13. (chislari@rambler.ru) 2009/04/08 23:49
[ответить]
>>12.Кривчиков Константин
> Настоящий боевой пацан в этой ситуации завалил бы этого Макса-психопата. И это было бы психологически мотивировано - потому что его загнали в угол в ситуации, когда он ПРАВ.
Чуть раньше вы говорили "не верю" по поводу того, что один из героев, слишком "супермэнистый", теперь вы мне предлагаете, чтобы другой герой легко и просто "замочил" ТРЕХ спецназовцев. Это по-вашему будет правдой жизни. А по-моему вы запутались в "показаниях".
12. * (kosta58@bk.ru) 2009/04/06 20:06
[ответить]
Врагу не сдается наш храбрый варяг?:)
Через пару месяцев перечитаете свой рассказ и почти со всеми моими замечаниями согласитесь.:) Сейчас у вас период болезни - авторская слепота называется (по аналогии с куриной).
Не хочу вас сейчас к стенке припирать - потом, может, напишу.:)
По поводу выбора Рэма (вопрос принципиальный).
Сорокалетний мужик, прошедший крым и рым, а ведет себя как сентиментальная институтка в ситуации, когда вопрос стоит ребром: жизнь или смерть. Где этих грушников отбирали - в институте благородных девиц? Стоя на коленях получить пулю в затылок, чтобы сдохнуть предателем в глазах своих же бывших друзей? И это вы называете выбор? Настоящий боевой пацан в этой ситуации завалил бы этого Макса-психопата. И это было бы психологически мотивировано - потому что его загнали в угол в ситуации, когда он ПРАВ. Он ЗВЕРЬ - прошедший предварительный отбор, а затем спецподготовку. А у вас, автор - нюни распустил. Не верю! Вы из персонажа сделали шизофреника: он у вас в одной ситуации ведет себя, как супермен без страха и упрека и тут же накладывает в штаны. Только потому, что автору так нужно для сюжета. А психологические мотивировки где? Это вы ему, фигурально выражаясь, руки вывернули и на колени поставили.
ИМХО - кажется, так принято выражаться в подобных случаях?:)
11. * (chislari@rambler.ru) 2009/04/04 01:33
[ответить]
>>10.Кривчиков Константин
>Подготовка была по определению. За "пять минут" подобные вопросы не решаются. Прежде чем было принято решение пустить Антона на переговоры с террористами должно было пройти множество согласований.
>Так что, как минимум, несколько часов было у тех же ФСБшников, чтобы прокачать всю информацию вокруг школы.
??? Это первые минуты после захвата: ещё элементарно не установлен контакт с террористами, не известны их требования. Вы утверждаете, что для установления голосового контакта с террористами нужны многочасовые согласования?
>Вообще вся эта придумка с подземными ходами и катакомбами достаточно наивная. Из серии женских фэнтези.
Можно было бы сделать уход террористов по более кровавому и реальному сценарию, но устал видеть это в теленовостях. Тем более, пути отхода на сюжет никак не влияют. А ходы и катакомбы это реальность, - вся Одесса на них стоит. Никто их до конца так и не обследовал.
>В самой отмороженной сказке есть допустимый уровень брехни, соответствующий жанру.
Тезис о том, что мой герой не мог уничтожить террористов не выдерживает критики. Мюнхенские террористы тщательно скрывались от правосудия,а те террористы, которые "отметились" в России, если они "чисты" перед другими странами, да получили там политическое убежище, практически не скрываются. Увы, такова реальность. Так, что моему герою осталось воспользоваться старыми связями в своей бывшей "конторе" и навыками спецназовца.
> Почему она просто не сообщила любимому о том, что уничтожила следы? Вот, мол, как я тебя люблю, на преступление пошла. Вместо этого она 15 лет молчит и мучается.
Как всё у вас просто, - прибежала и радостно сообщила. Драма женщины, которая мечется между любовью к мужу и пониманием того, что тот убийца, мне кажется более реальной.
> Знаете, как в народе говорят - что знают двое, то знает и свинья? А что знает две женщины - не знает только ленивый.
Так оно в итоге и получилось, а иначе не было бы ниточки, за которую Макс потянул. Не вижу натяжки.
>>>Но самая большая натяжка, на мой взгляд - обстоятельства смерти главного героя.
>> У него был выбор?
>Разумеется, был.
А вот отсюда, пожалуйста подробнее, ибо я выбора для героя не вижу.Интересен полёт вашей фантазии.
> С одной стороны - долгая жизнь с горячо любимой женой, с другой - собачья смерть предателя от руки собственного друга. Странный, мягко говоря, выбор, делает ваш персонаж.
И кто же ему "долгую жизнь" предлагал? 100 %, что его "замочили" бы при любом раскладе. 1. Он фактический убийца 2. Доказательств предательства Антона у него нет. 3. Сказочка про машину времени? Расскажите её парням, которые ищут убийцу своего друга. Не слышу в ответ ничего, кроме щёлканья затворов.
10. * (kosta58@bk.ru) 2009/04/03 22:52
[ответить]
>>9.Кишларь Сергей
Привет, Сергей! Спасибо, что ответили!
Вынужден сразу предупредить - вашу контрагументацию не принимаю.
> По сюжету ясно, что террористам готовили встречу в другом месте. Никто не ждал, что они захватят школу, поэтому никакой подготовки не было, - чистой воды экспромт в условиях цейтнота.
Подготовка была по определению. За "пять минут" подобные вопросы не решаются. Прежде чем было принято решение пустить Антона на переговоры с террористами должно было пройти множество согласований.
Так что, как минимум, несколько часов было у тех же ФСБшников, чтобы прокачать всю информацию вокруг школы. Согласно содержанию вашего же рассказа, едва ли не каждый пацан и каждый взрослый (бывший пацан) в округе знал про подземные ходы и катакомбы. А ФСБ промохало? И это несмотря на то, что при обсуждении кандидатуры Антона тема подземных ходов должна была обязательно всплыть - там ведь еще один одноклассник присутствовал, не так ли?
Нет, Сергей, натяжка очевидная. Неуд сценаристу. Либо все лохи, включая ваших спецназовцев ГРУ, либо Антон со товарищем в этой школе не учились. Но это уже надо по другому некоторые нюансы прописывать. Вообще вся эта придумка с подземными ходами и катакомбами достаточно наивная. Из серии женских фэнтези.
> А разве мы на конкурсе реалистической прозы?
Коллега, вы меня шокируете! Разве жанр фантастики снимает требование к достоверности? В самой отмороженной сказке есть допустимый уровень брехни, соответствующий жанру.
> Супермены, бэтмены и иже с ними, мизинцем железнодорожные составы двигают. В сравнении с этим моё лёгкое допущение - невинная игра.
Вот именно - речь идет об игре. А в игре есть свои правила. Если ваш Макс супермен или Бэтмэн - вы должны сообщить об этом читателю. ВЫ - не сообщили.
Неуд. К тому же, если бы он был суперменом и летал бы по воздуху, то разделался бы без труда со всеми этими террористами еще в школе. И рассказа бы вашего не понадобилось. Так что, не верю! :) Это не легкое допущение, а очередная неувязка. Которая, поверьте мне, сразу режет глаз умудренному читателю.
>>С "фантастическим" трудом верю, что жена 15 лет молчала про отпечатки. А уж то, что про отпечатки знала еще и ее сослуживица, делает это обстоятельство и вовсе притянутым за уши.
> Распространённая логика, - лучше приспособиться и смириться с "неуютными" обстоятельствами, чем начать добиваться правды и подставить под удар совместную жизнь с любимым человеком.
А причем здесь правда? Разве я об этом? Почему она просто не сообщила любимому о том, что уничтожила следы? Вот, мол, как я тебя люблю, на преступление пошла. Вместо этого она 15 лет молчит и мучается.
Неуд. Хотя допустить можно. Но у вас таких натяжек вагон и маленькая тележка.
> Подруга - это вообще банальщина: большинство женщин не устоит от того, чтобы не поделиться секретом с близкой подругой, - только ей одной и больше никому.
Вот именно, что банальщина. Знаете, как в народе говорят - что знают двое, то знает и свинья? А что знают две женщины - не знает только ленивый. Не просто натяжка, а глупая натяжка. Неуд.
> Тем более работали вместе и та могла помочь в деле сокрытия неудобных обстоятельств.
Ага, с сответствующей уголовной ответственностью. Как вы деликатно выражаетесь по поводу собственных сюжетных проколов - "неудобные обстоятельства", "невинная игра". Прямо - детский сад.:) Под статью своих героев подводите - скажем прямо. А это ведь соответствующих психологических мотивировок требует. С чего бы эта подруга стала собственную задницу подставлять за чужого мужа?
Неуд. Кстати, а где они работали? Видимо, в криминалистическом отделе следственного комитета при прокуратуре. Надо же, какое совпадение! Муж приятеля замочил, а пистолетик с отпечатками на идентификацию в аккурат к его супруге попадает.
Еще одна натяжка.
>>Но самая большая натяжка, на мой взгляд - обстоятельства смерти главного героя.
> У него был выбор?
Разумеется, был.
> А, ну да! Либо умереть с пеной у рта доказывая что ты невиновен, либо умереть молча, как мужчина. Не богато.
Очень небогато. С одной стороны - долгая жизнь с горячо любимой женой, с другой - собачья смерть предателя от руки собственного друга. Странный, мягко говоря, выбор, делает ваш персонаж.
>> А вы ведь умеете реалистические рассказы писать.
> Так ведь по диаметрально противоположному поводу собрались. Организаторы конкурса хотят видеть рассказы НЕреалистических и ПОЛУреалистических жанров.
По поводу подобных рассуждений я уже заметил выше. В любом жанре есть обязательные требования (в соответствии со спецификой жанра) к двум параметрам (вообще-то их больше): внутренняя логика развития сюжета; психологическая мотивировка поступков персонажей. Хромает у вас и то и другое. Есть такая авторская ошибка, где-то в литературоведение мне попадалось, "отпустить вожжи". Это когда автор позволяет своим героям творить все, что им заблагорассудиться, невзирая на сюжетные неувязки и отсутствие психологических мотивировок. Почему позволяет? Чтобы свести концы с концами у сюжета. Концы-то сводятся, да вместо костюма от Версаче получается лоскутное одеяло.
Можете, конечно, стоять на своем, но мои замечания - не от желания вам навредить.:)
Удачи!
9. * (chislari@rambler.ru) 2009/04/03 00:10
[ответить]
>>7.Кривчиков Константин
> Странно, что все эти лихие спецназовцы вспомнили о подземном ходе уже после того, как террористы сбежали, а не во время подготовки операции, когда подобные детали устанавливаются и прорабатываются.
По сюжету ясно, что террористам готовили встречу в другом месте. Никто не ждал, что они захватят школу, поэтому никакой подготовки не было, - чистой воды экспромт в условиях цейтнота.
>Супермен Макс полтора десятка лет отслеживающий и уничтожающий по одиночке террористов - фантастика похлеще перемещения во времени.
А разве мы на конкурсе реалистической прозы? Супермены, бэтмены и иже с ними, мизинцем железнодорожные составы двигают. В сравнении с этим моё лёгкое допущение - невинная игра. А если мои террористы по уровню подготовки стоят на две ступеньки ниже тех, что "отличились" в Мюнхене, тут и допущений никаких не надо.
>С "фантастическим" трудом верю, что жена 15 лет молчала про отпечатки. А уж то, что про отпечатки знала еще и ее сослуживица, делает это обстоятельство и вовсе притянутым за уши.
Распространённая логика, - лучше приспособиться и смириться с "неуютными" обстоятельствами, чем начать добиваться правды и подставить под удар совместную жизнь с любимым человеком. Кто-то называет это мудростью, кто-то конформизмом. Подруга - это вообще банальщина: большинство женщин не устоит от того, чтобы не поделиться секретом с близкой подругой, - только ей одной и больше никому. Тем более работали вместе и та могла помочь в деле сокрытия неудобных обстоятельств.
>Но самая большая натяжка, на мой взгляд - обстоятельства смерти главного героя. Этот Рэм, что - хотел остаться в глазах свои друзей предателем? У него не было семьи? Да, просто, элементарно - жить не хотел? Почему он свою голову подставил на заклание, как баран?
У него был выбор? А, ну да! Либо умереть с пеной у рта доказывая что ты невиновен, либо умереть молча, как мужчина. Не богато.
> А вы ведь умеете реалистические рассказы писать.
Так ведь по диаметрально противоположному поводу собрались. Организаторы конкурса хотят видеть рассказы НЕреалистических и ПОЛУреалистических жанров.
>Удачи!
Спасибо!
7. * (kosta58@bk.ru) 2009/04/01 15:34
[ответить]
Литературный уровень не вызывал сомнения еще до прочтения, так как читал "Собачий вальс".
Фантастическим рассказ совершенно не воспринимаю - перемещение во времени чистая условность. Впрочем, для моей оценки это не имеет никакого значения. Поэтому фантастический элемент (возможные накладки) мне вообще по барабану.
В сюжете есть натяжки. Странно, что все эти лихие спецназовцы вспомнили о подземном ходе уже после того, как террористы сбежали, а не во время подготовки операции, когда подобные детали устанавливаются и прорабатываются. Про подземный ход-то уж точно должны были вспомнить в первую очередь. Очень надуманно.
Супермен Макс полтора десятка лет отслеживающий и уничтожающий по одиночке террористов - фантастика похлеще перемещения во времени. Целая организация (Моссад) не смогла с этой задачей до конца справиться (месть за убийство спортсменов в Мюнхене), а тут мститель-одиночка. Явная литературррщина.
С "фантастическим" трудом верю, что жена 15 лет молчала про отпечатки. А уж то, что про отпечатки знала еще и ее сослуживица, делает это обстоятельство и вовсе притянутым за уши.
Но самая большая натяжка, на мой взгляд - обстоятельства смерти главного героя. Этот Рэм, что - хотел остаться в глазах свои друзей предателем? У него не было семьи? Да, просто, элементарно - жить не хотел? Почему он свою голову подставил на заклание, как баран?
Бог с ней, с фантастикой, но психологически - совершенно недостоверно. А вы ведь умеете реалистические рассказы писать.
В целом, Сергей, у меня сложилось впечатление, что вы задумали эту идею с ложным предательством, а под нее уже подогнали сюжет. И идея, и замысел мне нравятся - люблю, когда замысел четкий и идея с подтекстом, но реализация не на высшем уровне. Сликом много натяжек. Уж извините
Тем не менее, из 10 прочитанных в группе рассказов, этот, на мой взгляд, пока лучший. Так что не исключено, что и на первое место поставлю.
Удачи!
6. (natigrigo@yandex.ru) 2008/12/17 20:19
[ответить]
Прочла с давно забытым интересом, который не испытывала к фантастике лет двадцать.