Комментарии: Язык и генетика

Чернорицкая Ольга Леонидовна : другие произведения.

Комментарии: Язык и генетика
(Оценка:**2.50*15**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/03/2005, изменен: 06/12/2007. 15k. Статистика.

Аннотация:
Русскоязычный поэт - поэт не русский. За его видимой видимой логофилией прячется своего рода страх - страх сказать не по-русски. Это насилие над русским языком, основанное на страхе сказать неправильно, породило здесь массу художественных систем, вчитываться в которые чрезвычайно мучительно: режет слух. Может ли язык быть заложен в нас генетически? По поводу одного из аспектов исследования Кирилла Резникова Cоциобиология и проблемы этногенеза

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:23 "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41) 11:23 "Форум: все за 12 часов" (222/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:26 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2) 11:23 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41) 11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1) 11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9) 11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35) 11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3) 11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1) 11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2) 11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1) 11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2) 11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2) 11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3) 11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1) 11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17) 11:03 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (31/1) 11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

223. ЕПРСТ 2005/11/15 09:02 [ответить]
  > > 222.Б. Бом
  >В свете Ваших творческих изысканий по поводу "генетики русского языка" хочется задать вопрс: как Вы относитесь к великому "абиссинскому" поэту А.С.Пушкину?

  А разве теоретик к кому-то вообще плохо относится? Пушкин имеет русскую кровь, но это не значит, что тем самым он лучше генетически Бродского, в котором ее нет. Все гены хороши, кроме вашего. Потому что как раз невнимательных читателей с претензиями нужно отстреливать, дабы не плодились на странице.

222. Б. Бом (bom1959@mail.ru) 2005/11/14 23:17 [ответить]
В свете Ваших творческих изысканий по поводу "генетики русского языка" хочется задать вопрс: как Вы относитесь к великому "абиссинскому" поэту А.С.Пушкину?
А также , не хотите ли вернуться к практике отбора истинных поэтов по принципу "формы черепов, носа и ушей", присущих Адольфу Гитлеру и его сподвижникам.

221. Galaxer (galaxer@pochta.ru) 2005/10/01 17:53 [ответить]
  > > 21.Резниченко Владимир Ефимович

  >Вопреки расхожим убеждениям, традиции русского языка сохраняет отнюдь не простой народ, а образованные люди, интеллигенты.

  Аминь. Именно так.

  >Русские и украинцы, чей уровень культуры низок, стремительно утрачивают эту культуру, оказавшись в чуждой среде. В этом я убедился, живя в разных латиноамериканских странах

  А я - в Германии. Тот "русским языка", на котором говорят выезжанты из России, не относящиеся к интеллектуально развитым индивидуумам, не просто ужасен, а УЖАСЕН. "Три часа драйвинга на этот долбанный аппойнтмент, а профиту - них...я, зироу!" или "Мы вчера у бератора в социале антраг на кляйдунг поставили", "меня сегодня термИн" и т.д. А дети как говорят?! Кошмар...

  >"Простонародные" иммигранты очень быстро забывают родной язык, не овладевая при этом в достаточной мере языком коренного населения.

  Точно!

  >А вот выходцы из старых дворянских семей продолжают, на протяжении поколений, бережно хранить язык предков. С любовью относятся к своему культурному и лингвистическому наследию и оказавшиеся на Западе представители русско-еврейской интеллигенции.

  Подписываюсь под КАЖДЫМ словом.

  >Любопытный нюанс: хуже всех владеют родным языком наши лжепатриоты, приверженцы ущербно толкуемой "русской идеи". Как правило, они абсолютно безграмотны, а лексикон их крайне убог. Есть даже у них характерные особенности произношения. Например, выговаривая слова "Родина", "Россия", они, уродливо кривя рот, раскатывают сонорный звук "Р".

  Браво!!! :-)))

()220. *Kambodja (libru[at]gorodok[dot]net) 2005/09/24 15:12
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

218. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/05/23 10:50 [ответить]
  > > 217.Земляк

  >
  > Ирония, миледи! Пока только ирония. Просто мой реципиент, против ожиданий, оказался не таким подготовленным.

  К хамству во всех его видах и проявлениях готова всегда. С кем только меня тут уже не сравнивали, в чем только не обвиняли, а я все еще жива. Потому что всегда готова. К всему.




  Увы. Кысмет, как говорят в малой Азии."Я думала - это шкворчит ваше сердце, а это шкворчала ваша папироса :-(! " (c)За двумя зайцами, авт(?), смайл мой. Так что - я теперь смайлы ставлю. Чтобы видно было, где смеяться. Как в тех фильмах, которые делают у амеров изучившие свою рыночную нишу продюсеры.

  Хамство без смайливов в Интернете редко, но тоже бывает. А уж как только увидишь, что смайл стоит - читай: хамство неприкрытое, очевидное с подхихикиваниями.


  > Более того, моё собственное терпение в переносимости того, чем украшаете меня Вы, мон шер..., ну Вы их перечитайте хотя бы..., ну просто а-а-анЬгельское, ИМХО :-). Впрочем, ладно, донт дистарб - всшистко в поджонку, ла пиккола миа :-).

  Ваше терпение я приду испытывать на вашу страницу. А здесь все должны терпеть меня(коли пришли), а не я всех.


  >
  >
  >>Нет, вы не правы. Речь идет о трагедии Багрицкого. Плохо читаете.
  >
  > А так ли это важно? Рытье в картофельных очистках,

  Я не роюсь в картофельных очистках.


  >чтобы узнать, что там было, пока оно не стало "фри", и то имеет больший смысл. Изучать "черновики" эти?

  У Багрицкого это не черновики, а жизненная позиция. Он ведь не в столе это у себя держал.

  > Для чего? Чтобы научиться стихи писать, что ли? Вряд ли. Ни один из состоявшихся поэтов изучением черновиков предшественников или современников и, тем более, их переживаний не утруждался.

  Вы это меня, так понимаю, анализируете, мои, так сказать, первопричины, чего я вообще в жизнь художников лезу.
  Ну что ж, поясню еще раз. Первый раз - в статье "Джулиан Барнс в защиту критики".http://www.topos.ru/article/2547

   Второй раз на Интерлите, беседуя с Леонидом Ольгиным.
  Третий раз здесь, в статье "Интернет и энтропия"

  Четвертый раз сейчас. Я самостоятельный вполне независимый от моих исследуемых объектов художник. Я осмысляю мир через литературу. А для того, чтобы мне осмыслять его было проще, я использую проводников божественной воли - поэтов, они же выразители коллективного бессознательного, через них история фиксирует себя. Я исследую космогонию творчества, которая и запечатлена в ряде моих статей о сетевой литературе и о писателях. И мне зачастую не так важны их отдельные произведения и их поведение в быту, как их творческие судьбы. В космогонии творчества все имеет мистический смысл и значение.


  >
  >2. С Лермонтовым мне довелось в одной комнате жить. На полном серьёзе. На втором этаже правого флигеля, по-нынешнему - второго корпуса. Даже в точности как и он, тоже четыре лета. С разницей в полтораста годов, в начале 1980-х. В конце ХIХ века госпожа Фирсанова собирала подряд всё, что имело отношение к жизни юного гостя предыдущих владельцев, ставшего позже таким знаменитым. А потом, в силу чахоточного профиля размещенного советской властью в бывшем имении санатория, его библиотека практически не вычищалась, хранясь с дореволюционных времен. Мнительные онЕ ребята, эти литературоведы :-)). Повезло - Ираклий, похоже, туда не сунулся. Чего было бояться мне, санатория клиенту? С библиотекарями я обычно быстро общий язык нахожу и доступ к запасникам получаю. Черпаю из любых источников, информировал уже :-).
  > Так вот, Михаил Юрьевич, парень исключительно талантливый, причём во многих областях, тем не менее, в жизни своей, в манере поведения и общения с окружающими был редким дерьмом. Уже то, как он вел себя на лекциях в альма с ним мутер... , ладно, хватит, прыгнем сразу к финалу. Потому и нарвался на пулю. Не на чеченскую, что было бы нормально и достойно офицера, посланного туда "нести бремя белого", а полным идиотом, публично доиздевавшимся над своим однокашником и почитателем до дуэли. От скуки, "на водах", где косил от службы. Просите, и дано будет вам... (с) Ев. от Матф., номер не помню.

  Это не важно: плохой Лермонтов был человек, или хороший, другое дело, как эта его плохость-хорошесть отражалась на эпохе, в которую он жил, как его воспринимал царь-император, почему "собаке-собачья смерть" молвил. Потому, что Максима Максимовича недооценил или потому, что в стихах своих черную мистику наружу выпустил, всяких демонов, кои погубят (и погубили!) Россию?
  И странные сближения: плохость и демонизм Лермонтова и антидемонизм Толстого, который тоже не ангел, но с демонами, в старости особливо, премного воевал. Вот это все интересно. А картофельные очистки, так там тоже может быть какое свидетельство завалялось. Например, свидетельство Анны Григорьевны, что Владимир Соловьев был прототипом не Алеши Карамазова, а Ивана. Тут вся космогония достоевсковедов об Алеше как носителе Соловьевских идей перевернулась.
  Я-то по молодости этого свидетельства не знала - оно ведь в очистках валялось. Читаю Соловьева и чувствую: где-то я об этом уже слышала. Как не слышать: Иван Карамазов у Достоевского это все уже говорил. Но первым-то был Соловьев, не он же списал. Это Достоевский вокруг философов вертелся.
  А мне достоевсковеды: "Прототипом Алеши Карамазова" был Владимир Соловьев. Недоумеваю: этот недоумочек - прототип такого мыслителя?
  А тут и свидетельство Анны Григорьевны в картофельных очистках Волгиным найденное. Он сам-то не читал Соловьева - ему все эти идеи до лампочки. А мне сгодились очистки. Теперь в моей космогонии порядок наведен.




  >- Господи! Я был пушкиноведом. Я стал доктором, профессором, выступал на конгрессах, имел учеников... Но Ты же Сам всё знаешь, Господи! Что мне от Тебя-то скрывать? Я ухлопал данную мне Тобой жизнь на то, чтобы разобраться и донести урби ет орби - действительно ли Александр Сергеевич переспал заодно и с сестрой своей Наташки или не было этого?

  Такие пушкиноведы тоже имеются. А знавали ли Вы настоящих пушкиноведов? Которые так умеют рассказывать, что публика, особенно пожилые женщины тон в тон дышат, а то и не дыша в некоторых местах? Ну хоть бы Вольфа Шмид? Они - сами великие артисты и художники слова. А без Вольфа Шмид вся моя "Поэтика абсурда" так и осталась бы задумкой, если бы в подтверждение всей своей теории я не нашла его разбора пушкинского "Гробовщика". Мне пушкинисты очень нужны. И достоевсковеды. Я без них никак своей космогонии мира не сооружу.



  >
  >Хотите, я Вам, май дарлинг, метод подскажу - разборки со всякими идеями? И с "завиральными", и к таковым не относящимися? Математики им постоянно пользуются, не глядя, "на автомате", но в Вашей, ма белле, среде он может показаться откровением. Я его для Вас, мОя гвЯзда, попроще изложу, популярно. Жду ответа, как соловей лета :-).
  >
  >Sincerely Yours, ЕК.

  Излагайте. Пригодится для изучения вашего творчества и вписывания вас в космос СИ.
  >
  >PS. Ну никак не могу расстаться :-). Кстати, о Пушкине. Вот Вы, синьора, мне тут порекомендовали некоторые работы, так что - алаверды. Вам, май куин, как детскому автору и литературному критику может показаться интересным. http://lamakander.narod.ru/Stih_Window.htm
  >Вполне серьезный по смыслу анализ "Сказки о царе Салтане", изложенный в весёлой форме беседы со школьником моим бывшим согруппничком, а ныне (О, Боже! Неисповедимы пути Твои!) киносценаристом.

  Да ну! Не знает он исторических реалий. "Три девицы под окном пряли поздно вечерком" - не из жадности. Моя бабушка тоже так делала. И запрещала мне включать свет рано отнюдь не из экономии - она жалела наши с ней глаза. Любой свет, будь то лучина или свеча - нарушает экологию (угарный газ СО) и портит глаза.

  И дверь в горницу никогда раньше не запирали. У нас в деревне до сих пор никто себя не запирает, разве что на ночь, а так открыто, и если кто придет, то чтобы не бегать открыввать, и если из дома все уходят, то полешком дверь припереть - и всем ясно, что дома никого нет.

  Так что глупый анализ. Человек, видимо, городской писал, традиции старины русской ведь только в деревнях остались.


  >Критика в части стихосложения, логики и здравого рассуждения. "Вот так, Санька, примерно и надо их бить." (с) персонаж В.Шукшина-актёра. М.Шолохов-С.Бондарчук. Они сражались за Родину. :-)))) Пушкин бы, наверное, Андрюху за такое зарыл в эпиграммах. По самую его (Андрея) курчавую голову. А Лермонтов мог бы и на дуэли грохнуть. Хотя нет, с Лермонтовым не было бы объекта разборки. С математикой и логикой у М.Ю. было всё в порядке.
  >
  >Правда, там не очень удачный дизайн сайта. Если хотите, я Вам, свет очей моих, его в Word-формате вышлю. И чуть-чуть длинновато - издержки полноты разбора. Да, еще, чтобы не забыть - в дополнение к в/о непременно требует и ч/ю. Ну, дела-а... Это ведь уже микрорецензия! :-))

217. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2005/05/20 22:03 [ответить]
  > > 211.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 209.Земляк
  >
  >>И Багрицкого, и Бушкова, и Фоменко... и Чернорицкую.
  >
  >У вас врожденное хамство.
  "... - Дура-аак!
  - Это где дурак? Да ты моего Дурака еще и не видала!..."
  (с) Из диалога младого поколения, услышанного на автобусной остановке. Хм-ммм. Вообще-то вот это уже, наверное, на грани, уже "жеребятинка'c"... Сорри. Готов понести... ...Вас. Возможно, даже на руках :-). Может, я на Вас запал, пани? Только представьте - несу, а кругом всё цветет, всё поёт... Голосом Высоцкого: "И ююю-мор у них безобря-а-зный... ". Романтика! :-) Что делать, мы же люди тэмны. В ап (или об?)серантурах не обучались... Прямо из соискателей, из лаптей, от сохи, из ретро, так Вами коханого... Из сферы не политЕсной, а той, что сайенс...

   Ирония, миледи! Пока только ирония. Просто мой реципиент, против ожиданий, оказался не таким подготовленным. Увы. Кысмет, как говорят в малой Азии."Я думала - это шкворчит ваше сердце, а это шкворчала ваша папироса :-(! " (c)За двумя зайцами, авт(?), смайл мой. Так что - я теперь смайлы ставлю. Чтобы видно было, где смеяться. Как в тех фильмах, которые делают у амеров изучившие свою рыночную нишу продюсеры.
   Более того, моё собственное терпение в переносимости того, чем украшаете меня Вы, мон шер..., ну Вы их перечитайте хотя бы..., ну просто а-а-анЬгельское, ИМХО :-). Впрочем, ладно, донт дистарб - всшистко в поджонку, ла пиккола миа :-).


  >Нет, вы не правы. Речь идет о трагедии Багрицкого. Плохо читаете.

   А так ли это важно? Рытье в картофельных очистках, чтобы узнать, что там было, пока оно не стало "фри", и то имеет больший смысл. Изучать "черновики" эти? Для чего? Чтобы научиться стихи писать, что ли? Вряд ли. Ни один из состоявшихся поэтов изучением черновиков предшественников или современников и, тем более, их переживаний не утруждался. Изучение для того, чтобы узнать, что автор хотел сказать? Извините, он уже сказал, что хотел. А вот это, из мусорки, куда слишком шустрые полезли, как раз выбраковал.
  - Ах-ах-ах,- скажут мне. - Это ему власть мешала, а вот в черновиках...
  Да. Ну и что? Мешала, создавала препятствия. Выстроила плотину, через которую, скопившись, рванул мощный поток. Еще неизвестно, что бы без неё получилось. Стекало бы тонкой струечкой, а тут он ка-ак чихнул :-)... Я не говорю о законченных работах, которые при издании резали - это не черновики. Но настоящие-то черновики здесь причём? Их уважающий себя автор на обзор не выставит.
   Хотя бывают и исключения. Как это там по верхней премудрости зовется - эксгибиционизм, что ли? Ну-ка я эти черновички на балкончик, к краю поближе - цо то бенде? Тут прохожие, глянув, начнут мне в окошко стучать - да ты присмотрись, что висит-то! Посмотрю, вгляжусь - Ой, матка боска! Це ж бардзо ср*но! :-) И скорее, быстро-быстренько: швы усилю, красочку наложу, рюшечки пришью, молдинги приклепаю... А кое-что вообще изменю. И потом этим гадам и клеветникам ответ - у вас поголовная белая горячка, хамьё! Вы же не только ничего не увидели, вы даже и вовсе не смотрели! Если же среди них слишком ушлые найдутся и фотографию того, что красовалось, предъявят, то и с ними запросто. Я им прямо скажу. Это у меня просто балкон вместо дальнего угла книжного шкафа и мусорного ведра. Привычка у меня такая. С детства моего, босоногого, по деревням лесным бомжевания.
   Но мы-то с Вами, май фэа райтер, знаем, что отклонение это редкое и нашей здоровой научно-филоЛОГИЧЕСКОЙ среде совершенно не свойственное. Ну и не будем больше о черновиках этих. Кинем на антресоль, глядишь, лет через двести потомки их через Сотбис толкнут. На ветхую бумагу многие падки.
   Поплывем дальше.
  Но если уж дальше черновиков лезть... Может быть, это вообще только для фанов и фетишистов? Для тех, которые самоутверждаются не самореализацией, а "опусканием" ими же созданных кумиров до близости к себе, с помощью демонстрации их грязного белья? Тогда чем всё это отличается от бульварных занятий папараци? Этих ребят без затей - пипл хавает и этот аппетит надо поддерживать, сами с него кормимся?
   Эх, "исссс-следователи", едрёна кочерга... С нынешним союзписовским шешишкарём, Серёгой Лыкошиным, я в одной школе учился, на класс позже. И жил почти рядом. В маленьком подмосковном городке, где все всё про всех знают. Так, может, и мне "труд" отваять? :-)) Тоже ведь,"есть, чем потресть."(с)народное. :-)) Что-нибудь толстое, этакое "Девять лет вместе"? Нет, пожалуй, уж лучше начать с малого, чтобы потом была возможность "расти". Как известно, чем короче статья, тем длиннее название. Чтобы конкретность работы подчеркнуть. Ну, скажем, "О влиянии КВН-проигрыша 10-го А 9-му Б на жизнь и творчество выдающегося литературного и общественного деятеля Артамоныча" :-)). Уже и заключительные абзацы складываются :)). Примерно так. "Полученная в результате неожиданного поражения команды глубокая душевная травма привела к тому, что все последующие работы этого, в целом неплохого парня, запоминаются только своей тяжестью и занудливостью. Просто физически ощущается пыхтение и одышка автора в процессе их создания. Вряд ли эти работы вообще заслуживают какого-либо внимания. Маловероятно, что даже благосклонная БАХ (не подобрал слова, обозначаю пока - БАХ) когда-нибудь откроет их во второй раз... Но, не обращая внимания на БАХ, литератор упорно БАХ, и уже к пятидесяти годам БАХ... " :))
  Стоп. Что-то я опять развеселился... Всё, закончил хАханьки.

  Вернемся к делу.
  По-человечески я понимаю, когда в рецензиях публике начинают заливать про "цветастое платье" или "натруженные руки" автора. С одной стороны "для связки" и это правильно. Вон, фигуристы - сделают "двойной тулуп" и не останавливаются, набирая силы для "тодеса", а катятся, связывают, чтобы красиво было. С другой стороны, опять же байты набираются, знаки, слова - "таньга капает".
  Но, если вдуматься - какое отношение имеют "мозоли на руках" к анализируемой вещице? Может, рецензент с качеством колотых дров разбирается? Давайте-ка, карина миа, попробуем вопрос этот как-то упорядочить. И посерьезнее, по возможности.

  1. В 1946-м году, в одной Богом забытой стране юная девушка сочинила песню. До самой смерти в этой сфере ей больше не привелось создать ничего. Кого волновали и волнуют переживания шестнадцатилетней соплюшки, послужившие толчком к действию? А песня ("Бесаме мучо") почти 60 лет подряд не уходит с площадок, сцены и эфира.

  2. С Лермонтовым мне довелось в одной комнате жить. На полном серьёзе. На втором этаже правого флигеля, по-нынешнему - второго корпуса. Даже в точности как и он, тоже четыре лета. С разницей в полтораста годов, в начале 1980-х. В конце ХIХ века госпожа Фирсанова собирала подряд всё, что имело отношение к жизни юного гостя предыдущих владельцев, ставшего позже таким знаменитым. А потом, в силу чахоточного профиля размещенного советской властью в бывшем имении санатория, его библиотека практически не вычищалась, хранясь с дореволюционных времен. Мнительные онЕ ребята, эти литературоведы :-)). Повезло - Ираклий, похоже, туда не сунулся. Чего было бояться мне, санатория клиенту? С библиотекарями я обычно быстро общий язык нахожу и доступ к запасникам получаю. Черпаю из любых источников, информировал уже :-).
   Так вот, Михаил Юрьевич, парень исключительно талантливый, причём во многих областях, тем не менее, в жизни своей, в манере поведения и общения с окружающими был редким дерьмом. Уже то, как он вел себя на лекциях в альма с ним мутер... , ладно, хватит, прыгнем сразу к финалу. Потому и нарвался на пулю. Не на чеченскую, что было бы нормально и достойно офицера, посланного туда "нести бремя белого", а полным идиотом, публично доиздевавшимся над своим однокашником и почитателем до дуэли. От скуки, "на водах", где косил от службы. Просите, и дано будет вам... (с) Ев. от Матф., номер не помню.
   Ну вот, и я дошёл - продемонстрировал фрагменты чужого бельишка. Зачем, спрашивается? А чтобы еще раз спросить - какая здесь может быть наука? Какие-то выводы можно сделать? Что, скажем, г*внистость(пардон) характера способствует успехам в творчестве? Нет, что-то тут не то. Ведь есть и противоположные примеры. Полагаю, просто нечего в эту его (и их всех, остальных) жизнь лезть. Ведь результаты его творчества ..., да Вы, алтынгюль, их гораздо красивее меня сумеете назвать. И с этим-то не поспоришь. Они-то для потомков и важны.

  3. Не знаю, известно ли Вам, ханум, что Шаляпин (у меня же не зря такой ник :-)) - его бывшая дача недалече от дома моих родителей, в конце соседней улицы, на краю оврага) был противником "системы Станиславского"? В своих воспоминаниях он описывал, как однажды, войдя в роль, прослезился при исполнении оперной партии. И упрекал себя - считал, что это был миг потери профессионалом контроля над технологическим процессом выполнения своей работы. Мухи отдельно, котлеты отдельно. (с)(?).
   "- Черт побери! Что ты со мной сделал, негодяй?! Я же не должна кончать с клиентом! "(с) Какой-то италийский неореалфильмус, не поинтересовался названием, с полгода назад видел по "Культуре". - это фактически о том же, о чем и Федор Иванович.
  Конечно, хорошо, если "поэт и в жизни был мастак".(с) Маяковский. Юбилейное. Но гораздо более важно, какой он профи - ( "...выполнить норму, тысячу слов в день..." (с) Дж.Лондон. Джон Ячменное Зерно. ) - и какой эта тысяча получилась.

  4. "Когда бы вы знали, из какого сора..." (с) А.Ахматова.
  Правильно, большинство знать и не хочет, большинство на результаты их смотрит. Если заглядывать в кухни, то и во многих ресторанах потом за стол не сядешь.
  Нет, некоторые, конечно, интересуются. Даже большими учеными в этом становятся. Чтобы, представ потом перед Богом, сказать:
  - Господи! Я был пушкиноведом. Я стал доктором, профессором, выступал на конгрессах, имел учеников... Но Ты же Сам всё знаешь, Господи! Что мне от Тебя-то скрывать? Я ухлопал данную мне Тобой жизнь на то, чтобы разобраться и донести урби ет орби - действительно ли Александр Сергеевич переспал заодно и с сестрой своей Наташки или не было этого?

  5. Так что же, получается, что литературная критика, вроде как, и не нужна?
  Отнюдь. Бери результаты работы, готовый продукт - анализируй, сравнивай, рекомендуй, кусай, щипай... Но не лезь к самому автору в дом. Имей с ним дело, как с работающим человеком на его рабочем месте.

  Хотите, я Вам, май дарлинг, метод подскажу - разборки со всякими идеями? И с "завиральными", и к таковым не относящимися? Математики им постоянно пользуются, не глядя, "на автомате", но в Вашей, ма белле, среде он может показаться откровением. Я его для Вас, мОя гвЯзда, попроще изложу, популярно. Жду ответа, как соловей лета :-).

  Sincerely Yours, ЕК.

  PS. Ну никак не могу расстаться :-). Кстати, о Пушкине. Вот Вы, синьора, мне тут порекомендовали некоторые работы, так что - алаверды. Вам, май куин, как детскому автору и литературному критику может показаться интересным. http://lamakander.narod.ru/Stih_Window.htm
  Вполне серьезный по смыслу анализ "Сказки о царе Салтане", изложенный в весёлой форме беседы со школьником моим бывшим согруппничком, а ныне (О, Боже! Неисповедимы пути Твои!) киносценаристом.
  Критика в части стихосложения, логики и здравого рассуждения. "Вот так, Санька, примерно и надо их бить." (с) персонаж В.Шукшина-актёра. М.Шолохов-С.Бондарчук. Они сражались за Родину. :-)))) Пушкин бы, наверное, Андрюху за такое зарыл в эпиграммах. По самую его (Андрея) курчавую голову. А Лермонтов мог бы и на дуэли грохнуть. Хотя нет, с Лермонтовым не было бы объекта разборки. С математикой и логикой у М.Ю. было всё в порядке.

  Правда, там не очень удачный дизайн сайта. Если хотите, я Вам, свет очей моих, его в Word-формате вышлю. И чуть-чуть длинновато - издержки полноты разбора. Да, еще, чтобы не забыть - в дополнение к в/о непременно требует и ч/ю. Ну, дела-а... Это ведь уже микрорецензия! :-))

214. Левитас Александр 2005/05/11 17:25 [ответить]

  >Уже пришел.
  >Читается: думал Митя. Точка. Оправдаться.
   Сдаюсь. Точка. Устарел. Точка.

213. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/05/11 16:45 [ответить]
  > > 212.Левитас Александр
  > ...Но не извращенная инверсия, когда сказуемое, состоящее из разных частей речи, разбивается подлежащим...
  >Речь не о том. Идет прямая речь "Он не хочет шнуроваться!", за ней по логике и статистике русского языка должен следовать глагол с модальным оттенком (сказал, подумал, решил и т.п.), в этом случае речь вовсе не идет об инверсии, скорее "Митя", как в оригинале, воспринимается инвертированно, чувствуется зияние, отсутствие "синтаксической скрепы". А слово "оправдаться" тяготеет не ко второй части сказуемого, а скорее к "бездомному" дополнению, - Вышел Митя погулять, вкусных белок пострелять.. Такие конструкции встречаются на каждом шагу, где же здесь извращение? Прочтите мой вариант вашему корректору, я думаю, она не придет от него в ужас.


  Уже пришел.
  Читается: думал Митя. Точка. Оправдаться.

212. Левитас Александр 2005/05/11 15:51 [ответить]
   ...Но не извращенная инверсия, когда сказуемое, состоящее из разных частей речи, разбивается подлежащим...
  Речь не о том. Идет прямая речь "Он не хочет шнуроваться!", за ней по логике и статистике русского языка должен следовать глагол с модальным оттенком (сказал, подумал, решил и т.п.), в этом случае речь вовсе не идет об инверсии, скорее "Митя", как в оригинале, воспринимается инвертированно, чувствуется зияние, отсутствие "синтаксической скрепы". А слово "оправдаться" тяготеет не ко второй части сказуемого, а скорее к "бездомному" дополнению, - Вышел Митя погулять, вкусных белок пострелять.. Такие конструкции встречаются на каждом шагу, где же здесь извращение? Прочтите мой вариант вашему корректору, я думаю, она не придет от него в ужас.

211. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/05/11 10:15 [ответить]
  > > 209.Земляк

  >Нет, это не нормальный творческий процесс. Статья - это статья.

  А кто сказал, что это статья, а не материал к обсуждению. Я дала тезис, проиллюстрировала примерами и пригласила вас это обсудить. Тезис как тезис, примеры, как примеры. Только обсуждения не получилось, потому что в спорности самого тезиса начали обвинять его автора. А это глупо.




  >Хотел бы я поглядеть, как бы меня мордовали, если бы я выставил чтоньть сырое в журнале типа "Квантовая электроника". *-))) В науке так не поступают. Опозоришься на всю жизнь. Ну, а если не в науке... тады пажалста...

  Нет, мне не стыдно за этот тезис. Он до сих пор висит, и я действительно продолжаю призывать вас обсудить все за и против. Если у меня появятся дополнительные соображения, то я их размещу непременно. Сейчас пока их нет.


  >И Багрицкого, и Бушкова, и Фоменко... и Чернорицкую.

  У вас врожденное хамство.


  >Вдогон. Ну вот, прочёл. Да, за это стих - как я понял речь идет о "ТВС", его мордовали все кому не лень. Как и за "Смерть пионерки".

  Нет, вы не правы. Речь идет о трагедии Багрицкого. Плохо читаете. И особенно прискорбно, что не увидели в рецензиях последнюю прижизненную статью Михаила Сопина.
  Светлая память ему.

210. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/05/11 09:47 [ответить]
  > > 208.Левитас Александр
  >>А зачем в стихах для детей применять столь изощренную инверсию? Дети привыкли: сначала существительное (кто?), затем глагол (что делает? что делал? и т.д.)
  >>Кто? Митя. Митя что делал? Думал оправдаться.
  >>Нет здесь никакой ошибки. Звонила нашему замечательному корректору (стаж работы 30 лет) - у меня все правильно.
  >
  > Что значит изощренная? Вот послушайте: "А здесь моя гостиная - ковры и зеркала, купила пианино я у одного осла." Так классик работает со словом, и дети и взрослые довольны. И не надо ему тетю Валю с Абевегедейки, чтобы приударять на слоги и прикрывать нарочитой интонацией набор знаков препинания, как амбразуру своим телом. На декламацию поддастся самый опытный корректор. У вас две одинаковые конструкции - там шнурок, здесь - Митя, как два полюса магнита стремятся оттолкнуться.






   Англичане в данном случае мобилизуют сложную систему каузально-временных форм, но письменный (высокий) английский оттачивался адвокатами с Линкольнс Инн. Русский язык закладывался Батюшковым и Пушкиным, создавших более 4 десятков инверсионных комбинаций, на какую же изощренность вы сетуете? Все это вошло в литературный обиход, обсосано наукой вдоль и поперек в виде таблиц и графиков акцентных кривых. Вы не видите (вернее, не слышите) шероховатости, потому что привыкли. Но пустив своего Митю гулять в письменном виде, вы ведь не рассчитывали на читателя- ребенка. Вот и дождались, пришел хитрый еврей Шурик и сравнил ваш девственный синтаксис с девственным ивритом (современному литературному ивриту от силы лет 70, он не наработал еще прецедентов инверсии). Тем паче, что и моя и ваша методология (в вашей статье) не исключают, и даже предполагают ловлю блох. Так что не стоит удивляться некоторой прихотливости мысли вашего оппонента.


  Это не ловля блох. Это бред какой-то. Сложная инверсия - это когда сказуемое разбивается на части, как вы это делаете:
  Думал Митя оправдаться.
  Думал оправдаться - сказуемое, вы его разбиваете подлежащим.
  Фраза стала звучать не только непонятно для трехлетнего ребенка, но и отвратительно.
  И ваш пример: "А здесь моя гостиная - ковры и зеркала, купила пианино я у одного осла." абсолютно не оправдывает вас.
  У Агнии Барто тоже есть стихи, в которых сказуемое стоит перед подлежащим, и у Чуковского есть. У всех есть. Но не извращенная инверсия, когда сказуемое, состоящее из разных частей речи, разбивается подлежащим.

209. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2005/05/10 20:42 [ответить]
  > > 179.Ольга Чернорицкая
  >> > 177.Земляк
  >>А вот Ваши попытки исправиться, конечно нет - статья того не стоит.
  >
  >Какие еще попытки исправиться? Я над своими статьями работаю в несколько приемов - сначала были общие размышления, затем они дополняются примерами. Затем идет переструктурирование. Здесь практически все статьи еще недоработаны. Или варианты какие-то.
  >Доработано только то, что опубликовано.
  >И это не попытки исправиться, а нормальный творческий процесс. Мне удобно хранить черновики именно здесь.
  Нет, это не нормальный творческий процесс. Статья - это статья. За неё человек ответственность несёт. А черновик - это то, над чем еще работать. Сырая штука, потому черновик и называется.
  Хотел бы я поглядеть, как бы меня мордовали, если бы я выставил чтоньть сырое в журнале типа "Квантовая электроника". *-))) В науке так не поступают. Опозоришься на всю жизнь. Ну, а если не в науке... тады пажалста...

  >А вы что, действительно не читали моей статьи о Багрицком?
  >http://www.stihi.ru/poems/2003/08/02-248.html
  Зато я читал практически всего Багрицкого.
  Пока нет, но сейчас скачаю. А она как - серьезная или тоже черновик?
  Из познавательных соображений, не больше.
  И Багрицкого, и Бушкова, и Фоменко... и Чернорицкую.
  Умные мысли бывают иногда в самых неожиданных источниках.
  ЕК.
  Вдогон. Ну вот, прочёл. Да, за это стих - как я понял речь идет о "ТВС", его мордовали все кому не лень. Как и за "Смерть пионерки".
  Всё это лабуда и фуфель. Все мы люди своей эпохи и склонны со снобизмом поглядывать в прошлое.
  А возьмите у Багрицкого "Арбуз" или "Весна" или "Разговор с Колей Дементьевым"

  Какая техника, какое мастерство!
  А переводы из Бернса? Их и всего-то два, зато какие! Ах, как красиво!
  Помните?

  И первым любовным туманом
  Меня он покрыл как плащом...

208. Левитас Александр 2005/05/10 16:58 [ответить]
  >А зачем в стихах для детей применять столь изощренную инверсию? Дети привыкли: сначала существительное (кто?), затем глагол (что делает? что делал? и т.д.)
  >Кто? Митя. Митя что делал? Думал оправдаться.
  >Нет здесь никакой ошибки. Звонила нашему замечательному корректору (стаж работы 30 лет) - у меня все правильно.

   Что значит изощренная? Вот послушайте: "А здесь моя гостиная - ковры и зеркала, купила пианино я у одного осла." Так классик работает со словом, и дети и взрослые довольны. И не надо ему тетю Валю с Абевегедейки, чтобы приударять на слоги и прикрывать нарочитой интонацией набор знаков препинания, как амбразуру своим телом. На декламацию поддастся самый опытный корректор. У вас две одинаковые конструкции - там шнурок, здесь - Митя, как два полюса магнита стремятся оттолкнуться. Англичане в данном случае мобилизуют сложную систему каузально-временных форм, но письменный (высокий) английский оттачивался адвокатами с Линкольнс Инн. Русский язык закладывался Батюшковым и Пушкиным, создавших более 4 десятков инверсионных комбинаций, на какую же изощренность вы сетуете? Все это вошло в литературный обиход, обсосано наукой вдоль и поперек в виде таблиц и графиков акцентных кривых. Вы не видите (вернее, не слышите) шероховатости, потому что привыкли. Но пустив своего Митю гулять в письменном виде, вы ведь не рассчитывали на читателя- ребенка. Вот и дождались, пришел хитрый еврей Шурик и сравнил ваш девственный синтаксис с девственным ивритом (современному литературному ивриту от силы лет 70, он не наработал еще прецедентов инверсии). Тем паче, что и моя и ваша методология (в вашей статье) не исключают, и даже предполагают ловлю блох. Так что не стоит удивляться некоторой прихотливости мысли вашего оппонента.

207. Ольга Чернорицкая 2005/05/10 11:03 [ответить]
  > > 206.Левитас Александр
  >>Ничего подобного. Здесь должна быть правильная и абсолютно безупречная форма: "Митя думал оправдаться". Это придает иронический оттенок, включает оттенок надежды, уверенности, что Мите поверят. А "оправдывался Митя" - это без оттенка иронии, без оттенка уверенности. Вяло и неинтересно.
  > Знаете, у меня при чтении этого стихотворения сразу зажглась красная лампочка. Моему нюху, слуху и опыту Вы можете довериться. Стихи для детей (их "безупречная форма") предполагают абсолютно адекватное восприятие грамматики и синтаксиса. Может быть над Вами тяготеет авторская инерция? Хорошо, сойдемся на компромиссе - сделайте акцент на предикате - "Думал Митя оправдаться". Во-первых интонационная связь строк восстановилась, во-вторых (это для смеха) - уже явно не иврит (такие инверсии редки).
  > Вы спрашиваете:
  >Совершенно непонятно, почему грамотную конструкцию нужно заменять на что-то еще. Ради чего, собственно?
  > Чтобы иногда кое в чем усомниться.


  А зачем в стихах для детей применять столь изощренную инверсию? Дети привыкли: сначала существительное (кто?), затем глагол (что делает? что делал? и т.д.)
  Кто? Митя. Митя что делал? Думал оправдаться.
  Нет здесь никакой ошибки. Звонила нашему замечательному корректору (стаж работы 30 лет) - у меня все правильно.

206. Левитас Александр 2005/05/09 19:17 [ответить]
  >Ничего подобного. Здесь должна быть правильная и абсолютно безупречная форма: "Митя думал оправдаться". Это придает иронический оттенок, включает оттенок надежды, уверенности, что Мите поверят. А "оправдывался Митя" - это без оттенка иронии, без оттенка уверенности. Вяло и неинтересно.
   Знаете, у меня при чтении этого стихотворения сразу зажглась красная лампочка. Моему нюху, слуху и опыту Вы можете довериться. Стихи для детей (их "безупречная форма") предполагают абсолютно адекватное восприятие грамматики и синтаксиса. Может быть над Вами тяготеет авторская инерция? Хорошо, сойдемся на компромиссе - сделайте акцент на предикате - "Думал Митя оправдаться". Во-первых интонационная связь строк восстановилась, во-вторых (это для смеха) - уже явно не иврит (такие инверсии редки).
   Вы спрашиваете:
  Совершенно непонятно, почему грамотную конструкцию нужно заменять на что-то еще. Ради чего, собственно?
   Чтобы иногда кое в чем усомниться.

205. Ольга Чернорицкая 2005/05/09 17:56 [ответить]
  > > 204.Левитас Александр
  >>>Он не хочет шнуроваться, -
  >>>Митя думал оправдаться.
  >>Между "думал оправдаться" и "вздумал оправдаться" огромная семантическая разница.
  >>В первом случае "думал" - синоним "надеялся".
  >>Во втором случае "вздумал" - ишь чего захотел.
  >>А теперь и делайте выводы, где иврит, а где богатство оттенков русского языка.
  > Если по-русски, то давайте перейдем на прозу. "Он не хочет шнуроваться" - оправдывался Митя (и продолжает упорствовать). Если честно признаться, мы оба с вами далеки от идеала, от великого и могучего... Почему же Ваши поэтические строки так напоминают перевод с другого языка?


  Ничего подобного. Здесь должна быть правильная и абсолютно безупречная форма: "Митя думал оправдаться". Это придает иронический оттенок, включает оттенок надежды, уверенности, что Мите поверят. А "оправдывался Митя" - это без оттенка иронии, без оттенка уверенности. Вяло и неинтересно.
  Совершенно непонятно, почему грамотную конструкцию нужно заменять на что-то еще. Ради чего, собственно?

204. Левитас Александр 2005/05/09 16:35 [ответить]
  >>Он не хочет шнуроваться, -
  >>Митя думал оправдаться.
  >Между "думал оправдаться" и "вздумал оправдаться" огромная семантическая разница.
  >В первом случае "думал" - синоним "надеялся".
  >Во втором случае "вздумал" - ишь чего захотел.
  >А теперь и делайте выводы, где иврит, а где богатство оттенков русского языка.
   Если по-русски, то давайте перейдем на прозу. "Он не хочет шнуроваться" - оправдывался Митя (и продолжает упорствовать). Если честно признаться, мы оба с вами далеки от идеала, от великого и могучего... Почему же Ваши поэтические строки так напоминают перевод с другого языка?

203. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/05/09 15:23 [ответить]
  > > 200.Зор И.К.
  >Отсюда литературоведу следует сделать очень простой вывод: любому человеку, далекими предками которого не были русские, приходится преодолевать массу трудностей, требуются усилия, которые не могут не сказаться на поэтике, требуется напряжение, без которого так хорошо звучат стихи русских авторов. И если русскоязычный автор трудности все-таки преодолел - прекрасно. Не преодолел, сорвался где-то: в одном произведении, в двух - простительно. Но именно русские поэты прощают им эти срывы, именно русские поэты эти срывы видят и чувствуют, русских поэтов (и читателей!) эти срывы, если они постоянны, корежат. Русскоязычные поэты невольно должны подстраиваться под их суд, потому что абсолютными и профессиональными экспертами могут быть только русские поэты - в их жилах течет кровь крестьян, говоривших на языке, который так и не удалось привести в систему Далю. У русскоязычного поэта нет этого языка в подсознании - он может допустить специфическую ошибку и все время живет в осознании того, что может ее допустить.
  >
  >Бедный Пушкин, несчастный Лермонтов, достойные сожаления Брюсов и Блок...

  А что, их далекие предки не были русскими? Бедный Зор, как мало он знает биографии великих!

202. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/05/09 15:20 [ответить]
  > > 201.Левитас Александр
  >Я с Вашего позволения возьму Ваше стихотворение и процитирую-
  >Он (т.е. шнурок) не хочет шнуроваться, -
  >Митя думал оправдаться.
  >Мне интуитивно захотелось поправить - "вздумал" вместо "думал". Я грешным делом подумал, что так по-русски привычнее. А то ведь получается (sic!) - чистой воды буквальный иврит. Там ведь нет перфекта, ивритоговорящие используют аналитические формы. Боже сохрани делать далеко идущие выводы. Но уже тем, что я посягнул что-то выправить, - в этом и проявилась моя нерусская сущность. А что? В этом что-то есть.

  Александр! С праздником Великой Победы!

  Между "думал оправдаться" и "вздумал оправдаться" огромная семантическая разница.
  В первом случае "думал" - синоним "надеялся".
  Во втором случае "вздумал" - ишь чего захотел.
  А теперь и делайте выводы, где иврит, а где богатство оттенков русского языка.

201. Левитас Александр 2005/05/08 18:17 [ответить]
  Я с Вашего позволения возьму Ваше стихотворение и процитирую-
  Он (т.е. шнурок) не хочет шнуроваться, -
  Митя думал оправдаться.
  Мне интуитивно захотелось поправить - "вздумал" вместо "думал". Я грешным делом подумал, что так по-русски привычнее. А то ведь получается (sic!) - чистой воды буквальный иврит. Там ведь нет перфекта, ивритоговорящие используют аналитические формы. Боже сохрани делать далеко идущие выводы. Но уже тем, что я посягнул что-то выправить, - в этом и проявилась моя нерусская сущность. А что? В этом что-то есть.

200. Зор И.К. 2005/05/08 17:51 [ответить]
  Отсюда литературоведу следует сделать очень простой вывод: любому человеку, далекими предками которого не были русские, приходится преодолевать массу трудностей, требуются усилия, которые не могут не сказаться на поэтике, требуется напряжение, без которого так хорошо звучат стихи русских авторов. И если русскоязычный автор трудности все-таки преодолел - прекрасно. Не преодолел, сорвался где-то: в одном произведении, в двух - простительно. Но именно русские поэты прощают им эти срывы, именно русские поэты эти срывы видят и чувствуют, русских поэтов (и читателей!) эти срывы, если они постоянны, корежат. Русскоязычные поэты невольно должны подстраиваться под их суд, потому что абсолютными и профессиональными экспертами могут быть только русские поэты - в их жилах течет кровь крестьян, говоривших на языке, который так и не удалось привести в систему Далю. У русскоязычного поэта нет этого языка в подсознании - он может допустить специфическую ошибку и все время живет в осознании того, что может ее допустить.

  Бедный Пушкин, несчастный Лермонтов, достойные сожаления Брюсов и Блок...

199. Левитас Александр 2005/05/08 17:50 [ответить]
   .....Поэты уже приучились выражать свою позицию с помощью отрыжки, ученые и политики - ударяя ботинком по столу с присовокуплением "кузькиной матери", разумется.....
   Да ну? Так уж все и отрыгаются? Если так, то Вы с вашим релятивизмом правы. Тогда действительно, серьезные ценностные критерии следует согласовывать с поведенческими кодами. Но это уже называется политика.
   А по большому счету - с Праздником Вас и всех ваших близких.

198. Ольга Чернорицкая 2005/05/08 12:42 [ответить]
  > > 196.Ад Скодра

  >
  >Без доказательств она может считаться даже прозрением, а с негодными доказательствами сразу переходит в разряд бреда. Вот и вся разница...

  Поэтому доказательств пока и нет.
  Из-за чего я здесь отвергла и все доказательства противоположной установки, в том числе доказательство Шульгина.
  Некое ощущение, что это непременно из метафоры перейдет в разряд бреда, абсурда.
  У меня здесь есть исследование по поэтике абсурда. Оно огромное
  http://zhurnal.lib.ru/c/chernorickaja_o_l/abs.shtml

  и в нем постоянно, красной нитью: если между элементами эпистемологической метафоры возникнут причинно-следственные отношения, то это приведет к абсурду самым неизбежнейшим образом.
  Поэтому в литературоведческих штудиях применять доказательство можно далеко не везде. Лучше ограничиться иллюстрацией.
  Доказательство уместно, где гипотезы не построены на метафорах-идеях.

197. Ольга Чернорицкая 2005/05/08 12:33 [ответить]
  > > 195.Левитас Александр
  >>Вкус - это мера. В филологических штудиях иногда не называется слово "вкус", но литературовед тщательно следит за тем, как автор балансирует между мерой, грозящей превратить произведение в сухой документ, и пошлостью, до которой нельзя опускаться.
  >>О чем же говорит Ортега-и-Гассет в отношении вкуса: поэзия не должна переходить границ улыбки или грусти, а еще лучше, она не должна доходить до этих границ. Это о мере и о вкусе.
  >Ваш подход внеисторичен, так, очередной полемический перехлест. Вы не отрицаете феномена культуры, просто посмеиваитесь над свои оппонентом (вслед за Ортегой).

  В сетевой окололитературной игре трудно передать мимику - в этом отношении реальная окололитературная, нигде не фиксируемая жизнь куда более легка. Поэты уже приучились выражать свою позицию с помощью отрыжки, ученые и политики - ударяя ботинком по столу с присовокуплением "кузькиной матери", разумется.
  Но на самом деле тут не насмешка - в помине не было.
  Вкус - это важнейшая категоря, с которой приходится сталкиваться при самом что ни на есть филологическом изучении сетературы. В России есть традиция толстых литературных журналов, которые, в общем, формируют вкусы читающей публики.
  Здесь такого нет. И проблема литературного вкуса здесь едва ли не главнейшая.

196. Ад Скодра 2005/05/08 01:27 [ответить]
  > > 194.Ольга Чернорицкая
  >> > 193.Ад Скодра

  >>В итоге, вместо того, чтобы вывести читателя (посредством стороннего начального тезиса) на литературные вопросы, которые замышлялись как главные, на самом деле вы его напрочь отваживаете дилетантским посылом, относящимся к ВНЕлитературной области.
  >>
  >>ИМХО.
  >
  > Но я не была в момент пассионарного толчка в мире, не знаю, как мои предки забывали старый язык и рождали новый. Я этого не могу ни видеть, ни доказать. Я могу только предположить, что именно так оно и могло быть.

  Если уповать только на личный жизненный опыт, то да. Но существуют еще наследие предков и коллективный опыт, которые позволяют оперировать более широким кругом данных.

  >И я не знаю, откуда во мне взялось и сидит знание того, что я написала в первой части. Может быть, это мой бред, может быть - прозрение, может, это вообще моя депрессия (болезнь такая, врожденная). Я не знаю. Гипотезы о происхождении мира, народов и языков рождаются невесть откуда, и доказать их очень трудно.

  Да, в общем-то, можно было бы и не доказывать вовсе... Достаточно показать отправные точки, которые инициировали зарождение гипотезы.

  Но это только в том случае, когда гипотеза подается именно как гипотеза. Тогда - да. Ваше предположение может кого-то заинтересовать, кому-то даже показаться прозрением и т.д..

  А если же подавать гипотезу как якобы доказанный факт, то за доказательство, что называется, нужно отвечать. Отвечать тем, что вся гипотеза для читателя сразу переходит в разряд не прозрения, а бреда, поскольку доказательства разбиты в пух и прах.

  Представьте себе, что вы кому-то говорите: "Я верую, потому что...". Для кого-то это "потому что" покажется значимым, для кого-то - незначимым, но в любом случае ваша вера - ваше личное дело и право.

  А теперь представьте себе, что вы заявляете: "Бог существует! Васька в том годе у нищего грошик отнял - теперь при смерти лежит. Бог покарал!"...

  Вот на такое доказательство реакция будет очень простая. Люди рассмеются и скажут: "Да, какой еще Бог?! Васька к Петькиной невесте вчерась пристал, вот Петька и вломил ему за это от души, а не за какой-то там нищенский грошик".

  Ничто так не дискредитирует гипотезу, как негодные доказательства.

  Без доказательств она может считаться даже прозрением, а с негодными доказательствами сразу переходит в разряд бреда. Вот и вся разница...

  А как подашь центральное звено статьи, такой она суммарно и получится...

195. Левитас Александр 2005/05/07 18:12 [ответить]
  >Вкус - это мера. В филологических штудиях иногда не называется слово "вкус", но литературовед тщательно следит за тем, как автор балансирует между мерой, грозящей превратить произведение в сухой документ, и пошлостью, до которой нельзя опускаться.
  >О чем же говорит Ортега-и-Гассет в отношении вкуса: поэзия не должна переходить границ улыбки или грусти, а еще лучше, она не должна доходить до этих границ. Это о мере и о вкусе.
  Ваш подход внеисторичен, так, очередной полемический перехлест. Вы не отрицаете феномена культуры, просто посмеиваитесь над свои оппонентом (вслед за Ортегой).

194. Ольга Чернорицкая 2005/05/07 17:28 [ответить]
  > > 193.Ад Скодра
  >> > 190.Ольга Чернорицкая
  >>> > 186.Ад Скодра
  >>Кстати, вы совершенно напрасно применяете ко мне приемы профессорской борьбы с неимеющими своих мыслей студентами.
  >
  >Ольга, у любой борьбы должны быть мотивация и цели. Каковы мотивация и цели той борьбы, которую, как вы полагаете, веду я?
  >
  >Кстати, в чем эта борьба заключается и проявляется?
  >
  >>>В таком случае, возможно, имеет смысл изменить стиль изложения. Подавать материал не как констатацию фактов, а в полемическом ключе.
  >>>
  >>>К примеру, не "наша языковая культура сидит в нас генетически", а "полагаю, наша языковая культура сидит в нас генетически".
  >>
  >>А кто еще полагает, кроме меня?
  >
  >Не интересовался, кто еще полагает так же, но речь не об этом, а о статье.
  >
  >В статье же вы рассматриваете (помимо прочего) вопросы, весьма далекие от литературы. В частности, связь генетики и языка.
  >
  >Более того, этот вопрос у вас проходит центральным (согласно названию работы и тому, что рассматривается первым с выдачей глобальных выводов, которых нет в остальных частях).
  >
  >Остальные части статьи уже проходят "под харизмой" первой, а вот к первой-то (общетеоретической) части эта самая харизма и неприменима.
  >
  >Итог? На мой взгляд, статья оказалась пустышкой, хотя вполне могла бы стать интересной, если бы форма первой части соответствовала ее содержанию.
  >
  >Вся проблема в структуре статьи. Если ее центральный тезис читателю представляется нелепым или голословным, то уже бесполезно переводить рассмотрение на частные случаи (творчество Рубцова или Бродского, к примеру). Структура статьи подразумевает частности второстепенными. При пройгрышности центрального тезиса частности вообще не идут в рассмотрение.
  >
  >В итоге, вместо того, чтобы вывести читателя (посредством стороннего начального тезиса) на литературные вопросы, которые замышлялись как главные, на самом деле вы его напрочь отваживаете дилетантским посылом, относящимся к ВНЕлитературной области.
  >
  >ИМХО.

   Но я не была в момент пассионарного толчка в мире, не знаю, как мои предки забывали старый язык и рождали новый. Я этого не могу ни видеть, ни доказать. Я могу только предположить, что именно так оно и могло быть.
  И я не знаю, откуда во мне взялось и сидит знание того, что я написала в первой части. Может быть, это мой бред, может быть - прозрение, может, это вообще моя депрессия (болезнь такая, врожденная). Я не знаю. Гипотезы о происхождении мира, народов и языков рождаются невесть откуда, и доказать их очень трудно.

193. Ад Скодра 2005/05/07 17:18 [ответить]
  > > 190.Ольга Чернорицкая
  >> > 186.Ад Скодра
  >Кстати, вы совершенно напрасно применяете ко мне приемы профессорской борьбы с неимеющими своих мыслей студентами.

  Ольга, у любой борьбы должны быть мотивация и цели. Каковы мотивация и цели той борьбы, которую, как вы полагаете, веду я?

  Кстати, в чем эта борьба заключается и проявляется?

  >>В таком случае, возможно, имеет смысл изменить стиль изложения. Подавать материал не как констатацию фактов, а в полемическом ключе.
  >>
  >>К примеру, не "наша языковая культура сидит в нас генетически", а "полагаю, наша языковая культура сидит в нас генетически".
  >
  >А кто еще полагает, кроме меня?

  Не интересовался, кто еще полагает так же, но речь не об этом, а о статье.

  В статье же вы рассматриваете (помимо прочего) вопросы, весьма далекие от литературы. В частности, связь генетики и языка.

  Более того, этот вопрос у вас проходит центральным (согласно названию работы и тому, что рассматривается первым с выдачей глобальных выводов, которых нет в остальных частях).

  Остальные части статьи уже проходят "под харизмой" первой, а вот к первой-то (общетеоретической) части эта самая харизма и неприменима.

  Итог? На мой взгляд, статья оказалась пустышкой, хотя вполне могла бы стать интересной, если бы форма первой части соответствовала ее содержанию.

  Вся проблема в структуре статьи. Если ее центральный тезис читателю представляется нелепым или голословным, то уже бесполезно переводить рассмотрение на частные случаи (творчество Рубцова или Бродского, к примеру). Структура статьи подразумевает частности второстепенными. При пройгрышности центрального тезиса частности вообще не идут в рассмотрение.

  В итоге, вместо того, чтобы вывести читателя (посредством стороннего начального тезиса) на литературные вопросы, которые замышлялись как главные, на самом деле вы его напрочь отваживаете дилетантским посылом, относящимся к ВНЕлитературной области.

  ИМХО.

192. Ольга Чернорицкая 2005/05/07 16:38 [ответить]
  > > 191.Левитас Александр
  >
  Ну что Вы, это современные филологи-лингвисты круга НЛО не спорят о вкусах, потому что вкусы у них, прямо скажем, специфические.
  Вкус - это мера. В филологических штудиях иногда не называется слово "вкус", но литературовед тщательно следит за тем, как автор балансирует между мерой, грозящей превратить произведение в сухой документ, и пошлостью, до которой нельзя опускаться.
  О чем же говорит Ортега-и-Гассет в отношении вкуса: поэзия не должна переходить границ улыбки или грусти, а еще лучше, она не должна доходить до этих границ. Это о мере и о вкусе.

191. Левитас Александр 2005/05/07 15:05 [ответить]


  >Поверьте мне, в филологии все или почти все держится исключительно на этой пресловутой харизме. Вкус автора, умение подать материал, легкость стиля, красота эпистемологических метафор, нетрадиционность изложения. Это не химия-физика. Мы не ставим опытов. Мы даем гипотезу: существует то-то и то-то и пытаемся ее проиллюстрировать примерами из литературы.
  Вы преувеличиваете. Во-первых из этого ряда явно выпадает слово вкус. Филологи не спорят о вкусе, они спорят об уровне вкуса. Харизмы в В. Бенедиктове была уйма. Приходит филолог Белинский - от харизмы не остается и следа. Вся эта харизма существует только в инерции читательского восприятия. На первом курсе филфака студенты приходят с харизмой Асадова, Рождественского и Друниной, а уходят с другой харизмой. Есть химия-физика, она позволяет отличить артефакты от иммитации. Литература в процессе бытования выработала сложную имунную систему, ее и изучает филология. Сама филология сродни - она не идет по кругу, но она отсеивает или ревизует в большинстве именно те концепции, которые изначально были предложены в виде рабочих гипотез. (Даже харизматических - Бахтин, к примеру). Но дерзать, конечно, никто не запрещает.

190. Ольга Чернорицкая 2005/05/07 11:35 [ответить]
  > > 186.Ад Скодра
  Кстати, вы совершенно напрасно применяете ко мне приемы профессорской борьбы с неимеющими своих мыслей студентами. Профессора просят говорить "я полагаю" там, где у студента появляется хотя бы одна своя собственная мысль.


  >
  >В таком случае, возможно, имеет смысл изменить стиль изложения. Подавать материал не как констатацию фактов, а в полемическом ключе.
  >
  >К примеру, не "наша языковая культура сидит в нас генетически", а "полагаю, наша языковая культура сидит в нас генетически".

  А кто еще полагает, кроме меня?

189. Ольга Чернорицкая 2005/05/07 11:15 [ответить]
  > > 188.Ад Скодра

  >>
  >>Поверьте мне, в филологии все или почти все держится исключительно на этой пресловутой харизме.
  >
  >В филологии - может быть, но вы переносите такой же подход на рассмотрение общественных процессов.

  Нет, я рассмотрение общественных процессов переношу на литературу. В данном случае - теорией этногенеза пытаюсь объяснить разницу стилей Рубцова и Бродского.

188. Ад Скодра 2005/05/06 19:05 [ответить]
  > > 187.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 186.Ад Скодра
  >>> > 185.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>>А я разве писала слово "доказательство"?
  >>
  >>Если в статье делаются какие-то выводы, то они должны быть достаточно обоснованы. Иначе остается уповать только на харизму автора, не забывая при этом перевести статью из категории исследовательских в популистские.
  >
  >Поверьте мне, в филологии все или почти все держится исключительно на этой пресловутой харизме.

  В филологии - может быть, но вы переносите такой же подход на рассмотрение общественных процессов.

  Для митингов и агитаций харизма, конечно, хороша. А для анализа явлений - непригодна.

  Если ваши статьи ориентированы на анализ, то, видимо, уповать нужно на логику, а не харизму.

187. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/05/06 17:51 [ответить]
  > > 186.Ад Скодра
  >> > 185.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>> > 183.Ад Скодра
  >>А я разве писала слово "доказательство"?
  >
  >Если в статье делаются какие-то выводы, то они должны быть достаточно обоснованы. Иначе остается уповать только на харизму автора, не забывая при этом перевести статью из категории исследовательских в популистские.

  Поверьте мне, в филологии все или почти все держится исключительно на этой пресловутой харизме. Вкус автора, умение подать материал, легкость стиля, красота эпистемологических метафор, нетрадиционность изложения. Это не химия-физика. Мы не ставим опытов. Мы даем гипотезу: существует то-то и то-то и пытаемся ее проиллюстрировать примерами из литературы. Или же структурно разбираем текст на кусочки, вообще не доказывая ничего - одной расчлененки ради.
  Ну что, скажите мне, в критике действительно доказано: то, что Катерина - луч света в темном царстве? А Фамусов - мировое зло? А Обломов - выражение национального менталитета? Что Лев Толстой писал методом "остранения"? А роман Толстой "Кысь" - шедевр постмодернизма? Да ничего не доказано и не доказывалось никогда. Были только более-мение удачные предположения и прогнозы, которые в 99% случаев не подтверждались и не сбывались. Но на при всем при этом именно филологи-литературоведы и образовывали тот культурный слой, на котором держится наша словесность. Они сами - творцы любопытных текстов, которые интересно читать.
  Прочли? Интересно? Задумались над проблемой? Все, больше мне от вас, как читателя, ничего не нужно.

186. Ад Скодра 2005/05/06 16:56 [ответить]
  > > 185.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 183.Ад Скодра

  >А я разве писала слово "доказательство"?

  Если в статье делаются какие-то выводы, то они должны быть достаточно обоснованы. Иначе остается уповать только на харизму автора, не забывая при этом перевести статью из категории исследовательских в популистские.

  >У меня тоже нет доказательств. Но есть иллюстрация на примере Рубцова и Бродского. Мало, согласна, но это только начало.

  В таком случае, возможно, имеет смысл изменить стиль изложения. Подавать материал не как констатацию фактов, а в полемическом ключе.

  К примеру, не "наша языковая культура сидит в нас генетически", а "полагаю, наша языковая культура сидит в нас генетически".

  Сразу меняется характер статьи. По крайней мере, читателю становится ясно, что автор не берется доказывать свои тезисы. Всего лишь делится частным мнением.

  P.S. Я прочитал две ваши статьи и заметил в них одну общую черту: Вы идете путем не исследования материала с последующим поиском выводов, а наоборот: выдвигаете какую-то гипотезу-идею и ищете ей подтверждения.

  Увы, это тупиковый путь, не имеющий никакого отношения к анализу.

  Кстати, именно таким "недугом" и страдал Баринов, чьи статьи в свое время горячо обсуждались на этом сайте.

185. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2005/05/06 16:27 [ответить]
  > > 183.Ад Скодра
  >> > 182.Ольга Чернорицкая
  >>> > 181.Ад Скодра
  >>
  >>>
  >>>Наличие доказательной базы определяется не масштабами затраченных на ее построение усилий, а результатами.
  >>
  >>Результат - истина. А она, разумеется, неочевидна.
  >
  >Иногда бывает и очевидной. В данном случае очевидно, что доказательной базы не представлено. Это - истина. Только совершенно не та истина, которая как-то может подкрепить ваши выводы.

  А я разве писала слово "доказательство"?
  Нет, это просто предположение в рамках теории этногенеза. То, о чем умолчал Гумилев. Кстати, теория этногенеза тоже больше описана, чем доказана. Как ее доказать? Можно только проиллюстрировать. И вот идут таблицы, описания, прослеживвается путь от Руси к России. У меня тоже нет доказательств. Но есть иллюстрация на примере Рубцова и Бродского. Мало, согласна, но это только начало.
  Может быть, при дальнейшей разработке темы я и создам теорию, может быть, приду к противоречию. Все может быть. Но пока это только набросок.

184. Ад Скодра 2005/05/06 13:30 [ответить]
  > > 182.Ольга Чернорицкая
  >> > 181.Ад Скодра

  >>Если вы заметили, я рассматривал ту часть статьи, которая относится к вопросам связи языка и генетики.
  >
  >Вся статья к этому вопросу относится. От первого и до последнего слова.

  Сорри, неверно прочитал предпоследнее предложение при ответе в предыдущем комментарии.

  Охотно верю, что вся ваша статья относится к вопросам языка и генетики. Но только первая часть затрагивает общие теоретические построения, на основе которых делаются глобальные выводы о СВЯЗЯХ языка и генетики.

  Остальной текст - частные иллюстрации (с мемуарным оттенком) жизни, которые к глобальным построениям отношения не имеют.

  Меня же интересовали именно глобалии. Поэтому и обсуждал только первую часть статьи.

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Чернорицкая Ольга Леонидовна : другие произведения.

Комментарии: Язык и генетика (Оценка:2.50*15,)

Комментарии: Язык и генетика
(Оценка:**2.50*15**,)