51. * (samoryadovaelena@gmail.com) 2009/06/03 02:17
[ответить]
Сказочно. Очень
50. * (yoork@mail.com) 2009/05/31 23:52
[ответить]
Вот это да... Где я был раньше или ... Первый раз читаю на сайте нечто содержательное и интересное в разборках (почти без поножовщины.) Обычно это "бздынь, и побежали дальше" - мол обзор-не анализ. Т.е. анализ без разбора (т.е. ни даже тебе капельки. именно что "бздынь"). А что тогда? И вот оно, кококое интересное.
Да, постмодерн ему же и рознь. Есть совершенно чёткие определения качества в жанре: поэзия или нарратив (что не всем высказавшимся уже доступно). Согласно этим канонам поэзия у обвиняемой да, присутствует, а дальше- дело вкуса, удачи и таланта (на мой вкус- не плохо. Получил удовольствие).
Но где-то к надцатому комментарию Алексея (дошло до головного отдела. раньше надо было кофейку-бишь) заподозрил что прима-комментатор весьма имеет резон. А именно: перегруженность обобщёнными образами впечатляет, но "снижает" рейтинг (также и моя болезнь).
Индукция в развитии образа не слишком удачный (м.б. слишком сложный- не всегда доступный) метод. Органичней сначала дать картину, событие и т.п. а потом оперировать вселенными. Тут (по-моему) третья строфа- начало, цепляющее дальнейший смысл. Иначе- автор тихо сам с собою. Имеет право. Но на кой нам, грешникам, ето его святоя право?
Про начало- отношение первых двух строк к последующим в стиле и духе бузины киевского дядьки (вот так, без переходов, связующих образов) ну... уже сказал.
Резюме- то же. Весьма не плохо. Но- автор явно тянет на большее. Может... Выбрасывать жалеет. А кто пожалеет нас? 5 строф (прости, Татьяна) жевания события, упрятанного аж в середину конструкции. До него добираешся растеряв начальные ощущения. Формально они названы, но по дороге утеряны. Приходится возвращаться ещё раз, но не за кайфом, подробностями и т.п., а чтоб понять о чём речь-то. Ну, и 5 к 1- перебор физически. Танюша, режь себя, дорогая. Больно, да. Но это тоже признак проффи. Или добавь нарратива. Пусть это будет поэма а не стихотворение. В любом случае- тут больше чем одно стихотворение.
И- спасибо за него. В принципе всё равно получилось весьма неплохо.
48. Одри Хорн2009/05/30 00:43
[ответить]
>>46.Макаров Алексей
>Татьяна мои поздравления! Напомню сказанное почти месяц назад.
Алексей, спасибо :)
Только вернулась из далекого теплого зарубежья и обнаружила такие приятные новости :)
47. *2009/05/23 01:34
[ответить]
>>37.Одри Хорн
>>>36.Вербовая Ольга
>>>>31.Одри Хорн
>>Тогда причём здесь Муми-дол, ежевичный пирог и разные формальные признаки???
>
>Ольга, Вы меня просите великодушно, но в таком случае продолжать с Вами диалог у меня больше нет желания :) Если Вам любы стихи "на тему", надо, наверное, найти другого автора (лучше из XVIII века) с листочками-цветочками и его читать. А мы тут поэзией занимаемся :)
>Еще раз простите :)
Муми-доли
Муми и доли рифмуются точно и всяко,
Ложка сметанная - вОвремя к супу с котом,
Звёзды, и клёны, и лодки - не бред от собаки..
Признаков много - формально-тактичных притом.
Это Ваша поэзия. Лучше уж о цветочках :)
Простите :)
46. *2009/05/21 23:11
[ответить]
Татьяна мои поздравления! Напомню сказанное почти месяц назад.
2. *Макаров Алексей 2009/04/28 23:17 исправитьудалитьответить
Несомненно интересный и весьма квалифицированно написанный стих!
Есть и своя сюжетная линия, и своя образность, свои находки и прочие мелкие, почти незаметные, детальки без которых стих обычно сильно теряет. Есть выученность автора. (Есть, есть - иволги в лесах :)))
Выскажу, возможно, спорную точку зрения. В стихе нет жизни! Есть техника, но нет жизни. Стих отдает формализмом и, отчасти, сам об этом говорит в концовке:
>Нас уничтожит формально весна в Муми-доле
Говоря словами Цветаевой, это ремесло без высокоторжественных немот и полного попрания души.
Конечно же
имеет право на существоване. Может занимать своё место и т.п.
Стих, несомненно, будет в шорт-листе, и, возможно, в призерах
45. * (elejs@sibmail.ru) 2009/05/14 21:45
[ответить]
прекрасное стихотворение!
44. * (mek#bk.ru) 2009/05/14 18:07
[ответить]
>>42.Макаров Алексей
> Обвинениями в убедительности сражен наповал.
Знаете, со мной однажды произошло нечто похожее на ваши комментарии к стиху Одри. Написал я рассказ. Вложил в него многое, в том числе и понимание того, какими должны быть герои рассказа - прежде всего обыкновенными людьми, а не героями и не злодеями. Однако жизнь их ставит в ситуации, когда они становятся как злодеями, так и героями, либо выглядят как злодеи или как герои.
Разумеется, сделано это было в меру отпущенного мне умения. И рассказ получился, даже по собственному моему пристрастному авторскому мнению, с дефектом.
Меньшая часть читателей восхищались рассказом (и по их комментариям было видно, что они хорошо его поняли). Большая же часть вообще не понимала, о чём он, считала его скукотищей, не содержащей вообще ничего ценного.
Это уже, кстати, не в первый раз. И я стал сам просить как можно большее количество людей здесь, на СИ, отрецензировать мой рассказ. И дать советы, а что в нём не так.
Но - странное дело - когда советы посыпались, оказалось, что ни один из них я применить не могу. Я видел, что следование любому из них портит рассказ, губит весь замысел.
Повидимому, дело в замысле? В моём подходе к героям и построению рассказа? В моём, выражаясь более высокопарно, творческом методе? Но вот от него-то я не мог отказаться ни при каких обстоятельствах.
И вот представьте себе, один из рецензентов оказался ярым сторонником метода соцреализма. При этом само слово соцреализм он считал ругательным и к себе его не применял. Но когда он подробно и точно излагал свою концепцию, когда он давал конкретные советы, что мне надо сделать с рассказом, становилось очевидно, что он исповедует именно соцреализм.
Как мне надо было реагировать на его советы, для меня абсолютно неприемлемые? Как мне было реагировать на его теории, возможно, и имеющие ценность, но не для моего творчества? Я ввязался в яростный спор с ним...
Ведь каждому автору хочется получить оценки и советы в соответствии с его собственным подходом к творчеству.
43. * (mek#bk.ru) 2009/05/14 18:15
[ответить]
>>42.Макаров Алексей
>mek, извините меня, но возможно вы не могли до конца прочитать мой последний комм, так как я его дополнял и правил.
Да, я отвечал ещё на неполный комментарий. Но это неважно. Всё по существу про стихотворение нами сказано. И разговор получился действительно интересный.
Но интересен-то он как раз тем, про что вы "говорить не хотите". Тем, что это разговор про постмодернизм.
Я вовсе не считаю постмодернизм чем-то замечательным. И уж конечно, не стремлюсь, начиная работу над стихотворением, написать "что-то постмодерновое". Типа "а вот тут я на Блока аллюзию подпущу". Стихотворение рождается само, а уж затем обнаруживается, на что там аллюзии и в каком количестве.
Так и Одри - не думаю, что она заранее распланировала, что будет ссылаться на Янссон. Скорее, эта отсылка получилась у неё естественно, сама собою.
Не думайте, что вы сам не такой же: вашего любимого Мандельштама в ваших собственных стихах даже чересчур много.
Ну, вот такие мы. И с этим надо как-то жить. И называется это одиозным словом "постмодернизм".
42. *2009/05/14 16:59
[ответить]
mek, извините меня, но возможно вы не могли до конца прочитать мой последний комм, так как я его дополнял и правил.
И кстати, я очень высоко оценил этот стих в ряду других конкурсных стихов. Посмотрите, я у себя на страничке постепенно оформляю свои размышления о конкурсных стихах.
Ни о какой переделке этого стиха речи нигде не шло. Это - совершенная бессмыслица, так как стих получился довольно цельным.
Верно замечено - дело автора продолжать или не продолжать разговор.
Я продолжал его в том числе и по просьбе автора.
Если Татьяна попросит убрать мои коммы или сделает это сама, возражений с моей стороны не последует. Хотя то, что вы говорите о каких-то доказательствах - престранно. Обвинениями в убедительности сражен наповал. Mek, в жизни бывают случаи, когда мне действительно надо быть более чем убедительным и настоять на своей правоте. Здесь совсем не тот случай.
41. * (mek#bk.ru) 2009/05/14 16:13
[ответить]
>>40.Макаров Алексей
> Я не говорил и не считаю, что это стихотверение заведомо плохое.
Ну, извините. Однако - хотя вы и не утверждали, что стихотворение плохое, но в результате доказали, что оно плохое. И даже начали учить автора, как сделать, чтобы хорошее получилось.
Я вообще-то такой подход на дух не выношу. Но ваш случай - особый. Вы вежливы, убедительны, эрудированы - и в вашем изложении даже менторство выглядит необидно и простительно. И хозяйка странички на вас не обиделась, похоже, именно потому, что разговор с вами в любом случае оказывается интересен.
> Я отмечал, что стих сделан очень даже профессионально. Я говорил совсем о другом - об оригинальном авторском голосе.
Ну да, а затем доказали, как дважды два, что он никуда не годится, потому что оригинального авторского голоса не слышно.
Но давайте предположим, что стихотворение переделано по вашим советам. Это, конечно, фантастика: попытка такой переделки его полностью уничтожит. Но давайте предположим, что Одри не стала бы ссылаться в стихотворении на Янссон, а своими словами описала бы свои чувства. Стали бы они от этого более оригинальными? Да нет. Чувства вообще имеют свойство повторяться.
И я полагаю, что, если наряду с выражением своих чувств автор ещё и сумела осознать (точнее, опять же, почувствовать), что сказка Янссон выражает похожие - и сумела сказать об этом - делает её стихотворение более, а не менее оригинальным, авторским.
40. *2009/05/14 19:20
[ответить]
>>38.mek
>>>35.Макаров Алексей
>Но вот смотрите, что вы делаете: вы, не любящий постмодернизма, приходите на страничку явно постмодернистского произведения, и начинаете его разбирать, исходя из тезиса "постмодернизм - зло". Зачем вообще? Ну, сказали бы коротко: "я не люблю постмодернизм, поэтому оценивать это произведение не буду, оно для меня - заведомо плохое".
Mek, я позволю себе то же выражение, что и Татьяна. Вы передергиваете. Я не говорил и не считаю, что это стихотверение заведомо плохое. Я отмечал, что стих сделан очень даже профессионально. Я говорил совсем о другом - об оригинальном авторском голосе. Но как видим даже здесь, всяк понимает текст на свой лад. Некоторое понимание отношения Татьяны к моим и вашим словам в предыдущих коммах уже возникло. Чего ж повторяться?
Татьяна, могу согласиться, что выразился в предыдущий раз не совсем аккуратно. Замечание принимается. Извините. Я просто решил чуть поиронизировать над вашим замечательным замечанием:
>Однако, несмотря на такое вот лирическое отступление, для >восприятия моей скромной работы, мне кажется, так глубоко копать >жизнь и творчество скандинавской писательныцы вовсе не нужно. Для >меня Муми-дол - как и для многих высказавшихся в комментариях - >знакомый, уютный, теплый и нежный образ из детства.
Над этими "теплыми, уютными образами детства", которые к пониманию сути стиха имеют отдаленное отношение. Что там на самом деле важно вы справедливо уточнили. Вы наверно заметили, что я практически избегаю обсуждения сути стиха. По-прежнему считаю, что этого делать не следует. Ваше последнее уточнение о зиме в Муми-доле, думаю, будет очень полезно читателям.
Относитесь к некоторым моим словам, как способу ораганизации разговора об этом стихе :)))
39. Одри Хорн2009/05/14 14:53
[ответить]
>>35.Макаров Алексей
>обращение к творчеству Туве Янссон, как примеру добрых воспоминаний детства. А в самой "Волшебной зиме", на которую ссылается Татьяна на самом деле кошмар на кошмаре, комплекс на комплексе.
Алексей, Вы передергиваете :) Давайте немного уточним: я не ссылаюсь на текст! Я только беру образ. Понятный мне и прочувствованный, переосмысленный мной образ. Который не ССЫЛАЕТСЯ на текст, а ОТСЫЛАЕТ к нему. На чувственном, а не смысловом уровне.
Этот образ наделен всем тем, о чем Вы говорите. И болью, и страхом, и кошмаром, и холодом. Именно таковой - замой в Муми-доле - на момент написания стихо была погода у меня внутри. Через этот "символ" я говорю КАК у меня внутри и задаю климат стихотворению.
Уверяю, что выбор образа-символа-как-угодно - совершенно обдуман, и смотреть на МОЕ стихотворение через призму книги Туве Янсон не нужно. Прочитав здесь "Муми-дол", Ваша художественная память выдала Вам некий ВАШ набор чувств и ассоциаций, связанных с эим символом. ВСЕ! Больше для верного прочтения стиха ничего не надо.
Говорю это лишь в качестве уточнения :)
38. * (mek#bk.ru) 2009/05/14 15:02
[ответить]
>>35.Макаров Алексей
> ...И тот текст, который дети глотают не задумываясь, скорее должен вызывать физическую дурноту у чуть более повзрослевшего человека.
Так я об этом и говорю! Текст Янссон - двулик, об этом и стихотворение (точнее, о двуликости детства, иллюстрируемой вдобавок ссылками на "Мумми"). "Тёплые воспоминания детства" по виду, а за ними - боль (только вы ощущаете физическую дурноту, встречаясь с чужой болью, а я скорее - острое сочувствие).
> У меня нет желания обсуждать постмодернизм.
Я прекрасно понимаю, что у вас есть свои собственные убеждения, глубокие и выношенные. Вы не любите постмодернизма. Я не то, чтобы люблю его, но принимаю, как неизбежность. Вы считаете, что существуют "первоисточники". Я убеждён, что у всякого первоисточника есть свои "три источника и три составные части", и что никогда ничего "полностью нового" не было, а всё новое рождалось попутно при перепевах старого. Да, Рублёв как гений нарушил массу старых канонов и создал новый. Но это не значит, что он вообще не прислушивался к канонам, существовавшим до него.
Но вот смотрите, что вы делаете: вы, не любящий постмодернизма, приходите на страничку явно постмодернистского произведения, и начинаете его разбирать, исходя из тезиса "постмодернизм - зло". Зачем вообще? Ну, сказали бы коротко: "я не люблю постмодернизм, поэтому оценивать это произведение не буду, оно для меня - заведомо плохое".
37. Одри Хорн2009/05/14 14:37
[ответить]
>>36.Вербовая Ольга
>>>31.Одри Хорн
>Тогда причём здесь Муми-дол, ежевичный пирог и разные формальные признаки???
Ольга, Вы меня просите великодушно, но в таком случае продолжать с Вами диалог у меня больше нет желания :) Если Вам любы стихи "на тему", надо, наверное, найти другого автора (лучше из XVIII века) с листочками-цветочками и его читать. А мы тут поэзией занимаемся :)
Еще раз простите :)
36. (olgav1986@mail.ru) 2009/05/14 11:51
[ответить]
>>31.Одри Хорн
>>Но всё-таки я бы не рискнула оценивать стих только по красоте рифм.
>
>Интересно, что именно это Вы и сделали в прошлом комментарии :)
Да, я сказала, что рифмы красивые. Но для стиха, я думаю, этого маловато.
>Так вот в стихах идея есть всегда, а темы как таковой (Как я провел лето?) может и не быть.
Но тогда получается стих ни о чём.
>А писать стихи о том, простите, как красиво падают в лужу листочки, и как меня лично это восхищает, - сегодня просто смешно.
Это Вам кто сказал? :) Какая восхитительная чушь! :) Между прочим, насчёт падения листочков - это уже тема.
>В таком случае спешу обратить Ваше внимание - в моем стихо дождик еще как капает. Весенний. И про гром я тоже написала, ага :)
Тогда причём здесь Муми-дол, ежевичный пирог и разные формальные признаки???
35. *2009/05/14 11:03
[ответить]
>>30.mek
>>>19.Макаров Алексей Алексеевич
>>Спасибо за это замечание! Оно очень точно передает суть моих "претензий". Мне интересен самостоятельный взгляд и голос автора, а не наслоения культуры...
>Но я-то писал это вовсе не в качестве претензии. Я вообще не могу понять, почему "наслоения культуры" мешают вам расслышать собственный голос автора. Ведь для этого надо просто прислушаться к нему, отвлекаясь от "наслоений". А уж если вы возьмёте на себя труд (вы совместно с Одри это уже здесь фактически проделали) проанализировать эти наслоения до конца, то ведь вы получите... лишь подтверждение того же, что можно просто почувствовать! Чего же в этих наслоениях тогда плохого?
>>>23.Макаров Алексей
>> Кажется, главное слезть с этих самых чужих оленей, с "литературной" карусели.
>Я вовсе не уверен, что этот совет - полезен. Впрочем, на таком пути вас, Одри, возможно ждут новые находки тоже... А может быть, лучше было бы оставаться верной себе? Тем не менее, любые такие советы, мои в том числе - это всегда очень большое ИМХО советчиков.
Рад, что высказаны разные точки зрения. Повторяться не хочу. Замечу лишь о наслоениях. На мой взгляд при этом очень быстро теряется исходный смысл слов, возникает многосмыслица. Ну что за беда, казалось бы? Ведь это даже интересно! Однако это практически выводит слова и выражения из нормального словоупотребления. Приводит к произвольным межкультурным манипуляциям. (А почему бы именно в этом не видеть смысл культуры?) Но ломать, как известно - не строить! Так, скажем, равенство перед Господом (а именно так оно понималось во временена Великой Французской революции) из известного лозунга "Свобода, равенство, братство" превращается в бытовую "уравниловку" и "кухарок, управляющих государтством". А братство во Христе переходит в пролетарский интернационализм. И все это при непрерывных ссылках на первоисточник. Плоха не ссылка, как таковая. Без них никак не обойтись. Плоха "седьмая вода на киселе". Поглядите, как фьюном пародокса приходится виться К.Честертону, пытающемуся хоть что-то свое сказать о вере. Посмотрите, как К.С.Льюис вынужден говорить о боге в Нарнии. Всё это совсем не случайно! Я выбрал примеры с религиозным подтекстом, так как вероисповедание больше всех испытывает проблемы потери смысла слов. А ведь начиналось это ровно как в нынешнем постмодернизме, когда средневековые теософы чуть ли не обязаны были в своих работах процентов на 85 повторять, цитировать предшественников, опираться на их работы. А за что во всем мире ценят "Троицу" А.Рублева? Да прежде всего за множественное нарушение канона композиции. (Это, если хотите, очень удачный пример "первой воды".) У меня нет желания обсуждать постмодернизм.
Нет и желания быть убедительным. Каждый должен делать свой выбор сам в силу своих возможностей.
Если подобная потеря смысла в этом конкретном стихе? Убежден, что более чем! Причина - обращение к творчеству Туве Янссон, как примеру добрых воспоминаний детства. А в самой "Волшебной зиме", на которую ссылается Татьяна на самом деле кошмар на кошмаре, комплекс на комплексе. И тот текст, который дети глотают не задумываясь, скорее должен вызывать физическую дурноту у чуть более повзрослевшего человека.
Mek, просто возмите эту самую "Волшебную зиму" и почитайте! Может до вас лучше дойдет, то о чем я говорю. И на смысл этого стиха, боюсь, вы будете глядеть по-другому.
О многих других стихах конкурса кратко и суховато говорю здесь:
К сожалению, вкусовщина в нашем нелегком деле - главный бич :) Всем не угодишь :)
Спасибо за теплые слова и за то, что не прошли мимо :)
33. Одри Хорн2009/05/13 21:27
[ответить]
>>30.mek
>>>19.Макаров Алексей Алексеевич
>А уж если вы возьмёте на себя труд (вы совместно с Одри это уже здесь фактически проделали) проанализировать эти наслоения до конца, то ведь вы получите... лишь подтверждение того же, что можно просто почувствовать! Чего же в этих наслоениях тогда плохого?
Знаете, я с Вами согласна. Никогда не корю (даже про себя) авторов, которые демонстрируют некий литературный уровень в своем творчестве, опираются на него. Другое дело, чтобы это не уходило в "подражание", чтобы было переосмысленно собственно автором "нового" художественного произведения. Ведь, не смотря на "межтекстовые связи", мы все-таки имеем дело с абсолютно новым текстом, имеющим собственную художественную, языковую, ментальную организацию. Принимаясь за анализ "гиперссылки" в стихе, мы отрываемся от его собственной художественной сущности.
Впрочем, "претензия" Алексея как читателя искушенного, мне ясна. Ему хочется больше моего собственного "дыхания" в тексте, а не ссылок, пусть и уместных, на "дыхание" чужое. В этом есть резон (для меня очень важный) :)
>Я вовсе не уверен, что этот совет - полезен. Впрочем, на таком пути вас, Одри, возможно ждут новые находки тоже... А может быть, лучше было бы оставаться верной себе? Тем не менее, любые такие советы, мои в том числе - это всегда очень большое ИМХО советчиков.
Опять согласна :) Советы я всегда слушаю, но поступаю так, как сама считаю нужным :) Посмотрим, что будет дальше, тем более слова Алексея о том, что "слезание с литературных оленей" для меня - посильная задача, внушают мне оптимизм :)
И Вам еще раз спасибо за мнение :)
32. *2009/05/13 21:25
[ответить]
Очень и очень. Изящное, кружевное и одновременно - эмоциональное, "бьющее" стихотворение.
А "Долой постмодерн! Жизни давайте!" - проявление вкусовщины.
(собственно, я тоже ее проявила :))
31. Одри Хорн2009/05/13 21:13
[ответить]
>>29.Вербовая Ольга
>>>28.Одри Хорн
>Но всё-таки я бы не рискнула оценивать стих только по красоте рифм.
Интересно, что именно это Вы и сделали в прошлом комментарии :)
>Важно, чтобы стих был о чём-то: будь то описание природы, жизни людей, нежных чувств к другому человеку и т.д.
Это Вам кто сказал? :) Какая восхитительная чушь! :)
Наверное, Вам (по прозе) знакомы такие понятия, как тема и идея, и Вы наверняка понимаете разницу между этими лингвистическими понятиями. Так вот в стихах идея есть всегда, а темы как таковой (Как я провел лето?) может и не быть. Искушенный читатель даже за отсутствием явно обозначенной темы всегда увидит идею. А писать стихи о том, простите, как красиво падают в лужу листочки, и как меня лично это восхищает, - сегодня просто смешно.
Вместе с тем смею Вас заверить: мой стих - "о чем-то". Перечитайте. Или спросите у тех, кто ниже высказался - они точно скажут, о чем я написала.
>В прозе было бы странно описывать, как красив лес в мае, например. Или как весенний дождик капает. А в поэзии - пожалуйста.
Вы это серьезно?! :)
В таком случае спешу обратить Ваше внимание - в моем стихо дождик еще как капает. Весенний. И про гром я тоже написала, ага :)
30. * (mek#bk.ru) 2009/05/13 17:39
[ответить]
>>19.Макаров Алексей Алексеевич
>Спасибо за это замечание! Оно очень точно передает суть моих "претензий". Мне интересен самостоятельный взгляд и голос автора, а не наслоения культуры...
Но я-то писал это вовсе не в качестве претензии. Я вообще не могу понять, почему "наслоения культуры" мешают вам расслышать собственный голос автора. Ведь для этого надо просто прислушаться к нему, отвлекаясь от "наслоений". А уж если вы возьмёте на себя труд (вы совместно с Одри это уже здесь фактически проделали) проанализировать эти наслоения до конца, то ведь вы получите... лишь подтверждение того же, что можно просто почувствовать! Чего же в этих наслоениях тогда плохого?
>>23.Макаров Алексей
> Кажется, главное слезть с этих самых чужих оленей, с "литературной" карусели.
Я вовсе не уверен, что этот совет - полезен. Впрочем, на таком пути вас, Одри, возможно ждут новые находки тоже... А может быть, лучше было бы оставаться верной себе? Тем не менее, любые такие советы, мои в том числе - это всегда очень большое ИМХО советчиков.
29. (olgav1986@mail.ru) 2009/05/13 15:04
[ответить]
>>28.Одри Хорн
>Не обижайтсь, Ольга, но, мне кажется, Вам надо читать прозу :) Если существует такая острая необходимость в явном смысле, а стихи оцениваются по красоте рифм :)
Именно этим я и занималась со школьной скамьи. И писала в основном прозу. Это я недавно взялась за стихи. Но всё-таки я бы не рискнула оценивать стих только по красоте рифм. Важно, чтобы стих был о чём-то: будь то описание природы, жизни людей, нежных чувств к другому человеку и т.д. Хотя в этом отношении поэзия более демократична, чем проза. В прозе было бы странно описывать, как красив лес в мае, например. Или как весенний дождик капает. А в поэзии - пожалуйста.
28. 2009/05/12 15:10
[ответить]
>>24.Вербовая Ольга
>Рифмы красивые, но вот смысла не уловила. О чём стих-то?
Не обижайтсь, Ольга, но, мне кажется, Вам надо читать прозу :) Если существует такая острая необходимость в явном смысле, а стихи оцениваются по красоте рифм :)
27. 2009/05/12 15:07
[ответить]
>>25.Кручинина Ольга Владимировна
>Одри, мне очень нравится ваше стихотворение! Оно, вот уже несколько дней, не выходит у меня из головы!
Оля, спасибо Вам большое за теплые слова! Для автора, пожалуй, это самое важное - когда читатель разделяет его чувства, сопереживает ему :)
26. (kondratij1@yandex.ru) 2009/05/11 22:57
[ответить]
А хорошо!...
25. * (kruch_o@e1.ru) 2009/05/08 21:50
[ответить]
Одри, мне очень нравится ваше стихотворение! Оно, вот уже несколько дней, не выходит у меня из головы! Просто я эти несколько дней пытаюсь собраться с мыслями, чтобы написать вразумительный комментарий... Это удивительно тонкое и нежное произведение... Я категорически не согласна с обвинениями в формализме!
Хотелось бы пояснить свою позицию. Автор, как тут уже было замечено, действительно не ребенок, и требовать от автора передачи и "выкристализовывания" детских ощущуний, первичных воспоминаний, посто некорректно. Сознание наше многослойно, и слои эти перемешаны в довольно произвольной последовательности. Однако те детские раны, обиды и страхи лежат зачастую в основе и диктуют нам стереотипы далнейшего поведения... Я в общем -то не совсем об этом... Просто я считаю что совервенно оправдано автор приводит микс детских воспоминаний, событий, возможно, поисходивших одновременно и привязанных сознанием одно к другому, и переосмысленных в последствии... Ведь у вас было время подумать об этом..
Простите за многословие)) Меня и павда это впечатлило.. Удачи. Оля))
24. * (olgav1986@mail.ru) 2009/05/08 16:56
[ответить]
Рифмы красивые, но вот смысла не уловила. О чём стих-то?
23. 2009/05/07 10:01
[ответить]
>>22.Одри Хорн
>>>21.Макаров Алексей
>>>>20.Одри Хорн
>Знаете, я ведь не настаиваю на своей точке зрения - за пять лет моей "поэтической жизни" она у меня несколько раз менялась. Кто знает, куда меня расписные олени занесут? :) Может, придете через годик на мою страничку, и всего хватит ;)
Очень возможно. Кажется, главное слезть с этих самых чужих оленей, с "литературной" карусели. Это не быстрый процесс. Но посильный для Вас.
>>P.S. Думаю, стих попадет в число призеров.
>Спасибо :) Цели такой нет.
Просто хочется, чтобы побольше читателей приходило - хороших и разных, как Вы - которые бы мнения высказывали. Боец растет от противника, хорошая критика только на пользу :)
результаты конкурса - ерунда. (Стихи в шорт-листе распались, если очень грубо, на четыре группы. Две основные и две частные. Две основные группы это: легкие, веселые (иногда ироничные, а порой и горькие) бытовые зарисовки, с разговорным языком (Капустин, Беленкова, Связина, Шишкин, Вербовая, Британ, Чунчуков) и стихи с более сложной образностью, оригинальным языком, мыслью и т.п. (ваш, Суренова, Качур, Будяк, Бриф, Чернякова, Шереверов, Рахунов, Виленкин, Голый, Жуть), ой, ну всех не упомнишь. В каждой группе есть очень симпатичные и сильные работы. Скорее всего между этими группами и будет колебаться судейский выбор.
Я, если честно, писал свои заметки о вашем стихе не только лично для вас, но еще и для одного из судей - Наталии Литвиновой. Похоже, это должно быть ей интересно. Может и она выскажется.
Прислушайтесь и к мнению Лии Черняковой, по моим наблюдениям, она довольно точно видит текст, хотя мы можем и расходиться в каких-то оценках.
22. 2009/05/07 00:26
[ответить]
>>21.Макаров Алексей
>>>20.Одри Хорн
>>>>18.Макаров Алексей Алексеевич
>Татьяна, вам тоже надо понимать, что читатели бывают разные. Точно, я - не самый характерный. Может быть вижу чуть больше, чем написано. >(Но договорились не говорить о психике.) Я не гадаю, я написал о своем восприятии.
Разумеется, я полностью отдаю себе в этом отчет :) И даже представляю, с какой "аудиторией работаю". Но работаю не под нее, конечно.
>Думаю, что вы сужаете определение понимания поэзии. И это очень заметно во многих ваших стихах. Стихах интересных, но мне часто в них чего-то не хватает. Но здесь не место говорить обо всем этом.
Возможно. Однако, мне кажется, это что-то из области химии - меня тоже далеко не все стихи цепляют, даже очень талантливые, даже очень знаменитых и признанных мастеров. Только это снова отбрасывает нас к вопросу о "длине дистанции" между поэтом и читателем - один вложит больше души, другой - меньше. У каждого своя дозировка. Тут все по индивидуальному вкусу добавляется.
Знаете, я ведь не настаиваю на своей точке зрения - за пять лет моей "поэтической жизни" она у меня несколько раз менялась. Кто знает, куда меня расписные олени занесут? :) Может, придете через годик на мою страничку, и всего хватит ;)
>
>P.S. Думаю, стих попадет в число призеров.
Спасибо :) Цели такой нет. Просто хочется, чтобы побольше читателей приходило - хороших и разных, как Вы - которые бы мнения высказывали. Боец растет от противника, хорошая критика только на пользу :)
21. 2009/05/06 22:30
[ответить]
>>20.Одри Хорн
>>>18.Макаров Алексей Алексеевич
>>Татьяна, обещал написать о своем восприятии этого стиха подробнее,
>>сказать, почему мне видятся в нем "формализмы" и отсутствие "живого голоса".
>
>Большое спасибо за мнение, Алексей :)
Татьяна, я действительно не очень хорошо знаю творчество Туве Янссон.
И даже будучи в Тампере не заглянул в музей. Однако ее психологические трудности в детстве мне известны. У нее ведь есть и почти автобиографические вещи. Знаю я и что такое психокоррекция через художественное творчество. Знаю, что для многих людей ее повести это совсем не теплый мир детства, а скорее очень тяжелое чтение. Но не хочу об этом писать.
>Однако, несмотря на такое вот лирическое отступление, для восприятия моей скромной работы, мне кажется, так глубоко копать жизнь и творчество скандинавской писательныцы вовсе не нужно. Для меня Муми-дол - как и для многих высказавшихся в комментариях - знакомый, уютный, теплый и нежный образ из детства. Кроме того (открою небольшой секрет), для меня лично в этом стихотворении Муми-дол - "двойной образ". Это не тольк отсылка к литературному произведению, но и обозначение места. "Солнышко", которому адресовано стихо, проживает в финском Тампере, где расположен музей Муми-троллей. Впрочем, читателю знать об этом не обязательно :)
Да с "солнышком" всё это выглядело совсем непонятно. Ведь сколько помню в "Волшебной зиме" родители Мими-тролля беспробудно спят, подчеркивая одиночество проснувшегося и брошенного в холодный, страшный мир.
>И последнее: не смотрите, как моя игра устроена! :) Не гадайте! :)Как читателю это вам совершенно не нужно!:) Фокусируясь на стекле, вы не видите сад за окном. Перестройте Ваш "художественный зрительный аппарат", ведь я пою здесь как раз о саде :) К моим работам не следует подходить рассудочно и искать в них жесткой прозаической логики. Поэзия - это намек, это ощущение, это - метафора :)
Татьяна, вам тоже надо понимать, что читатели бывают разные. Точно, я - не самый характерный. Может быть вижу чуть больше, чем написано.
(Но договорились не говорить о психике.) Я не гадаю, я написал о своем восприятии.
Думаю, что вы сужаете определение понимания поэзии. И это очень заметно во многих ваших стихах. Стихах интересных, но мне часто в них чего-то не хватает. Но здесь не место говорить обо всем этом.
>В любом случае, спасибо еще раз за мнение :)
пожалуйста :)))
P.S. Думаю, стих попадет в число призеров.
20. 2009/05/06 21:42
[ответить]
>>18.Макаров Алексей Алексеевич
>Татьяна, обещал написать о своем восприятии этого стиха подробнее,
>сказать, почему мне видятся в нем "формализмы" и отсутствие "живого голоса".
Большое спасибо за мнение, Алексей :)
Позвольте только небольшую ремарку: я вижу, что с творческтвом Туве Янсон Вы знакомы весьма не плохо (не лукавьте :)), но вместе с тем не очень хорошо знаете ее биографию, скорее всего. Известный факт: если бы не очень глубокие проблемы в семье писательницы (между отцом-скульптором и матерью-художницей; именно их, кстати, она описывает в своих "сказках" под именами Муми-мамы и Муми-папы!!!), книга о Муми-троллях вообще не появилась бы! Туве Янсон сбегала в художественную реальность от своей собственной реальности, и там, в сказке, "исправляла" ошибки реальности объективной.
Однако, несмотря на такое вот лирическое отступление, для восприятия моей скромной работы, мне кажется, так глубоко копать жизнь и творчество скандинавской писательныцы вовсе не нужно. Для меня Муми-дол - как и для многих высказавшихся в комментариях - знакомый, уютный, теплый и нежный образ из детства. Кроме того (открою небольшой секрет), для меня лично в этом стихотворении Муми-дол - "двойной образ". Это не тольк отсылка к литературному произведению, но и обозначение места. "Солнышко", которому адресовано стихо, проживает в финском Тампере, где расположен музей Муми-троллей. Впрочем, читателю знать об этом не обязательно :)
И последнее: не смотрите, как моя игра устроена! :) Не гадайте! :)Как читателю это вам совершенно не нужно!:) Фокусируясь на стекле, вы не видите сад за окном. Перестройте Ваш "художественный зрительный аппарат", ведь я пою здесь как раз о саде :) К моим работам не следует подходить рассудочно и искать в них жесткой прозаической логики. Поэзия - это намек, это ощущение, это - метафора :)
Если под литературным багажом моего стиха не слышно моего собственного голоса - может быть, он еще очень слаб, а может быть - вы не хотите его услышать :)
В любом случае, спасибо еще раз за мнение :)
19. 2009/05/06 08:48
[ответить]
>>17.mek
>>>12.Макаров Алексей Алексеевич
>> Можно ли считать этот стих искренними воспоминаниями о детстве, о своих детских переживаниях, о ссорах, и вероятно разрыве родителей? О том что отец лироини - военный?
>А почему, собственно, нет? Взрослый, сложившийся человек, со всеми наслоениями культуры, со всей сложностью языка, с привычкой говорить метафорами, с автоматическим выскакиванием ссылок на привычных корифеев, но говорит о том, что близко и больно.
Спасибо за это замечание! Оно очень точно передает суть моих "претензий". Мне интересен самостоятельный взгляд и голос автора, а не наслоения культуры, не готовые метафоры и понятные ссылки. Мне кажется, что новое важнее "игры в культуру". Кстати именно за новизну и необычность подхода к детской сказке во всем мире ценят Туве Янссон. За своих героев, совсем не повторяющих мифологических троллей, за их занятные психотипы...
18. * (makarov@makarov.msu.ru) 2009/05/06 00:08
[ответить]
Татьяна, обещал написать о своем восприятии этого стиха подробнее,
сказать, почему мне видятся в нем "формализмы" и отсутствие "живого голоса".
С самого начала ваш стих аппелирует к зиме в Муми-доле. Эта ссылка конечно же задает тон восприятия, красной нитью ведет по всему стиху.
Поэтому неизбежно надо сказать о сказочной повести, к которой вы отправляете читателя, о "Волшебной зиме". Оговорюсь, что я не знаток творчества Туве Янссон, да и не ее любитель. Но надо отдать должное тому гениальному приему, который она использует. Перед нами вымышленный мир детства в ЧИСТОМ ВИДЕ! Ее герои совершенно не обременены никаким социально-эстетическим богажом. Автор с чистого листа рисует образы своих героев, не вызывающие никаких посторонних ассоциаций. И даже сама форма изложения непоследовательна, прерывается, возобновляется, живет как восприятие ребенка в секунду потерявшего интерес к одному и переключившегося на что-то другое. Как пишет сама Туве Янссон: "Даже у малышки Мю нет желания говорить о том прежнем НАСТОЯЩЕМ (выделение Туве Янссон) мире".
Эту этическую необремененность прекрасно демонстрирует нам таже малышка Мю, когда настаивает на изготовлении муфты для серфинга из хвоста только что замерзшего глупого бельчонка.
"Волшебная зима" на мой взгляд для взрослых грустное, тяжелое произведение об одиночестве, о страхах, о бессмысленности самостоятельного бытия. Впрочем я не об этой повести, а о том образном мире к который вы окунаете повествование своего стиха.
Это мир, где элементы детской психологии даны не целостно, а как бы разобраны как пазл на кусочки. Вот один кусочек в одной сценке. А вот кусочек из совсем другого пазла, другой фобии.
Во второй строфе своего стиха вы противопоставлете этому вымышленному миру - другой вымышленный мир мечты своей героини. Он хоть и ближе к реальности, почти вочеловечен "больными коленками и куруселью", но всё равно в нем фигурирует "муми-папа" и какие-то мафиозные разборки родителей. Читатель всё время в неком кросскультурном коктеле. Это несомненно многим очень интересно. Это дает возможность для множества интерпритаций. Это обогощает образность стиха, но одновременно делает ее всю насковозь надуманной, искусственной.
Я с восхищением могу смотреть на строки:
Тонкими пальцами тянутся темные клены
К брюху небесному, боговым виолончелям,
Чтобы дрожала земля от парадных раскатов,
Чтобы весенние капли стучали стаккато,
И заходились качели что скрипка - Канчели
ах, как образно дана нам мечта о весне, как к месту тут упомянуты качели... Но ведь у вас это одновременно и гимн собственному уничтожению:
Мы не погибнем под пулями точечной рифмы -
Нас уничтожит формально весна в Муми-доле
Но как вычурно подана эта погибель: "Мы не погибнем под пулями точеченой рифмы".
Я совсем не против оригинальной эстетики, не против поиска своей эстетики. Вот только эстетика этого стиха мне больше напоминает "игры в бисер" Гессе. Стих выглядит очень интеллектуальным, профессионально сработанным. Виртуозная игра, виртуозное владение образностью. Но меня эта игра оставляет равнодушным именно потому, что вижу как устроена эта игра.
Я принципиально решил не трогать психологические особенности этого стиха. Скажу лишь, что в нем все кричит о бегстве героини из настоящего мира в вымышленный. В мир литературы, мир музыки... Не самые плохие из миров!
17. * (mek#bk.ru) 2009/05/05 20:52
[ответить]
>>12.Макаров Алексей Алексеевич
> Можно ли считать этот стих искренними воспоминаниями о детстве, о своих детских переживаниях, о ссорах, и вероятно разрыве родителей? О том что отец лироини - военный?
А почему, собственно, нет? Взрослый, сложившийся человек, со всеми наслоениями культуры, со всей сложностью языка, с привычкой говорить метафорами, с автоматическим выскакиванием ссылок на привычных корифеев, но говорит о том, что близко и больно.
Мне это легко понять - я ведь сам такой. Конечно же, у меня наслоения другие, другие штучки выскакивают: я говорю о своей боли, а ссылочки на Стаффа и на Бонгарда - вот они, вылезли.
16. (szi53@mail.ru) 2009/05/03 23:55
[ответить]
немножечко под Долину
немного под Матвееву
и тролли не уволены
и камни не поделены
В.Н.
15. * (chertik_v_yubke@yahoo.com) 2009/05/03 18:37
[ответить]
Мне очень понравилось это стихотворение. Хотя Муми-дол мне совсем не близок, читала в детсве книжку, не особо прониклась, бывает. Но воспоминание о разводе родителей, детской трагедии и тревожный взгляд из этого воспоминания в свое личное будущее очень тактично и естественно в этот Муми-Дол вплетены. Настолько, что не моя сказка становится моей, и не моя трагедия, и не мое будущее - тоже. Но Муми-Дол - это скорее зима, воспоминания, сны, мечты. Весна приносит совсем другие образы, уже не сказочные, но не менее притягательные, хотя это уже другая эстетика... Мне кажется, или автору действительно не хочется просыпаться, а хочется так и умереть в счастливом сне в своей детской сказке?
14. 2009/04/30 09:06
[ответить]
>>13.Одри Хорн
>>>12.Макаров Алексей Алексеевич
>>>>11.mek
>>Можно ли считать этот стих искренним рассказом ребенка
>
>Небольшая ремарка: "рассказчик" - не ребенок!
Да, конечно, извините пожалуйста. Я в спешке высказался не точно.
Рассказчик - вспоминает детство, свои детские впечатления.
С вашего разрешения я поправлю свой исходный комм.
13. 2009/04/29 23:11
[ответить]
>>12.Макаров Алексей Алексеевич
>>>11.mek
>>>>10.Макаров Алексей Алексеевич
>Можно ли считать этот стих искренним рассказом ребенка
Небольшая ремарка: "рассказчик" - не ребенок!
12. * (makarov@makarov.msu.ru) 2009/04/30 09:08
[ответить]
>>11.mek
>>>10.Макаров Алексей Алексеевич
>Кстати говоря, да, при повторном чтении я вижу всё больше усложнённых, чисто "эстетических" приёмов. Но - вот интересно! - при первом чтении меня захватил эмоциональный поток стихотворения, и всей этой эстетики я попросту не заметил.
>А оказывается, что оно ещё и написано очень сложно и технично.
Именно с этих слов я и начал свой исходный отзыв!
Повернув разговор в другое русло спрошу. Можно ли считать этот стих искренними воспоминаниями о детстве, о своих детских переживаниях, о ссорах, и вероятно разрыве родителей? О том что отец лироини - военный?
А.Эрде.
Честно говоря не очень понимаю о каком эстетизме акмеизма вы упоминаете на примере Ахматовой. Ранняя Ахматова проста и естественна. Может быть в 10-20-е годы прошлого века кто-то и пытался назвать голос женщины в поэзии эстетизмом. (Или вы руководстветесь определениями известного постановления, и тем бредом, который под его влиянием писали густопсеющие литературоведы?)