Комментарии: Верна ли теория относительности?

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Верна ли теория относительности?
(Оценка:**3.48*19**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 11/04/2007, изменен: 17/02/2009. 33k. Статистика.

Аннотация:
Захотелось сказать борцам с теорией относительности, что я о них думаю :))

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (595/24) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) 13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

330. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 21:29
  > > 329.Гарик

  > Кстати, первый закон Ньютона не является чем-то дополнительным. Это просто второй закон, в котором a=0.

  Именно. Сами же и сказали, что первый эквивалентен усеченному второму. Перестал дейстовать первый - значит и второй не верен.
  Ибо оба перестают учитывать те самые "мнимые силы".

  Если опять неочевидно, то проясняю:
  Во втором законе ньютона тело испытывает ускорение пропорциональное сумме сил на него действующих и обратно пропорциональное его массе.
  Так ведь перестаёт дейстовать он, когда я прыгну. Такие "завихрения" плывут по всей вселенной, пока я прыгаю, что мама-не-горюй.
  Никаким соблюдением ни первого, ни второго законов Ньютона тут не пахнет. Просто неИСО.

329. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 20:55
  > > 328.Давыдкин Александр Александрович
  >Гарик, я удивлен.
  >Действительно удивлен.
  >Как вы смогли такое выдать...
  О! Я еще и не такое могу :))

  >Ведь если я подпрыгну, то законы ньютона ОТНОСИТЕЛЬНО меня ДЕЙСТВОВАТЬ ПЕРЕСТАНУТ.
  >На примере только 1-ого закона ньютона...
  Таки первый закон Ньютона описывает инерциальные системы:
  "Первый закон Ньютона гласит: существуют системы отсчета (называемые инерциальными), в которых замкнутая система продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения."

  А второй описывает системы неинерциальные. Для того их и несколько. Кстати, первый закон Ньютона не является чем-то дополнительным. Это просто второй закон, в котором a=0. Честно говоря, не знаю, зачем его выделили в отдельный закон. Наверное, чтобы школьников удебнее было мучить :))

328. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 20:42
  > > 327.Гарик

  > Если он подпрыгнет, т.е., будет двигаться с ускорением, законы Ньютона действовать не перестанут. Вы можете сами попробовать на досуге :))

  Гарик, я удивлен.
  Действительно удивлен.
  Как вы смогли такое выдать...

  Ведь если я подпрыгну, то законы ньютона ОТНОСИТЕЛЬНО меня ДЕЙСТВОВАТЬ ПЕРЕСТАНУТ.
  На примере только 1-ого закона ньютона: тело, на которое не действуют силы, либо сумма сил уравновешена, вдруг станет двигаться относительно меня не равномерно-постоянно, а криволиейно-ускоренно.
  А по 1-ому закону ньютона мы должны бы наблюдать другое...

327. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 20:36
  > > 326.Давыдкин Александр Александрович
  >> > 325.Гарик
  >
  >>>Наоборот. Это выражение действительно только в инерциальных СО.
  >>Это у Вас замурение. Если ускорение не равно нулю, значит ни о каких "инерциальных" системах отсчета говорить уже нельзя.
  >
  >Ну почему же? Ускорение ведь испытывает не линейка и часы экспериментатора, а ТОЛЬКО исследуемое им тело.
  >ИСО экспериментатора как осталась ИСО, так ей и остаётся.
  >Во что там превратилось СО ускоряемого тела ему глубоко безразлично, он ведь измеряет эффекты и следствия из своей ИСО.
  Я и говорю - замурение :))
  Ускорение тела, которое описывается вторым законом Ньютона, описывается им правильно. Т.е., он правильно описывает поведение тел, находящихся в неинерцальных системах отсчета. Кроме того, совершенно не обязательно, чтобы экспериментатор именно покоился. Если он подпрыгнет, т.е., будет двигаться с ускорением, законы Ньютона действовать не перестанут. Вы можете сами попробовать на досуге :))

326. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 20:30
  > > 325.Гарик

  >>Наоборот. Это выражение действительно только в инерциальных СО.
  >Это у Вас замурение. Если ускорение не равно нулю, значит ни о каких "инерциальных" системах отсчета говорить уже нельзя.

  Ну почему же? Ускорение ведь испытывает не линейка и часы экспериментатора, а ТОЛЬКО исследуемое им тело.
  ИСО экспериментатора как осталась ИСО, так ей и остаётся.
  Во что там превратилось СО ускоряемого тела ему глубоко безразлично, он ведь измеряет эффекты и следствия из своей ИСО.

325. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 20:28
  > > 324.Давыдкин Александр Александрович
  >> > 320.Гарик
  >
  >>F=m*a, где "a" ускорение НЕ МОЖЕТ действовать в инерциальных системах отсчета.
  >
  >Наоборот. Это выражение действительно только в инерциальных СО.
  Это у Вас замурение. Если ускорение не равно нулю, значит ни о каких "инерциальных" системах отсчета говорить уже нельзя. Инерциальные - это когда а=0 и только тогда.

324. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 20:21
  > > 320.Гарик

  >F=m*a, где "a" ускорение НЕ МОЖЕТ действовать в инерциальных системах отсчета.

  Наоборот. Это выражение действительно только в инерциальных СО.
  В неИСО оно неверно.
  В ИСО верно.
  В неИСО (например в само теле, которое подвергается разгону) ускорение = 0, зато "почему-что" вся вселенная вокруг испытывает действие "фиктивной силы".

323. Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 20:20
  > > 322.Давыдкин Александр Александрович
  >Просто не вижу, чем медленно ускоряемый электрон отличается от быстро ускоряемого. Выходит, что в e=mc^2 заведомо сидит ошибка и эта формула работает только для медленно ускоряемых тел? Бред какой-то... Ведь вывод формулы относится к покоящимся телам...
  Разумеется, к покоящимся :)) Но вывод основан на зависимости энергии от скорости. Именно из рассмотрения этой зависимости и получается, что при нулевой скорости остается энргия, равная mc^2.

322. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 20:16
  > 320.Гарик

  Ок. Ок.
  Возможно я ошибаюсь.
  Просто не вижу, чем медленно ускоряемый электрон отличается от быстро ускоряемого. Выходит, что в e=mc^2 заведомо сидит ошибка и эта формула работает только для медленно ускоряемых тел? Бред какой-то... Ведь вывод формулы относится к покоящимся телам...

321. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 20:11
  P.S.

  С другой стороны конечно же "голые" выводы СТО без учета гравитации в любом эксперименте (и с близнецами тоже) дадут ошибку. Просто потому что гравитация есть и она не может не есть. :) И ракета и земля гравитируют.
  Просто так же, как и во многих других мысленных экспериментах влияние гравитации можно отбросить, если оно слишком мало.
  В любом случае, это не повод говорить о том, что в СТО рассмотрение ускоренных тел (а следовательно и связанных с ними неИСО) обречено на фатальный и необратимый провал.

320. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 20:05
  > > 318.Давыдкин Александр Александрович
  >> > 316.Гарик
  >>Второй закон Ньютона полностью описывает классическую механику в неинерциальных системах отсчета.
  >
  >Второй закон Ньютона действует только в ИСО.
  F=m*a, где "a" ускорение НЕ МОЖЕТ действовать в инерциальных системах отсчета.

  >Еще раз аппелирую тут к тому, что именно рассматривая разгон тела из ИСО Эйнштейн получил знаменитую e=mc^2.
  Я уже писал пару раз об этом. Эйнштейн писал о "Slowly Accelerated Electron". Если ускорение мало, оно ни на что серьезное влиять не может, а только, как и в классической механике, приводит к возрастанию (или уменьшению) кинетической энергии. В этом преобразовании потенциальной энергии электрического поля в кинетическую энергию движущегося электрона и заключается вывод формулы e=mc^2

319. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 19:59
  > > 314.Доброжелатель
  Прежде всего я хочу Вам выразить благодарность за симпатию и искренность Ваших пожеланий.
  Но Вы, своим коммом, поставили меня в сложное положение. Дело в том, что ни для меня, ни для моего отца не существовало и не существует иудейского народа, тем более великого. Есть народ израильский, есть российский, а бывает и швейцарский. Этническое происхождение особого значения не имеет. Пятый пункт в России отменили много лет назад и я надеюсь, что он никогда уже не вернется. Да и во всем мире таких государств, где рассматривается национальность его граждан, раз-два и обчелся. Практически во всех странах слово "nationality" и его эквиваленты в различных языках означают "гражданскую принадлежность".

318. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 19:58
  > > 316.Гарик
  >> > 315.Давыдкин Александр Александрович
  >>> > 313.Гарик
  >>
  >>Механика Ньютона тоже основана на 3-х законах в которых НИЧЕГО не сказано про неИСО.
  >Очень даже сказано. Второй закон Ньютона полностью описывает классическую механику в неинерциальных системах отсчета.

  Второй закон Ньютона действует только в ИСО. Как и все прочие.
  Еще раз аппелирую тут к тому, что именно рассматривая разгон тела из ИСО Эйнштейн получил знаменитую e=mc^2. И никакое ОТО тут не понадобилось. Т.е. даже в ИСО в СТО мы моем правильно интерпретировать ускоренное движение тел. Переход к неИСО в таких формулировках - лишь вопрос математики.

317. Теория относительности. 2007/06/13 19:51
Но я другому отдана, и буду век ему верна.

316. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 19:38
  > > 315.Давыдкин Александр Александрович
  >> > 313.Гарик
  >
  >Механика Ньютона тоже основана на 3-х законах в которых НИЧЕГО не сказано про неИСО.
  Очень даже сказано. Второй закон Ньютона полностью описывает классическую механику в неинерциальных системах отсчета.

  >Но разве это автоматически обозначает то, что в СТО есть "внутренние противоречия", не позволяющие рассматривать процессы в неИСО??? Или у вас есть какие-то возражения по поводу самой "процедуры перехода", указывающей на её физико-математическую несостоятельность?
  В СТО можно ввести ускорения, подобно ньютоновской механике, но ни откуда не следует, что результат будет правильным.
  Очень маленькие ускорения, очевидно, не могут привести к большой разнице с ИСО и с такими ускорениями, стремящимися к нулю, можно работать и в СТО. Что же касается ускорений больших, которые влияют на течение времени, то их рассматривать в рамках СТО не следует. Могу еще раз повторить, что в оригинальной работе Эйнштейна (вся СТО, насколько я помню, одна работа) никаких таких ускорений нет.

315. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 19:19
  > > 313.Гарик

  Механика Ньютона тоже основана на 3-х законах в которых НИЧЕГО не сказано про неИСО.
  Но мы же не делаем из этого вывод, что неИСО в механике Ньютона рассмотреть НЕВОЗМОЖНО?

  Если взять школьные учебники классической физики, то там тоже все процессы рассматриваются из ИСО. Так удобней. Но мы же не делаем из этого вывод, что неИСО не является преметом, который можно корректно рассматривать в классической физике?

  Так же и со СТО! Я вам привел, так сказать, азы "процедуры перехода", результаты которой качественно совпадают с неИСО-востью космонавта. Количественных формул действительно не смог найти, т.к. по СТО информации еще меньше в свободном доступе, чем учебников физики до 11-ого класса.
  Но разве это автоматически обозначает то, что в СТО есть "внутренние противоречия", не позволяющие рассматривать процессы в неИСО??? Или у вас есть какие-то возражения по поводу самой "процедуры перехода", указывающей на её физико-математическую несостоятельность?

314. Доброжелатель 2007/06/13 18:45
  > > 310.Гарик
  >Понимаете, Роман, большинство из тех, кого я встречаю на самиздате, скорее, виртуальные образы, чем люди. Судить об их человеческих качествах у меня нет никакой возможности. Если же расматривать Оробья с этой точки зрения, то данный виртуальный образ исключительно зануден.
  Вы умный человек, Гарик. :-) Мне Оробей тоже не нравится.

  Спасибо Вам и Вашему отцу от моей страны. Я знаю, как много в России сейчас плохого.. Это не нравится даже мне самому. Но поверьте, что русские гораздо дальше от антисемитизма, чем даже эти (блин) мудрейшие немцы. :-)

  Пожалуйста, оставайтесь евреем в том смысле, в котором Бог определил это великому иудейскому народу. Не опускайтесь, Ландау, до пошлой глупости. Оставайтесь на уровне понимания хотя бы своего отца. Спасибо.

313. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 18:40
  > > 312.Давыдкин Александр Александрович
  >Так что в итоге, и из неИСО космонавта, всё в рамках СТО выглядит правильно.
  Мы уже это обсуждали :))
  Дело в том, что СТО основана на двух предположениях:
  1. Инерциальные системы отсчета эквивалентны.
  2. Скорость света в пустоте не зависит от скорости движения источника света.
  Каким образом, основываясь на этих предположениях, можно рассматривать, что происходит в системах неинерциальных, я не знаю. Во всяком случае в СТО, созданной Эйнштейном, неинерциальные системы отсчета не рассматриваются. Не могу исключить, что досужие люди продвинули эту теорию, введя туда и ускорения, но это можно сделать, как мне кажется, единственным способом - взять готовые результаты ОТО. Называть ли то, что получилось, "специальной теорией относительности" или нет - это, видимо, дело вкуса.
  СТО, действительно, может указать на существование "парадокса близнецов" и даже может правильно вычислить разницу в возрасте, но она не указывает реального механизма этого эффекта, отсылая к ситуации, которая в рамках этой теории не может быть рассмотрена.

  Ф-фух... :))

312. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 18:22
  > > 308.Гарик
  >> > 305.П.Б.

  >Это совершенно точно. В правильных теориях парадоксов не бывает. Парадокс означает либо ошибочную теорию, либо ее непонимание.

  Вот по этому поводу я еще раз вверну свои старые пять копеек.
  Неправомерно говорить, что парадокс близнецов каким-то образом "выпадает из СТО" или не может быть в СТО правильно рассмотрен, как может сложиться ощущение от статьи.

  Рассмотрим две ракеты и их ИСО, которые летят относительно планеты с разными скоростями V1 и V2, так что V1 чуть чуть меньше V2. v1=const, v2=const.
  Относительно первой ракеты (ИСО1) пространство планеты, в соответствии с преобразования лоренца, сжато по ходу движения, события по курсу движения, одновременные в ИСО планеты, будут неодновременны и более удаленные вперед будут происходить раньше и тем раньше, чем больше до них расстояние. И то же самое, только наоборот - в обратном направлении движения.
  В ИСО второй ракеты (ИСО2) качественно эффекты будут наблюдаться те-же, но количественно - в усиленном масштабе. Пространство чуть-чуть более сжато. События, одновременные в ИСО планеты, будут происходит еще раньше по направлению движения (и тем раньше, чем больше до них расстояние) и еще позже в обратном направлении (с теми же эффектами).

  Теперь представим, что ракета 1 "газует" до скорости V2 когда вторая ракета пролетает мимо так, что сравнивает скорость и координаты с ней. Мы знаем что было на доразгонном участке (ИСО1). Мы знаем что станет на послеразгонном участке (ИСО2). Остаётся только проинтерполировать что-же случилось между ними в ИСО первой ракеты. А чтобы получить формулярные отношения достаточно dv устремить к нулю, т.е. продифференцировать выражение.
  А получится именно то, что я описывал много ниже.

  Так что в итоге, и из неИСО космонавта, всё в рамках СТО выглядит правильно.

310. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 18:12
  > > 307.Винокур Роман
  >> > 299.Гарик
  >>> > 295.Винокур Роман
  >>>Первое слово - Оробью (проверка на знание).
  >>Я его вообще-то заблокировал :))
  >
  >На мой взгляд, совершенно зря.
  >Оробей - несколько болтливый, но неплохой человек.
  Понимаете, Роман, большинство из тех, кого я встречаю на самиздате, скорее, виртуальные образы, чем люди. Судить об их человеческих качествах у меня нет никакой возможности. Если же расматривать Оробья с этой точки зрения, то данный виртуальный образ исключительно зануден.
  "Образ", который готов исписать многие метры комментариев, доказывая, что "лыжы" пишутся через "ы", и приводя в качестве доказательства многие десятки из тех 53200 интернетных страниц, где используется именно такое "правописание", вызывает у меня оскомину :((

309. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 18:06
  > > 304.Каневский Александр

  >Допустим корабль летит к А. Центавра, но не разворачивается, а встречается там с другим кораблем, который встречным курсом и с той же скоростью летит к Земле. Поскольку корабли встречаются фактически в одной точке пространства-времени, их можно мысленно объединить в одну цепочку событий, а для наглядности добавить на 2-ой корабль еще одного "мальчика", который на момент встречи кораблей был точным ровесником первому космонавту. Вопрос: будет ли ПБ? Здесь уж точно никаких ускорений, только ИСО.

  ЭБ в чистом виде там не будет. Можно конечно вообще избавится от первого космонавта, а ИСО второго подобрать так, чтобы при пролете мимо земли он был моложе. Но можно и так, что он будет выглядеть старше. В любом случае это просто вопрос выбора исходных координат, скоростей и событий.

  >>А два (в пятнадцатый раз повторяю) - замедление времени в ИСО носит не наблюдаемый, а реальный характер, даже с учетом запаздывания сигнала/эффекта допплера.
  >Замедление времени вызванное ускорением - да, реальный, с этим никто не спорит.

  Не усокрением, а скоростью. Как уже было показано ускорением можно вызвать как замедление, так и вообще отмотку времени назад, а можно и промотку вперед. А вот в ИСО, движущихся равномерно прямолинейно друг относительно друга будет только замедление времени. Так вот и это замедление - носит реальный характер.

  >А в Википедии, имхо, таки ошибка, или по крайней мере очень невнятное объяснение. Да, они поминают там несимметричность за счет разворота, но надо было написать что-то типа "ЭБ есть результат ускорения и только его", они же опять начинают подсчет доплеровских задержек и сигналов по ходу инерциального движения, утверждая, что в одну сторону сигналов примут больше, чем в другую, хотя куда они на хрен денутся ? :)

  Туда и денутся - в замедление времени и прочие релятивисткие эффекты.
  В статье всё правильно, т.к. они взяли за опору и рассматривают события главным и приоритетным образом из ИСО землянина. Поэтому даже откидывая этапы когда космонавт становится неИСО они имеют верную картинку, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СОБЫТИЯ РАССМАТРИВАЮТСЯ ИЗ ИСО И ТОЛЬКО ИЗ ИСО. В этом случае разгон-торможение космонавта побоку, ибо мы в своей ИСО можем рассматривать любые события. Вот если бы они попытались рассмотреть ситуацию исключительно глазами космонавта - тут бы и уперлись в то, что неИСО-вость надо как-то описывать, иначе на земле с точки зрения космонавта получится бред.

  Так почему космонавт испустит меньше сигналов, чем земля? Потому что по сравнению с землей время в нём всё время будет замедленно. Почему космонавт с этим должен согласится? Потому что для него расстояние до альфа-центавры сократится в соответствии с лоренцевыми преобразованиями и путь действительно займет меньше времени.

308. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 17:47
  > > 305.П.Б.
  >...нужно учитывать, в какой системе производится измерение, скорость передачи измерительного сигнала, и все будет соответствовать теории без парадоксов.
  Это совершенно точно. В правильных теориях парадоксов не бывает. Парадокс означает либо ошибочную теорию, либо ее непонимание.

  > > 304.Каневский Александр
  >Допустим корабль летит к А. Центавра, но не разворачивается, а встречается там с другим кораблем, который встречным курсом и с той же скоростью летит к Земле. Поскольку корабли встречаются фактически в одной точке пространства-времени, их можно мысленно объединить в одну цепочку событий, а для наглядности добавить на 2-ой корабль еще одного "мальчика", который на момент встречи кораблей был точным ровесником первому космонавту. Вопрос: будет ли ПБ? Здесь уж точно никаких ускорений, только ИСО.
  А как можно "добавить мальчика"? Родить его на корабле в подходящий момент или передать со встречного? :))
  Это, на самом деле, не техническая, а очень принципиальная проблема. При передаче "мальчика" ему придется сначала замедлиться до нуля, а потом опять ускориться.

  >А в Википедии, имхо, таки ошибка, или по крайней мере очень невнятное объяснение. Да, они поминают там несимметричность за счет разворота, но надо было написать что-то типа "ЭБ есть результат ускорения и только его", они же опять начинают подсчет доплеровских задержек и сигналов по ходу инерциального движения, утверждая, что в одну сторону сигналов примут больше, чем в другую...
  Мне кажется, что там все правильно. Они подвели баланс, рассматривая инерциальноое движение туд и инерциальное движение обратно. Баланс не сошелся. Это означает, что в момент разворота, когда система отсчета является неинерциальной, все и произошло.

307. *Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2007/06/13 17:45
  > > 299.Гарик
  >> > 295.Винокур Роман
  >>Первое слово - Оробью (проверка на знание).
  >Я его вообще-то заблокировал :))

  На мой взгляд, совершенно зря.
  Оробей - несколько болтливый, но неплохой человек.
  А что - Вы действительно полагаете, что здесь имеет место настоящая научная дискуссия?
  Вы несомненно имеете популяризаторский талант, но порой забываете, что такие публичные обсуждения - больше народная игра, чем строгая наука.
  Я бы вернул Оробея.

306. Савицкая Наталья (savitska@inbox.ru) 2007/06/13 16:47
  > > 302.Гарик
  > Ты что-то совсем из самиздатовских краев пропала :(( Ушла в реал? :))

  Ой, а комм-то был тресотый:-)). Надеюсь, скоро вернусь, в реале слишком хлопотно:-)).

305. *П.Б. 2007/06/13 16:38
  > > 304.Каневский Александр
  >> > 296.Давыдкин Александр Александрович
  >>> > 279.Каневский Александр

  >>Весь фокус в том, что в одних только инерциальных системах парадокс близнецов рассматривать невозможно/неправомерно.
  >Почему? Возможно.
  >Поскольку мой пример с круговыми орбитами вызвал нарекания, я еще один придумал, где уже все по прямой.
  Так называемый парадокс близнецов связан с измерением собственнного времени двух тел в два момента времени, когда они покоятся друг относительно друга в одной точке пространства, и между этими моментами есть отрезок времени, когда они движутся. Перейти от относительного покоя к относительному движению и обратно без ускоренного движения невозможно.
  Вы предлагаете измерять время в первой точке в движении, а какой будет вторая точка измерения? Если тела должны снова сойтись, то опять-таки без ускорений это невозможно.
  Если мерить сначала в одной точке пространства, потом в двух других, нужно учитывать, в какой системе производится измерение, скорость передачи измерительного сигнала, и все будет соответствовать теории без парадоксов.

304. *Каневский Александр 2007/06/13 16:15
  > > 296.Давыдкин Александр Александрович
  >> > 279.Каневский Александр

  >Тут да. Запаздывание времени, обсуславливающее молодость космонавта происходит в моменты, когда ракета становится неИСО.
  Ну так об том же и речь!

  >Весь фокус в том, что в одних только инерциальных системах парадокс близнецов рассматривать невозможно/неправомерно.
  Почему? Возможно.
  Поскольку мой пример с круговыми орбитами вызвал нарекания, я еще один придумал, где уже все по прямой.
  Допустим корабль летит к А. Центавра, но не разворачивается, а встречается там с другим кораблем, который встречным курсом и с той же скоростью летит к Земле. Поскольку корабли встречаются фактически в одной точке пространства-времени, их можно мысленно объединить в одну цепочку событий, а для наглядности добавить на 2-ой корабль еще одного "мальчика", который на момент встречи кораблей был точным ровесником первому космонавту. Вопрос: будет ли ПБ? Здесь уж точно никаких ускорений, только ИСО.

  >А два (в пятнадцатый раз повторяю) - замедление времени в ИСО носит не наблюдаемый, а реальный характер, даже с учетом запаздывания сигнала/эффекта допплера.
  Замедление времени вызванное ускорением - да, реальный, с этим никто не спорит. А то, что мы называем Доплеровскими эффектами - ну, дело вкуса, конечно, но я бы не стал. Хотя в некотором смысле можно и так.
  А в Википедии, имхо, таки ошибка, или по крайней мере очень невнятное объяснение. Да, они поминают там несимметричность за счет разворота, но надо было написать что-то типа "ЭБ есть результат ускорения и только его", они же опять начинают подсчет доплеровских задержек и сигналов по ходу инерциального движения, утверждая, что в одну сторону сигналов примут больше, чем в другую, хотя куда они на хрен денутся ? :)

303. :) 2007/06/13 13:53
  > > 301.Урби Орби Кенстут

  Любое высказывание относительно.
  Предыдущее высказывание абсолютно.

302. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 13:43
  > > 300.Савицкая Наталья
  >Привет:-))
  Привет! Рад тебя видеть! Ты что-то совсем из самиздатовских краев пропала :(( Ушла в реал? :))

301. Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2007/06/13 13:06
она верна относительно, так как верность понятие относительное

300. Савицкая Наталья (savitska@inbox.ru) 2007/06/13 13:04
Привет:-))

299. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 12:59
  > > 295.Винокур Роман
  >Первое слово - Оробью (проверка на знание).
  Я его вообще-то заблокировал :))

298. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 12:36
  > > 297.Гарик

  >У меня складывается впечатление, что между вашими точками зрения больше совпадений, чем противоречий. Вы просто не очень внимательно друг друга читаете :))

  Не знаю не знаю... У меня сложилось впечатление, что он списывает все эффекты СТО, проявляемые в ИСО, на запаздывание сигнала.

297. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 12:12
  > > 296.Давыдкин Александр Александрович
  >> > 279.Каневский Александр
  >>> > 275.Давыдкин Александр Александрович
  У меня складывается впечатление, что между вашими точками зрения больше совпадений, чем противоречий. Вы просто не очень внимательно друг друга читаете :))

296. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2007/06/13 07:22
  > > 279.Каневский Александр
  >> > 275.Давыдкин Александр Александрович
  >>> > 269.Каневский Александр
  >>>>А.А.Д. : В ИСО есть ЭБ, тут Гарик и вы ошибаетесь.
  >>
  >>Тут ошибся я, намечатав механически вместо аббревиатуры СТО - ИСО. Речь шла об СТО.
  >ОК, значит согласны, ЭБ только в неИСО, а в ИСО ЭБ нет, так?

  Тут да. Запаздывание времени, обсуславливающее молодость космонавта происходит в моменты, когда ракета становится неИСО.

  >>А.А.Д. : Нет есть. Нет не компенсируются.
  >
  >Так все же компенсируются, верно? Это все те же Эф. Доплера, теперь вы согласны?

  Весь фокус в том, что в одних только инерциальных системах парадокс близнецов рассматривать невозможно/неправомерно. Но если такую ошибку сделать, то да, будет парадокс. Это раз.
  А два (в пятнадцатый раз повторяю) - замедление времени в ИСО носит не наблюдаемый, а реальный характер, даже с учетом запаздывания сигнала/эффекта допплера. Почему только рассматривая ИСО нельзя разрешить тогда прадокс близнецов? Потому что замедление времени будет как у космонавта, так и у землянина. Этот эффект обоюдный, поэтому и "скомпенсируется".

  >>Встретьте как-нибудь и плюньте вашему учителю физики в лицо.
  >Это пожалуй можно. :)
  >>Про ОТО же мы сейас не говорим, так?
  >Мы говорим о том, что движение спутника по орбите инерционно, хоть в ОТО, хоть в классической физике.

  В ОТО - действительно инерционно.
  В других теориях, рассматривающих гравитацию, как силу - неинерционно.
  В таких теориях криволинейность движения спутника явственно свидетельствует о том, что на него действуют силы.

  >Я действительно там немного ошибся насчет карусели, если бы трения не было, она тоже бы двигалась по инерции бесконечно долго. Людей же заносит потому, что они, в отличие от лошадок, жестко не закреплены, и им приходится держаться за поручни. Но это я про карусель допустил неточности, а не про спутник.

  В теориях гравитации, где гравитация - это сила, стабильная система спутник-земля во многом эквивалетна карусели. Можно представить себе, что никакой гравитации нет, а если невесомая нить, связывающая спутник и землю.

295. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2007/06/13 05:58
  > > 291.Гарик
  >> > 290.Шлёнский Александр Семёнович
  >>За исключением низколетящих спутников с геостационарной орбитой. Они практически не снижаются. Правда их часто китайцы палками сбивают.

  >Прошу прощения, но низколетающих спутниеов с геостационарными орбитами не бывает. Если я ничего не путаю, геостационарная орбита соответствует высоте 32000 километров...

  Даже несколько выше, по-моему.
  А что по этому конкретному поводу утверждал Циолковский?
  Первое слово - Оробью (проверка на знание).
  Правильный ответ - потом.

294. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 01:55
  > > 293.Шлёнский Александр Семёнович
  >Гарик, тут у вас такой дурдом в коммах, что скоро чувство юмора у вас совсем атрофируется :)
  Да, риск такой есть :)) особенно на ночь глядя :)))

293. *Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2007/06/13 01:53
  > > 291.Гарик
  >> > 290.Шлёнский Александр Семёнович
  >Прошу прощения, но низколетающих спутниеов с геостационарными орбитами не бывает.

  Бывают. Только их сперва наполняют гелием, чтобы не падали, а потом привязывают к чему-нибудь, чтобы ветром не унесло.

  Гарик, тут у вас такой дурдом в коммах, что скоро чувство юмора у вас совсем атрофируется :)

292. *П.Б. 2007/06/13 01:51
  > > 291.Гарик
  >> > 290.Шлёнский Александр Семёнович
  >>За исключением низколетящих спутников с геостационарной орбитой. Они практически не снижаются.
  >Прошу прощения, но низколетающих спутниеов с геостационарными орбитами не бывает.
  Думаю, Алекс имел в виду воробьев. :^]

291. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2007/06/13 01:44
  > > 290.Шлёнский Александр Семёнович
  >За исключением низколетящих спутников с геостационарной орбитой. Они практически не снижаются.
  Прошу прощения, но низколетающих спутниеов с геостационарными орбитами не бывает. Если я ничего не путаю, геостационарная орбита соответствует высоте 32000 километров, а многие другие спутнки летаю в сотни раз ниже и действительно испытывают значительно трение о воздух.

Страниц (22): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Верна ли теория относительности? (Оценка:3.48*19,)

Комментарии: Верна ли теория относительности?
(Оценка:**3.48*19**,)