами.
>Тогда не хватает данных, характеризующих этот успех. В чём он выражался?
Разве это не общеизвестно: в культуре, науке доля евреев выше доли их в населении.
>Информация про хорошее спиртное является предположением или подтверждена какими-то источниками? Я сталкивался только с данными, датированными, приблизительно, серединой сл. века.
Об этом - в КЕЭ. Поскольку мы всё время возвращаемся к этой теме, приведу то, что я выписал (своими словами, естественно) из КЕЭ себе в статью о евреях и спаивании, а также по другим вопросам, которых то и дело мы касаемся (с сокращениями):
"
К чести Екатерины II (правление: 1762 - 1796 гг.), ради пользы государства евреям сразу после 'вхождения' в империю было даровано равноправие (с христианами). В 1780 г. евреям, кто просил, разрешено было записываться в купеческое сословие. Остальных в 1783 г. причислили к мещанам. В этом же году евреи были избраны в некоторые городские управления. Но уже в следующем году местный генерал-губернатор произвольно ограничил число избирателей-евреев, чтобы их не оказалось больше, чем избирателей христиан в тех городах, где евреев было большинство. Кроме того, он изгнал тысячи еврейских семей из сёл в города (не предоставив ни жильё, ни работу), произвольно истолковав указ императрицы об изгнании относительно русских купцов и мещан, из-за которых возникли беспорядки в сёлах другой губернии (Олонецкой). Одновременно в Белоруссии было запрещено помещикам передавать винные промыслы купцам и мещанам, жившим на их землях. Тогда в 1784 г. представители кагалов добились в Петербурге отмены этих ограничений для евреев (сенатский указ от 21 января 1786 г.). А вот для христианских купцов и мещан они остались в силе. Так кто виноват, что 'евреи спаивали русский народ'?
В 1795 г. вышел указ о переселении евреев из сёл в города, выполнявшийся с крайней жестокостью.
При Павле I (правление: 1796 - 1801 гг.) местные власти пытались выселить евреев из городов, где им было запрещено жить ещё при польских королях, то же - из Киева. Помещики относились к евреям, как к своим крепостным, несмотря на их купеческое и мещанское звания, а, в частности, русский помещик генерал С. Зорич заставлял евреев продавать водку крестьянам по завышенным ценам, на что в 1797 г. кагалы Белоруссии подали царю жалобу. Дело было решено в пользу евреев, и тогда помещики стали изгонять евреев со своих земель. Когда же в 1797 г., а затем и в 1800 г. в Белоруссии случился голод, то местные дворяне обвинили евреев в спаивании крестьян, из-за чего те, мол, не могут работать, и просили передать винокурение только в руки помещикам. Характерно заглавие отчёта известного поэта и государственного деятеля Г. Державина императору о расследовании причин голода: 'Мнение... об отвращении в Белоруссии недостатка хлебного обузданием корыстных промыслов евреев, о их преобразовании'.
При Александре I (правление: 1801 - 1825 гг.)
Поскольку Александр I после поездки в 1804 г. по западным губерниям был уверен, что именно евреи повинны в тяжёлом положении крестьян, то евреям запретили брать в аренду различные отрасли помещичьего хозяйства, владеть питейными заведениями и постоялыми дворами в сельской местности, и вообще проживать в сёлах и деревнях с 1 января 1807 г. (в некоторых губерниях с 1808 г.), что коснулось около 60 тысяч семей - их стали насильно, с помощью солдат выгонять в города, где не было ни жилья, ни работы. Однако, из-за угрозы войны с Наполеоном, опасения, что обиженные евреи встанут на сторону врага, и очевидной невозможности обеспечить жильём и работой переселенцев, о чём докладывали и министры, и губернаторы, и специальный комитет, созданный в феврале 1808 г., выселение приостановили с февраля 1807 г. до 1808 г. Наконец, указом от 29 декабря 1808 г. переселение было прекращено. Тем не менее, из 50-вёрстной приграничной полосы евреи были выселены.
Доклад нового специального правительственного комитета по еврейскому вопросу (о проживании евреев в деревнях и торговле ими спиртными напитками), работавшего с января 1809 г. по март 1812 г., противоречил антиеврейским взглядам и политике императора, и не был им одобрен. В нём утверждалось, что евреи, осуществляя торговлю между городом и деревней, очень полезны для хозяйственного развития государства; что в пьянстве и нищете крестьян виноваты не евреи-арендаторы, а помещики-хозяева, для которых винокурение является главным источником доходов, и потому на место тысяч изгнанных из деревень шинкарей-евреев тут же встанут тысячи шинкарей-христиан из крестьян, и это лишь снизит производство сельхозпродукции и нанесёт вред и помещикам, и государству; что евреи не обогащаются, а зарабатывают только на пропитание...
В 1817 г. правительство ещё раз расследовало причины бедственного положения крестьян Белоруссии и выяснило, что многие помещики виноваты в 'отягощении крестьян непомерными работами'. Тем не менее, Сенат решил отобрать у евреев арендуемые имения, причём, без возврата им денег, и только император в 1820 г. обязал помещиков вернуть евреям уплаченные деньги.
Евреев выселили из сёл Черниговской (в 1821 г.) и Полтавской (в 1822 г.) губерний. А из-за неурожая в Белоруссии в 1821 г. указом от 1822 г. евреям запрещены были винные промыслы с 1824 г., а с 1825 г. и вообще проживание в сельской местности. К началу 1824 г. было выселено 20 тыс. человек, многим из которых пришлось кочевать... Позднее, в 1835 г., Государственный совет признал, что изгнание из сельской местности 'разорило евреев, и отнюдь не видно, чтобы улучшилось от того состояние поселян'.
В 1824 г. был запрещён переезд евреев-иностранцев в Россию. В 1825 г. евреям запрещено было жить в сельской местности в 50-вёрстной приграничной полосе, в Астраханской губернии и Кавказской области.
Об отношении к евреям следующего царя, Николая I (правление: 1825 - 1855 гг.), красноречиво говорит его дневниковая запись от 1816 г. по результатам поездки в Белоруссию: 'Гибель крестьянских провинций, жиды здесь - вторые владельцы (после дворян-помещиков), они промыслами своими изнуряют несчастный народ. Они здесь все и купцы, и подрядчики, и содержатели шинков, мельниц, перевозов, ремесленники... Они настоящие пиявицы, всюду всасывающиеся и совершенно истощающие сии губернии'.
Так, по указу от 24 августа 1827 г. была введена воинская повинность для евреев. Но если от христиан бралось семь рекрутов от одной тысячи в два года, то от евреев - десять с тысячи ежегодно. А в то время служили 25 лет. Если для христиан в пределах приграничных ста вёрст вместо рекрутов-христиан брался денежный налог, то для евреев - нет. Евреям запрещено было быть денщиками, служить в гвардии, быть произведёнными в унтер-офицеры (только в исключительных случаях, а с 1850 г. - с личного разрешения императора).
В 1826 г. Николай I приказал вернуть винокуров-евреев в районы черты оседлости из внутренних губерний, где с 1819 г. им было разрешено жить 'до усовершенствования русских мастеров'.
В апреле 1835 г. было утверждено 'Положение о евреях'. При его обсуждении возобладала позиция большинства членов Госсовета, заключающаяся в том, что евреи, 'довольствуясь вообще в домашнем быту весьма малым' являются опасными конкурентами для русских купцов (меньшинство же рассчитывало на экономическую пользу для России от расселения евреев по всей её территории). Евреям Белоруссии разрешалось жить только в городах, Малороссии - везде, кроме Киева и сёл государственной казны, Новороссии - кроме Николаева и Севастополя, в прибалтийских губерниях - только их уроженцам, запрещено было селиться в 50-вёрстной приграничной полосе.
Между тем, принимая 'Положение о евреях', Николай I был вынужден согласиться с тем, что выселение из сёл разорило евреев и нисколько не улучшило положение крестьян.
В конце 1836 г. евреям разрешили создавать сельскохозяйственные колонии в Сибири. Но уже в январе 1837 г. царь отменил это решение, а находящихся в пути евреев отправили в сельскохозяйственные колонии Новороссии.
Но репрессивными мерами не удавалось русифицировать евреев, и тогда Госсовет решил, что основная проблема - специфический религиозный и общественный уклад жизни евреев. В 1840 г. для борьбы с этим укладом был создан Комитет для определения мер коренного преобразования евреев в России. В результате с 1847 г. начали открываться казённые еврейские училища с учителями-христианами (для преподавания светских предметов), призванные заменить хедеры, в связи с чем во многих еврейских общинах был объявлен траурный пост. И уже в 1855 г. в 79 еврейских училищах первого разряда обучалось 2000 детей. Туда старались отдавать сирот, а бедные семьи отдавали детей за вознаграждение.
В 1843 г. были упразднены кагалы, кроме Риги и городов Курляндской губернии.
В 1844 г. был введён налог на ношение еврейской одежды, в 1850 г. она была запрещена, а с 1852 г. запрещалось ношение пейсов. Но эти запреты не имели успеха.
В 1843 г. был издан указ о выселении евреев из 50-вёрстной приграничной полосы в течении двух лет. Этот срок был продлён ещё на два года, но 19 общин всё равно отказались его исполнять добровольно, и под влиянием возмущения европейской общественности часть евреев не выселили.
В 1851 г. евреи были разделены на пять разрядов: купцы, земледельцы, ремесленники, оседлые (имевшие недвижимую собственность или занимавшиеся 'мещанским торгом') и неоседлые мещане. Последним (а их среди евреев было большинство) вводился усиленный рекрутский набор и отправка на казённые работы, запрещалось покидать города приписки. Избегая рекрутчины, многие евреи бежали за границу, скрывались в других губерниях, и даже родители увечили своих детей. Во время Крымской войны 1853 - 1856 гг. в ходе двух дополнительных рекрутских наборов христиане западных губерний должны были дать по 19 рекрутов с тысячи жителей, а евреи - 30, поскольку Николай I высоко оценивал воинские качества евреев.
Из-за рекрутчины, налогов, преследований еврейское население сильно обнищало. Так, если в 1827 г. недоимки составляли 1 рубль с человека, то в 1854 г. - 15,5 руб.
>
>Во-вторых, печально видеть, что вы пользуетесь КЕЭ как бесспорным источником для изыскивания 'фактов'. Получите Солженицына опять:
> Но в отношении образования почти магическое изменение произошло с 1874 -- после издания нового воинского устава, "предоставлявшего льготы по службе лицам с образованием": с той поры произошел "наплыв евреев в общую школу"121. "После военной реформы 1874 даже во многих ортодоксальных семьях стали отправлять сыновей в средние и высшие учебные заведения ради сокращения срока службы"122. Эти льготы были -- не только отсрочка воинской службы и облегчение несения ее, а, как вспоминает Марк Алданов, евреи теперь могли сдавать экзамены на офицеров "и получать офицерские чины". "Нередко получали и дворянское звание"123. В 70-е годы произошел "огромный рост числа евреев-учащихся...'
Дима, не знаю, Вы будете смеяться или плакать (но тоже от смеха) но вот это "солженицынское": "После военной реформы 1874 даже во многих ортодоксальных семьях стали отправлять сыновей в средние и высшие учебные заведения ради сокращения срока службы", - Солженицын буква в букву передрал из Краткой Еврейской Энциклопедии (КЕЭ) - которой пользуюсь и я, она же Электронная Еврейская Энциклопедия. Если скопируете эту фразу, то поиском в интернете найдёте:на первом месте КЕЭ, на третьем - "200 лет вместе" (дело не в местах, у меня дома КЕЭ издания 1994 г, Иерусалим, а насколько видно из названия Солженицынской книги, она издана не раньше 1995 г.).
Но главное, Вы можете убедиться, что КЕЭ не сглаживает острые углы, не скрывает недостатки евреев.
А вот Солженицын подбирает факты явно тенденциозно. Смотрите: дана статистика учащихся-евреев только в 1863 г и после 1874 г. (после военной реформы, мол, из-за уклонения от службы и произошел "взрывной наплыв"). В КЕЭ даны более подробные цифры (которые, как мы убедились, Солженицын не мог не знать, так как тоже пользовался КЕЭ):
"В 1864 г. Александр II утвердил новый устав гимназий и прогимназий, где говорилось, что в них 'обучаются дети всех сословий, без различия вероисповедания'. Число еврейских детей, учившихся в гимназиях, стало стремительно расти: в 1865 г. их было 990 (3,3% всех учащихся), в 1870 г. - 2045 (5,6%), в 1880 г. - 7004 (12%);"
Дима, не поленитесь, нарисуйте кривую роста по этим трём точкам, и за минуту Вы убедитесь, что в процентах был линейный рост, а в численности - "наплыв", но коль в процентах - линейный, значит, и неевреи после военной реформы 1874 г. устроили точно такой же "наплыв". Солженицын, как видите, явно передёргивает, представляя евреев, уклоняющимися от военной службы, тогда как уклонялись, получается и православные.
>Давайте сделаем проще: вы найдёте мне ссылку на КЕЭ, а я вам на 'Двести лет', просто будем писать друг другу номера страниц и абзацев - и подискутируем с тем же успехом!
Невольно пришлось.
>Ещё дальше скакнули... Наверное, в СССР условия совсем не изменились, евреи жили общинами, управлялись кагалами?..
Я говорю об антисемитизме вообще, а не только в определённое время. В связи с этим провожу параллели из разных времён.
>В общем, родионово безделье/безденежье я за полноценную причину убийства не держу.
Разумеется, не каждый голодный хватается за топор. Это зависит ещё и от идеологии. Он был эгоцентрист, воспитанный материнским: "Ты - это наше всё". Поэтому свой желудок ставил выше чужой жизни.
>Напомню, мы обсуждали вашу версию 'евреев-ревностных-мстителей-победителей-самодержавия', отсюда и ирония в выражении 'неотступное еврейство'. Но мы с вами разошлись во мнениях относительно начала логической цепочки - вы продолжали настаивать, что в активном участии евреев в революции виноваты христиане.
Прошу Вас, Дима, придерживаться прямого моего текста: не христиане, а христианский антисемитизм. Идеология, а не люди. Причем даже малая-малая часть огромной идеологии: не христианство, а христианский антисемитизм.
>Ростовщик ничего не производит...
Продавец в магазине тоже ничего не производит.
Ростовщик ведь рискует своими деньгами, которые отдал чужому дяде. Но если Вы считаете, что давать свои деньги под процент - плохо, то не храните деньги в сберегательной кассе.
>Кстати, есть такой термин с негативной окраской 'кабальное кредитование' - как думаете, откуда взялся?
Не знаю термина.
>>Но приведите примеры позитивной дискриминации по евреям.
>
>Льготы еврейскому государству...
Позитивной дискриминацией Вы, как я понял, называли преимущества, которые устанавливает государство для национального меньшинства. Вы не назвали этих преимуществ, кроме каких-то гипотетических моральных в Израиле для евреев (не меньшинства). Короче, нету.
>...что же русскую народную пословицу коверкаете?
Я её так слышал. А как правильно?
>
>
>>В коренных русских деревнях евреев не было? Тогда откуда это:
>>ЛАДУШКИ
>к чему вы - ума не приложу.
>>Реально, в русских сёлах, чтобы дитя не плакало, давали ему сосать тряпицу с бражкой или маковым отваром.
>
>Ни фига не врубился: и что?
К тому, что никто не спаивал. Того, кто приучен пить сызмала, спаивать не надо.
Повторю приведенные выше мои слова: "Доклад нового специального правительственного комитета по еврейскому вопросу (о проживании евреев в деревнях и торговле ими спиртными напитками), работавшего с января 1809 г. по март 1812 г., противоречил антиеврейским взглядам и политике императора, и не был им одобрен. В нём утверждалось, что евреи, осуществляя торговлю между городом и деревней, очень полезны для хозяйственного развития государства; что в пьянстве и нищете крестьян виноваты не евреи-арендаторы, а помещики-хозяева, для которых винокурение является главным источником доходов, и потому на место тысяч изгнанных из деревень шинкарей-евреев тут же встанут тысячи шинкарей-христиан из крестьян, и это лишь снизит производство сельхозпродукции и нанесёт вред и помещикам, и государству"
и
"Позднее, в 1835 г., Государственный совет признал, что изгнание из сельской местности 'разорило евреев, и отнюдь не видно, чтобы улучшилось от того состояние поселян'."
>'Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад' итэдэ.
Вот оно - итэдэ:
"35. Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и
взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам
награда великая, и будете сынами Всевышнего"
Речь у Иисуса идёт всего лишь о сравнении этого мира с будущим: с помощью преувеличений показать тщётность материального: на том свете не учитывается величина твоего богатства, а лишь твои добрые дела и помыслы (такая же мораль - и в современном иудаизме).
Кстати, если христиане должны любить врагов своих, то чо ж они не должны были любить ростовщиков и винокуров? А ведь обе цитаты - и Ваша и моя - из одной речи Иисуса. Нелогичненько как-то получается: использовать одно и игнорировать другое. Но Вы, как понимаю, тут ни при чём, коль Ваш источник - Солженицын.
>
>По остальным пунктам тоже - традиционный уклад российского общества тому порукой. Итак, конкретно: виноторговля противоречила законам государства, ростовщичество противоречило религиозным установкам общества. Российское общество XIX века - православное (доказательства не нужны, надеюсь), общественная нравственность и христианская мораль не приемлют оба промысла, следовательно - осуждаемы.
Коль, по-вашему, об аморальности ростовщичества можно судить только из нагорной проповеди Иисуса Христа, то по-христиански христиане должны любить врагов своих, согласно этой же нагорной проповеди.
Других "источников" христианской нетерпимости к ростовщикам нет? Тогда и говорить не о чем.
>
>>Хоть один пример "позитивной дискриминации" приведите.
>
>1.)282 'русская статья'.
Общая фраза. Дайте статистику.
нашёл: 99,9 - это не статистика, это голословное утверждение. Например, по народовольцам я могу дать пофамильно по процессам (как Вы убедились) - это статистика.
>Назовите мне любой месяц из будущих, и я вам честно - обещаю - скажу по его окончании, слышал я что-нибудь о еврейских исторических бедах или нет. Телевизор я не смотрю, специально искать не буду).
Похоже, наш диалог продлится не один месяц - так что ловлю на слове: сообщайте. Можете просто себе статью написать (для френдов) с отметками по каждому случаю - тогда точно не забудете это делать. Только корректно: ст. 282 бдит.
>Я отвечу, но и вы ответьте на поставленный вопрос: если евреям так погано жилось в России, что они до сих пор жалуются, почему не слышно голосов крепостных, притеснение которых существовало также веками?
Подымите статистику восстаний русских крепостных против русских помещиков.
Не поленился: "Если за 10 лет с 1845 по 1854 гг. произошло 348 выступлений, то за последующие 6 лет (1855 по 1860 гг.) - 474"
И слова царя перед реформой 1861 года: "чувство, враждебное между крестьянами и их помещиками, к несчастью, существует, и от этого было уже несколько случаев неповиновения помещикам. Я убежден, что рано или поздно мы должны к этому прийти. Я думаю, что и Вы одного мнения со мной; следовательно, гораздо лучше, чтобы это произошло свыше, нежели снизу" (там же)
55.Удалено написавшим. 2013/05/04 03:17
54. * (rosom@tut.by) 2013/05/03 00:15
[ответить]
>>51.Метелица Дмитрий Александрович
>Не знаю, к чему вы всё это написали.
Как для чего? Чтобы Вы прочитали. Писатель пописывает, читатель почитывает (с)
>...Для доказательства наличия признаков экстремизма у Свидетелей Иеговы, например, эксперты приводили именно цитаты из Библии.
А что - Свидетелей Иеговы запретили официально на территории РФ?
> Меня не нужно убеждать в дурости сих действий, я уже убеждён, но и библейские 'призывы' используются в экстремистских целях
И я ж согласился, вроде, с этим. Но наличие призыва и его использование - разные вещи. Официальные конфессии давно их не используют.
>>Но это - полбеды. Беда, что евреи, ни в грош не ставя Иисуса Христа, и скрупулёзно следуя только своему иудаизму (последние лет сто - далеко не все), тем не менее, имеют успех в жизни, несмотря, сверх того, на всевозможные препоны со стороны последователей Иисуса Христа. Загадка? А может - нет? Ведь если иудаизм так всесилен, то, может быть, он верен?
>
>Интересно повернули. Но для сравнения не хватает информации по мусульманским богатеям екатерининских времён - по-вашему, их должно быть значительно меньше еврейских, а условия, предоставляемые мусульманским мещанам, должны быть схожи в плане льгот (о еврейских льготах ниже скажу) - поскольку конкуренция возможно только на изначально равных условиях.
У меня речь шла не только о материальной успешности. "имеют успех в жизни", написано у меня (специально оставил свою цитату абзацем выше и сейчас выделил курсивом), а жизнь - не только деньги.
О каких, женщина лёгкого поведения, льготах в отношении евреев может быть речь?
Когда тех же евреев-винокуров как-то пытались вернуть в черту оседлости, то местные помещики воспротивились, так как евреи умели делать хорошее спиртное (в отличие от местных "самогонщиков"). Почему умели - другой вопрос. Или евреи силой захватили винокурение? Мне кажется, это была именно честная конкуренция - выиграл тот, кто умел делать лучше.
Вот Вам пример "льгот". Выписано с сокращениями из КЕЭ для статьи, которую я готовлю (задолго до нашего разговора):
"С 1864 г., согласно новому уставу гимназий и прогимназий, в них смогли обучаться дети 'всех сословий, без различия вероисповедания'.
И уже в 1865 г. в гимназиях училось 990 еврейских детей (3,3% всех учащихся), в 1870 г. - 2045 (5,6%), в 1880 г. - 7004 (12%). В процентном отношении в некоторых учебных округах число еврейских учащихся было весьма велико. Так, в Виленском округе в 1873 г. было 17,6% евреев, в 1881 г. - 23,4%, в Одесском округе в гимназиях 1873 г. - 28,5%, в 1881 г. - 36,5%, в прогимназиях в 1873 г. - 45,8%, в 1881 г. - 47,6%. Ещё больший процент был по отдельным учебным заведениям: во 2-й Одесской гимназии в 1878 г. - 75%, в Херсонской прогимназии в 1879 г. - 75,1%, в Одесском коммерческом училище в 1881 г. - 76,6%.
В 1865 г. во всех русских университетах обучалось 129 евреев (3,2% всех студентов), в 1881 г. - 783 (8,8%). В Новороссийском университете в 1865 г. - 6,1%, в 1881 г. - 16,5%, в Киевском университете в 1865 г. - 5%, в 1881 г. - 14,5%.
С 1863 г. для поощрения учащихся-евреев некоторым выдавали стипендии (из средств, собираемых с евреев). Но в связи с быстрым ростом числа евреев во всех учебных заведениях в 1875 г. поощрительные стипендии были отменены. " А потом была введена и процентная норма для евреев (чтоб не высовывались; лучше потом лечиться у дурака, но "своего": усяруся, но не покорюся).
Итак, евреям разрешили учиться наравне с христианами - это льгота?
Процент учащихся-евреев стал выше просто потому, что евреи любят учиться и способны. Это - льгота? Ну, разве что от Бога...
Наоборот, до разрешения учиться наравне была дискриминация по признаку веры и национальности. С введением процентной нормы вновь стала дискриминация по этим же признакам. То есть - государственный антисемитизм.
И тут скажете: раз так было, значит сами виноваты в чём-то, что нам не дано понять. То есть, раз арестован, значит виноват - так что ли?
Ещё мне мой отец говорил (во времена страны дружбы народов - СССРа): чтобы достичь равных возможностей ты должен быть на голову выше по способностям. Про блат и круговую поруку, про всемирный еврейский заговор, мол держись своих - он не говорил.
>
>> Потому я и утверждаю, что антисемитизм в основе своей - христианский.
>
>Уточните мысль: в основе своей - имеется в виду, в массе, или в самом возникновении?
Да - в возникновении. В двухтысячелетнем навязывании - мало что ли, чтобы быть основой и в массе? Поэтому я имею в виду "в возникновении", но не исключаю - и "в массе". Ещё лет десять тому назад в крупном православном книжном магазине в Минске, где продавалась и христианская атрибутика (рясы, иконы и пр.) я купил три антисемитские книжки (но их было больше). Недавно я видел подобные книжки, продающимися из-под полы (они лежат обложками книзу) на книжном рынке у продавцов, торгующих патриотической русской литературой.
>
>>>Эк вы душевно умяли философскую идею о праве человека в лодырничанье и безделье!
>>Вы это серьёзно: увидели такую идею в 'Преступлении и наказании'?! По-моему, там наоборот - осуждается 'право человека на лодырничанье и безделье'.
>
>А где в моих словах вы узрели 'право человека на лодырничанье и безделье'?.. А, понял! Переставлю слова местами, чтоб понятнее: Эк вы душевно философскую идею о праве человека умяли в лодырничанье и безделье!
Ещё лучше: право убивать, чтобы не работать? Ведь в "Преступлении и наказании" прямо написано, что друг предлагал Раскольникову различные варианты заработка, но тот валялся на диване и ничего не делал, размышляя о своём "право имею" убить, чтобы захапать всё и сразу. А потом в ссылке показано, что даже уголовники его презирали.
>
>>Понятно: русские захватили территорию Польши (естественно, исконно русскую землю), на которой жили поляки, белорусы и, в том числе, и евреи, и хотели бы добрососедского к себе отношения с их стороны. Действительно, почему бы и не хотеть? Коля Остенбакен тоже хотел добиться любви от польской красавицы Инги Зайонц - не получилось, однако.
>
>Однако же, белоруссы, поляки и прочие как-то ужились.
Как-то ужились? Ха-ха! Разделы Речи Посполитой были в 1772, 1793 и 1795 гг. Восстания поляков за восстановление её независимости были в 1794 г. (Костюшко), в 1830 г., в 1863 г. (за подавление последнего император Александр II получил прозвище "вешатель" и пулю, которая пролетела мимо, от поляка Антона Березовского 25 мая 1867 г. в Париже). Не, ну, понятно же, что поляки сами виноваты. Кстати, мой друг-поляк вспоминал, что при СССРе принуждали записываться белорусами, а не поляками.
А как началась гласность в СССРе некоторые злопамятные белорусы вспомнили, что русские войска в разных войнах и подавлениях восстаний вырезали до половины населения Белоруссии, и суворовское училище в Минске звучит кощунственно на земле, залитой им кровью.
Ну, а насчёт прочих я не знаю.
>Кроме того, я говорил о желании евреев вернуться на родину, имея в виду - не в Речь Посполитую, а к Сиону.
Сионизм (желание вернуться к Сиону) - лишь ответ на антисемитизм (желание коренных анти избавиться от семитов). Вам ведь известно про огромные диаспоры евреев в Александрии, в Вавилоне ещё во времена второго храма, то есть до изгнания евреев из Иудеи (Палестины). Чо-то их не тянуло на историческую родину. А вот как раз во время погромов евреи десятками тысяч эмигрировали из России, в основном в Америку.
>>> Я привёл тезис эксплуатации? Где?..
>
>Не впервые вы огибаете вопросы мимо, но на этот-то, безобидный, ответьте: где ранее я приводил тезис эксплуатации?
Кажется, действительно, прямо слово "эксплуатация" не названо Вами (поиском не нашёл). Возможно, я понял так отсюда: "Сначала были евреи, угнетавшие страну и её жителей своим неотступным еврейством (это, как вы знаете, не для одной России характерно), а потом уже угнетаемыми стали, а после и сами начали угнетать" (комм. 43, в самом конце, курсивом здесь выделил я). Это даже не синонимы, но я так понял, виноват. Ну, раз такое дело, то поясните, что Вы имели в виду под угнетением евреями страны (России). Или это метафора такая? Типа: глаза колют своим еврейством?
>
>>В ростовщичестве есть присвоение чужого труда? Ужас! А я всегда думал, что процент - это плата за пользование (аренду) деньгами (собственностью) ростовщика. Ростовщик даёт пользоваться своими деньгами и за это берёт оплату-проценты. Какой труд эксплуатирует ростовщик?
>
>Деньги - форма выражения труда. Так что - да, ростовщик эксплуатирует труд, выраженный деньгами.
И, значит, тот кто берёт деньги (труд) у ростовщика, эксплуатирует труд ростовщика? Причём труд (так мы теперь будем называть деньги), который он потом отдаёт ростовщику, намного меньше труда, который он у ростовщика взял (тот труд, которым он взял попользоваться, не его, а ростовщика, его же труд - только проценты, а они меньше).
>
>>Опять таки: всё это (блат, обеспеченные люди...) есть и у 'своих', но глаза колят 'чужие'. То есть мне не надо было объяснять, что существует зависть к обеспеченным людям. Десятая заповедь как раз о том, чтобы не завидовали. Подразумевается, что зависть существует, но Библия призывает к её преодолению. Это касается и христиан. Вы же говорите (из Ваших слов так следует), что христиане имели право завидовать иудеям.
>
>Не сводите всё к зависти. Я привёл целый ряд возможных причин, отвергнутых вами, за исключением тех, которые вам по душе.
Так выглядит? Нет, я не отвергаю этих причин: свой-чужой, и т.д. , но считаю, что не они главные, так как все эти причины имеются и между другими народами. Однако антагонизм между религиями, причём родственными - только тут, причём тянется уже два тысячелетия. Ну, в Азии ещё, кстати, сунниты и шииты - краем уха слышал - так же враждуют из-за некоторых расхождений в религиозных трактовках (когда у одних праздник, у других траур - в один день), и там поножовщина.
>> Так я ж не о том спорю с Вами, что этого не было (и фирма была, в которой заправляли три еврея и один русский, и прочее) или что это - несущественно, а про то говорю, что эти объективные причины (кровные и эксплуатационные) не приводить нужно, а осуждать. Ведь не одни евреи богатыми были, а громили только их.
>
>Осуждение - объективная позиция, у меня же слишком мало информации об истинности причин, чтобы занять её. Я вижу вероятные положительные результаты антиеврейских действий (с государственной точки зрения) и отрицательные (с человеческой), но и наоборот - отрицательные с гос. точки и положительные с человеческой, вижу вероятные причины происходившего - тоже под разными углами. Но это же не вся плоскость проблемы! Также я вижу антигосударственные/антиобщественные действия евреев (разумеется, каждый из них - сам по себе, тру-ля-ля, но все они, тем не менее - входят в общины). Поверить ТОЛЬКО в отрицательную сторону здорово мешают непрестанные вопли об этом - создаётся ощущение пропагандистских усилий. Учитывая то, что так же зрима реальная выгода, которую получает любое меньшинство из укоренения установок позитивной дискриминации, пропаганда выглядит обоснованной.
Может быть, может быть... - теоретически. Но приведите примеры позитивной дискриминации по евреям. Вопли Вы слышите, но где результаты вопияния в пустыне? Где льготы евреям - я тоже хочу! Где раздают еврейское счастье?
>разумеется, каждый из них - сам по себе, тру-ля-ля, но все они, тем не менее - входят в общины
Был я в синагогах - их две в Минске. Видел "общины" - раз-два и обчёлся. Правда, посмотрел статистику Минска по национальностям - пришёл в ужас, в городе в 1 697 340 человек осталось всего 5 187 евреев (по переписи на 2009 г.). Численность евреев в Минске по годам и процент ко всему населению Минска
46 541 (1897 г.) 52 проц., 53 686 (1926 г.) 42 проц., 70 998 (1939 г.) 30 проц., 38 842 (1959 г.) 7,6 проц., 47 058 (1970 г.) 5,1 проц., 46 332 (1979 г.) 3,6 проц., 39 154 (1989 г.) 2,4 проц., 10 141 (1999 г.) 0,6 проц, 5 187 (2009 г.) 0,3 проц.
И что, государству теперь хорошо, что умные, способные, предприимчивые люди живут в США, Израиле, Канаде и даже Германии? Я ж говорю: усяруся, но не покорюся.
Вчера прочитал ():
ЖИТЕЙСКИЙ ПАЛИНДРОМ
Евреи живут где жить хорошо -
Хорошо жить где живут евреи!
Кстати, глядя на приведенную статистику в процентах (сам проценты вычислял, не поленился), думаю: а почему 52 процента должны были приспосабливаться к 48? И так ведь по многим городам Белоруссии было. А не - наоборот? А ведь предлагали умные головы расселить равномерно евреев по всей империи, и проблем бы не было. Но: см. русскую народную пословицу выше.
И ещё статистика демонстрирует: куда это подевались евреи после войны, а? Было 30 проц., стало 7,6 проц. при том, что общее число горожан выросло более чем в два раза: с 238 948 до 509 667 чел.
>Параллелизм: если миллион раз сказать 'еврейский погром', погром станет исключительно еврейским.
Вы можете сто лет кряду говорить "русский погром", но от этого он не появиться ни разу.
А про еврейский можете молчать, но от этого он не перестанет быть еврейским, так как массово и целенаправленно в России громили лишь евреев.
Вы может не называть жопу жопой, но от этого она не перестанет быть жопой.
>
>>Ведь поводом к погромам 1881 г. было убийство царя Александра II, в котором обвиняли евреев, и что, мол, эти погромы одобрены свыше, и ничего, мол, за это не будет (официальная же версия, озвученная после погромов, была - эксплуатация евреями коренных жителей).
>
>В цареубийстве обвиняли евреев? Кто?.. Приведённая версия погромов с цареубийством не связана.
Я прочитал, что связывали, чтобы возбудить толпу. Официальная версия, конечно, нет, так как это была явная неправда.
>
>>Но в покушениях на царя половина принимавших участие - русские дворяне, евреев совсем мало было. Русских же дворян не громили!
>
>Смотрю в биографии первомартовцев: сын крепостного, сын священника, графская дочка, рабочий, дворянин, мещанский сын, дворянин, еврейка... и думаю: как это вы умудрились состав на дворян и евреев поделить? На мой взгляд, национальные черты революционеров вообще не значимы, но если уж делить, то куда рабочие-студенты обычного русского происхождения подевались? Их после 1 марта всего-то шесть тысяч казнили да сослали. Не знаю, к сожалению, сколькие из них принадлежали к дворянскому сословию, а сколькие к еврейскому происхождению.
Вот данные по национальному составу первомартовцев (из готовящейся мною статьи):
"За подготовку и осуществление удавшегося покушения 1 марта 1881 г. осуждены были (так называемые 'первомартовцы'):
Андрей Иванович Желябов (из крепостных крестьян),
Софья Львовна Перовская (дворянка),
Николай Иванович Кибальчич (сын священника, православный, русский),
Николай Иванович Рысаков (сын управляющего заводом, русский),
Геся Мировна (Мееровна) Гельфман (еврейка),
Тимофей Михайлович Михайлов (из крестьян, православный).
Фамилии приведены в порядке согласно приговору суда.
Погиб при исполнении теракта Игнатий Иоахимович (Акимович) Гриневицкий (дворянин из Минской губернии).
Застрелился при аресте Николай Алексеевич Саблин (из дворян)."
Итого, считаем: всего - восемь человек.
Из дворян - трое.
Из крестьян - двое.
Из священников - один.
Из "интеллигенции" - один.
Из евреев - одна.
Трое дворян из восьми - 37,5 проц. (почти половина, что я и сказал, так как до полной половины не хватает всего одного человека)
Между прочим, я говорил о покушениях (многих, а не одном, удавшемся) на царя. Всего их было шесть, а от Народной Воли - три, и ещё четыре подготовленных ею (были заложены бомбы).
Ещё интереснее состав руководителей (исполкома) Народной Воли (привести полностью?): всего два еврея из тридцати восьми человек, и половина дворян и иже с ними.
Почему я делаю упор на дворянах? Чтобы показать, кто был ведущей и направляющей силой в русском революционном движении: не евреи, а сами русские - причём цвет нации, дворяне. И не только далёкие по времени от нас и от народа вообще декабристы (один, кстати, декабрист-дворянин был евреем по происхождению).
>
>>Я говорю, что ненормальные отношения - не в эксплуатации, а в разделении на свой-чужой: это сгубило империю. И я боюсь, что уроки русский народ так и не извлёк: мы, мол, коренные, а вы - понаехали. Нельзя в многонациональной стране разделять на свой-чужой.
>
>Вы задумывались над тем, почему существуют диаспоры?.. почему оберегают свою национальную идентичность? Не потому ли, что разделяют?.. Это основа существования нации - отделение своих от чужих, я уже говорил, что история еврейского народа тому порукой, как и история всех сохранившихся народов - оные брёвна и соломинки, вытащенные из глаз, лежат в одной куче.
Перефразирую-утрирую. А почему мы все не живём в одной пещере смешанными семьями? Ответ однозначен: потому.
Так вот, мы не лезем со своими уставами в чужую семью, не правда ли - лишь бы все семьи соблюдали общие правила, принятые для всех. Так какие правила нарушали евреи, живущие своей семьёй-диаспорой? Какие вообще могут быть претензии к тому, что люди живут диаспорой? Что за хрень? - абсолютно надуманный вопрос! У нас в Минске в двух или трёх местах кучно живут цыгане (частный сектор), и там слышна цыганская речь, они собираются вместе на какие-то свои праздники - ну и что: кому какое дело?
Неужели вы, русские, переехав в другую страну, забудете родной язык и родные обычаи ради того, чтобы на вас косо не смотрели аборигены? (тем более будут смотреть косо, да и уважать не будут хамелеонов).
Я, к примеру, и в антисемитском СССРе подчёркивал, что я - еврей, называя своё отчество по-еврейски, а не на русский лад.
Кстати, в России кагалы были отменены только Николаем I в 1843 г. А, например, в Отечественную войну Денис Давыдов, захватив Гродно, передал гражданскую власть в нём кагалу, так как поляки поддерживали Наполеона, а евреи - Россию.
>
>После цареубийства - имеете в виду? Полагаю, полиция была в растерянности. Она и аресты народовольцев не сразу начала. Зато потом... и погромщиков арестовывали по полторы тыщи человек за раз (Киев), и разгоняли их со стрельбой.
Видимо, это зависело ещё и от конкретных начальников полиции и армии. По-моему, читал об этом.
>
>>Какая разница, какими причинами руководствуются 'личности' или народ: физиологическими или 'интересами' - если результатом является дискриминация по признаку национальности.
>
>Ни черта себе, вы сказали! ....
Вы сказали, что к царям нельзя применять обычную мерку антисемитизма, так как они, мол, руководствуются государственными интересами, а не животными инстинктами. Термин же "антисемитизм" не рассматривается в зависимости от намерений или интересов, а сводится к результату: фактическому отношению к еврейству. Или Вы полагаете, что царь, который очень любит евреев, но издаёт антиеврейские законы - не антисемит? А, к примеру, царь Николай I был антисемитом ещё и именно в житейском плане, и при нём (за 30 лет, значит) было издано 600 законодательных актов, касающихся еврейства - более половины всех в империи (что - самая крутая проблема в государстве?).
>Мы с вами пляшем от разных лавочек: вы - от антисемитизма-катастрофы, я - от антисемитизма-явления. Поэтому я могу предположить гонения побочным результатом или средством (не целью), например, а вы и мысли не допускаете. Или я ошибаюсь, и вы пытаетесь быть объективны и рассматриваете вопрос с разных сторон?
Вообще-то, вряд ли я объективно могу оценить, например, живопись Гитлера. Или, например, хорошо ли пел Чикатило. Это в принципе невозможно - иначе я буду полным дерьмом. Уже говорил, что любое цепляние к еврейству инстинктивно ассоциируется с газовой камерой. И это я всегда объясняю, когда речь заходит об антисемитизме. Это совсем не значит, что об этом нельзя говорить - закрывать глаза ещё хуже. Интересно же выяснить причины...
>Я поддерживаю этот разговор как раз потому, что надеюсь прийти к более объективному итогу (истины всё равно не обрящем) - вы приводите данные из источников с еврейского угла (вследствие чего воспеваете гуманизм и толерантность), я обозреваю с иных, противостоящих точек.
Мне же было интересно "обкатать" свою позицию - я как раз пишу статью на подобную тему. И мне кажется, натиск выдержал. Ваши удары: "свой-чужой", общины и угнетения/эксплуатации - не были неожиданными. На мой взгляд, христианский антисемитизм (это я обосновал подробно) и зависть - более весомые причины. Насчёт зависти есть аргумент. Вы говорите, свой-чужой, но вызовет ли неприязнь бедный чужой? Нищим странникам всегда на Руси помогали, они вызывают жалость, чужие они или свои. Не так ли? Другое дело - богатый чужой по сравнению с бедным своим! Вот тут-то главное - зависть, а не разделение на свой-чужой. Богатый, да ещё чужой - ату его! Вот в Москве, вызывает ли неприязнь азиат(кавказец)-дворник? А азиат(кавказец) на "Порше"? Почувствовали разницу?
>Но вы уже, судя по некоторым репликам, стали причислять меня к идеологическим противникам, несмотря на оговорки, и того и гляди, в антисемитизме обвините! (Улыбаюсь).
Стал намекать, когда разобрался: нет, не антисемит, а прикалывается! А то, да - косился.
>
>>Вы всё пытаетесь доказать, что в плохом к себе отношении евреи сами виноваты,
>
>Вовсе нет. Я пытаюсь опровергнуть то, что в плохом отношении к евреям одни христиане виноваты.
Знаете, у классика есть такой диалог-анекдот (дело происходит в гитлеровской Германии):
- Во всём виноваты евреи и велосипедисты.
- А почему - велосипедисты?
- А почему - евреи?
Евреи, как градусник: когда общество больно, повышается градус антисемитизма. Но виноват ли градусник?
>
>>Вы всё пытаетесь доказать, что в плохом к себе отношении евреи сами виноваты, а я - Вам, что отрицательное отношение к народу, независимо от личностей его составляющих - и независимо от причин (тем более, что причины надуманные: те же претензии к 'своим' не предъявляются) - само по себе омерзительно, и, следовательно, необходимо искать не причины как таковые, а способы устранения незаслуженного негативного отношения.
>
>Салтыков-Щедрин на вашей стороне. Но я даже как человек, а не абстрактный исследователь, гуманизм и толерантность не принимаю в качестве непреложного закона, поэтому на меня не действуют объяснения, типа: это мерзко, поскольку негуманно и нетерпимо. Если отношение незаслуженное - докажите (это уже абстрактный исследователь взял слово). Как докажете, начнём устранять. Только нет доказательств ни того, ни обратного, их история съела.
>Что до надуманности причин, то те же 'свои' не живут обособленной диаспорой... и-и - мы заходим на третий круг!
Евреев в городах Белоруссии при царе было более 50 процентов, затем поляки и белорусы. И кто там жил диаспорой: евреи или русские? Но это так - для прикола, шутка. Уточнил: в Минске в 1897 г. русские были на втором месте по численности после евреев. Но думаю, при разделах Польши картина была совсем другая.
>Смотришь, через пару поколений католическая церковь исчезнет нафиг, ибо сдаёт позиции одну за одной. Это в тему разговора о слабости современных религий. Если сказано, что 'луна для времён, а солнце знает свой запад' - так сожги Галилея и не мучайся угрызениями! Глядишь, протянешь на пару поколений дольше...
В Библии написано ещё и такое: 'Правды, правды ищи' (Втор. 16, 20). И такое: "Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23, 2). Если католическая церковь имеет силы признать себя неправой в чём-то и пойти по пути правды, значит она сильна. А цепляющаяся за старое - то же богослужение на отжившем церковнославянском языке - признак слабости: больнее потом падать будет, когда совсем ослабеет.
>Никак не получается у меня спорить с вами. Именно так, чтобы я - с вами. Всё время вынуждаете спорить то с Библией, то с КЕЭ, то с Салтыковым-Щедриным. На-те вам тогда Солженицына, в конце концов:
> 'Белорусская администрация указывала, что "присутствие евреев в деревнях вредно отражается на экономическом и нравственном состоянии крестьянского населения, так как евреи... развивают пьянство среди местного населения". "В отзывах администрации было, между прочим, отмечено, что евреи дачею крестьянам водки в долг и проч. прием вещей в заклад за водку приводят их к пьянству, безделию и нищете"112. Но "винные промыслы являлись заманчивой статьей доходов"113 -- и для польских помещиков, и для еврейских посредников.
> Естественно, что полученный евреями гражданский дар не мог не понести в себе и обратную угрозу: очевидно, что и евреи должны бы были подчиниться общему правилу, прекратить винный промысел в деревнях и уйти оттуда. В 1783 было опубликовано, что ""прямое правило предлежит каждому гражданину определить себя к торговле и ремеслу, состоянию его приличному, а не курению вина, яко промыслу совсем для него не свойственному", и если помещик сдаст... в деревне курение водки "купцу, мещанину или Жиду", то он сочтен будет нарушителем закона"114. И вот -- "евреев стали подвергать выселению из деревень и сел в города, дабы отвлечь их от вековых занятий... аренды винокуренных заводов и шинков"115.
> Разумеется, для евреев угроза поголовного выселения из деревень выглядела не как мера государственного единообразия -- а как специальная мера против их национально-вероисповедной группы. Явно лишаясь столь выгодного промысла в сельской местности, переселяемые в город евреи-мещане попадали там в густое стеснение внутригородской и внутриеврейской конкуренции. Среди евреев возникло сильное возбуждение, -- и в 1784 поехала в Петербург депутация от кагалов -- хлопотать об отмене сей меры. (Одновременно кагалы рассчитывали: при помощи правительства вернуть полноту своей теряемой над еврейским населением власти.) Но ответ от имени императрицы был: "Когда означенные еврейского закона люди вошли уже... в состояние, равное с другими, то и надлежит при всяком случае наблюдать правило, Ея Величеством установленное...'
>Дальше там тоже любопытно, но крупные цитаты мне не по вкусу, и так мы можем увидеть, что обвинения в 'спаивании' и в экономической конкуренции, чёрт бы её побрал, не на пустом месте взялись. Местами автор, кстати, цитирует дореволюционную еврейскую энциклопедию, данные которой с обновлённой версией не всегда совпадают.
Ничего нового, чего бы не было в КЕЭ, тут Солженицын не привёл, но чой-то недоговорил - в ней сказано далее, что тогда в 1784 г. представители кагалов добились в Петербурге отмены этих ограничений для евреев (сенатский указ от 21 января 1786 г.). А вот для христианских купцов и мещан они остались в силе.
Но я Вашего солженицынского туза ещё и козырной шестёркою! Цитата из КЕЭ с моими комментариями.
Слова будущего императора Николая I (правление с 1825 по 1855 гг.), его дневниковая запись от 1816 г. по результатам поездки в Белоруссию: 'Гибель крестьянских провинций, жиды здесь - вторые владельцы (после дворян-помещиков), они промыслами своими изнуряют несчастный народ. Они здесь все и купцы, и подрядчики, и содержатели шинков, мельниц, перевозов, ремесленники... Они настоящие пиявицы, всюду всасывающиеся и совершенно истощающие сии губернии'.
На первый взгляд: вот каковы "жиды... изнуряют несчастный народ".
Но какова высочайшая логика! Евреи - пиявки на теле русского (тут Николай явно ошибся: белорусского и, может быть, польского) народа. Но они - по его же словам! - всего лишь вторые владельцы: 'купцы, и подрядчики, и содержатели шинков, мельниц, перевозов, ремесленники'. А вот первые владельцы - это дворяне-помещики (по словам же Николая).
Вы следите за логикой? Внимание:
Но, если вторые - пиявки, то первые, почему-то - не пиявки! И 'гибель крестьянских провинций' объясняется деятельностью 'вторых', но уж никак не 'первых'...
По-моему, пенять тогда на евреев за спаивание, всё равно, что сейчас - на кассиров в магазинах.
В коренных русских деревнях евреев не было? Тогда откуда это:
ЛАДУШКИ (потешки )
Ладушки-ладушки, где были? У бабушки!
А что ели? Кашку!
А что пили? Бражку!
Кашка масленька!
Бражка сладенька!
(Бабушка добренька!)
Попили, поели, ш-у-у-у...
Шуууу!!! (Домой) Полетели!
На головку сели! ("Ладушки" запели)
Сели посидели,
Дальше (Домой) полетели!!!
Может, надо было не еврейские, а бабушкины погромы устраивать?
Реально, в русских сёлах, чтобы дитя не плакало, давали ему сосать тряпицу с бражкой или маковым отваром. Уж, не знаю, как сейчас в российских весях и городах, но в сборниках потешек, издающихся для детей (а не научных) вместо "бражки" пишут "простоквашки" или др.
>
>>...Вы ж, как я понимаю, теоретизируете не от себя, а от имени "соотечественников").
>
>Теоретизирую - правильно поняли, но от имени не соотечественников, а абстрактных антисемитов.
А для чего я их в кавычки взял?
>
>>Может сами прогуглите Россию - что сие название значит?
>
>Я неловко выразился, верно. Равнозначны, конеш, однако, вы спросили, отождествляю ли я самодержавную империю и Россию - отождествляю, тогда как СССР, РФ и Россию - не отождествляю.
А баба-яга против? Ладно, лишь бы понимали, о чём речь.
>Теперь, когда с моим пониманием терминов разобрались, разберёмся с понятиями: поскольку 'Россия' является общим названием, применимым к разным эпохам, предлагаю употреблять его только в общем смысле, а в конкретных случаях пользоваться нужными аббревиатурами. Вас это устроит?
Конечно!
>
>>А кто их крышует? А кто пропускал боевиков через посты - не 'отечественные' ли защитники РФ? Да 'отечественная' коррупция уже стала синонимом России. В чужом глазу соломинка, а в своём - бревно.
>
>Предлагаете гражданскую войну (против соотечественников) или революцию (против государства)? Или всё-таки - последовательное преобразование страны?
В любом случае - последнее. Правда, не понял, каким образом я, по-вашему, предложил первое?
>Если последнее, то соломинки и брёвна лежат в известной куче, но спрос с 'льготных категорий' граждан всегда на первый план вылезает. Это пушинка на горбе верблюда, гружёного нашими брёвнами.
Дима, не знаю я никакой кучи! И хотелось бы Вас понимать без горбатых, пушистых верблюдов... Пожалуйста!
>
>
>>Выше я ответил про христианские корни антисемитизма.
>
>Однако, не убедили, что это корни всего леса, а не нескольких ёлок. Корни еврейского антихристианства мы тоже обозревали - именно те, кто считают их 'лесом', уверены, что 'во всём виноваты евреи'. Вы с этим не согласны, но, следуя той же логике, берётесь утверждать, что в бедах евреев виноваты кто угодно, кроме евреев.
Хорошо, вернёмся по десятому кругу к "Вашим" аргументам. Та деятельность евреев, что вызывала неприязнь у окружающих, была противозаконна? Преступна? Аморальна? Безнравственна? Пожалуйста, Дима, ответьте конкретно. Если Вы мне докажете, что - да, была, как я могу не согласиться, что виноваты - если действовали противозаконно, преступно, аморально, безнравственно? Но Вам придётся нелегко: ведь надо доказать, что ВСЕ евреи таковы, или, по крайней мере подавляющее большинство. Ведь не могут быть виноваты ВСЕ за вину некоторых. Например, немцы, я уверен, не виноваты за преступления немецких фашистов, и у меня нет к ним претензий и нелюбви.
Предвидя ответы: нет, нет, нет - я и говорил, что не в этой деятельности дело, а в безотчётной нелюбви из-за "христопродавства", которую пестовала церковь в прихожанах на протяжении двух тысяч лет. Потому как христианский антисемитизм - признанный самой церковью (католической и протестантской), неоспоримый факт.
>
>>Чем чаще напоминают, тем чаще вспоминаем. Только поэтому.
>
>Непосредственно практический опыт в этом смысле у меня невелик - общался с евреями дважды, оба раза разговор скатился к еврейскому вопросу. На фоне мировой ситуации я прослеживаю здесь тенденцию. (С улыбкой, но невесёлой).
Я - третий? А ведь так оно и есть. Но я имел в виду не такое общение.
>
>>Вам часто говорили, извините, 'русская свинья'?
>
>Нет, и, мягко говоря, не хотелось бы.
Значит, Вы меня поняли.
>Поэтому мне странно слышать упрёки в том, что я, тэссзать, пристально мониторю ситуацию с азиатскими 'нац.меньшинствами'.
Я упрекал?
>Недобрая шутка современности в том, что 'позитивная дискриминация', поддерживаемая государством, стирает качественную разницу между меньшинством и большинством. Это метод искусственного равновесия перегибами на местах. Толерантность перестаёт быть общественной установкой, когда государство меняет государствообразующий народ на мешанину новых в течение пятнадцати лет.
Хоть один пример "позитивной дискриминации" приведите.
>
>>Понимаете, Дима, слово "жид", ну и антисемитизм вообще, ассоциируется с погромом и газовой камерой (и воспринимается как потенциальная смертельная угроза). А в каждой еврейской семье корни оборваны ими.
>
>Понимаю,
Вот и хорошо.
>Может быть, только евреи были в концлагерях?.. может, только евреев массово уничтожали?..
Нет, не только евреи БЫЛИ в концлагерях. Но ТОЛЬКО евреев (и цыган) уничтожали ПОЛНОСТЬЮ, а не массово. Приходили вслед за армией части СС, и в каждом населённом пункте забирали комиссаров, коммунистов и евреев, часто тут же и расстреливали. Потом - гетто, потом - концлагерь и крематорий или газовая камера.
>
>...Уточню: ваше возмущение сложившейся исторической ситуацией я прекрасно понимаю, но абсолютно невинных народов, тем не менее, не бывает.
О вине народов и речи быть не может, по-моему. Есть конкретные виноватые или не виноватые люди. Из "вины народов" вырастает фашизм.
>Во-вторых, вина - не обязательный элемент на пути к общественному порицанию, достаточно причины.
Уф, от сердца отлегло: может и не виноватая я?
>...к преступникам, например, которые не всегда виноваты, но всегда виновны
То ли он украл, то ли у него украли - но виноват. Понятно.
>Вы же как раз утверждаете, что вины евреев в погромах не было, а я талдычу о причинах, которые были (какие-то причины точно были, какой-то вины могло не быть - это утверждение вообще не опровергаемо)
Причины-то, конечно, были!
>...Меж тем, речь шла об ассимиляции на примере старообрядцев...Сперва мне казалось, что вы согласились - не только, мол, антисемитизм бывает, но из сл. вашего вопроса делаю вывод, что нет.
Ну, конечно, не только евреев не любят. Негров, например, белые. И т.д. Евреи - арабов, и наоборот. НО не все конкретные люди, конечно во всех перечисленных выше "парах": кто-то не любит, а кому-то всё равно и даже любят.
>Физиологическая неприязнь - 'причина крови' - универсальна по отношению к любым вызывающе чужим народам, даже не знаю, какое сему требуется доказательство?.. Если же имеет место комплекс причин, то лишь о физиологической неприязни говорить неразумно. Потому снова вспоминаю старообрядцев, опричнину, а теперь, раз уж речь зашла, и репрессии, каковые по уровню вреда коренному российскому населению были сравнимы или превышали уровень еврейских гонений в России. Черта оседлости была введена в 1791 (за 4 года до раздела Речи Посполитой),
Первый раздел Польши - 1772, второй - 1793 и третий - 1795 г.
>крепостное право, название которого произошло от, собственно, прикрепления крестьян к земельным наделам (заселение Сибири и др. малонаселённых областей производилось с государственного и помещичьего почина), было отменено в 1861 - расскажите-ка мне, в чью пользу была разница за эти 70 лет меж большинством русского народа (крестьян) и меньшинством еврейского (мещан)?.. при том, что сословным положением 1785-го Екатерина уравняла их в правах с купцами (то есть с правом на судебную и административную власть)?
Дима, браво! Сравнить евреев с русскими крепостными - это Ваше изобретение? А почему русских крепостных не сравнить с русскими помещиками и дворянами, которым они и принадлежали? Так в чью пользу была разница в сотни лет эксплуатации русским дворянством и помещиками русских крестьян? Может, конфликт между ними посильнее, чем с евреями, коль Вы года считаете?
Теперь насчёт большинства. Википедия (ну, конечно, не ахти какой источник, но всё же)
"Согласно данным историков, специально изучавших этот вопрос, процентное отношение крепостных ко всему взрослому мужскому населению империи достигло своего максимума к концу царствования Петра I (55 %), в течение последующего периода XVIII в. составляло около 50 % и опять выросло к началу XIX в., достигнув 57-58 % в 1811-1817 гг. Впервые существенное сокращение этой пропорции произошло при Николае I, к концу царствования которого она, по разным оценкам, сократилась до 35-45 %11. Так, по результатам 10-й ревизии (1857) доля крепостных во всем населении империи упала до 37 %. Согласно переписи населения 1857-1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоих полов) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю. Из 65 губерний и областей, существовавших в Российской империи на 1858 год, в трёх вышеназванных остзейских губерниях, в Земле Черноморского войска, в Приморской области, Семипалатинской области и области Сибирских киргизов, в Дербентской губернии (с Прикаспийским краем) и Эриванской губернии крепостных не было вовсе; ещё в 4 административных единицах (Архангельской и Шемахинской губерниях, Забайкальской и Якутской областях) крепостных крестьян также не было, за исключением нескольких десятков дворовых людей (слуг). В оставшихся 52 губерниях и областях доля крепостных в численности населения составляла от 1,17 % (Бессарабская область) до 69,07 % (Смоленская губерния)"
>В-четвёртых, я не нахожу возможным доказывать что-либо по историческим вопросам. Вы находите, приводите - я добавляю иные вероятные варианты, подводя к той же бездоказательности вашей позиции, в стенку которой (бездоказательности) упираются антисемиты.
Ну, да нелюбовь, как и любовь, не требуют доказательств.
>Еврейский вопрос, как я уже свидетельствовал, меня не трогает в силу невозможности розыска первопричины. Тогда как выпячивание евреями своих страданий слегка раздражает, особенно применительно к истории 'российских погромов', потому что если начать меряться бедами, валившимися на нации, у каждой найдётся, что предъявить. Ни Россия, ни Белоруссия пока, к счастью, до этого не докатилась. Украина, которая переживает непростое время, уже вспоминает.
Народы меряются не воспоминаниями - дальше носа они не видят (ну, до телеящика ещё зрения хватает), а кулаками - это проще. Но мы с вами - как бы интеллигенция - в состоянии проанализировать историю, чтобы не допускать до кулаков.
>Но еврейский вопрос сейчас, по большому счёту (и моему скромному мнению) - это инерция еврейского народа в условиях сознательной политики Израиля.
Наверняка, не без этого.
>
>Надо бы нам определиться с понятием 'серьёзные аргументы' - подходят ли под него цитаты из Библии, коя есть крайне неоднозначный источник, и из еврейской энциклопедии, коя источник заинтересованный.
Надо смотреть каждый конкретный случай.
Честно говоря, устал я толочь воду в ступе. А Вы, Дима? Я не против поговорить, но не болтать. А судя по размеру текста комментария - это оно.
53.Удалено написавшим. 2013/05/02 22:05
52. * (rosom@tut.by) 2013/05/02 11:19
[ответить]
>>51.Метелица Дмитрий Александрович
Как Вы, Дима, однако, быстро отвечаете! Вам же придётся подождать.
В целом же так: Вы уже стали называть не "причины" нелюбви к евреям, выразившейся в погромах, а "поводы" - вот с этой формулировкой я соглашусь. Например, рыба в реке тоже даёт повод к тому, чтобы её выловили и съели: она вкусная. Но виновата ли рыба в этом?
Солженицына о евреях не читал "200 лет вместе", так как усомнился в его порядочности. Вернувшись в Россию, он посмел стенать по поводу распада СССР, тогда как именно его "Архипелаг ГУЛАГ" сделал этот распад неизбежным: в той лжи, которую "Архипелаг" обнажил, просто невозможно стало жить.
51.Удалено написавшим. 2013/05/02 07:48
50. * (rosom@tut.by) 2013/05/01 00:00
[ответить]
47. Метелица Дмитрий Александрович (dmitrimetelica@mail.ru) 2013/04/25 17:16 ответить
> ....'еврейский национализм' не оксюморон всё же, и пару лет назад из-за этого Ветхий Завет пытались признать экстремистской литературой... Читал я, кстати, материалы, признанные оной в РФ ....
Тогда придётся запретить и Завет Новый, так как он основан на ВЗ. Вот слова САМОГО Иисуса Христа: 'Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном...' (Мат. 5, 17 - 19).
Справка: закон - это Тора (с иврита переводится дословно: закон), пророки - книги пророков, иота и черта - самые маленькие значки иврита, заповеди - это заповеди Торы, Танаха (Ветхого Завета), просто потому, что во времена Иисуса Христа у евреев, к которым обращался Иисус Христос, других заповедей не было, так как христианства ещё не было и не было и Нового Завета (о нём он сказал только на тайней вечере). Мало того, и сам Иисус Христос не был христианином, а был иудеем, так как был не только евреем по рождению, но и призывал исполнять, как видите, иудейские законы.
Ещё раз читаем внимательно, о чём сказал Иисус Христос: 'Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить'. Он пришёл исполнить - исполнить то, что было до него: тот закон, который уже есть, и тех пророков, которые уже пророчествовали до него. Если бы он сказал, что пришёл дать новый закон - тогда другое дело! А тот Новый Завет, о котором один раз сказал Иисус (Мат. 26, 28) - на так называемой тайной вечере (иудейском пасхальном седере), касался только формы заключения завета: старый завет (Бога с Авраамом) был заключён путём обрезания крайней плоти, а новый - путём принесения Иисусом себя в жертву (иудеи носят знак завета буквально на своём теле, "обращаясь" к нему по нескольку раз в сутки, христиане - тоже на теле, с помощью крестика с изображением принёсшего себя в жертву Иисуса, за каждого из них). Чтобы закончить тему, уточню, что новый завет дал, или оформил, апостол Павел, и христианство в научной литературе порой так и называют: паулинизм. И если Иисус сказал, чтобы исполняли Тору (закон), то Павел (и др. апостолы), наоборот, призывал отказаться от 'дел закона' ради веры в Иисуса: 'Ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа' (Иоан.1, 17); 'Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов, и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий' (Деян. 13, 38 - 39); 'Делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть' (Рим. 3, 20); 'Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия' (Рим. 3, 21); 'Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона' (Рим. 3, 28). Павел, в отличие от Иисуса, пропагандировал иудаизм среди язычников, потому и адаптировал его в форме христианства.
Следовательно, ни один христианин не попадёт в царствие небесное (точнее, будет там малейшим: но лучше быть первым парнем на деревне, чем последним в городе), если не будет исполнять заповеди Ветхого Завета, то есть иудейские заповеди. Если, конечно, слушать Иисуса, а не Павла и священников... Поэтому христианские священники всегда противились тому, чтобы народ сам читал Библию. А когда народ сам стал читать Библию, появились протестантские течения в христианстве. Потому что честный человек, прочитав слова Иисуса, должен честно их исполнять.
Но не придётся запрещать ни ВЗ, ни НЗ, так как библейские 'экстремистские призывы' ведь не используются по прямому назначению, так как Библия в целом - историческая литература, а из истории слова не выкинешь. Это примерно, как запретить кухонный нож, так как когда-то ножами пользовались для убийств. А Библия используется как раз для проповеди нравственных принципов, а не экстремистских - это общеизвестно.
Впрочем, экстремистские элементы могут присосаться к любой идеологии. Наверняка, они должны быть (не могут не быть) и в иудаизме.
> Если бы в России изначально относились к народам как к потенциальным врагам, она не стала бы многонациональной страной - это ведь тоже понятно, правда?.. Значит, в случае с евреями была какае-то причина поизначальнее?.. Как же так вышло, что Екатерина Великая создала для мусульман (в массе своей, принудительно переселённых) духовное управление с муфтием, а евреям черту осёдлости ввела?.. Прям загадка, блин.
Сначала - про страну дружбы народов, а потом - и разгадку дам.
СССР тоже считалась страной дружбы народов, а перед её кончиной, при Брежневе, даже единый советский народ был объявлен. Ну и что? При первом же шухере (с)... Четырнадцать дружков с радостным визгом отделились от единого. Мало того, например, прибалты стали гнобить русских. Тоже, по-вашему, кто б мог подумать - и с чего бы это? Ну, подумаешь, захватили, подумаешь, лишили государственности, навязали русский язык и русскую культуру... Правда, всего-то несколько десятков лет подружили, было б пару сотен - вот тут бы Ваши слова о том, что 'стала многонациональной страной' в самый раз... (я там был при СССРе в городе химиков Кедайняе - абсолютно все разговаривали между собой только по-литовски). Но других и сотни лет дружбы не удержали.
Это к тому, что на пороховой бочке сидите, так хотя бы огонь не разводите на ней. В смысле 'понаехали', 'черномазые', 'азеры', ну и 'жиды', само-собой...
А разгадка особого отношения империи к евреям дана всё в тех же словах императриц Елизаветы и Екатерины: 'От врагов Христовых не желаю корыстной прибыли'. То есть главная вина евреев, с точки зрения российских властей - иудаизм (враги Христовы).
Чем же иудаизм так нехорош, что стал костью в горле Российской Империи? Нехорош, разумеется, с позиции империи. В отличие от того же упомянутого Вами мусульманства. Хотя оба - не христианские религии, и мусульмане тоже были врагами христиан (в ходе тех же крестовых походов).
Первое. Как сказано выше, еврейское Священное Писание - основа Нового Завета, без него НЗ просто невозможен. У меня даже есть статья 'Будьте как Авраам и Сарра', в которой рассказывается, как и почему на православном (!) венчании священник призывает молодожёнов быть похожими на евреев Авраама и Сарру И вообще, в православном богослужении очень много ссылок на ВЗ.
Но, тогда надо честно признать, что, согласно ВЗ, все евреи имеют завет непосредственно с Богом, а христиане, согласно НЗ, действуют через посредника - его Сына.
Да и, если без ВЗ НЗ недействителен, то последователи НЗ должны быть благодарны последователям ВЗ. Но на это ж пойтить никак нельзя! Они ж (евреи) Христа продали! Христопродавцы. Но это - если слушать священников-антисемитов. А если прочитать своими глазами... Между прочим, только что в воскресенье 28 апреля был праздник Вербное Воскресенье - въезд Господень в Иерусалим, когда, как и почти две тысячи лет назад, народ встречает Иисуса с ветками. Так вот - какой народ встречал тогда восторженно Иисуса? В Иерусалиме. Почитаем своими глазами:
'Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге; народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!' (Мат. 21, 8 - 9). Справка: сын Давидов - сын царя Давида, то есть его потомок - так евреи называли мессию, который должен был спасти народ Израиля от римской оккупации; 'во имя Господне' - речь идёт о Господе, Боге Израилевом. Ну, так какой народ встречал восторженно Иисуса накануне главного иудейского праздника Песаха (Пасха, по-русски) в столице Иудеи, Иерусалиме, куда стекался еврейский народ со всей страны, так как храм был один на всю страну? Естественно, еврейский! А какой народ кричал 'распни его'? Тоже - еврейский! Так, как же относиться к тому еврейскому народу?
Это мне напоминает реакцию моих родителей на первые съезды Верховного Совета, показываемые по ТВ во времена перестройки, когда зал аплодировал совершенно противоположным выступлениям. Так за кого, мол, они? Пришлось объяснять привыкшим к единомыслию: одни 'они' - за одно, другие 'они' - за другое.
Так вот, еврейский народ на улицах, встречавший Иисуса ветками и возгласами - это одно, а еврейский 'народ' на суде - совсем другое. Кратко опишу ситуацию (подробно - в главе 'Говорящие имена' )
Инициатива ареста и суда над Иисусом исходила от первосвященников: 'Лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб' (Иоан. 11, 48 - 50) - так как приветствия народом Иисуса, как царя, означали восстание против Рима (Иудея была под властью Рима, и царя у неё не было). Вот священники и решили пожертвовать им. Они же и отдали Иисуса на римский суд: 'все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти; и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю' (Мат. 27, 1). А 'все первосвященники и старейшины народа' - это Синедрион (еврейский Верховный Суд), который мог приговаривать к смерти, но римляне должны были утвердить приговор. А Синедрион состоял из 71 члена: 'первосвященники и старейшины народа'. Вот они-то и: 'Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить' (Мат. 27, 20). Таким образом, еврейский народ на улицах приветствовал Иисуса, а еврейский народ, присутствовавший на суде Пилата, отдал Иисуса на казнь. Наверное же, на улицах народу было больше, и он приветствовал Иисуса от души, тогда как на суде 'народ' настаивал на его казни по принуждению начальства. Ладно - это, но все евреи ещё и 'христопродавцы' за вину одного лишь еврея Иуды, предавшего еврея Иисуса. Но предавал ли Иуда Иисуса - ещё вопрос (см. об этом главу 'Параллелизм' , пример 3 'Бог и зло', об этом же и 'Евангелие от Иуды')
Но это - полбеды. Беда, что евреи, ни в грош не ставя Иисуса Христа, и скрупулёзно следуя только своему иудаизму (последние лет сто - далеко не все), тем не менее, имеют успех в жизни, несмотря, сверх того, на всевозможные препоны со стороны последователей Иисуса Христа. Загадка? А может - нет? Ведь если иудаизм так всесилен, то, может быть, он верен?
Итак, 'враги Христовы' своей успешной 'корыстной прибылью', одним своим видом, уже только своим существованием показывают, что друзья Христовы, может быть, не с тем дружат? Но это ж - крамола! Это ж - похуже пистолетов! Тогда, конечно, нельзя даже корыстной прибыли желать от врагов Христовых... Ну, успокойтесь, друзья: евреи считают, что лучше искажённый иудаизм, чем язычество с человеческим лицом, пардон, с человеческими жертвоприношениями - во всяком случае, это следует из ВЗ:
'От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли' (Быт. 18, 18; то же: 12, 3; 22, 18; 26, 4).
'Если и иноплеменник, который не от Твоего народа Израиля, придет из земли далекой ради имени Твоего, - ибо и они услышат о Твоем имени великом и о Твоей руке сильной и о Твоей мышце простертой, - и придет он и помолится у храма сего, услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник, чтобы все народы земли знали имя Твое, чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, чтобы знали, что именем Твоим называется храм сей, который я построил' (3 Цар. 8, 41 - 43).
'Вспомнят и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников, ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами' (Пс. 21, 28 - 29).
'Остановитесь и познайте, что Я Бог: буду превознесен в народах, превознесен на земле. Господь сил с нами, заступник наш Бог Иакова' (Пс. 45, 11 - 12).
'Князья народов собрались к народу Бога Авраамова' (Пс. 46, 10).
'Во всех народах спасение Твое... Да восхвалят Тебя народы, Боже, да восхвалят Тебя народы все' (Пс. 66: 3, 4, 6).
'Ради храма Твоего в Иерусалиме цари принесут Тебе дары' (Пс. 67, 30).
'Воздайте Господу, племена народов, воздайте Господу славу и честь' (Пс. 95, 7).
'И убоятся народы имени Господня, и все цари земные - славы Твоей' (Пс. 101, 16).
'Хвалите Господа, все народы, прославляйте Его, все племена' (Пс. 116, 1).
'Гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям; и будем ходить по стезям Его. Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима' (Ис. 2, 2).
'К корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники' (Ис. 11, 10). Иессей - отец царя Давида.
'Но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли' (Ис. 49, 6). Речь идёт, судя по контексту, однозначно, о народе Израиля.
'Дом Мой назовется домом молитвы для всех народов' (Ис. 56, 7).
'И придут народы к свету твоему, и цари - к восходящему над тобою сиянию' (Ис. 60, 3). Это говорится о Иерусалиме.
'В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим' (Иер. 3, 17).
'В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие' (Ам. 9, 11 - 12).
'И прибегнут к Господу многие народы в тот день и будут Моим народом' (Зах. 2, 11).
'Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами - Бог' (Зах. 8, 23).
О том же и в Новом Завете:
'Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь; а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев' (Иоан. 4, 21 - 22).
'Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников' (Рим. 3, 29).
И вообще - каждому своё, и евреи никому не навязывают свой иудаизм, никак не пропагандируют его, и никак не критикуют христианство. Даже среди евреев, не говоря уже о христианах. Но, повторяю, дурной пример жизненного успеха заразителен - потому и 'враги (Христовы)'. Потому и дискриминация. Потому - и антисемитизм. Потому я и утверждаю, что антисемитизм в основе своей - христианский.
>Эк вы душевно умяли философскую идею о праве человека в лодырничанье и безделье!
Вы это серьёзно: увидели такую идею в 'Преступлении и наказании'?! По-моему, там наоборот - осуждается 'право человека на лодырничанье и безделье'.
>>Там написано про естественную нелюбовь к чужакам. Вы же привели новый тезис: эксплуатация. Вот я и спрашиваю: кого и каким образом эксплуатировали евреи?
> Не только - там написано про естественную нелюбовь к чужакам, потерявших родину, но желающих туда вернуться, и этот момент, как мне кажется, неслабо меняет намерение жить добрососедски, поскольку добавляет отношениям условие временности.
Понятно: русские захватили территорию Польши (естественно, исконно русскую землю), на которой жили поляки, белорусы и, в том числе, и евреи, и хотели бы добрососедского к себе отношения с их стороны. Действительно, почему бы и не хотеть? Коля Остенбакен тоже хотел добиться любви от польской красавицы Инги Зайонц - не получилось, однако.
>Также написано про религиозные причины, а православие в ту пору было не нынешним, о чём не лишне помнить. Тот же Грец находил в европейских погромах руку католической церкви и прямо на неё указывал... КЕЭ, случайно, ничего не говорит о проповедях, предшествовавших погромам?..
Говорит.
>Также мной было сказано о причинах, подчинённых логике, о которых ниже.
> Я привёл тезис эксплуатации? Где?..
> Он в строку лишь частью - той, что говорит о присвоении результатов чужого труда, то бишь злополучное ростовщичество.
В ростовщичестве есть присвоение чужого труда? Ужас! А я всегда думал, что процент - это плата за пользование (аренду) деньгами (собственностью) ростовщика. Ростовщик даёт пользоваться своими деньгами и за это берёт оплату-проценты. Какой труд эксплуатирует ростовщик?
>Я же вещал об экономической конкуренции, каковое понятие шире и включает в себя вашу трактовку. Уверен, признаки общины вам известны, посему набросаю рисунок в несколько штрихов. К сожалению, страна (особенно, в городах) не живёт по законам общины, оттого контраст с диаспорами ярче. Не могу с полным правом судить о былых временах, но, думаю, этот пункт немаловажен здесь. Любая община ориентируктся на свои законы - это первое, она пронизана родственными связями - второе, отсюда происходит явление 'блата' по-родственному и, вероятно, поруки. В более-менее крупной общине закономерно появляются обеспеченные люди, обладающие какими-то возможностями, с учётом второй причины это кардинально меняет отношение этнического большинства. Оные 'законы' общие, психология и экономика в моей сокращённой интерпретации, и относятся к любой общине и любой стране.
Опять таки: всё это (блат, обеспеченные люди...) есть и у 'своих', но глаза колят 'чужие'. То есть мне не надо было объяснять, что существует зависть к обеспеченным людям. Десятая заповедь как раз о том, чтобы не завидовали. Подразумевается, что зависть существует, но Библия призывает к её преодолению. Это касается и христиан. Вы же говорите (из Ваших слов так следует), что христиане имели право завидовать иудеям.
>>'22 июня 1881 г. было опубликовано высочайшее повеление, в котором говорилось о 'ненормальном отношении между коренным населением некоторых губерний и евреями' и предписывалось создать в губерниях черты оседлости особые комиссии из представителей местных сословий и обществ под председательством губернаторов для изучения экономической деятельности евреев и определения тех ее аспектов, которые 'имеют вредное влияние на быт коренного населения', а также для разработки мер по ослаблению этого влияния. Такая формулировка предписания предопределила решения комиссий. Когда в Могилеве в комиссии стали говорить о полезной хозяйственной деятельности местных евреев, губернатор В. фон Вааль заявил, что задача собрания - обсуждать вред, причиненный евреями, а не приносимую ими пользу' Так вот, если уж вопреки повелению императора Александра III на комиссиях обсуждалась польза от 'эксплуатации' евреев, то наверное же она была. Но лучше было отказаться от пользы, но не покориться 'эксплуататорам'.
> Ну, во-первых, и ненормальное отношение наблюдалось - погромы ж были. Во-вторых, вы время, например, учитываете? Оно послевоенное. Русско-турецкая 78-го была значимой, про неё и Толстой что-то душевное говорил, вроде: я здесь, мол, а там война идёт!.. и иные достойные люди, а в той кампании, помнится, еврейская фирмочка отличилась, ведавшая поставками продовольствия - не помню, у кого читал, то ли у Немировича-Данченко, то ли у Верещагина, но встречал дважды в разных источниках - как обсуждались в солдатско-офицерских кругах взятки и прочая... А сколько народу в войне участвовало? Они ж по домам вернулись, а там евреи под боком и может быть как раз небедные.
> Это как вариант, пища для размышлений. Фишка в том, что когда ошибку совершает соотечественник, его называют по фамилии, а когда инородец - по национальности. Щас, к примеру, читаю про Семилетнюю войну, в которой русский генерал Готтлоб Тотлебен так мягонько взял Берлин, что тот ничего не почувствовал... и называли генерала, разумеется, немчурой, нехристью.
>Так вот, если вспомнить подобные 'подвиги' из истории евреев в России, то слова Елизаветы смотрятся по-другому.
Так я ж не о том спорю с Вами, что этого не было (и фирма была, в которой заправляли три еврея и один русский, и прочее) или что это - несущественно, а про то говорю, что эти объективные причины (кровные и эксплуатационные) не приводить нужно, а осуждать. Ведь не одни евреи богатыми были, а громили только их. Ведь поводом к погромам 1881 г. было убийство царя Александра II, в котором обвиняли евреев, и что, мол, эти погромы одобрены свыше, и ничего, мол, за это не будет (официальная же версия, озвученная после погромов, была - эксплуатация евреями коренных жителей). Но в покушениях на царя половина принимавших участие - русские дворяне, евреев совсем мало было. Русских же дворян не громили! Я говорю, что ненормальные отношения - не в эксплуатации, а в разделении на свой-чужой: это сгубило империю. И я боюсь, что уроки русский народ так и не извлёк: мы, мол, коренные, а вы - понаехали. Нельзя в многонациональной стране разделять на свой-чужой.
Добавлю о погромах. Они происходили в населённых пунктах вдоль железной дороги: приезжали погромщики поездом, высаживались, громили и ехали дальше. Причём слух о предстоящем погроме распространялся заранее по окрестным деревням. Но там, где вагоны с погромщиками встречала еврейская самооборона с кольями, погромщики не высаживались и ехали дальше. Вопрос: почему евреи знали и противодействовали, а полиция и армия не встречала и не арестовывала? (хотя были случаи, когда полиция и армия пытались противодействовать, но были просто бессильны против массы народа; но было и наоборот - непосредственно участвовали в погромах)
>>Или вот ещё - хрестоматийные слова императрицы Елизаветы, относящиеся к просьбам въехать евреям в Россию: 'от врагов Христовых не желаю корыстной прибыли' ( в статье о Екатерине II, которая воспользовалась тем же аргументом).
>Тю-ю... Завет точно признают экстремистской литературой, если минюст будет оперировать признаками экстремизма с той же лёгкостью, с какой вы играете признаками антисемитизма. Елизавета, Екатерина II, Александр II - по-вашему, антисемиты?.. Да возьмите хоть самое пристрастное определение государственного антисемитизма в гроссмановском изложении - даже он не вешает ярлык на личность, стоящую во главе. Бытовой антисемитизм может иметь безотчётные физиологические основы, у государственного же всегда есть причина, пусть даже она заключается в 'выпуске пара'. Можно и сегрегацию воспринимать как заблаговременное выдвижение мишеней на нужные позиции, только я не вижу сему логического подтверждения как политике, избранной раз и навсегда. Политике вообще не присуща характеристика долговременности, и цели меняются в зависимости от причин. Если позавчера евреев били, вчера били и сегодня бьют - значит ли, что бьют за одно и тоже? А может за дело, и вчера неспроста прилетело?
Какая разница, какими причинами руководствуются 'личности' или народ: физиологическими или 'интересами' - если результатом является дискриминация по признаку национальности. Антисемитизм - идеология и политическое движение, направленные на борьбу с еврейством (с).
Вы всё пытаетесь доказать, что в плохом к себе отношении евреи сами виноваты, а я - Вам, что отрицательное отношение к народу, независимо от личностей его составляющих - и независимо от причин (тем более, что причины надуманные: те же претензии к 'своим' не предъявляются) - само по себе омерзительно, и, следовательно, необходимо искать не причины как таковые, а способы устранения незаслуженного негативного отношения. Например, католическая церковь уже отказалась использовать в богослужебной практике антисемитские высказывания - смотришь, и через пару поколений евреи и не такими противными покажутся? Кстати, с евреев уже сняты обвинения в спаивании русского народа, - коль его спаивает само российское государство, а? Ростовщичество уже не является характерной чертой евреев, воспетой классиками литературы - к банкам никто претензий не имеет за эксплуатацию?...
> Прикольно, что вы привели примеры экономической конкуренции. Неудивительно, что отечественные купцы волновались - ягнёнок и впрямь зубастый.
> Обсуждение этого вопроса, по-моему, бессмысленно - предположим, я найду инфу, что один банк работал на Англию, другой привечал Германию, третий в пользу Польши трудился, но вы же всё равно скажете, что эти дела были провокацией властей или появились из-за поклёпов завистников, или это историческая фальшивка есть, или, по крайней мере, "не без паршивой овцы"... Или я ошибаюсь, и вы скажете: а что же вы хотели, мол, чтобы диаспора, забыв про себя, думала про Россию?
Да не надо больше вариантов - я уже понял, что еврей всегда виноват.
Удивительно другое. Я привёл примеры успешной экономической деятельности евреев на благо России (разумеется, не себе в ущерб, а в прибыль!). Вы же упорно называете это экономической конкуренцией - с кем: с 'отечественными' (то есть славянскими; а евреи, наверное - инопланетяне) 'купцами'-бессребрениками? А раньше называли ещё хлеще - эксплуатацией.
Кстати, предвидел Вашу "интерпретацию" - зависть предсказуема (не Ваша - Вы ж, как я понимаю, теоретизируете не от себя, а от имени "соотечественников").
>...Франции нет с того дня, как она стала Республикой.
Французы-то хоть в курсе?
>У нас же нынче Российская Федерация, если вы не в курсе, и нет уже ни Союза, ни Российской Империи, именно в значении последней я подразумевал (и полагал, что вы подразумеваете) Россию.
Может сами прогуглите Россию - что сие название значит?
Официальное нынешнее название: Российская Федерация и Россия ('Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны' Конституции Российской Федерации, ст. 1, ч. 2).
Даже во времена СССР зарубеж называл эту страну не иначе как Россией.
Я - технарь, и термины должны быть точными, особенно в споре (чтоб говорить об одном и том же).
> Не знаю, как у вас нынче в Белоруссии, а у нас оный вопрос, только применительно к кавказцам, получает практически однозначный ответ. Моральное оправдание находится уже в том, что как евреи занимались не вполне благочестивыми делами, вроде установки грабительских процентов, винной торговли итэпэ, так и кавказцы подмяли наркооборот, оружие итэдэ. Живя на чужой земле, как правило, об интересах её не заботятся.
А кто их крышует? А кто пропускал боевиков через посты - не 'отечественные' ли защитники РФ? Да 'отечественная' коррупция уже стала синонимом России. В чужом глазу соломинка, а в своём - бревно.
Вы же очень точно выразились: подмяли. То есть всё это было и без кавказцев. 'Отечественные' наркоторговцы вам глаза не кололи? Опять получается: неважно что, а важно - кто. Может, 'отечественные' купцы, как встарь, и раздувают ажиотаж вокруг кавказцев, которые отобрали у них кормушку, а?
Кстати. Русский народ сейчас не против того, что его спаивают не евреи (а родимое государство)? Или неважно, что спаивают (спаивали), важно - кто?
> Как вообще вот это понимать: Вы же говорите, что само по себе существование евреев (обособленное и их экономическая деятельность) - причина нелюбви к ним. То есть - не люблю и всё тут? Вы понимаете, что назвали причину одну, и тут же - совсем другую?.. или вы просто подгоняете желаемый ответ под решение?
Ну, да - нелогичненько у меня вышло, каюсь. Винегрет какой-то получился...
> Я назвал и повторил немерянно раз три основных причины антисемитизма, одна из которых, разумная, возникла из-за типичных черт, характерных признаков еврейского социума. Каким образом сюда укладывается 'то есть - не люблю и всё тут?', что это за логика такая?.. 'Не люблю и всё тут' - всего лишь одно из проявлений причины крови, 'физиологического' национализма. Я, кстати, уже вскользь упоминал об оном где-то.
> Я не отрицаю, что к этому могла привести идеология или вроде того - я говорю, что не одна идеология тому виной. Идеология из чего и отчего возникла? Ни вы того не знаете, ни я. Но вы исходите из убеждённости, что еврейский народ, в любом случае - жертва, я же допускаю сомнение.
Выше я ответил про христианские корни антисемитизма.
> Противно, кстати. Видел я ветеранов, которые, бряцая медалями, вырывали друг у друга из рук халявный тостер. Это они ползли под автоматным огнём, бежали навстречу пулям и ветру, орали в окопах под бомбёжкой?.. Не верю. Те - умерли. Каждый год бухалово и затоптанные георгиевские ленточки - весь девятомай.
А наличие проституток не вызывает отвращения к женщинам?
> Но я вообще-то говорил не о каком-то Дне поминовения усопших, который раз в году, или типа того, а о непрестанном педалировании темы "еврейского вопроса", как какого-то особого, и постоянном упоре на 'пережитое' со стороны этнически принадлежных.
Чем чаще напоминают, тем чаще вспоминаем. Только поэтому.
Вам часто говорили, извините, 'русская свинья'? А мне 'жид' довольно часто приходилось слышать и читать. Не так давно одна уважаемая мною рафинированная поэтесса из Самиздата вскользь заметила в комментарии о "жидовских" законах, принимаемых российской думой. Потом извинялась, мол имела в виду не нацию, а... Но осадочек-то остался. И по-другому унижают. Например, на эту пасху угостил коллегу мацой, а он спрашивает, а кровь в неё, правда, добавляют? Хотел я ответить: нет, только говно, но промолчал. Или сколько раз слышал такое: он хоть и еврей, а приличный (хороший) человек.
Понимаете, Дима, слово "жид", ну и антисемитизм вообще, ассоциируется с погромом и газовой камерой (и воспринимается как потенциальная смертельная угроза). А в каждой еврейской семье корни оборваны ими.
>>А что это за 'убеждённость в неподсудности евреев'? Первый раз слышу.
>Это какбэ ощущение правоты своей нации во всём. Перечитайте свои комментарии, по-моему очень выпукло - ни тени сомнения, ни крупицы оправдания, только нападки с позиции абсолютно невинного народа. Даже описывая версию, в которой евреи уничтожили самодержавие/Российскую империю - евреи оказались не при чём. Ответная мстя. Только не бывает невинных народов.
Дима, но Вы же не привели ни одного серьёзного аргумента в пользу вины евреев перед погромщиками, антисемитами.
Голос крови - животное начало. И почему - только к евреям неприязнь физиологическая? Значит, эта причина несерьёзная, не главная.
Эксплуатация? А что эксплуатировали только евреи? В тех местах, где вообще евреев не было - не было и эксплуатации, не было ростовщиков?
Общины? Есть и другие нации, живущие замкнутыми общинами-диаспорами.
Кажется, всё перечислил.
Я же аргументировано показал, что главная причина антисемитизма - христианство: евреи ему - кость в горле. Но как раз в этом-то евреи и не виноваты. С какой стати еврей должен поменять веру - из-за того только, что у него же и слямзили Священное Писание? Эх, сорвалось! Ну, раз уж сказанул, то продолжу логику. Вот потому-то антисемиты и придумывают всевозможные причины нелюбви к евреям, цепляются по любому поводу, что ни в жисть не признаются, что - слямзили. Проценты-то набежали за две тыщи лет! Шучу. За две тысячи лет христианство воспитало такую лютую, животную, инстинктивную подозрительность к евреям-христопродавцам (один кровавый навет чего стоит!), что любое лыко им теперь в строку. Но, между прочим, в войну многие славяне, рискуя жизнью своей и своих семей, спасали евреев от фашистов. Да, и папа римский - тоже. Но это - другая история. История про людей, а не про идеологии.
49.Удалено написавшим. 2013/04/28 23:53
48. (rosom@tut.by) 2013/04/28 12:40
[ответить]
>>47.Метелица Дмитрий Александрович
>>>46.Левин Борис Хаимович
Ждите ответа.
(случилось страшное: практически ответ был готов, нажал не туда - и начинай сначала)
47.Удалено написавшим. 2013/04/25 17:16
46. * (rosom@tut.by) 2013/04/24 17:37
[ответить]
>>45.Метелица Дмитрий Александрович
Заметил, что сегодня внесено изменение в Ваш комментарий. Этот факт истолковываю, как просто напоминание, тем более, уже начал отвечать на первую его версию...
>...а то перечитал щас написанное собой и офигел, как коряво я выражаюсь).
А то и мне показалось... Ан, нет - не показалось! (но, судя по взаимному непониманию, и я не слишком ровно пишу)
>... Сравнивая свершённые королём дела и акт убийства младенцев; дела, которые могли бы свершиться, если бы среди убиенных младенцев был Мордред - результат будет зависеть от того, какой из возможных вариантов вы принимаете ближе к сердцу.
Для имеющих власть над людьми эти подчинённые люди не являются людьми, а лишь средством достижения целей, ради которых эти люди и оказались в подчинении. Именно поэтому король (царь, президент) с лёгким сердцем отправит на смерть любое число людей (детей в том числе - они вообще бесполезный материал: ну, не ждать же двадцать лет, пока они станут полноценными солдатами!). Если люди настолько тупы (в смысле: не имеют собственного мнения), что цель короля ценят больше собственной цели жизни и собственной жизни вообще - то туда им и дорога. Но тот, кто ценит собственную жизнь и имеет собственную цель в жизни, пошлёт и короля и государство подальше. Естественно, государству и королю-царю-президенту совсем не нужны люди, имеющие собственное мнение. Диктатор таких просто уничтожает, а при демократии их унижают.
Продолжу, между тем, Ваш пример с благородным Артуром. Вернулся он после этих славных дел к любимой женщине, которую не видел очень долго, и которую хотел сделать королевой. А та - в слёзы. Родила, говорит, я тебе, славный Артур, мальчика, как ты хотел, наследника. Но какие-то редиски забрали его у меня и посадили на корабль. Догони их и убей, верни наследника престола! Не тронулся с места славный Артур, лишь зубами скрипнул дико...
Бывает, как видите, и средство достижения цели вдруг превращается в человека.
Ну, а в Библии написано просто и доходчиво: не делай другому то, чего не хочешь, чтобы делали тебе. И будет тебе счастье (и это тоже написано в Библии).
>
>Наоборот, не получается - это было ироническое высказывание, из которого следует, что все возможные способы получения информации в жизни 'завременника' верны условно.
....
>Так вот же, вот - об этом я!.. Выводы будут зависеть от выбора ориентиров (и источников, и способности к анализу - тьма их есмь, ограничений).
На вкус и цвет товарища нет, но это не отменяет ношение одежды (цвет) и потребление еды (вкус). Условность правдивости 'ввода' - не помеха безусловности вывода. Вы же не будете не лечить болезнь, только потому что не доверяете диагнозу? Выбор сделать всё равно придётся. Ну, а то, что каждый вправе и по способностям выбирает - кто ж спорит?
>Вижу. Улыбнули, ибо я не считаю социализм правильным, а фактов, как вы знаете, вообще не признаю.
А вот и признаёте: факт непризнания фактов - факт, который Вы признаёте. Итак, осталось лишь найти ту черту, до которой Вы признаёте факты, и тогда наш разговор станет легче.
Это мне напоминает защитников природы, которые, между тем, совсем не отказываются от всех благ цивилизации, уничтожающей природу. Так и Вы: утверждаете, что не верите ни единому факту, а между тем используете факты в свою пользу (т.е. истолковываете их так, как считаете верным).
>
>...Краткая еврейская энциклопедия, очевидно, умалчивает (или вы как-то выборочно её читаете) о еврейских погромах в Европе? Но хотя бы о Первом крестовом походе она упоминает?..
Есть отдельная статья 'Погромы' - там всё есть. Но меня интересовала не вся история, а только то, что касалось России. И по-моему (может и ошибаюсь), только российские погромы носили систематический характер, как по длительности, так и по территории, в то время как европейские были разовыми акциями.
> Разное можно вспомнить, бьющее обе стороны, если поворошить историю.
Однако, никто не догадывается, что первый погром на религиозной почве зафиксирован в Библии (лью воду на мельницу антисемитов), и к нему она же и призывает: 'А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим' (Втор. 20, 16 - 18).
Времена были дикие, XIII в. до н. э., и в книге Иисуса Навина рассказывается, как исполнялось это указание о погромах (правда, там, по-видимому, больше хвастовства о победах, чем реальных побед, так как в последующих книгах в 'уничтоженных' городах преспокойно живут 'уничтоженные' местные жители).
А вот в VI в. - VII в. до н. э. пророк Аввакум осознал, что это плохо: 'Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет. Надменный человек, как бродящее вино, не успокаивается, так что расширяет душу свою как ад, и как смерть он ненасытен, и собирает к себе все народы и захватывает себе все племена. Но не все ли они будут произносить о нем притчу и насмешливую песнь: 'горе тому, кто без меры обогащает себя не своим, - на долго ли? - и обременяет себя залогами!' Не восстанут ли внезапно те, которые будут терзать тебя, и не поднимутся ли против тебя грабители, - и ты достанешься им на расхищение? Так как ты ограбил многие народы, то и тебя ограбят все остальные народы за пролитие крови человеческой, за разорение страны, города и всех живущих в нем. Горе тому, кто жаждет неправедных приобретений для дома своего, чтобы устроить гнездо свое на высоте и тем обезопасить себя от руки несчастия! Бесславие измыслил ты для твоего дома, истребляя многие народы, и согрешил против души твоей. Камни из стен возопиют и перекладины из дерева будут отвечать им: 'горе строящему город на крови и созидающему крепости неправдою!'' (Авв. 2, 4 - 12).
>Можете смеяться, но иначе и не скажешь: причину регулярных еврейских погромов создали евреи...
Ага: 'Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать'... Ягнёнка-то из басни легко можно скушать. А вот евреями Россия подавилась. Так, может, надо умерить аппетит? Или опять - на те же грабли охота?
>
>...Какой стране нужны потенциальные внутренние враги?.. Да ещё права качают.
Если изначально относиться к народу, как к потенциальному врагу, он таковым и станет, неужели не ясно? Ведь такое отношение выражается в дискриминационных законах, а дискриминация вызывает протест, а протест - это борьба. Вот враг и получился. Ага, мы ж говорили, что это - враги! Так, что ли?
>Задам вопрос иначе: Талмуд является почитаемой книгой? Сколько, приблизительно, установок (%), приведённых в Талмуде, соблюдается евреями по сей день?
Это вопрос не ко мне. Могу только сказать о себе - я ж еврей. Но я не религиозен и потому 'по сей день' я не соблюдаю ничего, ну разве что стараюсь не есть свинину, так как это не трудно.
>Раскольникова станем вспоминать?
Прям с языка сняли. Лодырь и бездельник захотел всё и сразу: лютая ненависть к эксплуататору.
>
>Вы исключили из моих слов о том, что 'евреи пришли', важный смысл, о котором я говорил раньше - жили обособленно.
Ну, и жили бы себе обособленно - кому это мешало?
>
>>Каким образом евреи угнетали (и кого) на чужих территориях? Я так понимаю - это и есть отправная точка антисемитизма. Поэтому мне очень важно услышать от Вас ответ.
>
>Читайте в комме 41 - причины веры, крови и разума.
Там написано про естественную нелюбовь к чужакам. Вы же привели новый тезис: эксплуатация. Вот я и спрашиваю: кого и каким образом эксплуатировали евреи?
>
>>Так, значит, отправная точка антисемитизма - не угнетение ими кого-то, а в вытеснении евреев, как чужаков, независимо от угнетения ими кого бы то ни было? Вытеснение по принципу: усяруся, но не покорюся?
>
>Где логика?..
>Как вытеснение может быть по принципу 'не покорюся'? Кому 'не покорюся' - еврейской диаспоре?
Приведу цитату из КЕЭ по поводу погромов:
'22 июня 1881 г. было опубликовано высочайшее повеление, в котором говорилось о 'ненормальном отношении между коренным населением некоторых губерний и евреями' и предписывалось создать в губерниях черты оседлости особые комиссии из представителей местных сословий и обществ под председательством губернаторов для изучения экономической деятельности евреев и определения тех ее аспектов, которые 'имеют вредное влияние на быт коренного населения', а также для разработки мер по ослаблению этого влияния. Такая формулировка предписания предопределила решения комиссий. Когда в Могилеве в комиссии стали говорить о полезной хозяйственной деятельности местных евреев, губернатор В. фон Вааль заявил, что задача собрания - обсуждать вред, причиненный евреями, а не приносимую ими пользу' Так вот, если уж вопреки повелению императора Александра III на комиссиях обсуждалась польза от 'эксплуатации' евреев, то наверное же она была. Но лучше было отказаться от пользы, но не покориться 'эксплуататорам'.
Или вот ещё - хрестоматийные слова императрицы Елизаветы, относящиеся к просьбам въехать евреям в Россию: 'от врагов Христовых не желаю корыстной прибыли' ( в статье о Екатерине II, которая воспользовалась тем же аргументом).
Переведя высочайший язык на простонародный, я и сказал, что мотивы антисемитов таковы: усяруся, но не покорюся (пусть буду жить хуже, в дерьме, но без 'врагов Христовых').
Ну, и чтобы понятно было, какую экономическую пользу приносили 'враги Христовы' России, за что и были погромлены, как эксплуататоры, цитата из КЕЭ об 'эпохе великих реформ' царя Александра II (1855 - 1881):
'Роль евреев в развитии экономики России *. В быстром экономическом подъеме, начавшемся в России в результате реформ Александра II, евреи сыграли выдающуюся роль; во многом благодаря их усилиям юго-запад страны стал одним из наиболее динамично развивавшихся районов. Для становления народного хозяйства требовались источники финансирования, нужно было создать современную банковскую систему. Уже в 1830-40-х гг. в Одессе существовали крупные еврейские банки европейского уровня - 'Рафалович и К®', 'Ефрусси и К®'. В начале 1850-х гг. в Бердичеве было восемь банкирских домов. Первоначальное накопление капитала крупных еврейских банкиров и предпринимателей (Гинцбургов, Поляковых, Зайцевых, Бродских ) во многом обеспечили откупа торговли спиртными напитками, помещичьих имений, коробочного сбора. В администрации Гинцбургов, управлявшей откупной торговлей спиртными напитками во всем Западном крае, были будущие банкиры Л. Розенталь (1817-1887) и А. Зак. Ведущую роль в становлении различных отраслей экономики России сыграли банкирские дома Гинцбургов и Поляковых, тесно сотрудничавшие с государством. Банкирский дом 'И. С. Гинцбург', открытый в 1859 г. в Петербурге, стал первым финансовым учреждением такого рода, основанным евреем за пределами черты оседлости. В том же году Гинцбурги открыли банкирский дом в Париже. В 1869 г. они были среди учредителей Петербургского учетного и ссудного банка, в 1868 г. - Киевского частного банка, в 1879 г. - Одесского учетного банка. Гинцбургам принадлежали крупные имения в Подольской губернии (где был построен сахарный завод) и в Крыму . Гинцбурги много сделали для развития золотодобычи в Сибири: они были основными владельцами Ленского золотопромышленного товарищества и входили в число основных пайщиков других золотопромышленных предприятий. Через их банкирский дом размещались российские займы за границей, он связывал правительство России с иностранными банками. В этой разнообразной деятельности Гинцбургам во многом помогали тесные родственные связи с богатейшими еврейскими семьями России (Бродскими, Ашкенази), а также с Фульдами и Ротшильдами во Франции, Сассунами в Англии, Варбургами , Гиршами , Гутманами в Германии. Значительный вклад в развитие в России банковского дела и железнодорожного строительства внесли братья Поляковы. С. Поляков за 22 месяца проложил железную дорогу Курск-Харьков-Азов с веткой на Ростов-на-Дону , поставив мировой рекорд скорости строительства. Поляковым принадлежали угольные шахты в Донецком бассейне, каботажное Азовское пароходство, большое поместье на Азовском море. Они учредили большое число банков. Л. Поляков был главным, а часто и практически единственным акционером целого ряда крупных предприятий: Московского товарищества резиновой мануфактуры, Московского домовладельческого и строительного общества, Московского общества для сооружения и эксплуатации подъездных железнодорожных путей и других. Результатом деятельности Поляковых стало создание уникальной для России того времени системы взаимосвязи банков и железнодорожных предприятий, контролируемых представителями одной семьи, возникновение своеобразной империи Поляковых. Крупными банкирами были также: Е. Ашкенази, владелец банкирского дома 'Е. Ашкенази'; И. Вавельберг (1849-1901); А. Варшавский (1821-88), учредитель Варшавского учетного, Киевского промышленного, Екатеринославского коммерческого, Полтавского земельного банков; семья Ефрусси, которой принадлежали банкирские дома в Одессе, Вене, Париже; А. Зак (с 1871 г. - директор Петербургского учетного и ссудного банка; много сделал для укрепления курса рубля во время русско-турецкой войны 1877-78 гг.); Л. Розенталь; А. Френкель, варшавский (см. Варшава ) банкир, сын крещеных евреев (в 1857 г. Александр II пожаловал ему титул барона за 'примерное усердие при исполнении возложенных на него правительством поручений особой важности'). 1860-90-е гг. были для России эпохой бурного железнодорожного строительства. Среди предпринимателей, бравших подряды на прокладку железных дорог, было много евреев. В 1857 г. французскими банкирами братьями Перейра при участии варшавского банкирского дома С. Френкеля было учреждено Главное общество российских железных дорог. Крупнейшими железнодорожными подрядчиками в России были, наряду с Поляковыми, И. Блиох , А. Варшавский (вместе с Л. Фридляндом /1826-99/, предпринимателем и известным библиофилом, он построил в 1870 г. железную дорогу Москва-Брест), варшавский банкир Л. Кроненберг (1849-1910), получивший после принятия христианства баронский титул и ставший членом Государственного Совета (проложил железную дорогу Варшава-Тирасполь). А. Зак в 1877 г. закончил строительство железной дороги Либава-Ромны; организованная им эксплуатация этой железной дороги считалась образцовой. Благодаря железнодорожному строительству, которое гарантировалось и во многом субсидировалось государством, создавались крупные состояния Поляковых, И. Блиоха, А. Варшавского и других. Помимо железнодорожного строительства заметна была роль евреев в развитии других видов транспорта. Гинцбурги основали в 1876 г. общество цепного пароходства по реке Шексне, Г. Поляк создал в 1870 г. пассажирско-грузовое пароходство на Волге. В стремительно развивавшейся сахарной промышленности крупнейшими предпринимателями были Зайцевы и Бродские, в прошлом крупные откупщики. В 1872 г. генерал-губернатор Юго-Западного края сообщал в Петербург, что четверть всех сахарных заводов там принадлежит евреям. Еврейские сахарозаводчики первыми перешли на новые методы производства сахара, организовав выпуск рафинада. Они создали эффективную систему сбыта сахара в России и за границей. Благодаря совершенному ими техническому перевороту, произошли большие изменения в сельском хозяйстве Украины, где появились огромные плантации сахарной свеклы. Однако из-за законодательных ограничений (см. выше) евреи не могли стать их владельцами. Евреи много сделали для развития российской торговли, как внутренней, так и внешней. Благодаря еврейским промышленникам второй по значению статьей российского экспорта (после хлеба) стал лес. Еврейские коммерсанты резко подняли цены, по которым закупали хлеб у его производителей (помещиков и крестьян), способствуя тем самым подъему сельского хозяйства России. Благодаря созданной в эти годы развитой железнодорожной сети они смогли наладить быструю доставку хлеба от производителей в порты (Херсон, Одессу, Николаев), а оттуда - за границу. Уже в 1878 г. на долю евреев приходилось 60%хлебного экспорта, а в дальнейшем вывоз хлеба осуществлялся почти исключительно евреями. В добывающей промышленности евреи-предприниматели сталкивались со многими ограничениями, связанными с запретами на проживание за пределами черты оседлости и приобретение земельной собственности. Так, покупка земель (в том числе нефтеносных участков) на Кавказе, а также разведка нефти и ее добыча разрешались только лицам, имеющим право жительства за пределами черты оседлости, с согласия министерства торговли и промышленности и при отсутствии возражений со стороны наместника Кавказа. Тем не менее, среди создателей нефтедобывающей промышленности была фирма 'Дембо и Каган', проложившая в конце 1870-х гг. первый в России нефтепровод. Другой принадлежавшей евреям фирмой, занимавшейся добычей и транспортировкой нефти, было 'Батумское нефтяное товарищество'. Об участии Гинцбургов и Поляковых в создании добывающей промышленности см. выше. Крупные еврейские банкиры и промышленники чувствовали себя патриотами России, часто оказывали правительству значительную финансовую помощь. Так, банкирский дом Гинцбургов принял участие во втором военном займе 1878 г., подписавшись на колоссальную по тем временам сумму в десять миллионов рублей.'
>>>Ваши слова о том, что евреи дали, мол, сдачи и победили Россию - отлично подпадают.
>>Пардон, разве России нет? Кто её победил? Пожалуйста, объясните сей пассаж.
>
>Мой пассаж произрастает из вашего: Так христианский антисемитизм привёл к победе коммунизма. К уничтожению самодержавия в России, к убийству царя и его семьи.
То есть самодержавие в России и российского царя Вы отождествляете с самой Россией? Однако! Значит ли это, что уже почти сто лет России нет (а Путин-то и не знает! кстати, а если Путин станет царём, Россия появится?). А сколько лет нет Франции? Детский сад, ей богу! (кстати, могу объяснить, почему детский - потому что дети нуждаются в отце)
>Не устаю повторять: любое 'анти' - это всегда ПРОТИВоборство, причина которого по ту сторону 'баррикад'. То, что русские боролись против евреев, привело к тому, что евреи стали бороться против России?.. Предположим, но русские боролись против евреев потому, что иноверцы жили изолированной диаспорой, создавая экономическую конкуренцию. Так что здесь ПЕРВОпричина?..
Ёлки-моталки (я выражаюсь на достаточно ассимилированном уровне?), неужели то, что иноверцы жили изолированной диаспорой, создавая экономическую конкуренцию - причина дискриминационных законов и погромов? А может, надо было самим экономикой заниматься так же хорошо, а не мешать 'иноверцам'. Если не умеешь, так хотя бы не мешай. Или всё то же: усяруся, но не покорюся?
>...Первопричину в целом запаримся искать, но в частности - причину негодования в отношении чужаков на своей земле найти не трудно.
Но это - животное чувство (неприязнь к чужакам). Зачем же его возводить в абсолют? По-моему, его преодолевать нужно. Всё в той же России - сотни наций-чужаков, этак вы, националисты, страну-то развалите.
>...Если вы утверждаете, что евреи принимали активное участие в революции, не надо приплетать к этому дополнительных смыслов - из-за чего они принимали такое участие, потому что в ответ услышите, почему возникли те причины, по которым... и прочее, и прочее... и это долгий, бестолковый процесс. По сути, говоря, что христианский антисемитизм привёл к чему-то, вы говорите, что к этому привели евреи.
То есть евреи - сами по себе зло? Я Вас правильно понял? Я ведь не говорю, что русские плохие, потому что погромы были в России. Я говорю, что к этому привела определённая идеология. Вы же говорите, что само по себе существование евреев (обособленное и их экономическая деятельность) - причина нелюбви к ним. То есть - не люблю и всё тут? Тогда и говорить не о чем. Я-то добивался от Вас хоть какой-то логики, а Вы мне всё о чувствах... Но, уверяю Вас, и у чувств есть логика - её-то я и пытался Вам разъяснить...
>Параллелизм напоследок: признак еврейского национализма - убеждённость в неподсудности евреев, возникшей из-за многочисленных страданий, перенесённых их народом. Между тем, каждый народ, имеющий достаточно долгую историю, владеет своими хрониками горестей и бед. Выпячивать оные простительно слабым народам, но евреи не слабы. Это мимикрия наоборот, когда хищник маскируется под беззащитного, и это - единственная моя претензия к евреям, противно же.
Понимаю, о чём речь. Но мне кажется, Вы преувеличиваете проблему. Ежегодно и Россия вспоминает 9 мая - не противно же? И армяне вспоминают турецкий геноцид. А кто не помнит - тому и второй глаз вон.
А что это за 'убеждённость в неподсудности евреев'? Первый раз слышу.
>Надеюсь, не резко получилось.
Да, что Вы, Дима - было б резко, не общался бы. Хотелось выяснить, но ничего, кроме расовой теории, не услышал.
> ...Евреи нашли себе нишу в обществе пропагандируемой толерантности, получив право на лицемернейшее порождение нового времени - позитивную дискриминацию, и привычно-бессознательно играют на этом поле.
Позитивная дискриминация - это извлечение прибыли из дискриминации? А дискриминируют евреи тоже сами себя? Чтобы потом извлечь прибыль? Логика, достойная постмодерна (жаль, что не имеет отношения к образности в Библии) :-))
45.Удалено написавшим. 2013/04/24 12:37
44. * (rosom@tut.by) 2013/04/19 12:09
[ответить]
>>43.Метелица Дмитрий Александрович
>>Вот на это: "я не ощущаю морального права прилюдно копаться в чужих ошибках, не являясь специалистом в области изыскивания достоверной информации" ответил: "Был бы не уверен в своём, не создавал бы ничего", имея в виду, что имею "моральное право"... Возможно, при этом (осуществлении морального права) и ошибусь, но это лучше, чем ничего не делать, изыскивая... чего-то там до последней крупицы.
>
>Всё равно не понял: причём тут новое и его создание вами, если речь шла о прошлом на примере закупок финского масла?..
Значит, я не понял, что речь шла только о прошлом, обратив внимание только на моральное право.
>
>
>Разве от того, что мне известны критерии, я автоматически становлюсь их защитником?
Давайте на конкретном примере, а то опять в не те дебри заберусь.
> Утрируя: что там было с детьми буржуев - это бабка надвое сказало, а вот то, что дети рабочих имели возможность учиться в институтах, это я от родителей слышал.
То есть, получается, мировая история человечества начинается с родителей, от которых что-то слышал? Это хорошо, когда мама и папа говорят одно и то же. А если - разное? Кому из ни поверите? Да, ещё надо учесть, что у всех свои родители, которые говорят не одно и то же. Хорошо, что про таблицу умножения не надо спрашивать таким же образом.
Короче говоря, я не считаю рассказы родителей единственным и непогрешимым источником знаний по истории.
Ладно, Вы могли так рассуждать об истории при СССР, при министерстве правды, но сейчас по истории пишут и жук и жаба - делай выводы сам.
>Касаемо критики прошлого, вы могли бы привести мне десяток предположений, подтверждённых расхожими фактами, о том, как закупка масла в Финляндии была абсурдна и глупа, а я ответил бы вам десятком предположений, основанных на расхожих фактах, в пользу обратного. И смысл? мы узнали бы истину?..
Про закупку масла сэсэсэром в Финляндии привёл пример - как неспособность социализма прокормить себя по сравнению со страной капиталистической с теми же природными условиями. Про абсурдность и глупость этого единичного факта я не говорил. Видите, какие разные выводы мы делаем из одного факта. Вы, похоже, считаете социализм правильным, а факт - глупым, а я считаю социализм - глупым, а факт - правильным (иначе при социализме и не могло быть).
>>А что - были старообрядческие погромы?
>
>??
>Или вы выделяете погром в какую-то особую форму притесненений или не знакомы с историей гонений на старообрядцев.
Дима, это не я определяю погром, как особую форму притеснений. Это - общепринятый термин. После еврейских погромов в России это русское слово вошло и в европейские языки. Это и отдельная статья уголовных кодексов.
А что старообрядцев тоже громили разъярённые русские православные люди, то есть врывались в их дома, с топорами и кольями, уничтожали имущество, выбрасывая всё на улицу, грабили, а мужчин избивали, а часто и убивали, женщин и девочек насиловали на глазах мужей и родителей? И так в десятках населённых пунктов и не один год?
>
>>А сколько в России народов, а есть лишь антисемитизм: не любовь к одному из сотни. (в других христианских странах, пожалуй - то же самое)
>
>После предыдущего вопроса я, казалось, был готов не удивляться, но оказалось - не готов. Удивлён. Что за странное утверждение: 'есть лишь антисемитизм'? Если спросить сотню русских националистов, какой народ сейчас вызывает у них основное неприятие, то, примерно, 99 ответят: кавказцы, азиаты, и лишь один фанатик выскажется против евреев. Если спросить сотню французов о том же, ответом будет - арабы, если спросить сотню палестинцев, ответят: израильтяне, а вот если задать вопрос сотне евреев - они пожалуются на весь мир... С чего бы это?.. Шучу. На самом деле, известно, с чего - еврейские диаспоры по-прежнему существуют на чужих территориях и защищают свои интересы. Однако, ныне у националистов образовались вопросы погорячее еврейского (не считая палестинцев, конеш).
Согласен с Вами. Но, заметьте, всюду из перечисленного нелюбимые "инородцы" - аборигены колоний. То есть империи сами себе создали проблемы, захватив чужие территории, а теперь жители этих (когда-то захваченных) территорий стали ими нелюбимы, так как, понимаешь, остались самими собой (не ассимилировались), да ещё права качают. Так?
>А не является ли Талмуд маркером еврейской культуры по сю пору, подобно Домострою, только тот, в отличие от Талмуда - применительно к XVI веку?..
>Как и Домострой, читал отрывками, душа не лежит к текстам подобного рода.
Сомневаюсь, чтобы кто-то, кроме некоторых раввинов полностью прочитал Талмуд. Это всё равно, что врач, знающий всю медицину от и до - это нереально. Но это лишь моё предположение.
>
>>Ну так, не люби ростовщика-еврея! А при чём тут миллионы евреев-не-ростовщиков? Нет, и эта причина антисемитизма вторична. Так как антисемиты не любят всех евреев.
>
>Именно эта причина вторична (тогда как первичные названы первыми), и не любят евреев-ростовщиков, а с ними, во вторую очередь - тех, кто разбогател, пользуясь поддержкой общины, ибо кто поверит, что еврейская община не пользовалась деньгами евреев-ростовщиков?.. Сие неплохо комментирует любимый вами принцип - средства поважнее цели.
А какого хрена обращаться к услугам ростовщиков? Живи по средствам! Или и сейчас ненавидят банки, которые выдают кредиты?
Цитата дня: 'В Пруссии распространителем антисемитизма является мелкое дворянство, юнкерство, получающее 10000 марок дохода, а расходующее 20000 марок и попадающее поэтому в лапы ростовщиков...' Ф. Энгельс, Собрание сочинений, т. 22, с. 53.
>...любые действия христиан по отношению к евреям являются ответом на их расселение по христианским территориям.
Массовые погромы 1881 - 4 гг и 1905 гг, спровоцировавшие массовое участие евреев в революции, были именно в России. Евреи не своими ногами пришли в Россию, и потому ничем не обязаны русскому гостеприимству. Россия присоединила территорию, на которой жили более полумиллиона евреев (раздел Речи Посполитой в 1772, 1793 и 1795 годах). А также: в 1783 г. 3 тыс. евреев Крыма, в 1801 - 1810 гг. - 6 тыс. евреев Грузии, в 1806 - 1828 гг. - 15 тыс. евреев Дагестана и Северного Азербайджана, в 1812 г. - 20 тыс. евреев Бессарабии и т. д.
>Вероятно, и вы мою логическую цепочку как-то не так проследили, ибо никакого 'сначала - угнетаемые' у евреев на чужих территориях быть не может. Сначала были евреи, угнетавшие страну и её жителей своим неотступным еврейством (это, как вы знаете, не для одной России характерно), а потом уже угнетаемыми стали, а после и сами начали угнетать. В конце цепочки. Но, может, ещё настанет эра толерантности, кто знает!.. (Улыбаюсь).
Каким образом евреи угнетали (и кого) на чужих территориях? Я так понимаю - это и есть отправная точка антисемитизма. Поэтому мне очень важно услышать от Вас ответ.
>А какое нам дело до истории дискриминации, если весь этот путь укладывается в рамки вытеснения/ассимиляции чужаков?
Так, значит, отправная точка антисемитизма - не угнетение ими кого-то, а в вытеснении евреев, как чужаков, независимо от угнетения ими кого бы то ни было? Вытеснение по принципу: усяруся, но не покорюся?
>Еврейским национализмом я именую проявления национализма классического с позиции угнетаемой стороны. Евреи так привыкли к этой роли, что уже ответно бомбят нефтеносные страны, конфликтующие с США. Ваши слова о том, что евреи дали, мол, сдачи и победили Россию - отлично подпадают.
Пардон, разве России нет? Кто её победил? Пожалуйста, объясните сей пассаж.
43.Удалено написавшим. 2013/04/18 07:08
42. * (rosom@tut.by) 2013/04/15 21:04
[ответить]
>>41.Метелица Дмитрий Александрович
>Дима, каждый раз мы всё больше растекаемся мыслью по древу. Не знаю, как Вы, а я чувствую себя как в болоте: чем больше барахтаюсь, тем больше увязаю...
>....Предлагаю закруглить тему с разделением, оставшись при своих. А?..
>
Да, перейдём к конкретному.
>>... Сейчас - борьба только с теми нарушениями заповедей, которые преследуются по закону государства, а не церкви. Согласны?
>>Нет, конечно. По крайней мере, нарушение библейских заповедей "не убивай" и "не укради" преследуется по законам государства.
>
>Не мог не отметить это несогласное согласие.
Да, лоханулся, выползая из болота. :-)) (ну, это я уже по-привычке: на каждое Ваше "да" отвечать своим "нет")
>
>
>Нет, я не понял как соотносится это: Эпохальная задача разумного человека - не допустить неестественного хода истории и поспособствовать развитию естественного. ...я не ощущаю морального права прилюдно копаться в чужих ошибках, не являясь специалистом в области изыскивания достоверной информации под грудой дезы. и это А для чего же тогда и творить что-то новое? Новое, оно же хошь-не хошь, а влияет на будущее. Так уж делать это сознательно, а не тяп-ляп. Был бы не уверен в своём, не создавал бы ничего. (38-й комм).
Вот на это: "я не ощущаю морального права прилюдно копаться в чужих ошибках, не являясь специалистом в области изыскивания достоверной информации" ответил: "Был бы не уверен в своём, не создавал бы ничего", имея в виду, что имею "моральное право"... Возможно, при этом (осуществлении морального права) и ошибусь, но это лучше, чем ничего не делать, изыскивая... чего-то там до последней крупицы.
>
>>> А средства .... и отношение к ним давным давно определено (что такое хорошо, и что такое плохо) - и этими критериями пользуется каждый из нас, они и дают нам смелость делать то, что мы делаем.
>>Цель не имеет значения по большому счёту. Имеет значение средство её достижения. Библейские заповеди - это именно средства: как жить правильно, а не к чему стремиться. Уровень счастья (внутреннего, а не показушного - на публику) не зависит от достигнутой цели.
>
>...Потому и попросил привести конкретные критерии выбора средств. Ибо, как мне кажется, они всегда, минимум, двойственны.
Неужели это не известно? Цель оправдывает средства, слеза ребёнка...
Ну, например, ради благих целей "равенства и братства" большевики убивали всех, кто не был равным и братским. И что: счастливы, осознавая, что дети рабочих могут учиться в институтах, потому что когда-то убили детей буржуев? Впрочем, зачем об этом думать: пей, ешь, веселись.
>Любые гонений возникают при несовпадении в распознавании 'свой-чужой'. Евреи держатся своих обрядов, правил, традиций?.. Они чужие. Старообрядцы держатся?.. Чужие.
Это само-собой...
Но:
А что - были старообрядческие погромы?
А сколько в России народов, а есть лишь антисемитизм: не любовь к одному из сотни. (в других христианских странах, пожалуй - то же самое)
>Это простейшее рассмотрение по признаку веры, не касаясь основательно того, насколько презрительно Талмуд высказывается про гоев.
Читали Талмуд? Завидую. :-))
Но, насколько знаю, в Талмуде собраны различные, даже противоположные, мнения, в том числе, и это. Но зато точно знаю, что в самОй Еврейской Библии много раз призывается относиться одинаково к еврею и к "пришельцу" (не еврею). Нет призыва ненавидеть "гоев". А, вот в Новом Завете - есть призывы ненавидеть евреев!
>По признаку богатства существен способ его приобретения, а в данном случае особенно, ведь любой, насколько мне известно, источник, рассматривающий понятие ростовщичества, обязательно рассматривает отношение к нему евреев и остального мира.
Ну так, не люби ростовщика-еврея! А при чём тут миллионы евреев-не-ростовщиков? Нет, и эта причина антисемитизма вторична. Так как антисемиты не любят всех евреев.
>То есть можно продолжить так: именно поэтому христианские власти и христианское население России пыталось сделать евреев неевреями (к слову, так же, как поляков - неполяками. Это стандартная вообще-то процедура по отчуждению территории - изгнать или ассимилировать.
А каков стандартный ответ на изгнание и ассимиляцию?
>Взять Израиль, к примеру, а?..)
У меня такая информация в отношении того же Израиля. Когда началась там война (не помню, уж которая, но в самом начале), евреев изгнали из арабских стран. Палестинские арабы, испугавшись ответных репрессий, сами стали убегать из Израиля. А им говорили израильские власти, что никого трогать не будут, но если убегут, назад не примут.
Хотя, может, это и сказки - глубоко здесь не копал.
>...Можно негодовать с позиций гуманизма, толерантности итэпэ, тогда как с позиции национализма - родового, этнического национализма, необходимого для выживания нации - это понятная на бессознательном уровне реакция)...
На бессознательном уровне живут животные. Всё понял: антисемитизм и национализм вообще - признак животного (животного начала). Ну, так и желание справить естественную нужду, где припрёт - на бессознательном уровне.
>Вообще-то, нашей дискуссии еврейского вопроса не хватало так же, как вопроса коммунизма, фашизма и нацизма, но раз уж я начал, закончу: ксенофобия по национальному признаку - защитная реакция народа, не желающего погибнуть. Она присуща евреям по отношению к другим точно так же, как другим по отношению к евреям (арабо-израильский конфликт тому порукой), так же, как другим по отношению к другим. Всем организмам свойственно бояться чужеродных (читай - потенциально враждебных) образований.
Вот именно: арабо-израильский конфликт, а не израиле-арабский.
>
>Проследите за ходом своей логики: вы ставите евреев во главе большевизма, при этом привычно сохраняя за ними позицию угнетаемого класса. Как мне ни смешно говорить сие, но данный логический ход построен по принципу еврейского национализма.
А Вы прочитали по ссылочке в комм. 232 моё изложение истории евреев в России, вернее, истории дискриминации евреев в России (я просто переписал основные факты из краткой еврейской энциклопедии, статья "Россия" - есть в интернете)?
А логическую цепочку мою Вы не с того конца проследили: сначала - угнетаемые, и лишь в конце "цепочки" - большевики. При чём тут национализм, тут логика: если тебя бьют, ты даёшь сдачи.
41.Удалено написавшим. 2013/04/14 14:13
40. * (rosom@tut.by) 2013/04/11 02:01
[ответить]
>>39.Метелица Дмитрий Александрович
Дима, каждый раз мы всё больше растекаемся мыслью по древу. Не знаю, как Вы, а я чувствую себя как в болоте: чем больше барахтаюсь, тем больше увязаю. А началось-то (специально проверил) всего-то с неудовольствия по поводу сухости моего исследования Библии.
>
>>Реальность - то, что видят, не сговорившись, все.
>
>Если вы не ищете взглядом именно троллейбус, можете его даже не заметить. Глядя на проезжую часть, люди обращают внимание на разное, если не дать им общую установку выискивать взглядом троллейбус. Иначе получится, как с зелёной обезьяной, о которой запрещено думать. Это психология.
Если реальность - это психология, то с исчезновением (смертью) носителя психологии исчезает и реальность: земля, небо, звёзды, родственники?... Или существование реальности всё же не зависит от её восприятия? Именно - существование.
>
>>В данном случае видят и зиму, и лес, если без луковства. И это реальность. Впечатления - это другое: нравится-не нравится, и что нравится...
>
>Вот же! В том-то и дело, что видят и зиму, и лес, и деревья... и пеньки, и зайца, притаившегося в тени, и труп Деда Мороза в сугробе. Осознавая лес в целом, человек замечает детали. Что есть реальность в этом случае? То, что человек идёт по лесу. А когда вы смотрите на картину, реальность в том, что вы смотрите на картину. На картине нарисован лес - вы знаете об этом. Об этом ли вы думаете?
Реальность не зависит от того, что я о ней думаю. Моё восприятие её - да.
>Зрение, восприятие, впечатления, знание, мышление - разумеется, разные понятия. Но в минуту, когда вы смотрите на картину, они работают сообща. Так какой смысл разделять реальный мир и его восприятие, если бессознательно они не отделяются?
Смысл в том, что реальность - это ориентир, это основа. Реальность существует сама по себе, а впечатление о ней - только со мной. Если их не разделять, то я - пуп вселенной, поскольку от моего восприятия зависит её якобы существование. А это ведь не так, это создаёт иллюзию, в которой я якобы живу. А жить в иллюзии - это не жить. Маниловщина. Бесполезное и опасное существование в своих впечатлениях. Ещё раз напомню пример из "Чапаев и пустота", когда расстреливаемый был уверен, что расстреливающие его - лишь его сон. Опасное заблуждение насчёт реальности! Хотя, нельзя не согласиться, какое-то время это заблуждение было очень приятным и неопасным, даже забавным. Но реальная пуля пролетела, и - ага...
>Такой же некорректный пример, как с троллейбусом. Если сто человек спросить, видят ли они троллейбус, указывая в пустыню, предварительно договорившись с пятнадцатью, чтобы они увидели, как минимум 50 узрят его тоже, ибо групповое мышление. Если вы не подходите к вопросу сознательно, вы не разделяете лмчное восприятие мира и сам мир.
Дима, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы разделить личное восприятие и реальный мир. Например. Мне облака напоминают всяких животных, но это - не реальность, не так ли?
>Разумеется, не авторитет, раз вы его не читали. А если бы прочли и выводы автора совпали бы с вашими, могли бы оперировать его мнением, как своим. Таким образом, для меня Ницше и логика - одно и тоже.
Просто та фраза Ницше была бездоказательна, декларативна. И только - ничего против непрочитанного мною Ницше в целом я не имею.
>
>
>Это верно, всегда. И всегда с этим боролись. Сейчас - борьба только с теми нарушениями заповедей, которые преследуются по закону государства, а не церкви. Согласны?
Нет, конечно. По крайней мере, нарушение библейских заповедей "не убивай" и "не укради" преследуется по законам государства.
>
>>Кстати, Дима, оказывается - я недавно узнал - мнение о падении нравственности - аргументируемая религиозная догма, по крайней мере, в иудаизме. Я очень этому удивился.
>
>Любопытно! Подскажете, где ознакомиться?
По-моему (на 99 процентов) здесь: Луцатто "Путь творца". Это иудейский религиозный философ 18 века. Мировоззрение иудаизма - по-простому говоря. Это очень интересный автор.
>
>Как церковь может быть конкурентом, если выполняет функции, дружественные государству?
В православии церковь подчинена государству. Недавно узнал, что храм Христа Спасителя принадлежит государству, а церковь арендует его наряду с адвокатской конторой в этом здании.
А вот католики имеют своё государство - Ватикан, и др. государства вынуждены с ним считаться.
Но и там и там церковь и государство - разные конторы. Куда понесёт денежку гражданин-прихожанин: на храм или в вино-водочный?
>
>>Ну, а реклама - разве не словом продаются товары. Реклама, словА - двигатель торговли, а значит и прогресса!
>
>Торговля как-то меняет нашу жизнь? Какой прогресс несёт она современному обществу?
Купив компьютер... Продолжать?
>Общаясь между собой в недрах сети, мы что-то меняем?
А то! Оранжевые революции - разве не сетевые дела?
>
>>Реальный мир, или его восприятие автором? Тапки, или жучару (отлично зная, что это - тапки!)?
>
>Зависит от читателя. ПМ превращает текст в поле игры, на котором читатель и автор находятся в приблизительно равных условиях. Пример:
>Сколько читателей/авторов - столько и мнений.
Мнений да, их даже больше, чем читателей.
>
>>И на ней ничего не происходит: с высоты не видно ведь
>
>А я о чём?.. Мы не птицы, м не звёзды, мы стоим на берегу.
>
>>>Эпохальная задача разумного человека - не допустить неестественного хода истории и поспособствовать развитию естественного. ...я не ощущаю морального права прилюдно копаться в чужих ошибках, не являясь специалистом в области изыскивания достоверной информации под грудой дезы.
>>А я ощущаю.
>
>Вы современник, вам и ощущать.
Тут,главное, успеть. А то можно, собирая информацию, незаметно стать завременником.
>
>>Вы, Дима, тоже не цветочки-лепесточки изображаете.
>
>Не понял, как это соотносится со сказанным мной?..
Вы тоже не безразлично изображаете реальность - вполне определённо высказываете своё отношение.
>
>>Не настолько мы слепы, чтобы и современность не называть своими именами. Тут речь, скорее, не о цели, которую, действительно, трудно предугадать (как Иван-дурак, стреляя из лука попал в лягушку, которая оказалась царевной), а о средствах достижения цели. А средства во все времена одни и те же, и отношение к ним давным давно определено (что такое хорошо, и что такое плохо) - и этими критериями пользуется каждый из нас, они и дают нам смелость делать то, что мы делаем.
>
>Возможно, я вас не правильно понял, но пока - категорически не согласен. Может, приведёте критерии?
Цель не имеет значения по большому счёту. Имеет значение средство её достижения. Библейские заповеди - это именно средства: как жить правильно, а не к чему стремиться. Уровень счастья (внутреннего, а не показушного - на публику) не зависит от достигнутой цели.
Разумеется, есть и другая позиция: цель оправдывает средства. Но мы же не хотим быть фашистами и коммунистами?
>
>>После войны евреи добились создания Израиля (в 1948 г.). Это наглядно продемонстрировало христианской цивилизации, что она - не любимое дитя Бога, что Бог не отверг еврейский народ, что Ветхий Завет, следовательно - не ветхий. Христианство официально отказалось от антисемитизма (за исключением православия, до сих пор использующего в богослужении антисемитские тезисы). Таким образом, христианству придётся жить наравне с конкурентом, а конкуренция, как известно, способствует развитию. Достаточно?
>
>Как насчёт Штатов, которые усилились после войны так, что держатся до сих пор, Японии, которую подмяли под себя, и всяких африк, на чьих территориях велись боевые действия?..
Вопрос не понял. И не надо?
>Что там показало основание Израиля - это очень субъективно, но то, что он был создан, это есть. Глобального влияния антисемитизма на христианскую цивилизацию вообще не вижу, в чём оно проявлялось?..
Отвечу, по возможности, тезисно.
Христианство стало возможным только благодаря воскрешению Иисуса Христа.
Если бы не было распятия, не было бы и воскрешения. Казалось бы, надо благодарить римлян и евреев за распятие Иисуса. Но логика несовместима с верой. Поэтому евреев христиане ненавидят, презирают (антисемитизм) - за то, что еврей Иуда предал еврея Иисуса. Правда, смешно? Римлян (за Понтия Пилата) ненавидят, презирают? Ладно, пойдём дальше.
Во все века евреев гнали, убивали, пытаясь обратить в христианство. Даже во время чумы, поскольку евреи перед едой обязательно моют руки и соблюдают другие правила гигиены (это религиозные предписания), то и почти не болели чумой - за это их вырезали целыми общинами. Мол, раз не болеют, значит - это они заражают чумой бедных неумытых христиан. Но, главное, евреев ненавидели за их успешность (и в ней тоже религиозные предписания "виноваты"). Зависть - двигатель антисемитизма.
А сколько евреев были убиты в результате погромов за христианские "кровавые наветы" (многочисленные обвинения евреев в ритуальных убийствах христианских детей, которым до сих пор поклоняются как святым, например Гавриил Белостокский )! Смешно? До сих пор... Угостил недавно коллегу мацой с Песаха (еврейской Пасхи). "А в неё, действительно, добавляют кровь?" - спрашивает... При том, что из доступной любому христианину Библии (но они её ведь не читают, а просто верят ушами) однозначно следует (прямым текстом написано), что евреям (именно евреям!) категорически запрещено употреблять в пищу кровь (на этом, кстати, основана кашерность мяса, когда из него удаляют всю кровь, иначе оно считается падалью).
Теперь покажу, как христианский антисемитизм изменил мир глобально.
Началось с России, когда после разделов Польши полмиллиона её евреев стали гражданами России. Именно неуёмное стремление христианских властей и христианского населения России сделать евреев неевреями, обратить их в христианство, а также их дискриминация на законодательной основе (подробно см. здесь мой комм. 232 ближе к концу его ), привели к тому, что евреи полезли в политику, полезли в террор (и то лишь в ответ на террор властей в отношении "политических", которые поначалу занимались лишь мирными просвещением и агитацией населения), участвовали в покушениях на царя Александра II. А после его убийства 1 марта 1881 г. членами "Народной Воли" (в которой русские дворяне составляли половину руководителей - см. ту же ссылку, в конце моего комм. 232), именно евреи были обвинены в убийстве царя и тут же прошли еврейские погромы (они повторились в последующие годы). Дворянских (русских) погромов почему-то не было! Вот тут-то евреи и организовали отряды самообороны (вооружённые). Потом были кровавые погромы 1905-х гг. Разумеется, это толкнуло уже не одиночек, как с "Народной Волей", а массы евреев на вооружённую борьбу с царской властью, организовывавшей погромы (в погромах порой открыто принимала участие армия и полиция). Мало-помалу пришёл и большевизм. Понятно, что евреи не могли в нём не принимать самое активное участие. Кровь убитых, растерзанных и изнасилованных родных вопияла от земли - как сказано в Библии (которую еврееи-то как раз знали назубок).
Так христианский антисемитизм привёл к победе коммунизма. К уничтожению самодержавия в России, к убийству царя и его семьи.
Но и это ещё не всё.
Гитлер пришёл к власти, исключительно благодаря эксплуатации пугала еврейского (именно еврейского) большевизма. Таким образом, христианский антисемитизм привёл и к фашизму, а следовательно, и к мировой войне.
39.Удалено написавшим. 2022/02/22 08:01
38. * (rosom@tut.by) 2013/04/06 16:47
[ответить]
>>37.Метелица Дмитрий Александрович
>>>36.Левин Борис Хаимович
>>Скажем, неужели Вы серьёзно думаете, что Пикассо воспринимал реальность в том виде, в котором её изображал
>>Но первично видят и осознают все один и тот же лес.
>
>Пикассо воспринимал реальность в каком-то своём виде и Шишкин - в своём, и Врубель, и первоклашка Яночка:
>
>Кажется, вы говорите всё-таки про зрение (зрительное восприятие организмом внешнего мира, обработка изображения объектов), а не восприятие (система процессов приёма и преобразования информации, обеспечивающая организму отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире). Тогда как осознание - уже обработка воспринятого.
Пример. Если спросить прохожих, показывая на троллейбус, что они видят, то сто из ста ответят: "Троллейбус". Но если спросить, какие ассоциации возникают у них при взгляде на троллейбус, ответы будут разнообразные: жук, коляска детская, автобус и т.д. Воспринимают - троллейбус, а описывают его Пикассо и Шишкин, Метелица и Левин по-своему. В произведениях искусства мы видим конечный продукт, но не восприятие его. Неужели Пикассо воспринимал свою вторую жену именно в таком уродливом виде (Жаклин, 1960)?
Добавил об этом у Вас в "Растворимом человеке", комм. 18 - хорошо бы там и продолжить на эту тему.
>Зрение ограничивает множество рамок, в т. ч. избирательность зрения, что есть неоспоримо субъективный момент, качество зрения, о котором вы ниже говорили - тоже личная особенность человека, итэдэ.
Да, нюансы восприятия от этого зависят, но в целом все увидят тот самый троллейбус.
Например, я был свидетелем ДТП, и уверенно назвал приметы авто- нарушителя. Потом оказалось, что я ошибся по трём показателям: углы кузова были закруглённые, а не прямые; табличка номера была квадратная, а не прямоугольная, и порядок расположения букв и цифр был другим. Однако, несмотря на нюансы, в целом автомобиль по моим показаниям нашли. Значит я отразил реальность в целом верно. Был и ещё один свидетель, который как и я правильно запомнил номер, цвет и форму кузова авто. То есть реальность мы увидели одинаково. Нюансы - не в счёт, они не повлияли на результат.
Кстати, если бы я отразил реальность с помощью средств постмодернизма, или как Пикассо в "Гернике", нарушителя, точно, не нашли бы!
>Восприятие же - система процессов, на каждый из которых влияют разнообразные факторы. На картине "Зима" я вижу - глазами - деревья, покрытые снегом, и сугробы, но воспринимаю, не как лес, а как зиму. Какое из этих впечатлений - реальность?
Реальность - то, что видят, не сговорившись, все.
В данном случае видят и зиму, и лес, если без луковства. И это реальность. Впечатления - это другое: нравится-не нравится, и что нравится...
Помните, в "Кин-дза-дзе", когда герои из Москвы вмиг оказались в пустыне: "А ты что видишь?" - лучше и не проверишь, что есть реальность.
>>Чьёрт побъери, почему "падающего - подтолкни"? У меня другая установка: падающего поддержи.
>>Не к тому, чтобы Вас, Дима, перевоспитывать, а - разобраться.
>>Или это относится не ко всему, а, скажем, срубить гнилое дерево...
>
>Именно гнилое. Это ницшеанское: "О братья мои, разве я жесток? Но я говорю: что падает, то нужно еще толкнуть! Все, что от сегодня, - падает и распадается; кто захотел бы удержать его! Но я - я хочу еще толкнуть его! Знакомо ли вам наслаждение скатывать камни в отвесную глубину? Эти нынешние люди: смотрите же на них, как они скатываются в мои глубины! Я только прелюдия для лучших игроков, о братья мои! Пример! Делайте по моему примеру! И кого вы не научите летать, того научите - быстрее падать!"
Дима, Вы не поверите, но мне Ницше - не авторитет. Дважды два - авторитет, логика - авторитет. А чьё бы то ни было мнение - не авторитет. У меня своих мнений есть.
>Христианская цивилизация падает, мораль и нравственность свидетельствуют о том, и многое ещё.
Мораль и нравственность всегда свидетельствовали о том. Или когда-нибудь был золотой век морали и нравственности? Скажите, когда не убивали, когда не крали, когда не завидовали, когда не прелюбодействовали...? Или существует статистика показателей морали и нравственности от РХ?
Кстати, Дима, оказывается - я недавно узнал - мнение о падении нравственности - аргументируемая религиозная догма, по крайней мере, в иудаизме. Я очень этому удивился.
>
>>Понял, что Вас волнует. Но, кажется, Вас вполне устраивала христианская цивилизация, а она имеет добротную психологию. Какой Вам ещё "велосипед" нужен?
>
>Устраивала, когда была жизнеспособна. В информационном обществе, пропитанном безбожием, она обречена.
Приведу параллельный пример. В нашем информационном обществе всё большее распространение приобретает гомосексуализм, его даже узаконивают: семейные пары... Ну и что? Разве от этого исчезнут нормальные сексуальные отношения? Нет, конечно. Так и религия. Она выполняет необходимую для человека функцию, которую информационное общество не только не несёт, но наоборот - уничтожает, заставляя человека ещё больше льнуть к религии. Именно поэтому, лишённые социальной ориентировки бывшие советские люди попёрли в религию - искать отдушину для души (пардон за тавтологию), а государство завопило о поиске национальной идеи, испугавшись попа-конкурента.
>>>Если же вы приведёте убедительный довод тому, что мы с вами можем действовать словом - то просто ликвидируете тему разговора.
>>Ну, вот простой довод. Почему-то ведь называют журналистику "четвёртой властью", а? "Мнение движет миром"
>
>Действительно, почему - сейчас, когда общество атомизировано информационными технологиями?.. Устаревший штамп, по-моему. У большинства людей есть компьютеры, у большинства из них - блоги и странички в соцсетях. Десятки миллионов мнений ежедневно выливаются в информационную сеть, и наши в том числе. Большинство оных - повторение чужих мыслей. Журналисты работают на тысячах и тысячах различных площадок, спонсируемых различными людьми с различными интересами. Их действия тоже - копии копий копий, слова знакомы, приёмы пошлы и привычны. ....
Ну, а реклама - разве не словом продаются товары. Реклама, словА - двигатель торговли, а значит и прогресса!
Да и вообще язык - единственное реальное средство общения людей, без слов цивилизации бы не было.
>>Дима, я о сознании ни слова не сказал! Сознание - это обработка информации, полученной с помощью органов чувств. Но органы чувствуют практически одинаково, вернее одно и то же у всех (не учитывая слепоту и пр. отклонения от нормы). Например, Пикассо и Шишкин, прогуливаясь под ручку по лесу, увидели медведя. На своих картинах они изобразят его абсолютно по-разному, когда убегут от него. А убегут - потому что увидели одно и то же - объективно реального медведя. Если бы они успели его сфотографировать каждый, то на обоих фотоаппаратах были бы одинаковые снимки (объективно реальные), отличающиеся лишь нюансами, а не кардинально между собой, как на их картинах. Причём, на картине Шишкина медведь был бы изображён реально и объективно, как на фотографии.
>
>Верно, не сказали, но я-то не отделяю процессы от реальности.
>То, что на картине Пикассо медведь был бы изображён 'не реально', лишает версию Шишкина объективности, ибо их было двое. Но, допустим - сто человек увидели медведя (зрение). Один увидел большого зверя, другой - страшного, третий - красивого (восприятие)... Что ли, остальные 97 увидели просто медведя?.. Как разделить зрение и восприятие, не на словах, а в реальности?.. На словах-то мы знаем, что это разные процессы... Девяносто человек осознали: надо бежать, десять осознали: щас девяносто побегут - медведь бросится за ними. А зверь оказался корягой, похожей на медведя. Как в реальности понять, что видимое реально, если не подключать сознание?
Наверное, примером о троллейбусе я уже ответил на этот вопрос. А как действует восприятие - я не физиолог, в точности не знаю.
>Вот, я щас смотрю: возле стула стоят тапки. Первая мысль: они похожи на жуков - с гладкой спинкой, блестящие пластмассово, глупые такие. Поскольку я сосредоточен на ответе вам, я успеваю осознать, что мысль эта была неосознанной, ибо родилась ещё до того, как я понял, что смотрю на тапки. Тапки - это рельность, я вижу их своими глазами. Но думаю о жуках. Если бы тапки не были моими, я бы и увидел жуков, и испугался бы - здоровенные жучары! - и успокоился бы, поняв, что это всего лишь тапки. А если бы в жизни я разделял 'реальный' мир и личное восприятие, то побежал бы за дихлофосом.
Ну, мы ж не боги, чтобы воспринимать реальный мир безошибочно. На всякий случай всё же стоит сбегать за дихлофосом. :-))
>
>>То есть бессмысленно лепить модель мира, чтобы показать этот мир таким, какой он есть на самом деле? Спорный вопрос. Ну, да ладно - на вкус и цвет... А что же показывает постмодернизм читателю-зрителю?
>
>Спорный: бессмысленно показывать мир не таким, каков он есть на самом деле.
Ну, да. Но смотря, в каком жанре работать.
>В каком смысле, что он показывает?..
Реальный мир, или его восприятие автором? Тапки, или жучару (отлично зная, что это - тапки!)?
>Река течёт в строго определённом порядке, брызги летят по неизменным траекториям, рыбки снуют по заданным маршрутам, камыши шевелятся в такт, ветер дует всегда в лицо и с одинаковой силой... На берегу стоит ладья, в ней грешники считают медяки.
>Можно, конеш, с высоты птичьего полёта посмотреть. А то вообще глянуть из космоса на знакомый шарик и сказать: 'она по-прежнему маленькая'.
И на ней ничего не происходит: с высоты не видно ведь, причём это абсолютно объективно и реально. :-))
>>То есть так: всё, что происходит - естественно, но вот способ осуществления. Например, можно ведь ездить на автомобиле всё время задним ходом - и это неестественно. Или, например, девушки зимой носят короткие куртки, застуживая почки и детородные органы - это неестественно.
>
>Эпохальная задача разумного человека - не допустить неестественного хода истории и поспособствовать развитию естественного. ...я не ощущаю морального права прилюдно копаться в чужих ошибках, не являясь специалистом в области изыскивания достоверной информации под грудой дезы.
А я ощущаю. А для чего же тогда и творить что-то новое? Новое, оно же хошь-не хошь, а влияет на будущее. Так уж делать это сознательно, а не тяп-ляп. Был бы не уверен в своём, не создавал бы ничего.
Вы, Дима, тоже не цветочки-лепесточки изображаете.
>
>>Нет, если бы просто наше холодное, безразличное знание... Ну, едет себе чувак задом наперёд, почти никому не мешает (но мешает, гад таки!), ну и хрен с ним! Нет, иначе будем наступать на одни и те же грабли. Надо вещи называть своими именами: это - естественно, а это - противоестественно.
>
>Вспоминая войну в Испании...Но даже из 20го часто невозможно, поскольку человек видит только кусочек фотографии... под каким-то ракурсом.
Не настолько мы слепы, чтобы и современность не называть своими именами. Тут речь, скорее, не о цели, которую, действительно, трудно предугадать (как Иван-дурак, стреляя из лука попал в лягушку, которая оказалась царевной), а о средствах достижения цели. А средства во все времена одни и те же, и отношение к ним давным давно определено (что такое хорошо, и что такое плохо) - и этими критериями пользуется каждый из нас, они и дают нам смелость делать то, что мы делаем.
>
>>>Это хороший пример. Загляните в любую авторитетную для вас статистику, проанализируйте и сделайте вывод - но не под углом личных убеждений (война - плохо, фашизм - плохо, коммунизм - плохо), а оценивая конкретно последствия для христианской цивилизации.
>>Не могли бы уточнить, Дима, о каких последствиях идёт речь?
>
>О последствиях для развития христианской цивилизации в сравнении с другими.
Война, фашизм и коммунизм - как повлияли на христианскую цивилизацию?
После войны евреи добились создания Израиля (в 1948 г.). Это наглядно продемонстрировало христианской цивилизации, что она - не любимое дитя Бога, что Бог не отверг еврейский народ, что Ветхий Завет, следовательно - не ветхий. Христианство официально отказалось от антисемитизма (за исключением православия, до сих пор использующего в богослужении антисемитские тезисы). Таким образом, христианству придётся жить наравне с конкурентом, а конкуренция, как известно, способствует развитию. Достаточно?
37.Удалено написавшим. 2013/04/05 06:00
36. * (rosom@tut.by) 2013/04/04 11:16
[ответить]
>>35.Метелица Дмитрий Александрович
>
>>Реальный мир - это фотография, а лучше - документальное кино, снятое в каждой точке мира одновременно. Но отражение мира в произведениях искусства - какая-то часть этой фотографии и этого кино, и даже эта часть искажена.
>
>Теперь, кажется, вас понял. Согласен, только это не отменяет моего утверждения - результат фото и живописи всё равно зависит от ракурса, так же как взгляд на оный результат или часть его.
Да, моё утверждение и не отменяет Вашего: "и даже эта часть искажена" - уже согласился я с Вами про ракурс. Но по-моему, этот "ракурс" - не результат индивидуального восприятия реальности, а осознанный художником, принятый им сознательно способ отражения реальности. Скажем, неужели Вы серьёзно думаете, что Пикассо воспринимал реальность в том виде, в котором её изображал: уродливые лица и т.п.? Или для Малевича всё, что он видел, в его мозгу фиксировалось в форме чёрного куба? И он просто тупо изобразил, что видел?
>Снова согласен. Первая ступень восприятия - вы видите лес на картине, вторая - вы формируете впечатление о картине, третья - вы рассказываете другим о картине, исходя из своего впечатления. Вы видите на картине лес - место для игр - в 5 лет, место для прогулок - в 10, место для спортивных тренировок - в 15, место для свидания - в 20... для строительства дачи - в 40. Какое из этих мнений объективно?
Но первично видят и осознают все один и тот же лес. А ощущения от увиденного, разумеется, индивидуальны. Не каждому лес вообще нравится, независимо от качества его изображения на картине.
>
>Всё совершённое в реальности создавалось в мыслях.
И горы создавались в мыслях, и лес? Или это всё объективная реальность?
>
>
>Причин для изничтожения старого хватает ('падающего - подтолкни'),
Чьёрт побъери, почему "падающего - подтолкни"? У меня другая установка: падающего поддержи.
Не к тому, чтобы Вас, Дима, перевоспитывать, а - разобраться.
Или это относится не ко всему, а, скажем, срубить гнилое дерево...
>но разум настаивает: прежде следует придумать новое. Однако, как придумывать новое (если методы мышления базируются на известных основах и работают либо параллельно созданному, либо вопреки, либо - редко - хрен знает как, что и рождает качественно новое)? Понятия не имею - ни какую психологию формировать, ни стоит ли этим заниматься.
Понял, что Вас волнует. Но, кажется, Вас вполне устраивала христианская цивилизация, а она имеет добротную психологию. Какой Вам ещё "велосипед" нужен?
>Это важный вопрос, если тема беседы вам интересна (если нет - можно прекратить её в любой момент)
Единственное, что меня смущает - не та площадка для этой беседы. У Вас было бы уместнее. Ну, уж так получилось... Да, и каким-то боком религии касаемся...
:-))
> - ведь старое надо уничтожить именно потому, что новое его повторяет, закольцовывая время. Основанное на старом, оно бездейственно - требуется разорвать цикл. Если же вы приведёте убедительный довод тому, что мы с вами можем действовать словом - то просто ликвидируете тему разговора.
Ну, вот простой довод. Почему-то ведь называют журналистику "четвёртой властью", а? "Мнение движет миром"
>
>>Видимо, мы говорим на разных языках (или это как раз пример разного восприятия реальности). Кстати, кажется, начинаю понимать, что такое постмодернизм. Реализм - это то, что вижу и т.п. органами чувств. А ПМ - более глубокое, мозговое, и разумеется, субъективное, то есть выводы из увиденного-пощупанного, а они - субъективны.
>
>Вы противопоставляете их, однако, учитывая, что ваше определение реализма идеально соответствует определению субъективизма ("взгляд на сознание как на первично данное, в то время как все другое является формой, содержанием или результатом творчества сознания"), ПМ выглядит объективным.
Дима, я о сознании ни слова не сказал! Сознание - это обработка информации, полученной с помощью органов чувств. Но органы чувствуют практически одинаково, вернее одно и то же у всех (не учитывая слепоту и пр. отклонения от нормы). Например, Пикассо и Шишкин, прогуливаясь под ручку по лесу, увидели медведя. На своих картинах они изобразят его абсолютно по-разному, когда убегут от него. А убегут - потому что увидели одно и то же - объективно реального медведя. Если бы они успели его сфотографировать каждый, то на обоих фотоаппаратах были бы одинаковые снимки (объективно реальные), отличающиеся лишь нюансами, а не кардинально между собой, как на их картинах. Причём, на картине Шишкина медведь был бы изображён реально и объективно, как на фотографии.
>Удобнее всего было бы противопоставить по признаку упорядоченности, так как реализм конструирует модель мира, а ПМ отрицает смысл этого процесса.
То есть бессмысленно лепить модель мира, чтобы показать этот мир таким, какой он есть на самом деле? Спорный вопрос. Ну, да ладно - на вкус и цвет... А что же показывает постмодернизм читателю-зрителю?
>Но я, со своим восприятием, вижу, что мир и есть хаос, следовательно позиции реализма устарели.
Да, если под микроскопом рассмотреть каплю воды, то там хаос броуновского движения. Но река, откуда взята эта капля - течёт строго в определённом порядке. Тогда хаос, который в таком случае рассматривается, как реальность, не имеет к реальной жизни, к тому "куда идёшь", никакого отношения, и является, по-сути, ковырянием в носу (пардон, не нашёл более приличного сравнения, есть только более неприличное).
>Нет, это я понял, я не вник, что такое естественный ход вещей/истории, почему он естественный. Если в прошлом сжигали книги - что в этом неестественного? Затормаживали развитие цивилизации? А если, наоборот, сожжённые книги его затормаживали? Какое-нибудь фэнтэзи в 15 веке, в которое уткнулись бы крестьяне и воображали б себя королями, живя в хлеву?.. Как понять, что было естественно, а что безобразно, не оперируя послезнанием, основанным на книгах?
Вопрос, конечно интересный.
Понятно, что не инопланетяне толкали под руку инквизицию или фашистов, следовательно всё как будто шло естественным путём. Я имею в виду другое.
Вот, нашёл! Сравним ход истории после революции 1917 г. в России. Два мира - две реальности. Финляндия, северная страна продавала нам сливочное масло. А почему? Потому что там были естественные производственные и человеческие отношения, там был естественный ход истории. То же если сравнить Восточную и Западные Германии, или Восточную Белоруссию (БССР) и Западную (как у нас, в Беларуси говорят: за польским чАсам) до 1939 г. Сейчас Россия вернулась к естественному развитию. Большевизм же затормозил естественный ход истории России и других стран, куда дотягивалась рука Москвы. Разумеется, при этом он повлиял на естественный ход истории вообще, мировой.
'Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека... Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть... Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме..., из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее. Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом' К. Маркс. Экономическо-философские рукописи 1844 года. (курсив К. Маркса)
Вот, что такое неестественный ход истории.
То есть так: всё, что происходит - естественно, но вот способ осуществления. Например, можно ведь ездить на автомобиле всё время задним ходом - и это неестественно. Или, например, девушки зимой носят короткие куртки, застуживая почки и детородные органы - это неестественно.
>Мне кажется, что естественный ход истории - просто наше знание, в целом, о том, как развивался мир. Машина времени могла бы нарушить естественный ход истории, но всё, совершаемое в современности - естественно. Правильно или не правильно, плохо или хорошо - субъективные оценки. Что было хорошо тогда и что есть сейчас - это, как вы выражаетесь, две боольшие разницы.
Нет, если бы просто наше холодное, безразличное знание... Ну, едет себе чувак задом наперёд, почти никому не мешает (но мешает, гад таки!), ну и хрен с ним! Нет, иначе будем наступать на одни и те же грабли. Надо вещи называть своими именами: это - естественно, а это - противоестественно.
>
>>Поэтому я и говорю, что Ваше предложение (реалистическое, или постмодернистское, то есть аллегорическое - всё равно) и вызывает у меня неприятие. Тем более, ассоциируется с бывшими в истории событиями, когда первые христиане сжигали библиотеки античных и древнеегипетских писателей, да и фашисты, коммунисты с их министерствами правды. Кстати, христиане даже Библии сжигали, когда им не нравились переводы (см.: Глава 5. Перевод и редактирование
>
>(Улыбаюсь). Как насчёт того, чтобы отринуть эмоциональное восприятие и подойти к вопросу объективно?..
Да, я за то, чтобы объективно, без эмоций, рассматривать, и глаз выбить могу!
:-))
>А если серьёзно: этак мы можем влезть в 'объективное' исследование фашизма или коммунизма... плюсы и минусы, что было важнее для истории - индивидуальное подавление людей или усиление государства, это или то... Унылая тема. Вот, если бы вы доказали, что естественный ход вещей есть то, что вы видите с позиций объективного реализма... (Широко улыбаюсь).
Тех примеров, что привёл выше, достаточно? Или они неубедительны?
>
>
>Это хороший пример. Загляните в любую авторитетную для вас статистику, проанализируйте и сделайте вывод - но не под углом личных убеждений (война - плохо, фашизм - плохо, коммунизм - плохо), а оценивая конкретно последствия для христианской цивилизации.
Не могли бы уточнить, Дима, о каких последствиях идёт речь?
35. * (dmitrimetelica@mail.ru) 2013/04/03 21:13
[ответить]
>>34.Левин Борис Хаимович
>Честно говоря, я никогда не анализировал эпохи, тем более с позиции искусства, и высказал мнение "с наскока". Не настаиваю на нём. А поскольку я в этом деле не специалист, то и смысла продолжать на эту тему "спорить" не вижу.
Я тоже не специалист, но прочитав пару книжек, рассматривающих ПМ с позиций не искусства, а общества, анализ эпохи происходит сам собой.
>Реальный мир - это фотография, а лучше - документальное кино, снятое в каждой точке мира одновременно. Но отражение мира в произведениях искусства - какая-то часть этой фотографии и этого кино, и даже эта часть искажена.
Теперь, кажется, вас понял. Согласен, только это не отменяет моего утверждения - результат фото и живописи всё равно зависит от ракурса, так же как взгляд на оный результат или часть его.
>Ёлки зелёные, ну что ближе к объективному отражению реального мира - картина Шишкина с ёлками зелёными или "Чёрный квадрат" Малевича? Пусть даже этот мир - отдельно взятый кусочек леса. Что изображено на картине Малевича? Включить моё воображение? Но тогда это будет уже не картина Малевича, а моя картина, в моём воображении - и это уже не реальность, а многовариантное воображение. Напоминает одиозное созерцание собственного пупа. Нравиться - на здоровье, но это не реальность.
Снова согласен. Первая ступень восприятия - вы видите лес на картине, вторая - вы формируете впечатление о картине, третья - вы рассказываете другим о картине, исходя из своего впечатления. Вы видите на картине лес - место для игр - в 5 лет, место для прогулок - в 10, место для спортивных тренировок - в 15, место для свидания - в 20... для строительства дачи - в 40. Какое из этих мнений объективно?
>А - "придумать"? Имеется в виду в реальности, или в воображении (произведении искусства)?
Всё совершённое в реальности создавалось в мыслях.
>Так значит, Вы знаете, "какую-такую психологию формировать" (это и есть - создавать нового человека? Словом создавать? Постмодернистским? ), раз уже предлагаете изничтожить старое.
Причин для изничтожения старого хватает ('падающего - подтолкни'), но разум настаивает: прежде следует придумать новое. Однако, как придумывать новое (если методы мышления базируются на известных основах и работают либо параллельно созданному, либо вопреки, либо - редко - хрен знает как, что и рождает качественно новое)? Понятия не имею - ни какую психологию формировать, ни стоит ли этим заниматься.
>Вот такое у меня субъективное восприятие... :-)) Но если это для Вас важный вопрос - стоит к нему вернуться?
Это важный вопрос, если тема беседы вам интересна (если нет - можно прекратить её в любой момент) - ведь старое надо уничтожить именно потому, что новое его повторяет, закольцовывая время. Основанное на старом, оно бездейственно - требуется разорвать цикл. Если же вы приведёте убедительный довод тому, что мы с вами можем действовать словом - то просто ликвидируете тему разговора.
>Видимо, мы говорим на разных языках (или это как раз пример разного восприятия реальности). Кстати, кажется, начинаю понимать, что такое постмодернизм. Реализм - это то, что вижу и т.п. органами чувств. А ПМ - более глубокое, мозговое, и разумеется, субъективное, то есть выводы из увиденного-пощупанного, а они - субъективны.
Вы противопоставляете их, однако, учитывая, что ваше определение реализма идеально соответствует определению субъективизма ("взгляд на сознание как на первично данное, в то время как все другое является формой, содержанием или результатом творчества сознания"), ПМ выглядит объективным.
Удобнее всего было бы противопоставить по признаку упорядоченности, так как реализм конструирует модель мира, а ПМ отрицает смысл этого процесса.
Но я, со своим восприятием, вижу, что мир и есть хаос, следовательно позиции реализма устарели.
>Думаю всё же кострами ничего не изменишь - ими можно лишь нарушить (замедлить) естественный ход вещей. Тут я имел в виду, например, сжигание людей за их идеи: что земля вертится и т.п. Идея о том, что земля вертится - естественный ход истории. А сжигание носителя этой идеи лишь затормозило этот ход (но не остановило!). Книги - такие же носители идей. Вы сказали, что надо старые книги сжечь. Я и баба Яга - против.
Нет, это я понял, я не вник, что такое естественный ход вещей/истории, почему он естественный. Если в прошлом сжигали книги - что в этом неестественного? Затормаживали развитие цивилизации? А если, наоборот, сожжённые книги его затормаживали? Какое-нибудь фэнтэзи в 15 веке, в которое уткнулись бы крестьяне и воображали б себя королями, живя в хлеву?.. Как понять, что было естественно, а что безобразно, не оперируя послезнанием, основанным на книгах?
Мне кажется, что естественный ход истории - просто наше знание, в целом, о том, как развивался мир. Машина времени могла бы нарушить естественный ход истории, но всё, совершаемое в современности - естественно. Правильно или не правильно, плохо или хорошо - субъективные оценки. Что было хорошо тогда и что есть сейчас - это, как вы выражаетесь, две боольшие разницы.
>Поэтому я и говорю, что Ваше предложение (реалистическое, или постмодернистское, то есть аллегорическое - всё равно) и вызывает у меня неприятие. Тем более, ассоциируется с бывшими в истории событиями, когда первые христиане сжигали библиотеки античных и древнеегипетских писателей, да и фашисты, коммунисты с их министерствами правды. Кстати, христиане даже Библии сжигали, когда им не нравились переводы (см.: Глава 5. Перевод и редактирование
(Улыбаюсь). Как насчёт того, чтобы отринуть эмоциональное восприятие и подойти к вопросу объективно?..
А если серьёзно: этак мы можем влезть в 'объективное' исследование фашизма или коммунизма... плюсы и минусы, что было важнее для истории - индивидуальное подавление людей или усиление государства, это или то... Унылая тема. Вот, если бы вы доказали, что естественный ход вещей есть то, что вы видите с позиций объективного реализма... (Широко улыбаюсь).
>Ладно, даю доступный пример (не будем уж ворошить стародавние мечь-огонь, которыми насаждались, в частности, на Руси христианские "рамки"). В рамках исключительно христианской цивилизации случались маленькие неприятности - мировая первая и мировая вторая война, да ещё и революции с коммунизмом и гражданскими войнами впридачу. Всё "в рамках" - не пришельцы делали всё это. Не спасали эти "рамки". Ничем не лучше они других "рамок". Мало того, можно показать, что именно христианская цивилизация (на всякий случай, уточню: основанная на иудейской религии) неибежно к этому и вела...
Это хороший пример. Загляните в любую авторитетную для вас статистику, проанализируйте и сделайте вывод - но не под углом личных убеждений (война - плохо, фашизм - плохо, коммунизм - плохо), а оценивая конкретно последствия для христианской цивилизации.
34. (rosom@tut.by) 2013/04/02 02:54
[ответить]
>>33.Метелица Дмитрий Александрович
>>>32.Левин Борис Хаимович
>>>>30.Метелица Дмитрий Александрович
>Блин, ерунда получилась. Я отвлёкся от написания комма и, то ли сохранил его нечаянно, то ли глюк какой - в общем вы ответили на 30й недописанный, набросок ответа, а настоящий ответ - 31й.
>
>Отвечу пока на то, что есть.
И я пока отвечу на этот комм., а потом - на 31-й.
>>>32.Левин Борис Хаимович
>Эпоха суть специфический период развития человечества. Специфика же давно и прочно постмодерновая. См. 31 комм.
Честно говоря, я никогда не анализировал эпохи, тем более с позиции искусства, и высказал мнение "с наскока". Не настаиваю на нём. А поскольку я в этом деле не специалист, то и смысла продолжать на эту тему "спорить" не вижу.
>Какой смысл разделять жизнь на эти разницы? Или вы живёте, не воспринимая реальность?
Реальный мир - это фотография, а лучше - документальное кино, снятое в каждой точке мира одновременно. Но отражение мира в произведениях искусства - какая-то часть этой фотографии и этого кино, и даже эта часть искажена.
>
>А как включить свет, если это не ваших силах? Мир таков, что его нельзя оценить объективно.
Ёлки зелёные, ну что ближе к объективному отражению реального мира - картина Шишкина с ёлками зелёными или "Чёрный квадрат" Малевича? Пусть даже этот мир - отдельно взятый кусочек леса. Что изображено на картине Малевича? Включить моё воображение? Но тогда это будет уже не картина Малевича, а моя картина, в моём воображении - и это уже не реальность, а многовариантное воображение. Напоминает одиозное созерцание собственного пупа. Нравиться - на здоровье, но это не реальность.
>>Заумность (для меня) - "придумать нового человека". Что это значит: новый, да ещё придуманный?
>
>Человек с новой психологией, например.
А - "придумать"? Имеется в виду в реальности, или в воображении (произведении искусства)?
>
>
>Так и будет, если сперва уничтожить, а потом думать, что делать, какую-такую психологию формировать.
Так значит, Вы знаете, "какую-такую психологию формировать" (это и есть - создавать нового человека? Словом создавать? Постмодернистским? ), раз уже предлагаете изничтожить старое.
>
>>>Как же так можно было прочесть мои строки о нынешнем слове, о действии слова в современности, что увидеть в этом разговор о старых книгах, словах из прошлого?..
>>Книга - это слово.
>
>То есть временные понятия - нынешний, современность, прошлое, старые - вы не замечаете?..
Вот такое у меня субъективное восприятие... :-)) Но если это для Вас важный вопрос - стоит к нему вернуться?
Видимо, мы говорим на разных языках (или это как раз пример разного восприятия реальности). Кстати, кажется, начинаю понимать, что такое постмодернизм. Реализм - это то, что вижу и т.п. органами чувств. А ПМ - более глубокое, мозговое, и разумеется, субъективное, то есть выводы из увиденного-пощупанного, а они - субъективны.
>
>Вспомним, с чего началось: Думаю всё же кострами ничего не изменишь - ими можно лишь нарушить (замедлить) естественный ход вещей.
>Если ЕХВ - то, что произошло, то согласен, конеш: прошлое кострами не изменишь.
>Кажется, я вас не понял. Думаю всё же кострами ничего не изменишь - ими можно лишь нарушить (замедлить) естественный ход вещей. Тут я имел в виду, например, сжигание людей за их идеи: что земля вертится и т.п. Идея о том, что земля вертится - естественный ход истории. А сжигание носителя этой идеи лишь затормозило этот ход (но не остановило!). Книги - такие же носители идей. Вы сказали, что надо старые книги сжечь. Я и баба Яга - против.
Поэтому я и говорю, что Ваше предложение (реалистическое, или постмодернистское, то есть аллегорическое - всё равно) и вызывает у меня неприятие. Тем более, ассоциируется с бывшими в истории событиями, когда первые христиане сжигали библиотеки античных и древнеегипетских писателей, да и фашисты, коммунисты с их министерствами правды. Кстати, христиане даже Библии сжигали, когда им не нравились переводы (см.: Глава 5. Перевод и редактирование
)
>
>Кто, куда тащил Европу?.. Развивалась, распространялась она сама, так же, как Россия. Всё - в рамках христианской цивилизации...
Ладно, даю доступный пример (не будем уж ворошить стародавние мечь-огонь, которыми насаждались, в частности, на Руси христианские "рамки"). В рамках исключительно христианской цивилизации случались маленькие неприятности - мировая первая и мировая вторая война, да ещё и революции с коммунизмом и гражданскими войнами впридачу. Всё "в рамках" - не пришельцы делали всё это. Не спасали эти "рамки". Ничем не лучше они других "рамок". Мало того, можно показать, что именно христианская цивилизация (на всякий случай, уточню: основанная на иудейской религии) неибежно к этому и вела...
>
33. * (dmitrimetelica@mail.ru) 2013/03/31 13:59
[ответить]
>>32.Левин Борис Хаимович
>>>30.Метелица Дмитрий Александрович
>>>>29.Левин Борис Хаимович
Блин, ерунда получилась. Я отвлёкся от написания комма и, то ли сохранил его нечаянно, то ли глюк какой - в общем вы ответили на 30й недописанный, набросок ответа, а настоящий ответ - 31й.
Отвечу пока на то, что есть.
>>32.Левин Борис Хаимович
>Нет, но как пример. Думаю, и в других частях ПМ картина та же - до эпохи далеко.
Эпоха суть специфический период развития человечества. Специфика же давно и прочно постмодерновая. См. 31 комм.
>Ну, так это две бооольшие разницы: реальный мир и его личное восприятие. Искусство всегда не было идеальным (в смысле на 100 проц.) отражением реальности. О. Бендер: "Я так вижу!"
Какой смысл разделять жизнь на эти разницы? Или вы живёте, не воспринимая реальность? В тему переосмысления старого - будь я поначитаннее, я предложил бы: скажите мне, что такое реальный мир, и я скажу, какие книги вы читали.
>Для неискажённого восприятия и надо задействовать максимум органов чувств, плюс инструменты, обладающие большей чувствительностью, чем человеческие органы чувств.
А как включить свет, если это не ваших силах? Мир таков, что его нельзя оценить объективно.
>У наркомана же и обработка информации искажена.
Забавно. Я говорю - у всех людей искажённое восприятие, у части их оно похоже на наркоманское. Вы отвечаете: у наркоманов, мол, само формирование восприятие нарушено... Конечно, нарушено, особенности их восприятия обосновывают вещества, а не субъективность.
>Заумность (для меня) - "придумать нового человека". Что это значит: новый, да ещё придуманный?
Человек с новой психологией, например.
>Но на пустом месте сразу вырастают только сорняки!
Так и будет, если сперва уничтожить, а потом думать, что делать, какую-такую психологию формировать.
>>Как же так можно было прочесть мои строки о нынешнем слове, о действии слова в современности, что увидеть в этом разговор о старых книгах, словах из прошлого?..
>Книга - это слово.
То есть временные понятия - нынешний, современность, прошлое, старые - вы не замечаете?..
>Ладно. Тогда так. ЕХИ - то, что произошло.
ЕХИ - ест. ход вещей?
Вспомним, с чего началось: Думаю всё же кострами ничего не изменишь - ими можно лишь нарушить (замедлить) естественный ход вещей.
Если ЕХВ - то, что произошло, то согласен, конеш: прошлое кострами не изменишь.
Кажется, я вас не понял.
>Эта цивилизация волоком тащила Европу, влезла в Америку, физически уничтожив аборигенов и их цивилизацию. Ну, а в Азии - где она? Про Африку не знаю.
Кто, куда тащил Европу?.. Развивалась, распространялась она сама, так же, как Россия. Всё - в рамках христианской цивилизации. В Азии её нет, правильно, и где была та Азия до недавних пор?.. Африка - несамостоятельная цивилизация, о ней не интересно.
>"Этот мир" - не только Европа и Америка. Да и в самой православной России немало мусульман: целые республики, или как там у вас сейчас это называется.
Россия - не совсем Европа, так что я сказал бы: "этот мир" - не только Европа, Россия и Северная Америка. Это ещё Азия, Африка, Южная Америка... к чему перечислять географические данные? Мир велик, но основных религий - три. Республик у нас много, и называются по-разному, все - в составе России. Которая пока ещё в рамках христианской цивилизации.
32. * (rosom@tut.by) 2013/03/31 11:12
[ответить]
>>30.Метелица Дмитрий Александрович
>>>29.Левин Борис Хаимович
>>А что, мы живём в эпоху постмодернизма? Это кто решил? Судя по распределению произведений по жанрам в Самиздате, ПМ составляет 3 процента.
>
>А что, вы воспринимаете ПМ только как литературное течение?..
Нет, но как пример. Думаю, и в других частях ПМ картина та же - до эпохи далеко.
>Конечно, прикольно, ибо в одном, но в разных. На наркоманов посмотрите - яркий и выпуклый пример. Восприятие людей, которые идеализируют мир, по ряду признаков похоже на наркоманское, в литературном варианте восприятия это проявляется в вопросах читателей: "что курил автор?.." Одни акцентируют внимание на негативных сторонах окружающего, опуская положительные, другие - наоборот. Третьи ищут золотую середину и считают себя реалистами.
Ну, так это две бооольшие разницы: реальный мир и его личное восприятие. Искусство всегда не было идеальным (в смысле на 100 проц.) отражением реальности. О. Бендер: "Я так вижу!"
>Определение стандартное - искажённое восприятие (мне даже стало интересно, каким оперируете вы, раз её потрогать нельзя). В темноте можно нащупать кошачий хвост, а вообразить, что это волосатый червяк. Кошмар, кошмар...
Для неискажённого восприятия и надо задействовать максимум органов чувств, плюс инструменты, обладающие большей чувствительностью, чем человеческие органы чувств.
У наркомана же и обработка информации искажена.
>
>>У меня уже дым из ушей идёт от такой заумности.
>
>В недоумении: где тут заумность?..
"Тут два пути - либо вернуться, то есть придумать новую религию, либо отменить религию, придумав нового человека."
Заумность (для меня) - "придумать нового человека". Что это значит: новый, да ещё придуманный?
>
>И это тоже было. Я-то чего-нибудь нового алкаю. Уничтожать мировую литературу, ради нового диктатора слишком расточительно.
Но на пустом месте сразу вырастают только сорняки!
>
>>То есть мы (действительность) воспитаны на старых книгах? А говорите (ниже), что словом не изменишь действительность...
>
>Как же так можно было прочесть мои строки о нынешнем слове, о действии слова в современности, что увидеть в этом разговор о старых книгах, словах из прошлого?..
Книга - это слово.
>Аххаха. Улыбнули. Но этакий ход слишком печален, чтоб быть естественным. Разве естественно выходит, по-вашему, то, что русские первопроходцы открыли шестую часть суши, распологавшуюся в самых суровых климатических условиях?.. Есть масса исторических примеров, когда неприятие человеком "соответствия потребностей возможностям" оказывало положительное действие. Собственно, это то, что двигает историю.
Ладно. Тогда так. ЕХИ - то, что произошло.
>Во-первых, оставьте в покое все миллиарды, ведь речь о христианской цивилизации. До сих пор она тащила на себе этот мир.
Эта цивилизация волоком тащила Европу, влезла в Америку, физически уничтожив аборигенов и их цивилизацию. Ну, а в Азии - где она? Про Африку не знаю.
"Этот мир" - не только Европа и Америка. Да и в самой православной России немало мусульман: целые республики, или как там у вас сейчас это называется.
31. * (dmitrimetelica@mail.ru) 2013/03/31 10:58
[ответить]
>>29.Левин Борис Хаимович
>А что, мы живём в эпоху постмодернизма? Это кто решил? Судя по распределению произведений по жанрам в Самиздате, ПМ составляет 3 процента.
Следует ли читать этот вопрос так, что вы проигнорировали оный пассаж в моём первом комменте: С этого порога мы вступаем в современность, представленную эпохой постмодерна, что позволяет автору обозреть мозаичное настоящее под углом религиозного сознания, откуда, при желании, можно шагнуть прямо в общество зрелищ, время тотального стёба и потери нравственных ориентиров... - потому, что не знакомы с означенными вехами?..
Тему сожжения старых текстов можно обсуждать вне контекста теории симулякров, атомизации людей, интертекстуальности СМИ, политического коллажа, смешения реальности и мифов, смены культурных парадигм, краха этики и пр. В противном случае, мне пришлось бы уступить поле разговора вам с классиками ПМ-философии, а самому остаться наблюдателем.
>Прикольно получается: Вы называете свой мир иллюзорным, я - реальным, однако оба мы живём в одном мире, а не в разных.
Конечно, прикольно, ибо в одном, но в разных. На наркоманов посмотрите - яркий и выпуклый пример. Восприятие людей, которые идеализируют мир, по ряду признаков похоже на наркоманское, в литературном варианте это проявляется в вопросах читателей: "что курил автор?.." Одни акцентируют внимание на негативных сторонах окружающего, опуская положительные, другие - наоборот. Третьи ищут золотую середину и считают себя реалистами.
>Дайте определение иллюзии. Я это понимаю, как то, что нельзя потрогать. Но пустыню потрогать можно.
Определение стандартное - искажённое восприятие. В темноте можно нащупать кошачий хвост, а вообразить, что это волосатый червяк. Кошмар!..
>У меня уже дым из ушей идёт от такой заумности.
В недоумении: где тут заумность?..
>Например, на плечо диктатора, типа Гитлера или Сталина, Большого Брата. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить - то же обожествление.
И это тоже было. Я-то чего-нибудь нового алкаю. Уничтожать мировую литературу ради нового диктатора слишком расточительно.
>То есть мы (действительность) воспитаны на старых книгах? А говорите (ниже), что словом не изменишь действительность...
Интересно... как же так можно было прочесть мои строки о нынешнем слове, о действии слова в современности, чтобы увидеть в этом разговор о старых книгах?..
>Наверное, когда потребности соответствуют возможностям.
Аххаха. Ирония?.. Улыбнули. Если же всерьёз вы, то этакий ход не естественен. Разве естественно, по-вашему, выходит то, что русские первопроходцы открыли шестую часть суши, распологавшуюся в самых суровых климатических условиях? На фига столько и как это возможно?.. Есть масса исторических примеров, когда неприятие человеком "соответствия потребностей возможностям" оказывало положительное действие. Собственно, это то, что двигает историю.
>вот это и есть неестественно. Или когда кухарка управляет государством.
Вы, кажется, как-то резко уверились, что я вам вождя вместо религии всучиваю. Тогда как образ Вождя - сознательно создаваемый инструмент продвижения идеи, которой подменяли религию. Наш же вопрос об идее, а не про атрибуты.
>Дима, со статистикой у Вас плоховато, принимаете желаемое за действительное. Религиозных людей миллиарды. В России выжигали религию, и то не выжгли.
Вы применяете статистику так же, как в первом пункте этого поста.
Во-первых, оставим в покое все миллиарды, ведь речь о христианской цивилизации. До сих пор она тащила на себе этот мир. И если вовремя перенастроится, сможет тащить и дальше. Это вопрос не престижа, а процветания - кто не тащит, того волокут и кидают. Во-вторых, в России выжигали религию и загнали в подполье на полвека с лишним. Ни на что она не влияла и никак себя не проявляла. Как мы знаем, большинство верующих прекрасно превращается в меньшинство, засчёт людей, которым материя важнее. И за их же счёт прирастает, когда исчезает угроза. В этом вопросе разумно упоминать лишь ту статистику, что подсчитывает соотношение "слабых" и "сильных" в обществе (кстати, вы так и не пояснили про Гаусса. Что там за распределение такое?) или, например, соотношение по уровням пассионарности, или типа того. В-третьих: скажете, христианство процветает?..
>Словом, например, и только словом в современном мире приходят к власти президенты. Разумеется, слова оплачивают (пресса, телевидение, агитаторы), но все кандидаты, а выигрывает, кто краше врёт.
Уу... Вам, в силу места жительства, в такие вещи верить вообще странно.
Однако же, напомню, речь шла о слове, которым мы с вами можем действовать.
>Словами вешают лапшу на уши девушкам, чтобы затащить их в постель.
Ну да, так действовать мы можем. Хотя уровень рождаемости свидетельствует, что даже от этого пользы нет.
ПС: предыдущий удалённый комм - мой, глюк какой-то был, сохранился недописанный комм.
30.Удалено написавшим. 2013/03/31 09:31
29. * (rosom@tut.by) 2013/03/31 03:06
[ответить]
>>28.Метелица Дмитрий Александрович
>
>>"скорее всего" - удел реалистов. А "мы с вами" - постмодернисты - не можем себе позволить проявлять слабость быть объективными, не так ли? (иронизирую)
>
>В эпоху постмодернизма реализм иллюзорен (я серьёзен). Не говоря уж про объективность.
А что, мы живём в эпоху постмодернизма? Это кто решил? Судя по распределению произведений по жанрам в Самиздате, ПМ составляет 3 процента.
Прикольно получается: Вы называете свой мир иллюзорным, я - реальным, однако оба мы живём в одном мире, а не в разных.
>Современный реалист - человек, который преследует мираж в пустыне, зная, что преследует мираж. Постмодернист знает и то, что пустыня иллюзорна.
Дайте определение иллюзии. Я это понимаю, как то, что нельзя потрогать. Но пустыню потрогать можно.
>Для того, чтобы начать заново не обязательно возвращаться к исходной точке. Тут два пути - либо вернуться, то есть придумать новую религию, либо отменить религию, придумав нового человека.
У меня уже дым из ушей идёт от такой заумности.
>
>>Психология человека слабого склонна склоняться на плечо сильного (бога). Так что религия никогда не падёт.
>
>...на плечо сильного. Точка. Вместо бога может быть что-то иное, растущее не из мистических корней. Это и называется - начать с чистого листа.
Например, на плечо диктатора, типа Гитлера или Сталина, Большого Брата. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить - то же обожествление.
>>Значит, измельчала жизнь, которую отражают книги. Пенять на зеркало?
>
>Вы пропустили ключевое: Соответственно, и разговоры, и "новости", и действия - это и есть жизнь. Действительность стала отражением старых книг, а новые книги отражают отражение, поэтому - да, пенять нужно на зеркало. Оно кривое.
То есть мы (действительность) воспитаны на старых книгах? А говорите (ниже), что словом не изменишь действительность...
>
>В чём заключается естественный ход вещей?
Наверное, когда потребности соответствуют возможностям.
"Свинки замяукали:
Мяу, мяу!
Кошечки захрюкали:
Хрю, хрю, хрю!" - вот это и есть неестественно. Или когда кухарка управляет государством.
> Вижу одно лишь слово, имеющее реальный потенциал перемен: "поджигай".
Злые вы (с)
>Распяли и хорошо. Две тыщи лет верили - так было нужно. У религии есть объективные плюсы для общества, были. Теперь она в смысле пользы себя исчерпала. Надо остановиться, пока следование за миражом не убило путников.
Дима, со статистикой у Вас плоховато, принимаете желаемое за действительное. Религиозных людей миллиарды. В России выжигали религию, и то не выжгли.
>Действовать?.. И что же можно надействовать словом? Примеры, факты?.. Из современности только, не из прошлого.
Словом, например, и только словом в современном мире приходят к власти президенты. Разумеется, слова оплачивают (пресса, телевидение, агитаторы), но все кандидаты, а выигрывает, кто краше врёт.
Словами вешают лапшу на уши девушкам, чтобы затащить их в постель.
28. * (dmitrimetelica@mail.ru) 2013/03/30 15:22
[ответить]
>>27.Левин Борис Хаимович
>Это было сказано иронично
Так же, как моё.
>"скорее всего" - удел реалистов. А "мы с вами" - постмодернисты - не можем себе позволить проявлять слабость быть объективными, не так ли? (иронизирую)
В эпоху постмодернизма реализм иллюзорен (я серьёзен). Не говоря уж про объективность.
>Как реалист постмодернисту скажу, что мне милее хлеб, чем метафора хлеба.
Значит, когда будете есть хлеб, постарайтесь забыть, что это метафора пшеницы, иначе не насытитесь. Современный реалист - человек, который преследует мираж в пустыне, зная, что преследует мираж. Постмодернист знает и то, что пустыня иллюзорна.
>Ясно... До основанья, а потом - снова суп с котом? Начало будет снова примитивным.
Для того, чтобы начать заново не обязательно возвращаться к исходной точке. Тут два пути - либо вернуться, то есть придумать новую религию, либо отменить религию, придумав нового человека.
>Психология человека слабого склонна склоняться на плечо сильного (бога). Так что религия никогда не падёт.
...на плечо сильного. Точка. Вместо бога может быть что-то иное, растущее не из мистических корней. Это и называется - начать с чистого листа.
>А я вот не читал Ницше, и не знаю чо он там дискредитировал? А неверующияй я - в силу распределения Гаусса и воспитания, разумеется.
Ницше: Бог умер.
Не читал Гаусса, загуглил - это ж математическая функция?..
>Значит, измельчала жизнь, которую отражают книги. Пенять на зеркало?
Вы пропустили ключевое: Соответственно, и разговоры, и "новости", и действия - это и есть жизнь. Действительность стала отражением старых книг, а новые книги отражают отражение, поэтому - да, пенять нужно на зеркало. Оно кривое.
>Думаю всё же кострами ничего не изменишь - ими можно лишь нарушить (замедлить) естественный ход вещей (вещь ходей).
В чём заключается естественный ход вещей?
>Психологию можно изменить словом. Вон, распяли Иисуса за идеологию - выросла идеология ещё похлеще.
Вы же сами говорите - человеку, мол, плеча бы. Это вечная психология. А нынешнее слово размазано по электронным носителям, раздроблено мириадами авторов, повторяющих прочитанное и переосмысленное. Исправить вечное преходящим?.. Вижу одно лишь слово, имеющее реальный потенциал перемен: "поджигай".
Распяли и хорошо. Две тыщи лет верили - так было нужно. У религии есть объективные плюсы для общества, были. Теперь она в смысле пользы себя исчерпала. Надо остановиться, пока следование за миражом не убило путников.
>У нас с вами есть возможность действовать словом.
Действовать?.. И что же можно надействовать словом? Примеры, факты?.. Из современности только, не из прошлого.
27. * (rosom@tut.by) 2013/03/30 12:16
[ответить]
>>26.Метелица Дмитрий Александрович
>>>25.Левин Борис Хаимович
>>А все мужчины сволочи.
>
>Об этом частенько говорят учительницы - следовательно, утверждение ложно. Чувствуете, как всё прекрасно сходится?..
>>"А все мужчины сволочи".
Это было сказано иронично - по поводу того, что все учителя не правы. Проще говоря: не все учителя не правы. Или: правы не все учителя.
>
>>Когда я вижу обобщения - все, ни за что, никогда... - меня начинают терзать смутные сомнения: а все ли, а всегда ли?...
>
>Вообще-то, конеш, оное должно быть высказано в форме предположения, и уточняющее "скорее всего" крутилось у мну на пальцах... Но, исходя из мысли, что учебники врут - получается, всё-таки, все, включая тех преподов, которые презирают коллег за это.
"скорее всего" - удел реалистов. А "мы с вами" - постмодернисты - не можем себе позволить проявлять слабость быть объективными, не так ли? (иронизирую)
>Понятно, пригодится. Потому и не сжигают. А надо. Счёты в огонь, таблицу умножения, Пифагора - и заново, с нуля. Не расслабляйся, человечество - вперёд, в начало времён!..
Как реалист постмодернисту скажу, что мне милее хлеб, чем метафора хлеба.
>Это если продолжить метафору. Но математика, по-моему, допускает меньше разночтений, чем литература, и уж точно меньше, чем религия. Технические знания теоретическим рознь, а значит счёты не пострадают.
Ну, слава богу! То есть счётам...
>
>>А уточнение: под старыми книгами понимается Библия? Типа она устарела?
>
>Вместе с Ведами, Торой, Кораном, Трипитакой, Авестой и иными помельче. Всё знание, принятое в качестве базового. А следом - то, что образовалось на его основе. Кладовые мировой литературы и барахолку современности.
Ясно... До основанья, а потом - снова суп с котом? Начало будет снова примитивным.
>Христианство пало, ислам падёт, буддизм и прочие склонятся. Сама религия устарела, а не святые писания.
Психология человека слабого склонна склоняться на плечо сильного (бога). Так что религия никогда не падёт. Другое дело - падёт ли распределение Гаусса (на сильных и слабых людей).
>... Касаемо христианства, процесс его дискредитации закончил, в принципе, Ницше, но и после были достойные разоблачители.
А я вот не читал Ницше, и не знаю чо он там дискредитировал? А неверующияй я - в силу распределения Гаусса и воспитания, разумеется.
>... Литература измельчала, новые книги, за редким исключением, представляют собой старые, пропущенные через мясорубку.
Значит, измельчала жизнь, которую отражают книги. Пенять на зеркало?
>Таким образом, под старыми книгами я понимаю базовые книги цивилизации. Не только христианской, иначе она по инерции попадёт под влияние оставшихся.
Думаю всё же кострами ничего не изменишь - ими можно лишь нарушить (замедлить) естественный ход вещей (вещь ходей). Психологию можно изменить словом. Вон, распяли Иисуса за идеологию - выросла идеология ещё похлеще. У нас с вами есть возможность действовать словом.
26. * (dmitrimetelica@mail.ru) 2013/03/29 13:22
[ответить]
>>25.Левин Борис Хаимович
>А все мужчины сволочи.
Об этом частенько говорят учительницы - следовательно, утверждение ложно. Чувствуете, как всё прекрасно сходится?..
>Когда я вижу обобщения - все, ни за что, никогда... - меня начинают терзать смутные сомнения: а все ли, а всегда ли?...
Вообще-то, конеш, оное должно быть высказано в форме предположения, и уточняющее "скорее всего" крутилось у мну на пальцах... Но, исходя из мысли, что учебники врут - получается, всё-таки, все, включая тех преподов, которые презирают коллег за это.
>Понял. Но я - плюшкин. Жалко выкинуть старое, авось пригодится. Теперь пример позитивного плюшкинизма. В юности читал фантастич. рассказ. В космосе на корабле вышла из строя электроника. Космонавты взяли... счёты, вспомнили, как ими пользоваться, и...
Понятно, пригодится. Потому и не сжигают. А надо. Счёты в огонь, таблицу умножения, Пифагора - и заново, с нуля. Не расслабляйся, человечество - вперёд, в начало времён!..
Это если продолжить метафору. Но математика, по-моему, допускает меньше разночтений, чем литература, и уж точно меньше, чем религия. Технические знания теоретическим рознь, а значит счёты не пострадают.
>А уточнение: под старыми книгами понимается Библия? Типа она устарела?
Вместе с Ведами, Торой, Кораном, Трипитакой, Авестой и иными помельче. Всё знание, принятое в качестве базового. А следом - то, что образовалось на его основе. Кладовые мировой литературы и барахолку современности.
Христианство пало, ислам падёт, буддизм и прочие склонятся. Сама религия устарела, а не святые писания. (Я, будучи неверующим, говорю с позиций всё же христианства, ибо принадлежу христианской цивилизации. Потому остальные веры ставлю в один ряд - то есть в грош не ставлю, хотя понимаю, что у ислама, например, ещё есть потенциал). Касаемо христианства, процесс его дискредитации закончил, в принципе, Ницше, но и после были достойные разоблачители. Что дальше? Дискредитировать дискредитировавших, обвинять обвинявших обвинявших, распинать распинавших распинавших распинавших... Две тыщи лет прошло, движение намертво закольцевалась. Литература измельчала, новые книги, за редким исключением, представляют собой старые, пропущенные через мясорубку. Соответственно, и разговоры, и "новости", и действия.
Таким образом, под старыми книгами я понимаю базовые книги цивилизации. Не только христианской, иначе она по инерции попадёт под влияние оставшихся.
25. * (rosom@tut.by) 2013/03/29 11:57
[ответить]
>>24.Метелица Дмитрий Александрович
>Да не важно, как это назвать. Суть в том, что все учителя не правы. Все и давно.
А все мужчины сволочи.
Когда я вижу обобщения - все, ни за что, никогда... - меня начинают терзать смутные сомнения: а все ли, а всегда ли?...
>Теперь, надеюсь, вопрос прозвучит яснее: не полезнее ли сжигать старые книги (лапти) вместо того, чтобы писать (плести) их новые версии?
Понял. Но я - плюшкин. Жалко выкинуть старое, авось пригодится. Теперь пример позитивного плюшкинизма. В юности читал фантастич. рассказ. В космосе на корабле вышла из строя электроника. Космонавты взяли... счёты, вспомнили, как ими пользоваться, и...
А уточнение: под старыми книгами понимается Библия? Типа она устарела?
24. (dmitrimetelica@mail.ru) 2013/03/28 21:02
[ответить]
>>23.Левин Борис Хаимович
>>>Изучайте матчасть
>>Я мануал курил.
Это интернет-мем, по смыслу равный предыдущему.
>К одному результату могут вести разные пути. Например, разные варианты решения математической задачи. Конечно, учитель считает, что его вариант - единственно верный.
>Или результат пищеварения. А на входе разные варианты еды.
Да не важно, как это назвать. Суть в том, что все учителя не правы. Все и давно.
>Поэтому - писать нужно, чтобы потчевать потребителя свеженькой духовной едой, а не всё одной и той же жвачкой.
Вижу, что вы прочли мой пост вне контекста явления "параллелизм", несмотря на то, что было сказано - это он и есть. Напомню, о чём шла речь в предыдущем посте: Старые книги висят мёртвым грузом на горбу цивилизации. Старые - мёртвые.
Далее: мир думает на мёртвых языках и смех его звучит эхом ушедших эпох Мёртвые - ушедшие.
И: не полезнее ли сжигать книги?.. Старые - сжигать.
То есть ниже вы выразили пересказали примерно то же, о чём говорил я, но почему-то вопреки.
>По этому же принципу: сжечь технику и ходить в лаптях.
Теперь, надеюсь, вопрос прозвучит яснее: не полезнее ли сжигать старые книги (лапти) вместо того, чтобы писать (плести) их новые версии?
23. * (rosom@tut.by) 2013/03/28 11:34
[ответить]
>>21.Метелица Дмитрий Александрович
>>>20.Левин Борис Хаимович
>>Изучайте матчасть, и двигаемся дальше.
>
>Я мануал курил.
моя твоя не понимай. Мануал = инструкция, а курил = ?
>
>
>Этак мы вернёмся к обсуждавшемуся, ибо как придумывание новых расхожих версий, так и возвращение старых неоднозначных толкований - есть деятельность одного корня. Смотрел как-то запись, где физик утверждал, что отделение богом света от тьмы несло смысл отделения качества от количества, и в этом он был совершенно уверен, и таких уверенных - вагон с тележкой в каждой стране...
К одному результату могут вести разные пути. Например, разные варианты решения математической задачи. Конечно, учитель считает, что его вариант - единственно верный.
Или результат пищеварения. А на входе разные варианты еды.
>Я же относил вопрос на счёт интернет-творчества в целом, а не на ваш частный, ибо любопытно ваше мнение, а своё уже имею. На всякий случай спараллелизмлю: мир думает на мёртвых языках и смех его звучит эхом ушедших эпох,
Я так глубоко не думаю. Для меня каждый миг - новый. Прагматик я.
>не полезнее ли сжигать книги вместо того, чтобы писать их?
То есть сразу бить по зубам, не вступая в разговоры?
>не полезнее ли сжигать книги вместо того, чтобы писать их?
Нет, не полезнее. А вдруг среди сожжённых окажется таблица умножения? И это уже было.
>не полезнее ли сжигать книги вместо того, чтобы писать их?
Печатали мои рассказики в одной развлекательной газете. Потом пришёл новый редактор и перестали меня печатать, и не только меня, а вообще перестали печатать современных авторов, а лишь рассказы классиков литературы. Ну, до чего же скучная стала газета! Покупали её ради программы ТВ и сканвордов, а заодно и рассказы почитать можно было. А теперь покупаем другую газету с ТВ и сканвордом.
Поэтому - писать нужно, чтобы потчевать потребителя свеженькой духовной едой, а не всё одной и той же жвачкой.
>не полезнее ли сжигать книги вместо того, чтобы писать их?
По этому же принципу: сжечь технику и ходить в лаптях.
>