Березина Елена Леонидовна : другие произведения.

Комментарии: Гениальные Гениталии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org)
  • Размещен: 17/11/2008, изменен: 17/11/2008. 1k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия
  • Аннотация:
    по следам одного фильма
  • ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)

    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Березина Е.Л.
    09:25 "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    21/11 "Тюльпаны Голландии" (26)
    20/11 "Тысяча святош и одна ведьма" (26)
    19/11 "Лемниската" (29)
    19/11 "Секрет вечности" (135)
    18/11 "Не кантовать!" (9)
    17/11 "Всё так сложно" (7)
    16/11 "Контрольно-Пропускной Пункт" (761)
    16/11 "Скука Любовь" (16)
    16/11 "Эпилог" (237)
    16/11 "Бог" (791)
    16/11 "Простое решение парадокса " (422)
    15/11 "Что-то, что-то, что-то, что-" (45)
    15/11 "Время И Мелкие Дребезги Судеб" (73)
    15/11 "Товарищ Ибн" (101)
    13/11 "Руки прочь от Деда Мороза" (6)
    13/11 "Над пропастью во лжи" (12)
    12/11 "Информация о владельце раздела" (952)
    11/11 "Стыд Двадцать Первого Века" (357)
    11/11 "Меморандум Кошки Шрёдингера" (264)
    08/11 "Кошка и Талейран" (59)
    07/11 "Прб" (9)
    07/11 "Шаблон" (21)
    03/11 "Ху из..." (16)
    03/11 "Не верь, не бойся, не проси" (29)
    02/11 "Формула Всего и другие ништяки" (6)
    02/11 "Это гадкое слово "терпимость"" (6)
    31/10 "Мелкостишье" (110)
    29/10 "Эврика" (11)
    29/10 "Мизандрия" (2)
    29/10 "Неуважение К Вере" (227)
    27/10 "Закон популярности" (55)
    26/10 "Души Вянут" (98)
    22/10 "Эйнштейн, скрипка и немножко " (73)
    22/10 "Матемачеха" (21)
    19/10 "Фейком фейк поправ" (134)
    19/10 "Киллер виртуальный" (48)
    16/10 "Не то, что нынешнее племя" (6)
    15/10 " Ну, Очень Трудно "Усвояемое"" (41)
    11/10 "Вседозволенность" (21)
    11/10 "Не надеюсь" (4)
    07/10 "Антивсемиты" (6)
    07/10 "Движение" (4)
    07/10 "Meow" (16)
    06/10 "Воплощение" (5)
    30/09 "Остатки не сладки" (4)
    29/09 "Гори, гори ясно!" (7)
    28/09 "Президенту Сша" (6)
    26/09 "Кибернетики кусок" (17)
    24/09 "Миссионеры" (144)
    23/09 "Формула Бога" (198)
    22/09 "Cлово о "Слове"" (16)
    20/09 "Старые песни о главном" (24)
    18/09 "Письмо из Роскильде" (8)
    17/09 "Маленькая Баба Яга" (20)
    16/09 "Фрол" (12)
    14/09 "С какого бодуна?" (12)
    09/09 "В гробу ему спокойно не лежится" (15)
    04/09 "Повесть временных вех" (7)
    02/09 "Король, ариец" (38)
    01/09 "Привидение Замка Драусхольм" (52)
    01/09 "Значит я" (11)
    28/08 "Эз южуэл" (2)
    27/08 "Симулякры против хаймарсов" (41)
    23/08 "Рыдает Бог" (77)
    15/08 "гори-загорайся" (6)
    14/08 "Под Знаком Лузера" (126)
    14/08 "В Другом Измерении" (14)
    11/08 "Не моя эпоха" (27)
    10/08 "Я привыкла" (3)
    10/08 "Трансы" (2)
    07/08 "Люди и пингвины" (11)
    05/08 "Синие боги Cахары" (27)
    04/08 "Нет прощенья" (12)
    04/08 "Лихо" (22)
    31/07 "Коммунизм -" (230)
    24/07 "Дубль" (6)
    21/07 "Странности" (38)
    20/07 "Где вы увидели парадокс?" (29)
    20/07 "Вы, безмятежные!" (5)
    19/07 "Для чего нужны заклинатели " (2)
    15/07 "Сжигая мосты" (14)
    06/07 "Клетка для Бога" (25)
    03/07 "Теория Всего В Стиле "Пэчворк"" (136)
    01/07 "Пропасть лжи" (3)
    01/07 "Прибигайлику" (12)
    30/06 "Антиллеристы" (26)
    28/06 "Предисловие к бесцеллеру" (2)
    28/06 "Полёты с одним крылом" (14)
    20/06 "К вопросу о движении основных " (73)
    31/05 "Вектор времени во вселенской " (184)
    31/05 "Время ясности" (18)
    29/05 "Такая-сякая, сбежала из дворца" (21)
    28/05 "Мировое правительство" (19)
    25/05 "Идефрикс о мультиверсе" (37)
    25/05 "Цитатник Мяу" (102)
    22/05 "Небесный циферблат" (53)
    14/05 "Анатидæфобия" (23)
    14/05 "Без Проблем!" (68)
    12/05 "О предпочтениях" (10)
    12/05 "В Учебниках Тоже..." (37)
    12/05 "Форшмак Из Льва Николаевича " (78)
    12/05 "Не садитесь играть в го с " (87)
    12/05 "Ахвойна" (55)
    10/05 "Жуть обыкновенная" (47)
    07/05 "Крейцерова нон-грата" (8)
    06/05 "Сладкие Изюминки Из Чёрствого " (73)
    06/05 "Идите в сад!" (14)
    05/05 "Эпатажка" (7)
    04/05 "Счастливо Оставаться" (37)
    04/05 "Идиоты" (4)
    01/05 "Опричники" (5)
    27/04 "Как это было" (35)
    20/04 "Гром победы, раздавайся!" (222)
    17/04 "Ваше величество женщина" (50)
    05/04 "Полиамория в изложении А.Розова" (7)
    02/04 "Хорошие русские" (69)
    07/03 "Убийство в восточном контексте" (6)
    06/03 ""Решал" решительно решили " (5)
    29/02 "Стенания о золотом веке" (33)
    26/02 "Князь черни" (8)
    25/02 "Замовимо слово" (4)
    24/02 "Тест" (6)
    19/02 "Хартия вольностей" (39)
    31/01 "Колчан Для Стрел Времени" (137)
    27/01 "Разбитая Луна" (9)
    26/01 "Загадочная русская душа" (28)
    26/01 "Иерархия Богов" (52)
    19/01 "А. Розов не роза на лапу Азора" (33)
    05/01 "Апатия и эмпатия" (6)
    29/12 "Еврейка Жанка" (185)
    26/12 "Рифмушки" (7)
    24/12 "Часовые пояса Вселенной" (50)
    23/12 "Принцип Причинности -Причина " (46)
    04/12 "Время перемен" (12)
    03/12 "Аты-Баты" (94)
    20/11 "Пилосоп" (9)
    15/11 "Берегите зрение" (5)
    13/11 "Бд-19: В кроличьей норе" (21)
    05/11 "На золотом крыльце сидели" (4)
    21/10 "Конец эпохи" (6)
    19/10 "Посмертная Записка Гегеля, " (92)
    16/10 "Не надо нам мешать!" (2)
    09/10 "Аптека, улица" (822)
    06/10 "Счёты Времени" (8)
    02/10 "Препарация теории относительности" (47)
    02/10 "О "Парадоксе Близнецов"" (99)
    02/10 "Еще Раз Об Эволюции Вселенной" (814)
    02/10 "Закон Антиподов" (216)
    02/10 "Мониторинг времени в пространстве" (334)
    01/10 "Сказка о потерянном времени" (21)
    24/09 "Солнечний взрыв" (8)
    22/09 "Душевное соседство" (4)
    19/09 "Ах, Мой Дом..." (192)
    09/09 "Тахионно-барионный" (50)
    08/09 "Не Генерация, Не Фабрикация..." (3)
    08/09 "Есть Крыло У Нло" (133)
    14/08 "Этот Долбаный Мир" (436)
    13/08 "Казачья Лопань" (7)
    13/08 "Суум куикве" (9)
    07/08 "Стишки и прозы - смешки и " (39)
    23/07 "Пепел и пепелацы" (2)
    16/07 "Шагрень. Три четверти" (57)
    16/07 "Реплика" (92)
    13/07 "Несомненно" (11)
    08/07 "Китайская медицина" (5)
    06/07 "Каудильо" (4)
    06/07 "Злая Планида" (5)
    02/07 "Трипсих" (6)
    30/06 "Сегодня ночью я забыла, как " (3)
    18/06 "Не победа, а страдания" (12)
    15/06 "Альтер эго" (23)
    10/06 "Сон и неврозы. или-или" (102)
    09/06 "Коллаборанты" (19)
    09/06 "Крылья войны" (62)
    08/06 "Всему конец" (4)
    02/06 "Клинч" (102)
    31/05 "Тандему - тандемово" (17)
    19/05 "Кино И Немец" (2)
    11/05 "The Люди" (4)
    07/05 "И Кушайте Отбивные" (60)
    07/05 "Дауны" (74)
    07/05 "Лаванда" (9)
    07/05 "Вызов" (65)
    07/05 "Лето цвета фиолета" (11)
    30/04 "Бункерный" (11)
    27/04 "Золотой мальчик" (49)
    25/04 "Бизнес-партнеры" (197)
    24/04 "Русский Мангал" (109)
    24/04 "Мысли Лема, задетые при прочёсывании " (64)
    22/04 "Туалеты вечерние" (2)
    20/04 "На тропе войны" (10)
    13/04 "Кухаркин сын" (27)
    10/04 "Кулич пасхальный" (4)
    06/04 "Ново-Огарёво" (21)
    02/04 "От альфы до омеги" (39)
    01/04 "Двуглавый василиск" (6)
    28/03 "Подводная лодка в степях Украины" (29)
    28/03 "Орда" (20)
    18/03 "Конь блед" (31)
    15/03 "Немых отцов слепые дети" (8)
    12/03 "Изделия" (8)
    12/03 "Антибульдозерное" (29)
    12/03 "Стихо" (4)
    04/03 "Один сушёную кету жую" (27)
    12/02 "К приобретению кайкэна обезьяной - " (25)
    12/02 "Трын-трава" (7)
    09/02 "Суржик" (16)
    06/02 "У нас еще в запасе..." (16)
    05/02 "Держава-Держиморда" (10)
    04/02 "Альтернативная история" (28)
    31/01 "Сябры" (7)
    30/01 "Звуки "мю"" (174)
    25/01 "Исаак Родил..." (8)
    24/01 ""титаник" всеобщий" (223)
    22/01 "О коллективной ответственности" (35)
    19/01 "Бандократия" (61)
    19/01 "Всё идёт по плану" (56)
    14/01 "Святая наука" (174)
    13/01 "Густаву Наану" (66)
    11/01 "Обрывки Из Отрывков" (31)
    10/01 "В синей, прохладной мгле" (11)
    09/01 "Улетное" (48)
    04/01 "Парадигма Для Пары Диггеров" (123)
    31/12 "Фемоликбез" (22)
    26/12 "Санкт Лукас хоспис. Восьмая " (10)
    24/12 "Возвращение джедая" (53)
    18/12 "План Путина" (9)
    16/12 "Рабы Чингиза" (4)
    15/12 "Сохранение" (14)
    12/12 "Милое Маленькое Королевство" (69)
    11/12 "Артефаки" (36)
    09/12 "Кривое зеркало "постгероизма"" (33)
    08/12 "Xxl" (44)
    29/11 "Фемоликбез-2" (16)
    25/11 "Что стало нормой?" (15)
    21/11 "Два топора" (4)
    11/11 "Музыка Времени: Крещендо И " (57)
    08/11 "Копенгаген, Столица Дании" (95)
    04/10 "Полтора Крыла" (58)
    01/09 "Сказка Про Белого Бычка" (31)
    31/08 "Русофобии - нет!" (933)
    17/08 "Бродскому" (9)
    05/08 "Просторы" (40)
    03/08 "Об относительности счастья" (12)
    27/07 "Харкiв'янка" (18)
    23/07 "Пироги С Титанами" (31)
    23/07 "А Смысл?" (27)
    14/06 "Совсем не норма" (7)
    14/06 "Беречь Виконта" (14)
    26/05 "Шестикрылый vs Колченогий" (13)
    10/05 "Фрагменты" (216)
    20/03 "Излом Истории и др" (129)
    16/03 "Памятка молодого каннибала" (16)
    27/02 "Репортаж Из Горячей Точки" (64)
    09/02 "Семь Кругов Рая" (102)
    18/01 "Сползание к войне" (13)
    03/01 "Ковид, ау?" (13)
    30/12 "Всевышняя" (12)
    29/12 "Пандемия" (4)
    27/12 "Дурная Наследственность" (100)
    16/12 "Бедлам" (126)
    29/11 "Будапешт" (16)
    18/11 " "Эй, Вы Там, Наверху!"" (164)
    02/11 "Бенилюкс - Гнездо Для Кукушек" (134)
    13/09 "Западающие буквы и происк " (44)
    31/07 "Путь прогресса" (383)
    28/05 "Саблезубые Голуби Мира " (883)
    30/04 "Курица Рябцева" (7)
    07/04 "Что посеяли, то и пожали" (148)
    05/03 "Горсточка" (104)
    24/02 "Развод" (7)
    13/02 "Аааааааааааааа!!!!!" (84)
    11/02 "Возвращение Навального" (7)
    28/01 "Тинейджер Бог" (219)
    16/01 "Аллигаторы" (2)
    24/12 "Хор канадских физиков" (23)
    20/12 "Борщ из петуха" (40)
    24/11 "Пазл 10" (6)
    10/11 "Размышления После Просмотра " (65)
    04/11 "Я себя поздравляю" (95)
    01/11 "Сидит, как на стуле, двухлетний " (21)
    14/10 "Когито" (35)
    04/10 "Отчуждение" (92)
    18/09 "Дыхание" (78)
    17/09 "Конфуций. Уроки жизни" (1)
    02/09 "Холодно" (290)
    02/09 "Секрет Хромого Сильфида" (76)
    30/07 "Самочувствие" (202)
    12/07 "7 000. 000. 000" (117)
    07/07 "Шутейное" (23)
    02/07 "Бд-5: Ребёнок" (253)
    22/06 "Мы ещё побарахтаемся" (26)
    19/06 "Колдун" (282)
    05/06 "Челюсти" (214)
    20/05 "Абвгдейка" (124)
    03/05 "Воспитание Потреотизма" (207)
    21/03 "О традиционных семейных ценностях " (29)
    06/03 "Жменька" (54)
    04/03 "Хайтек" (31)
    01/03 "Плакса" (56)
    26/02 "Рай ли" (38)
    26/02 "Янкель - Враг, Янкеля - В " (216)
    13/02 "Мариам" (82)
    11/02 "Погадай на короля" (6)
    10/02 "Шарик улетел" (373)
    05/02 "Попытка перевода" (6)
    15/01 "Ышки, ушки, прочие частушки" (23)
    08/01 "Камо Грядеши" (131)
    17/12 "За Что Не Любят..." (491)
    12/12 "Жребий Криэйтора" (48)
    20/11 "Сигма-Парадигма" (96)
    19/11 "О Законе Сохранения" (16)
    07/11 "Перпетуум Мобиле" (28)
    27/09 "Ночной кошмар" (24)
    15/07 "Старик Харон" (28)
    04/06 "Лоскутный коврик" (29)
    04/05 "Вся Работа Канатоходца" (98)
    21/04 "Война и бесчестие" (14)
    11/04 "До свидания, мальчики" (11)
    11/04 "Большой Взрыв" (176)
    25/03 "Журба" (36)
    20/03 "Logical Explanation of the " (7)
    19/03 "Японскому премьеру" (43)
    13/03 "Процесс" (9)
    28/01 "Семьдесят семь процентов" (4)
    05/01 "Выбор" (50)
    01/01 "Плохая хорошая новость" (102)
    30/12 "Игра" (104)
    29/12 "Антивселенная" (12)
    27/12 "Тазовое" (27)
    26/12 "Огорчительное" (11)
    08/12 "Не пантеон" (33)
    31/10 "Антивселенная - равноправный " (393)
    26/10 "Передозировка" (26)
    13/10 "Уточнения" (5)
    21/08 "Подставить Левую" (127)
    09/07 "Для чего "альфа-самцы" широко " (118)
    21/06 "Шон Кэрролл меня разочаровал" (41)
    10/06 "Кузькина мать" (86)
    03/06 "Восток есть восток" (9)
    27/05 "Счастья.нет" (6)
    30/04 "Стихи Из Другого Времени" (70)
    15/04 "Сорванный спектакль" (107)
    21/03 "Летс ми спик фром май харт" (6)
    09/03 "Кс..." (21)
    16/02 "Нестыковка на стыке" (32)
    07/02 "Шампиньоны" (30)
    26/01 "Ведьмы и Джентльмены" (23)
    17/01 "Пазл-3" (37)
    04/01 "Форма вселенной" (7)
    08/11 "Корейка корейца" (61)
    03/11 "Кидалово" (16)
    01/10 "Имхо" (39)
    29/09 "Несложные Мысли Или Немыслимые " (129)
    29/09 "Корзина для бумаг" (63)
    29/09 "Коктейль" (25)
    29/09 "Пазл повседневности" (11)
    29/09 "Лоскутный коврик 4" (7)
    29/09 "Лоскутный коврик 2" (6)
    29/09 "Лоскутный коврик 3" (39)
    29/09 "Пазл 01" (25)
    29/09 "Бесильные мира" (129)
    29/09 "Впадение В Детство" (34)
    29/09 "Спорады" (10)
    29/09 "Безумное Чаепитие" (54)
    29/09 "Безопасность" (24)
    29/09 "Пиит Хайн и его "Улохи" (Улыбки " (29)
    29/09 "Метаморфозы рифмы и прозы" (14)
    29/09 "Мчатся кони" (11)
    27/09 "Зоологическое" (15)
    27/09 "По сусекам" (9)
    25/09 "Наполеон слоеный" (16)
    25/09 "Коктейль чужого со своим" (13)
    25/09 "Стиходробь" (563)
    10/09 "У реки" (22)
    06/09 "Обратная сторона братства" (5)
    03/09 "Старенький будильник" (5)
    11/07 "Белой Ниткой" (52)
    11/07 "О Всевозможных "Загадках"" (22)
    09/07 "Весноватое" (43)
    09/07 "Только Что Уж Теперь..." (63)
    07/07 "Не годятся академики для дискуссий " (88)
    02/07 "146" (24)
    26/06 "Близнецы без парадокса" (109)
    23/06 "Человек Разумный И Распоясавшееся " (108)
    22/06 "Путеводитель По Вселенным" (20)
    21/06 "Моя Картина Мира" (244)
    21/06 "Она утонула" (44)
    14/06 "Ихние сиятельства" (45)
    13/06 "Паршивая детская сказочка" (13)
    03/06 "Это Я!" (3)
    18/05 "Осанна М.М" (25)
    06/05 "Мандрагора" (54)
    19/04 "Продолжение" (11)
    11/04 "Измены" (51)
    11/04 "Вертолетчик Яровицын" (36)
    08/04 "Негде ставить тавро" (6)
    08/04 "Спать пора" (14)
    05/04 "Контакты" (51)
    22/03 "И.о" (21)
    18/03 "Все это быдло бы смешно..." (375)
    22/02 "Не Корочки Диплома..." (115)
    15/02 "Боеготовность" (63)
    15/02 "Ошибка" (74)
    14/02 "Мертвые и живые" (20)
    24/01 "Космогоническая Опупея" (77)
    23/01 "Золотым яичком не насытишься" (24)
    21/01 "Снеги белые" (26)
    15/01 "Неугомонные" (9)
    10/01 "Предновогодье. нумерология" (3)
    02/01 "Котовское" (27)
    17/12 "Ждать ли милостей от природы" (35)
    16/12 "Очень хорошо" (47)
    21/10 "Уже неважно" (25)
    07/10 "О школярстве" (61)
    18/09 "Летающему Макаронному Монстру" (36)
    12/09 "Табун Табу" (28)
    09/09 "Михась" (67)
    26/08 "Вина Ньютона" (12)
    24/08 "Гены Ганнибала Лектера" (20)
    22/07 "Хитиновое" (10)
    11/07 "Письмо Британского Солдата " (128)
    07/07 "Стихии" (8)
    03/07 "Имя Лены" (38)
    25/06 "Земная слава" (34)
    22/06 "Отрицательное Время" (88)
    21/06 "Лемма Лема" (60)
    17/06 "Сестра, к сестры, у сестре..." (8)
    14/06 "Веревка - вервие простое" (35)
    02/06 "Некролог" (5)
    01/06 "Надежда" (16)
    17/05 "Апатия" (26)
    17/05 "Опилки" (10)
    02/05 "Трипсих" (1)
    30/04 "Памятка Молодого Фараона" (66)
    29/04 "Пасмурное" (11)
    17/04 "Доктрина дураков" (44)
    16/04 "Вы - Уверены?" (68)
    13/04 "Она и я" (19)
    09/04 "Суп с котом" (29)
    09/04 "Суфражисткам, феминисткам, " (15)
    09/03 "Баш на баш" (72)
    03/03 "Сон, напрочуд дывный" (15)
    20/02 "Хикикомори" (7)
    14/02 "Послание" (3)
    13/02 "Фрико - дельное" (24)
    24/01 "Кто должен сидеть в тюрьме" (12)
    06/01 "Случайный Комментарий И Немножко " (26)
    31/12 "Скотч на весь рот" (15)
    21/12 "Действие и противодействие" (5)
    12/12 "Дезактивация" (5)
    07/12 "Нашествие" (6)
    03/12 "Кущевский могильник" (5)
    19/11 "Бричмулла" (12)
    18/11 "Синильное" (146)
    22/10 "Не ругайте" (3)
    13/09 "Тропки Еще В Антимир Не Протоптаны" (12)
    02/09 "Грехи Наши Тяжкие, Птичьи" (22)
    07/08 "Плюкане" (14)
    31/07 "Я Очутился В Сумрачном Лесу" (60)
    28/07 "Ласточки Нью-Орлеана" (41)
    26/07 "Кончита" (107)
    25/07 "Пояс Целомудрия" (105)
    21/07 "Неопытный Маляр" (50)
    21/07 "Дурная Примета" (132)
    21/07 "Весна На Мадейре" (74)
    21/07 "Поучительная Пернатая Сказка" (48)
    21/07 "Реципрокная Связь" (29)
    21/07 "Вбивцям" (5)
    21/07 "Кошка Шредингера гуляет сама " (82)
    21/07 "О Табу - Вслух" (199)
    21/07 "Христиания" (53)
    21/07 "Мечта Поэта" (47)
    20/07 "Подражанье не во всем" (14)
    15/07 "Царь, бог и герой" (10)
    10/07 "Читака" (19)
    09/07 "Всячина" (22)
    09/07 "Путин, “дранг нах”" (55)
    25/06 "Ночной Кошмар" (81)
    25/06 "Открытое письмо" (37)
    17/06 ""Блоп!" "Блоп!"" (110)
    15/06 "Якась Холера..." (107)
    27/05 "Упасть На Хвост Боженьке" (635)
    25/05 "Гоблин" (8)
    25/05 "Мырк" (10)
    22/05 "Герань" (11)
    18/05 "Три сестры" (4)
    12/05 "Реплика номер..." (8)
    03/05 "Вот оно как" (5)
    01/05 "Больцман" (185)
    03/04 "Главная мысль Эйнштейна" (20)
    02/04 "Мир Спилберга" (33)
    31/03 "Чей Костер В Тумане Светит?" (58)
    30/03 "Весна Душераздирающая" (36)
    30/03 "Тэт-А-Тэт" (72)
    26/03 "Еврей ливрейный" (20)
    25/03 "Соучастники" (12)
    10/03 "Хромой сильфид и законы Мерфи" (13)
    05/03 "Логово" (16)
    25/02 "Валя" (45)
    24/02 " 5кб Пепенка" (39)
    18/02 "Гроб повапленный" (10)
    17/02 "Рашист" (31)
    08/02 "Лишнее" (4)
    05/02 "Сумасшедший дом - наша крепость" (27)
    01/02 "Мене, текел..." (7)
    23/01 "Научно-гендерные дела" (24)
    14/01 "А Хули" (220)
    02/01 "Дед Мороз и отморозки" (35)
    01/01 "Мельпомена" (78)
    09/12 "Пазл пять" (7)
    06/12 "После всего" (10)
    06/11 "Всякое лыко" (9)
    30/10 "Роза ветров" (10)
    29/10 "Бесаме, Бесаме Мучо..." (148)
    13/10 "Есть нельзя кормить" (7)
    29/09 "Страх" (30)
    29/09 "Интервью с "пятой колонной"" (32)
    11/09 "Забобонная чума" (27)
    11/09 "Хуан-да-марья" (10)
    17/08 "Помощники смерти" (16)
    09/08 "Война с миром" (8)
    09/08 "Не лжесвидетельствуй" (17)
    05/08 "Мементум" (20)
    22/07 "Настоящих буйных мало" (11)
    18/07 "Гэбистское "ноу-хау"" (40)
    13/07 "Фэнтези" (40)
    10/07 "Гибель человейника" (5)
    29/06 "Ситуация" (17)
    02/06 "Не переводятся герои" (19)
    02/06 "Бульдонежить" (36)
    29/05 "О Любви К Разнообразным Мужчинам" (91)
    26/05 "Точность - вежливость королей" (21)
    04/05 "Безумная (нац)идея" (36)
    10/04 "Глобальное охренение" (28)
    10/04 "Обменный Пункт Весны" (85)
    09/04 "Синие псы" (91)
    03/04 "Киселёво племя" (6)
    03/04 "Xl - 66" (71)
    27/03 "Поэт в России" (7)
    23/03 "Приспособленцы" (16)
    23/03 "Медицинский курьёз" (18)
    23/03 "Полярность" (7)
    17/03 "Аты-баты" (5)
    14/03 "Смещённая агрессия" (11)
    11/03 "Тече вода каламутна" (14)
    08/03 "Крысиный король" (8)
    03/03 "Оружие массового поражения" (18)
    18/02 "Отделение Y-22" (7)
    20/01 "Молитесь все" (104)
    05/01 "А в дверь стучат..." (155)
    03/01 "Шанс зеро" (40)
    22/12 "Капли датского короля" (20)
    29/11 "Синезеленая Неделя" (59)
    21/11 "Каникулы Демиурга" (56)
    17/11 "Всячина" (71)
    12/11 "Арогантное" (31)
    08/11 "Орезунд" (16)
    27/10 "Грамм эпиграмм" (57)
    26/10 "Моему личному сталкеру" (87)
    23/10 "Старообрядцам" (20)
    22/10 "Часы Господа Бога" (275)
    17/10 "Файв-о-клок" (56)
    02/10 "Силуэт очерчен мелом на полу" (41)
    28/09 "Динозаврик" (98)
    21/09 "Горделивое" (19)
    04/09 "Буквы с картинками" (31)
    28/08 "Софоклизмы" (159)
    08/08 "Маленький стишонок с длинным " (23)
    22/07 "Яблочная Ева" (30)
    17/07 "Увы" (57)
    03/07 "Пернатый Конь" (197)
    30/05 "Смех Без Причины" (78)
    30/05 "Аморальное" (67)
    30/05 "Коротко и ясно" (179)
    29/05 "Око неба" (29)
    22/05 "The Error" (5)
    21/05 "Чередующиеся кадры" (11)
    11/05 "Как живут на свете дикари " (221)
    21/04 "Приемыш" (48)
    20/04 "Meum Maximum Lapsus" (89)
    12/04 "Депардьёвское" (40)
    10/04 "Правый марш" (21)
    06/04 "Прощёное воскресенье (высеку - " (33)
    02/04 "Доказательство от противного" (17)
    30/03 "Встреча На Строгет" (36)
    30/03 "Пазл" (18)
    27/03 "И Это Всё О Нём..." (64)
    25/03 "Графоманы, Фаны, "Профи" И " (31)
    25/03 "Труба" (5)
    22/03 "Поэта Покинула" (114)
    22/03 "Сливочные Облака" (48)
    22/03 "Бесхвостые Обезьяны" (152)
    22/03 "Какая Мысль!" (78)
    22/03 "В Очереди За Спичками" (76)
    18/03 "Сквозь звёзды к терниям" (46)
    02/03 "Аджика" (123)
    28/02 "Филофобия" (23)
    28/02 "Саблезубые Голуби Мира " (367)
    06/02 "Дыхание Чейн-Стокса" (9)
    04/02 "Московский Зоопарк" (61)
    01/02 "Письмо В Никуда" (21)
    30/01 "Чайка По Имени Нина Кузьменко" (54)
    17/01 "Глагол Свободы" (107)
    11/01 "Жёлчь и мёд" (9)
    01/01 "Хмельная Птаха" (38)
    01/01 "Старик И Снег" (59)
    11/12 "Звезды И Гуано" (85)
    08/12 "Богородице Дево, Радуйся!" (37)
    07/12 "Снежная Королева" (20)
    06/12 "Требую Эксгумации!" (121)
    05/12 "Контузия" (10)
    05/12 "Нет повести печальнее" (18)
    30/11 "Хатифнаты" (94)
    30/11 "По одежке" (6)
    30/11 "Лицо за шторкой из волос" (34)
    30/11 "The Law Of Antipodes" (42)
    19/11 "Духовность обезьян" (25)
    18/11 "Шорных Дел Мастера" (40)
    18/11 "Хочется Жить!" (131)
    03/11 "Баран бо вещий..." (18)
    03/11 "У кассы" (13)
    02/11 "Относительно абсолюта" (35)
    23/10 "Telenor" (17)
    23/10 "Разговор С Большим Троллем " (2)
    21/10 "Какое Мне Дело До Вас?" (22)
    21/10 "Мастер и Маргарита" (117)
    19/10 "Жуткое" (6)
    04/10 "Скромность" (9)
    02/10 "Утро У Моря" (19)
    02/10 "Предательство" (4)
    02/10 "Из Жизни Обезьян" (107)
    01/10 "Пять Принципов Мироздания" (54)
    29/09 "Ради наших мусульманских сограждан" (143)
    27/09 "Архидеечка" (7)
    19/09 "Ретирада" (11)
    20/08 "Вроде Шутки" (25)
    17/08 "Рифмы С Инициалами И Без" (89)
    10/08 "Капли Смолы" (91)
    16/07 "Машина Исполнения Желаний" (64)
    14/07 "Эпиграмма Одна Тысяча Сто " (9)
    13/07 "Открытие курам на смех" (2)
    29/06 "Гегемония дрожащей твари" (25)
    22/06 "Шипы и колючки" (22)
    18/06 "The Creator And The Creation" (1)
    08/06 "Нота Бене" (100)
    23/04 "Кубышка С Сенсациями" (104)
    21/04 "Все то же, вроде, но в переводе" (29)
    17/04 "Бог С Точки Зрения Теории " (552)
    04/04 "И День Воскресный..." (64)
    02/04 "Отрывки Из Обрывков..." (40)
    31/03 "Ода Ко Дню Восшествия На Престол" (242)
    31/03 "Суть Демократии" (429)
    30/03 "Крокодиллеры" (15)
    12/03 "Задира" (52)
    05/03 "Носители Таланта" (6)
    16/02 "Журавль в небе" (46)
    29/01 "Кризис В Пиндосии" (76)
    18/01 "О Добре И Зле" (154)
    30/12 "Пусть Солнце Наливает Соком " (25)
    27/12 "Идите ко мне, Бандерлоги!" (129)
    19/12 "Заморится Прокруст" (16)
    04/12 ""Русолюб" и др" (131)
    24/11 " Прана Губермана" (58)
    22/11 "Конец Дней" (95)
    22/11 "Выигрыш" (22)
    22/11 "Земля моей души" (28)
    20/10 "Nihil Кроме Анnihilяции" (43)
    16/10 "Memorandum" (3)
    07/10 " Дитя Глупости" (80)
    02/09 "Ах, Какие Мы Хорошие!" (46)
    18/08 "Саблезубые Голуби Мира ч.3" (233)
    17/06 "Крик - 4" (89)
    07/06 "Увидеть Париж - И Умереть" (124)
    07/06 "Вот Слово Пролетело, И Ага..." (49)
    31/05 "Какого Черта!" (28)
    10/05 "Причешите Ваши Мысли" (123)
    05/05 "Если очень долго сидеть у " (26)
    31/03 "Глобальное Потупление" (28)
    08/03 "Мои Литературные Попытки - " (34)
    28/02 "Баркарола" (96)
    11/02 "Жидёнок" (393)
    11/02 "Грешно И Свято..." (63)
    03/02 "Скрымтымным" (24)
    19/01 "Эпиграммы И Миниатюры" (151)
    06/01 "Но биг дил" (74)
    30/12 "Дребедень" (61)
    29/12 "Солнце,шипя,в Воду Моря Холодного " (25)
    13/12 "А Может..." (32)
    13/12 "Хэй!" (70)
    10/12 "И.Я.П" (57)
    09/12 "Сородичи, Совидичи" (16)
    06/12 "Наставления В Адрес Гения" (37)
    10/11 "Мизантропическое" (51)
    09/11 "История Болезни" (34)
    08/11 "За Державу Обидно" (41)
    06/11 "Укротители времени" (290)
    31/10 "Некто, Тасуя Колоду..." (332)
    29/10 "Полковнику Никто Не Пишет" (76)
    27/10 "Сытый голодного..." (28)
    24/10 "С Добрым Утром" (55)
    24/10 "Предчувствие Беды" (55)
    24/10 "Любая Жизнь - Фиаско" (106)
    20/10 "Ключи От Каморки Всевышнего" (34)
    19/10 "Страшный Сон" (134)
    19/10 "Две Поры Жизни" (26)
    18/10 "Ундина В Маябре" (33)
    18/10 "Сохрани И Спаси" (20)
    18/10 "Если..." (29)
    18/10 "Хотелось Бы..." (50)
    15/10 "Сережка ольховая" (23)
    13/10 "Шедаврики" (39)
    05/10 "Хроника анахронизма в масштабе " (2)
    26/09 "Извините, господин хороший" (31)
    06/09 "Где Бог, а где - порог" (45)
    05/09 "Лесные пожары" (65)
    03/09 "День В Тиши" (101)
    31/08 "Минута Слабости" (41)
    28/08 "Фаршированная плоть" (86)
    09/08 "Не Людохульствуй, Бог!" (329)
    01/07 "Совки, Виллы И Прочий Инвентарь" (91)
    01/06 "Кое-Что О Путешествиях Во " (9)
    10/04 "Пасифик Блу" (126)
    23/03 "Тьфу!" (20)
    19/03 "Реплика Господам Пебе, Мебе, " (21)
    03/03 "Онкофилия" (37)
    21/02 "Дубль Для Феликса Рейнштейна" (2)
    28/01 "Сегодня Не Читать" (16)
    10/01 "Клочок" (77)
    07/01 "Пепел Победы" (104)
    31/12 "Нет, не спагетти для ушей, " (56)
    29/12 "Косой Дождь, Дирак, Масса " (77)
    21/12 "Рассылка" (40)
    17/11 "К Нам Едет Балтасар" (18)
    06/11 "Тихий Закат" (31)
    14/10 "О, А, Ж, П" (31)
    28/09 "Поле Брани" (18)
    10/09 "Заповедь Первая И Последняя" (115)
    26/08 "Маятник" (36)
    12/08 "Изгой" (42)
    09/08 "Объясняю популярно - 2" (59)
    28/07 "Синонимы Сути" (37)
    28/07 "Философическое" (45)
    27/07 "О Материализме" (29)
    27/07 "Пожалейте Антисемита" (107)
    25/07 "Под Солнцем" (21)
    05/07 "Космо- И Тео- Логии Или " (95)
    22/06 "Люди-Лошади" (67)
    20/06 "Глобальное Очуксинение" (255)
    05/06 "Троица В Пост" (14)
    30/05 "Черным Никам, С Любовью" (97)
    28/05 "Будет, Как В Одессе" (62)
    20/05 "Тихая Прелесть Тлена" (51)
    13/05 "Комплименты" (40)
    08/05 "Любовь" (107)
    07/05 "Еще Один Расширенный Комментарий" (62)
    06/05 "Несколько Старых Писем" (7)
    21/04 "Сколько Весит Душа?" (70)
    21/04 "Монолог Евы" (102)
    12/04 "Подопытный Ежик" (24)
    12/04 "Коней На Переправе Не Меняют" (60)
    28/03 "Марина Цветаева, 2009 г" (15)
    27/03 "Ежик В Тумане" (72)
    11/02 "Мемуар" (34)
    11/02 "Гениальные Гениталии" (115)
    09/02 "Демократические Принципы Людоедства" (26)
    28/01 "Исповедь Кентавра Или Сюрпризы " (63)
    14/01 "Каракула" (45)
    14/01 "Жытейская Ыстория" (71)
    14/01 "Баллада О Киплинге И Вертикали" (58)
    13/01 "Богобоязненный Или Бесноватый?" (39)
    09/01 "То, Чего Он Не Посмел Сказать" (45)
    31/12 "Джордано" (77)
    31/12 "Не Лепо Ли Нам, Братие..." (30)
    17/12 "Юный Шахид" (61)
    23/11 "Чтобы Не Страдать" (7)
    02/10 "Дежавю Во Сне" (44)
    19/09 "Если Совсем Кратко..." (29)
    12/08 "Рифмушки По Сусекам" (63)
    08/08 "Домовой" (33)
    07/07 "Развенчивание Положительного " (78)
    18/06 "Не Верьте, Поскольку Абсурдно!" (18)
    15/05 "Папа Карло" (34)
    15/05 "Увольнение" (46)
    15/05 "Таксодерьмисты" (22)
    09/05 "Слеток" (15)
    09/01 "Из Почтового Ящика" (11)
    29/12 "Вначале Было Слово..." (76)
    29/12 "Визит К Стоматологу" (32)
    29/12 "Внук Шарикова" (107)
    25/12 "Докажите, Что Ее Нет" (94)
    20/11 "И Все Же..." (11)
    01/11 "Лицемеры" (267)
    30/10 "Время Ночь" (35)
    06/08 "Интимная Связь" (53)
    07/07 "Объясняю Популярно..." (252)
    04/07 "Делать Было Нечего..." (54)
    29/06 "Звезда Корсики" (56)
    21/05 "Что Попало" (117)
    20/05 "Ангелы Живут В Раю" (63)
    08/05 "Дольки Апельсина" (63)
    20/03 "Всякое Лыко В Строку, В Том " (63)
    12/03 "Суд В Руане" (96)
    09/03 "А Корону..." (60)
    09/03 "Не Оставляйте Старрраний, " (34)
    26/02 "Снип!...Снап!...Снуррэ!..." (243)
    21/02 "Утро Без Меня" (66)
    15/02 "Папарацци" (26)
    29/01 "Разговор С Бульоном" (10)
    17/01 "Старая Сказка" (26)
    17/01 "Экс-Волшебник Урфин Джюс" (77)
    17/01 "Идущий В Темноте" (40)
    17/01 "Друзьям И Не..." (23)
    18/12 "Курфюрстина Александрина" (95)
    11/12 "Счастливое Дедство Америки" (36)
    08/12 "Новый Наряд Короля" (26)
    02/12 "Естественный Отбор" (26)
    30/11 "Прометей, год 2004-й" (59)
    25/11 "Грундтвигский Собор В Копенгагене" (21)
    22/11 "Так Надо (подражание классику)" (59)
    22/11 "Экшен" (18)
    22/11 "Неистощимая Нежность Канализации" (52)
    18/11 "Спасите Бога" (132)
    10/11 "Я И Он" (55)
    09/11 "Окончание Следует" (30)
    09/11 "Утро Снега" (67)
    09/11 "Шевеля Ногами, Шевели Мозгами" (27)
    05/11 "Хиппи Энд" (64)
    03/11 "Норвегия" (51)
    21/10 "П, C (простой сонет)" (16)
    13/10 "Небесная Гора" (35)
    13/10 "Крещение "Торсионного Академика" " (48)
    12/10 "Предостережение" (14)
    05/10 "Ненастье" (40)
    05/10 "Россия Грешит..." (87)
    02/10 "66 Сонет" (59)
    30/09 "Компрачикосам" (59)
    23/09 "Не Доходи До Маразма" (65)
    21/08 "Размышления Кота Мурчика" (200)
    03/08 "Лейденская Банка" (32)
    27/07 "Как Насчёт Молекулы?" (18)
    25/07 "Колька Гладушкин" (51)
    24/07 "Ты Не Йисправыма!" (37)
    18/07 "Стокгольмский Синдром Российских " (569)
    13/07 "Бодался Теленок С Дубом" (64)
    10/07 "Ветер" (40)
    09/07 "Слушая Баха" (61)
    18/05 "Наваждение" (26)
    12/05 "Вещественное Доказательство" (22)
    05/05 "Цветут Акации..." (54)
    27/04 "По Просьбам Трудящихся" (11)
    20/04 "Ноябрь. Охота На Лис" (34)
    07/04 "Не Болит Голова У Дятла" (19)
    05/04 "Люди, Как Рыбы Об Лед Января..." (41)
    22/03 "Об Ограниченных Возможностях " (38)
    19/03 "Волки На Прополке" (23)
    17/03 "Письмо В Редакцию "Кристели " (208)
    11/03 "Белый, Белый, Белый Стих..." (24)
    11/03 "Мертвый Сезон" (38)
    07/03 "Строчки Вдоль Прованса" (45)
    03/03 "Всевидящее Око Создателя" (31)
    26/02 "Пурре, Базилюрре!" (57)
    22/02 "Тайное Имя" (62)
    18/01 "Уговорили!" (86)
    08/12 "Синема. Хэппи Энд" (27)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    105. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2008/12/16 12:39
      Похоже, Юлий Иванович, что Вы меня не читали. ))) А если да, то - очень поверхностно.
      Иначе знали бы, что я себя определяю, как НЕРЕЛИГИОЗНАЯ НЕАТЕИСТКА. Какую сущность я, в согласии, кстати, с Эйнштейном, могу себе позволить назвать БОЖЕСТВЕННОЙ- в моем "Космо- и Теология или тест на божественность". А дальше, как обычно, было раньше; )))
      
      п.с. http://zhurnal.lib.ru/b/berezina_e_l/ytdthmnt.shtml ( не верьте, поскольку - абсурдно!)
      )
    104. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/16 11:48
      > > 103.Березина Елена Леонидовна
      >
      > > верить можно во что угодно
      >
      > >Нет! Его Величество ВРЕМЯ чётко отделяет истинное от ложного. Увы - не сразу.
      >
      >Вот именно. Наука помогает времени в его работе, религия - препятствует.
      
       Наука и религия, вера и знание дополняли и дополняют друг друга: наука изучает познаваемое, религия - априори недоступные пониманию человека (относительно низшей формы существования материи) - непознаваемые высшие формы.
       Почему погибли ВСЕ народы, лишенные религии? Где они?
       Первобытные племена в дебрях Амазонии, их жалкое атеистическое существование - иллюстрируют и подтверждают это.
       Куда исчезли многочисленные высокоразвитые народы, некогда заселявшие североамериканский континент (Инки, например), не сумевшие создать монотеистическую религию?
       Почему большинство великих учёных верили в Бога?
       Потому что Вера указывает ограниченность познания, и недостижимость абсолюта.
       Бесконечна только материя. Именно это твердит религия, указуя на непознаваемость высших форм ("Пути Господни неисповедимы").
       Ваша ВЕРА в Человека, как высшую форму существования материи, - тоже религия, но ... очень уж приземлённая.
       Это плохо стыкуется с Вашей попыткой принципиально расширить границы наших представлений о Вселенной.
      
      
    103. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2008/12/16 06:43
      
       > верить можно во что угодно
      
       >Нет! Его Величество ВРЕМЯ чётко отделяет истинное от ложного. Увы - не сразу.
      
      Вот именно. Наука помогает времени в его работе, религия - препятствует.
      
      Но - не станем "бодаться" по этому поводу. В конце концов, суммарные воззрения землян складываются из всех и всяческих воззрений каждого из нас в любой рассматриваемый момент времени. И, повторяя мысль кого-то уважаемого, "истина - это то, что БОЛЬШИНСТВОМ признается". Увы, она не совпадает с истиной объективной, но таковой почитается, опять-таки, в каждый рассматриваемый момент(период).
      
      
    102. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/14 10:29
      > > 100.Березина Елена Леонидовна>> > 98.Петров Юлий Иванович
      
      >Это еще один момент, где мы с Вами, Юлий Иванович, вряд ли когда-нибудь согласимся.
      
       Очень даже может быть. Ну, и - что?
      
      >Религиозные догмы я считаю самым страшным проклятием человечества.
      
       А я - нет. Без религиозных догматов не выжило ни одно племя, ни один народ. Это - исторический факт. С фактами не спорят.
      
      >Потому, прежде всего, что все церковники, всех религий и всех конфессий, всегда и непременно вкладывают в уста Бога свои собственные убеждения. Разве нет? ))
      
       Возможно. Не спорю. Ну, и - что?
      
      > вере не нужны доказательства.
      
       Нужны. Потому и выдумываются мифы и полумифы: где взять доказательства того, что лежит за гранью понимания невежественного человека?
      
      > Т.е. верить можно во что угодно,
      
       Нет! Его Величество ВРЕМЯ чётко отделяет истинное от ложного.
       Увы - не сразу.
      
      > а споры решать остается силой:
      
       Это - только с виду, с первого взгляда. На самом деле, миром правит любовь, а не сила.
       Действие силы МГНОВЕННО, громоподобно и потому очевидно.
       Чадолюбие, сыновья любовь, любовь к женщине, к ... "своему болоту" действуют тихо, незаметно, но ... ПОСТОЯННО.
       Произведение этих сил, умноженное на время (количество движения) оказывается в конечном итоге больше, чем таковое у силы, действующей на относительно малом временном промежутке.
      
      >Но - повторяюсь... извините. ))
      
       Я - тоже. Рад, что мои неуклюжие возражения теперь не так сильно Вас раздражают.
      
      
      
    101. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/13 16:24
      > > 99.Березина Елена Леонидовна
      Кому пироги и пышки, а кому - тумаки да шишки.
      >>...повторить то, чему подтверждение не раз получил, тоже не зазорно, разве нет?
      Смотря с какой целью. Если с такой, как у Баран-Птеронова, то не стоит.
    100. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2008/12/13 16:07
      > > 98.Петров Юлий Иванович
      > Народы, лишенные догматов веры и фундаментальной науки, не выживают.
      > Проверено историей. Исключений нет.
      
      Это еще один момент, где мы с Вами, Юлий Иванович, вряд ли когда-нибудь согласимся. Религиозные догмы я считаю самым страшным проклятием человечества. Потому, прежде всего, что все церковники, всех религий и всех конфессий, всегда и непременно вкладывают в уста Бога свои собственные убеждения. Разве нет? )) А объективные методы проверки не признают вовсе: вере не нужны доказательства. Т.е. верить можно во что угодно, а споры решать остается силой: все прочие аргументы априори признаны несостоятельными.
      Но - повторяюсь... извините. ))
    99. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2008/12/13 15:41
      > > 97.Чижик Валерий Александрович
      >> > Лена, иногда хочется услышать, кроме мантр, что-нибудь умное, не заученное.
      
      )))))) Вашими устами да мед бы пить, Валерий Александрович! Но за свое "новое, не заученное" я уже столько шишек получила, что - ой-ой!!!
      И до сих пор продолжаю получать, хотя и прячусь от почтенной публики всеми доступными способами. )))
      А повторить то, чему подтверждение не раз получил, тоже не зазорно, разве нет?
    98. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/13 14:54
      > > 96.Березина Елена Леонидовна>>>92. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      > >> Наука, чьи представления неизменны, превращается в догму, в религию со своими собственными богами. Она существует, но уже не как наука в истинном смысле этого слова.
      
      > С удовольствием повторю здесь Ваше высказывание, поскольку - золотые слова. ))))
      
       Наука и Вера, лишенные фундаментальных аксиом и догм, превращаются в кликушество, в демонстрацию крикливого невежества.
       Народы, лишенные догматов веры и фундаментальной науки, не выживают.
       Проверено историей. Исключений нет.
      
    97. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/13 13:47
      > > 96.Березина Елена Леонидовна
      >Наука, чьи представления неизменны, превращается в догму, в религию со своими собственными богами...
      > С удовольствием повторю здесь Ваше высказывание, поскольку - золотые слова...
      Уж сколько раз твердили миру: ПОВТОРЕНИЕ - МАТЬ МУЧЕНИЯ. Лена, иногда хочется услышать, кроме мантр, что-нибудь умное, не заученное.
    96. Березина Елена Леонидовна (elena@berezin.org) 2008/12/13 09:56
      
      >>92. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
       >> Золотые слова. ... неподвижное в широком философском смысле этого слова - не изменяется, не взаимодействует. Для науки, в более узком смысле неподвижности, это также справедливо. Наука, чьи представления неизменны, превращается в догму, в религию со своими собственными богами. Она существует, но уже не как наука в истинном смысле этого слова.
      
      
       С удовольствием повторю здесь Ваше высказывание, поскольку - золотые слова. ))))
      Благодарю Вас, Птерон!
      
      
      
      
      >> 94. Мышь из Минска
      
      Спасибо большое, милая Минская Мышка: вы неизменно добры ко мне.)))
      
      
      
      
      
      
      
      
    95. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/12 22:55
      > > 91.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 90.Петров Юлий Иванович
      >>> > 88.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 85.Петров Юлий Иванович
      
      >> СУЩЕСТВОВАНИЕ И ДВИЖЕНИЕ - НЕ СИНОНИМЫ!!!
      
      >Для материи это синонимы.
      
       Значит я - не материален. Спасибо.
      
      >То, что не изменяется (не движется) - не существует.
      
       "Всё течёт" - верно. Существование = Движение - не верно.
       Движение - ОДИН ИЗ признаков СУЩЕСТВОВАНИЯ, не более.
       Состояние относительного покоя (всё относительно!!) существует.
      
      >>> Существование любого образования возможно для наблюдателя только в результате наблюдения
      
      >> Значит, то, что я (наблюдатель) не наблюдаю, не существует? Шутите?
      
      >То, что В ПРИНЦИПЕ наблюдать невозможно, - не существует.
      
       Я так и понял: с юмором у Вас всё в порядке.
      
      > то наверняка слышали о двухщелевой интерференции фотона
      
       Слышал. Волновая природа фотона здесь проявляется в полной мере.
      
      > Так вот, интерференция квантов возникает ТОЛЬКО в том случае, если В ПРИНЦИПЕ нельзя узнать путь фотона,
      
       Насколько я понял, интерференция фотона происходит В ЛЮБОМ корректно поставленнм эксперименте.
      
      > Проводились множество экспериментов, в которых интерференция исчезала лишь от одной только ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ возможности узнать путь.
      
       От "возможности" ничто исчезнуть не может. Увы.
      
      > Догматизм - это открытое нежелание изучать (природу).
      
       Догматизм (Вера) - единственный способ познать непостижимое.
      
      > Здесь Интеллект не нужен. Естественный.
      
       Хорошо, что Вы не убедили в этом Иисуса Христа.
      
      >Как минимум (ссылаясь на Гёделя), он позволяет найти те решения, которые истинны, но алгоритмически не доказуемы.
      
       И здесь возможности ИИ ничуть не ниже таковых у ЕИ.
       Или Вы утверждаете, что ИИ не свойственна интуиция (надеюсь, отрицать наличие подсознания у ИИ Вы не станете)?
      
      > Почитайте сами про Гёделя, например, работу Успенского.
      
       До этого мы ещё не дошли.
      
      >Квантовые задачи, основанные на вероятностных событиях. Они ПРИНЦИПИАЛЬНО не алгоритмируемы.
      
       Не скажите: статистические оценки в квантовых явлениях достаточно точны и предсказуемы, а частные эффекты не представляют интереса.
       Кстати, ВСЕ оценки СТАТИСТИЧНЫ, и не только в квантовой области.
      
      >Попробуйте алгоритмизировать пророка.
      
       Пробовал: и Христа, и Мухаммада. Ничего сложного.
      
      >Темпы сами по себе вряд ли имеют ценность.
      
       Вы недооцениваете движение (развитие).
      
      > Важен результат, который достигается при этих темпах.
      
       Разумеется.
      
      >ИИ иногда называют "костылями для мозгов".
      
       Здоровым мозгам костыли не нужны, а больным - не помогут.
       ИИ - ученик и помошник, который неизбежно превзойдёт учителя.
      
      >> ИИ чуть ли не каждый год удваивает своё быстродействие и объём памяти, а ЕИ на это нужны тысячелетия.
      
      >А благодаря чему происходит удвоение? Не тому ли самому ЕИ? ;)))
      
       Раньше удвоение ИИ происходило ТОЛЬКО благодаря ЕИ.
       Сегодня - ОТЧАСТИ благодаря ЕИ, а отчасти благодаря ИИ.
       Завтра это будет происходить без участия ЕИ.
      
      >> Это решит судьбу ЕИ в ближайшие 100-200 лет.
      
      >А чего её решать? Телепафон - гипотетический телепатический "телефон", не требующий проводов и гарнитур.
      
       Это - семечки. Через 200 лет (если мы, идиоты, не взорвём этот мир),
       Компы будут показывать Человека в местном зоопарке, как первого изобретателя и отца компоцивилизации.
      
      
    94. Мышь из Минска 2008/12/12 20:54
      
      замечательно сказано!
      риспект адназначна!
    93. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/12 20:51
      > > 92.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      Хамить ты научился, птеродактиль, а думать - пока нет.
      Россия Горбачева - кладбище коммунизма.
      Россия Ельцина - кладбище пустых бутылок.
      Россия Путина - кладбище надежд...
    92. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2008/12/12 18:52
      > > 89.Чижик Валерий Александрович
      >> > 87.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      >>> "Собака бывает кусачей только от жизни собачьей" ;)))
      >Если эта собака - Шарик.
      Мне как-то без разницы, какая кличка у кусачей собаки ;)
      
      >Воистину: кто не знает, учит - чтобы лучше понять самому.
      Моему знакомому понравилась такая присказка: Я, говорит, как собака: понимаю, а сказать не могу ;) Хотя зачастую он скромничает: у него изложить правильно свою мысль получается намного лучше, чем у иных, говорящих противоречиями.
      
      >Правда, Петрова учить поздновато: его картина мира уже состоялась.
      А он разве просил, чтобы его учили?
      
      >Василий, все излагаемое Вами здесь - вчерашний день науки.
      Если Вы мне, то моё имя - Птерон.
      
      >Попробую объяснить на Вашем языке.
      Не припомню, чтобы я Вас просил об этом.
      
      >Любые построения ума невозможны без исходной догмы, некоей точки опоры.
      Это - день сегодняшний? Только в отношении науки принято говорить: постулаты, принципы, но никак не догмы.
      
      > Энтузиастов наука привлекает тем, что она стоит якобы на самой нерушимой опоре.
      Вы написали то, что думали? Звучит так, что НАУКА не имеет под собой опоры, то есть не может служить основой для развития, познания. Вы это хотели сказать? Вы - богослов? Противник научного познания мира?
      
      > Но то, что неподвижно, не существует.
      Золотые слова. Именно такой позиции я придерживаюсь в диалоге с Петровым. Добавлю: неподвижно в широком философском смысле этого слова - не изменяется, не взаимодействует. Для науки, в более узком смысле неподвижности, это также справедливо. Наука, чьи представления неизменны, превращается в догму, в религию со своими собственными богами. Она существует, но уже не как наука в истинном смысле этого слова.
      
      
      
    91. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2008/12/12 18:27
      > > 90.Петров Юлий Иванович
      >> > 88.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 85.Петров Юлий Иванович
      >>>>>> > 70.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 69.Петров Юлий Иванович
      >
      >> И, кстати, сейчас очень много говорят об изменении мировых констант.
      >
      > Разумеется! ВСЕ законы, ВСЕ константы ОТНОСИТЕЛЬНЫ.
      > Однако ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ И ИЗМЕНЧИВОСТЬ - не ГЛАВНОЕ и не ЕДИНСТВЕННОЕ их свойство!!!
      Ещё бы ;) Это их неожиданно обнаруженный недостаток.
      
      >> А существование - суть движение,
      > Нет! Существование не только и не столько движение.
      > СУЩЕСТВОВАНИЕ И ДВИЖЕНИЕ - НЕ СИНОНИМЫ!!!
      Для материи это синонимы. Существовать значит быть материей. Быть материей значит существовать. То, что не изменяется (не движется) - не существует. Оно - константа в самом абсолютном смысле этого слова. МЁРТВАЯ константа. Существовать значит не быть константой.
      Что-то я пошёл по второму кругу ;)
      
      >> Существование любого образования возможно для наблюдателя только в результате наблюдения
      > Значит, то, что я (наблюдатель) не наблюдаю, не существует? Шутите?
      Если Вы намекаете на солипсизм, то нет, не это. Я же, помнится, говорил о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности наблюдения. То есть, не Вы, так кто-то другой. То, что В ПРИНЦИПЕ наблюдать невозможно, - не существует. Раз уж Вы такой поклонник википедии (русской? среди спецов - это моветон), то наверняка слышали о двухщелевой интерференции фотона (лично я не стыжусь википедии). Так вот, интерференция квантов возникает ТОЛЬКО в том случае, если В ПРИНЦИПЕ нельзя узнать путь фотона, через какую из щелей он прошёл. Проводились множество экспериментов, в которых интерференция исчезала лишь от одной только ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ возможности узнать путь. Вот Вам и существование при наблюдении. Если фотон наблюдаем как квант (неделимый) - он существует (есть путь, и фотон - на нём). Иначе следует вывод, что фотон ОДНОВРЕМЕННО проходит через ДВЕ щели.
      Но это случай частный. Общий философский вывод таков: то, что наблюдать В ПРИНЦИПЕ нельзя - не существует. Ужасно звучит? ;)))
      
      >> Бог, например. О его якобы существовании Вы судите не по наблюдениям, а по косвенным (наблюдаемым) признакам.
      > Именно так!
      Религия базируется на догмах. Догматизм - это открытое нежелание изучать (природу). Здесь Интеллект не нужен. Естественный.
      
      >> Очень оригинально ...
      > Ничего оригинального: миллиарды так думают.
      Думают? :-))) Вряд ли. Они НЕ ДУМАЮТ, думая так.
      
      >>>> Если нечто неизменно, то оно ненаблюдаемо, то есть, фактически не существует.
      >>> Справедливо и обратное словоблудие: изменяющееся НЕНАБЛЮДАЕМО (Шредингера помните?).
      >>Нет, не помню, напомните.
      > Уравнение Шредингера в представлено и в Википедии.
      > Одним из следствий оного является утверждение о невозможности точного определения и положения движущейся элементарной частицы, и её скорости: чем выше точность измерения скорости, тем ниже таковая - положения и - наоборот. Неподвижной - пожалуйста, движущейся - нет.
      Что-то невразумительное. По смыслу просматривается принцип неопределённости Гейзенберга. Причём здесь Шрёдингер?
      
      > А Вы говорите, что зарегистрировать можно только движущийся объект.
      Движущийся в философском смысле этого слова. Сама регистрация является процессом ДВИЖЕНИЯ. Как вы можете зарегистрировать объект... не регистрируя его?!
      
      >> Кстати, это словоблудие принадлежит Квантовой Механике
      > Ипполит Матвеевич возразил бы так: "Науке, которую я в данный момент представляю, это не известно".
      Да, точно. То, что Вы приписали Шрёдингеру, вряд ли известно в таком виде науке. Впрочем, может быть, Вы и правы. Я же понял Ваши слова таким образом, что Вы удивлены: измерить можно только движущийся (в философском смысле слова) объект. Этот факт явно следует из положений КМ. Более того, она подвергает сомнению вообще существование РЕАЛЬНОСТИ в том виде, как мы её себе представляем (тела, частицы и прочее). Лично я не отношусь к этому слишком буквально, я сторонник РЕАЛЬНОСТИ, а многие трактовки ТИТАНОВ у меня вызывают недоверие.
      Вот, представьте себе ситуацию. У Вас есть монета и такая же - у меня. Мы с Вами подбрасываем их. Одновременно (по часам). Если у Вас орёл, то у меня - решка. И наоборот. Всегда. Вы - на Земле, я - в далёкой галактике. Две монеты ведут себя СТРОГО синхронно.
      Я называю это ЗАВИСИМОСТЬЮ в поведении монет. Одна из них передаёт другой сведения о своём положении и эта вторая поступает наоборот. Квантовая механика утверждает, что никакой передачи нет, что это квантовая вероятность (сумма амплитуд вероятности). Ещё её называют нелокальностью или несепарабельностью. А как Вы считаете, монеты зависят друг от друга? Теория относительности Эйнштейна никакой зависимости не допускает ;).
      
      >>> Так чем отличается ЕИ от ИИ в смысле эффективности и производительности. Какие ограничения имеет ИИ в сравнении с ЕИ?
      >>ИИ - это алгоритмируемый механизм. А алгоритм в принципе не позволяет получить ВСЕ правильные решения (теорема Гёделя о неполноте). То есть, есть такие верные решения, которые комп, ИИ не может "выловить".
      > А ЕИ чем отличается?!
      > Или ЕИ позволяет получать ВСЕ правильные решения???
      Как минимум (ссылаясь на Гёделя), он позволяет найти те решения, которые истинны, но алгоритмически не доказуемы. Почитайте сами про Гёделя, например, работу Успенского. Здесь (на самиздате) сложновато обсуждать такие вопросы.
      http://www.math.ru/lib/plm/57
      
      >>Насчёт производительности разумно говорить в отношении задач алгоритмируемых.
      > Не алгоритмируемых задач не бывает.
      Квантовые задачи, основанные на вероятностных событиях. Они ПРИНЦИПИАЛЬНО не алгоритмируемы. НЕВОЗМОЖНО предсказать результат единичного квантового измерения. А раз так, то любой процесс, в котором замешаны квантовые явления (то есть, АБСОЛЮТНО все процессы природы), тоже имеет непредсказуемую (читай: неалгоритмическую) составляющую.
      Попробуйте алгоритмизировать пророка.
      
      > Алгоритмировать задачи может и Человек, и Комп. В РАВНОЙ МЕРЕ!
      Думаю, в некоторых областях у компа преимуществ побольше ;)))
      
      >> Здесь у ИИ множество преимуществ. В быстродействии, например.
      > Главное преимущество ИИ перед ЕИ - темпы совершенствования (развития).
      Темпы сами по себе вряд ли имеют ценность. Важен результат, который достигается при этих темпах. Чему радоваться, что темпы роста благосостояния народа высоки, если некто, как и раньше, ходит в драной обуви? ;))) ИИ иногда называют "костылями для мозгов". Хорошие костыли - это хорошо. Но сами костыли никогда не пойдут ни на работу, ни в театр.
      
      > ИИ чуть ли не каждый год удваивает своё быстродействие и объём памяти, а ЕИ на это нужны тысячелетия.
      А благодаря чему происходит удвоение? Не тому ли самому ЕИ? ;)))
      Кстати, не ИИ, а железки, на которых его потом "выращивают". О быстродействии собственно ИИ я ничего не знаю. Он может, например, распознавать образы, анализировать речь, но о скорости (удвоении) речи не ведётся.
      
      > Это решит судьбу ЕИ в ближайшие 100-200 лет.
      А чего её решать? Против прогресса только догматизм. "Вертушка" хуже телефона, который хуже мобилы, которая хуже телепафона, который хуже... чего? ;)))
      Телепафон - гипотетический телепатический "телефон", не требующий проводов и гарнитур.
      
      
      
      
    90. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/12 15:59
      > > 88.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 85.Петров Юлий Иванович
      >>>>> > 70.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 69.Петров Юлий Иванович
      
      > И, кстати, сейчас очень много говорят об изменении мировых констант.
      
       Разумеется! ВСЕ законы, ВСЕ константы ОТНОСИТЕЛЬНЫ.
       Однако ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ И ИЗМЕНЧИВОСТЬ - не ГЛАВНОЕ и не ЕДИНСТВЕННОЕ их свойство!!!
      
      > А существование - суть движение,
      
       Нет! Существование не только и не столько движение.
       СУЩЕСТВОВАНИЕ И ДВИЖЕНИЕ - НЕ СИНОНИМЫ!!!
      
      > Существование любого образования возможно для наблюдателя только в результате наблюдения
      
       Значит, то, что я (наблюдатель) не наблюдаю, не существует? Шутите?
      
      > Бог, например. О его якобы существовании Вы судите не по наблюдениям, а по косвенным (наблюдаемым) признакам.
      
       Именно так!
      
      > Очень оригинально ...
      
       Ничего оригинального: миллмарды так думают.
      
      >>> Если нечто неизменно, то оно ненаблюдаемо, то есть, фактически не существует.
      
      >> Справедливо и обратное словоблудие: изменяющееся НЕНАБЛЮДАЕМО (Шредингера помните?).
      
      >Нет, не помню, напомните.
      
       Уравнение Шредингера в представлено и в Википедии.
       Одним из следствий оного является утверждение о невозможности точного определения и положения движущейся элементарной частицы, и её скорости: чем выше точность измерения скорости, тем ниже таковая - положения и - наоборот. Неподвижной - пожалуйста, движущейся - нет.
       А Вы говорите, что зарегистрировать можно только движущийся объект.
      
      > Кстати, это словоблудие принадлежит Квантовой Механике
      
       Ипполит Матвеевич возразил бы так: "Науке, которую я в данный момент представляю, это не известно".
      
      >Вообще-то, я имел в виду Ваше постоянное "насмешил". Вы такой смешливый, что непонятно, над чем Вы всё время смеётесь.
      
       Во-первых, лучше смеяться, чем плакать (третьего не дано).
       Во-вторых, смеяться над собой - один из способов сохранить душевное здоровье.
      
      >> Так чем отличается ЕИ от ИИ в смысле эффективности и производительности. Какие ограничения имеет ИИ в сравнении с ЕИ?
      
      >ИИ - это алгоритмируемый механизм. А алгоритм в принципе не позволяет получить ВСЕ правильные решения (теорема Гёделя о неполноте). То есть, есть такие верные решения, которые комп, ИИ не может "выловить".
      
       А ЕИ чем отличается?!
       Или ЕИ позволяет получать ВСЕ правильные решения???
      
      >Насчёт производительности разумно говорить в отношении задач алгоритмируемых.
      
       Не алгоритмируемых задачь не бывает.
       Алгоритмировать задачи может и Человек, и Комп. В РАВНОЙ МЕРЕ!
      
      > Здесь у ИИ множество преимуществ. В быстродействии, например.
      
       Главное преимущество ИИ перед ЕИ - темпы совершенствования (развития).
       ИИ чуть ли не каждый год удваивает своё быстродействие и объём памяти, а ЕИ на это нужны тысячелетия.
       Это решит судьбу ЕИ в ближайшие 100-200 лет.
      
      
    89. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/11 22:03
      > > 87.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      >> "Собака бывает кусачей только от жизни собачьей" ;)))
      Если эта собака - Шарик. Воистину: кто не знает, учит - чтобы лучше понять самому. Правда, Петрова учить поздновато: его картина мира уже состоялась.
      Василий, все излагаемое Вами здесь - вчерашний день науки. Попробую объяснить на Вашем языке. Любые построения ума невозможны без исходной догмы, некоей точки опоры. Энтузиастов наука привлекает тем, что она стоит якобы на самой нерушимой опоре. Но то, что неподвижно, не существует.
    88. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2008/12/11 19:05
      > > 85.Петров Юлий Иванович
      >
      >>>> > 70.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 69.Петров Юлий Иванович
      >>> Кто сказал, что "движение, изменение" - первичное и главное свойство материи?
      >
      >>Это следует логически. Во всяком случае для меня.
      >
      > А - законы сохранения? А - куча законов и констант?
      Вы слишком буквально трактуете понятие неизменности. Любая константа - это результат взаимодействий, что тождественно изменениям, движению. В состоянии сингулярности никаких констант и законов не существовало. И, кстати, сейчас очень много говорят об изменении мировых констант. Вопрос даже не физический, а философский.
      
      > А - само существование материи и ее единственность в качестве строительного материала ВСЕХ и ВСЯ?
      Очень к месту. Я присоединяюсь к мнению, что существование - это прерогатива материи. То есть "существует" мы можем говорить только в отношении материи. Если Вы произносите "материя", то речь идёт о её "существовании". Наоборот, если нечто "существует", то это - материя, материя и ничего кроме материи. Вот эта связка: материя существует и является неизменной. А существование - суть движение, изменение, взаимодействие и всё остальное, что отражает обобщённо понятие ДВИЖЕНИЯ.
      
      > Почему - только изменения??
      Мне кажется, что это наиболее ёмкое понятие, соответствующее движению в самом общем случае. Впрочем, это дело вкуса. Существование любого образования возможно для наблюдателя только в результате наблюдения (реального или потенциального), "ощупывания" этого образования. Если Вы В ПРИНЦИПЕ лишены возможности что-либо наблюдать, можете ЭТО выкинуть из своего сознания. ЭТО для Вас НЕ СУЩЕСТВУЕТ (в узком смысле, не в отношении материи). Бог, например. О его якобы существовании Вы судите не по наблюдениям, а по косвенным (наблюдаемым) признакам. Очень оригинально: если человек умер, значит его забрал к себе Бог.
      
      >> Если нечто неизменно, то оно ненаблюдаемо, то есть, фактически не существует.
      > Справедливо и обратное словоблудие: изменяющееся НЕНАБЛЮДАЕМО (Шредингера помните?).
      Нет, не помню, напомните. Кстати, это словоблудие принадлежит Квантовой Механике ("Учёные сказали - прощай реальности"). У него есть весомые обоснования. Но это лишь один из этапов науки. Придумают что-нибудь более реалистичное, чем отложенный выбор Уилера с его "огнедышащим драконом".
      
      >>Отсюда следствие: мозг своим РАЗУМОМ просто перерабатывает материю.
      > Перерабатывает - нет. Преобразует - да.
      А разница в чём? Сьедая, Вы преобразуете сосиску в... А другой такую же сосиску перерабатывает в... ;) Любое ПРЕОБРАЗОВАНИЕ так или иначе подразумевает непосредственный контакт. Так и мозг с информацией.
      
      >> Самое время предаться гомерическому хохоту ;)))
      > "Смех без причины ...".
      Вообще-то, я имел в виду Ваше постоянное "насмешил". Вы такой смешливый, что непонятно, над чем Вы всё время смеётесь.
      
      > Так чем отличается ЕИ от ИИ в смысле эффективности и производительности. Какие ограничения имеет ИИ в сравнении с ЕИ?
      Хороший ответ на это даёт не раз уже упомянутый мною Гёдель. ИИ - это алгоритмируемый механизм. А алгоритм в принципе не позволяет получить ВСЕ правильные решения (теорема Гёделя о неполноте). То есть, есть такие верные решения, которые комп, ИИ не может "выловить".
      Насчёт производительности разумно говорить в отношении задач алгоритмируемых. Здесь у ИИ множество преимуществ. В быстродействии, например. Здесь уже упоминали компьютерные шахматы. То, что Каспаров смог устоять перед ДипБлу (не помню точно, как зовут этот комп) - недостатки программистов. Ендшпиль теперь комп заведомо отобрал у человека: если выигрыш есть в принципе, у человека нет шансов на все 100 процентов.
      
      
    87. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2008/12/11 18:33
      > > 84.Чижик Валерий Александрович
      >> > 82.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      >>>>Не имею чести быть знакомым с "соратниками по гильдии Еськовым и Медведкиным", но, мне кажется, они Вас сильно обидели. Вероятнее всего, заслуженно...
      "Птеродактиль, ты очень неудачно выбрал место для пиара. Напрасно пучишься. Думать нужно не языком, как Егорыч, а головой. "Если нечто неизменно, то оно ненаблюдаемо, то есть, фактически не существует."
      
      Насчёт головы - согласен. "Собака бывает кусачей только от жизни собачьей" ;)))
      
      
      
    86. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/11 18:02
      > > 85.Петров Юлий Иванович
      >Какие ограничения имеет ИИ в сравнении с ЕИ?
      В нем отсутствует творческая составляющая. В остальном - ничем. Отделы кадров это понимают лучше Вас, Юлий Иванович. Поступая на Западе на работу, человек первым делом подписывает бумагу о том, что он отказывается от авторских прав на все, что будет им изобретено во время работы на данном предприятии.
    85. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/11 17:24
      
      >>> > 70.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 69.Петров Юлий Иванович
      
      >> Кто сказал, что "движение, изменение" - первичное и главное свойство материи?
      
      >Это следует логически. Во всяком случае для меня.
      
       А - законы сохранения? А - куча законов и констант? А - само существование материи и ее единственность в качестве строительного материала ВСЕХ и ВСЯ? Почему - только изменения??
      
      > Если нечто неизменно, то оно ненаблюдаемо, то есть, фактически не существует.
      
       Справедливо и обратное словоблудие: изменяющееся НЕНАБЛЮДАЕМО (Шредингера помните?).
      
      >Отсюда следствие: мозг своим РАЗУМОМ просто перерабатывает материю.
      
       Перерабатывает - нет. Преобразует - да.
      
      > Самое время предаться гомерическому хохоту ;)))
      
       "Смех без причины ...".
      
      >> > 80.Петров Юлий Иванович
      >>> > 79.Чижик Валерий Александрович>> > 75.Петров Юлий Иванович
      >
      >> Какое значение имеет способ получения продукта, если сравниваются качества?
      
      >Мне кажется очевидным, что Естественный интеллект "компьютерной наукой" не является.
      
       Так чем отличается ЕИ от ИИ в смысле эффективности и производительности. Какие ограничения имеет ИИ в сравнении с ЕИ?
      
      
      
    84. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/11 17:19
      > > 82.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      >>>Не имею чести быть знакомым с "соратниками по гильдии Еськовым и Медведкиным", но, мне кажется, они Вас сильно обидели. Вероятнее всего, заслуженно...
      Птеродактиль, ты очень неудачно выбрал место для пиара. Напрасно пучишься. Думать нужно не языком, как Егорыч, а головой. "Если нечто неизменно, то оно ненаблюдаемо, то есть, фактически не существует."
    83. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2008/12/11 17:06
      > > 77.Петров Юлий Иванович
      >> > 70.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 69.Петров Юлий Иванович
      >>>> > 64.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 50.Петров Юлий Иванович
      >> материя и единственное ПЕРВИЧНОЕ её свойство - движение, изменение.
      >
      > Кто сказал, что "движение, изменение" - первичное и главное свойство материи?
      Не могу припомнить. Это следует логически. Во всяком случае для меня. Здесь движение - понятие обобщённое, а не только привычное нам механическое. В акте движения, изменения происходит взаимодействие, то есть проявление свойств материи. Если нечто неизменно, то оно ненаблюдаемо, то есть, фактически не существует.
      
      > А неизменными свойствами материя не обладает?
      Обладает. Это единственное свойство. Изменяться.
      
      > С чего Вы взяли, что какое-то одно "ПЕРВИЧНОЕ" свойство исчерпывает все свойства материи?
      Если и исчерпывает, то в смысле: является главным описателем, причиной, источником всех производных свойств материи.
      
      >>Считаете ли Вы информацию МАТЕРИАЛЬНОЙ? Как Вы однажды затребовали: да или нет?
      > Да.
      Хорошая основа для взаимопонимания.
      Отсюда следствие: мозг своим РАЗУМОМ просто перерабатывает материю. Помните: мозг так же вырабатывает МЫСЛЬ, как печень вырабатывает ЖЕЛЧЬ (кажется, так это звучало)? Самое время предаться гомерическому хохоту ;)))
      
      
      > > 80.Петров Юлий Иванович
      >> > 79.Чижик Валерий Александрович>> > 75.Петров Юлий Иванович
      
      > Какое значение имеет способ получения продукта, если сравниваются качества?
      Значение имеет для названия (первое слово в названии). В названии качества пока не сравниваются. И вообще: на эту тему в инете полно информации. Например, "Искусственный интеллект (ИИ) можно определить как область компьютерной науки, занимающуюся автоматизацией разумного поведения". Мне кажется очевидным, что Естественный интеллект "компьютерной наукой" не является.
      
      
    82. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2008/12/11 16:58
      > > 71.Чижик Валерий Александрович
      >> > 67.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      >>>Есть такой детский рассказ: "Какое время года самое лучшее?". Рекомендую.
      "О том, что Вы из Страны Советов и Рекомендаций я уже догадался. Зато Вы еще не догадываетесь, как забавно Ваши "глубоконаучные" суждения, отточенные на Лезвии Бритвы Жиллетт, смотрятся здесь.
      Пламенный привет Ваших соратникам по гильдии Еськову и Медведкину!"
      
      Счастливого пути.
      Не имею чести быть знакомым с "соратниками по гильдии Еськовым и Медведкиным", но, мне кажется, они Вас сильно обидели. Вероятнее всего, заслуженно.
      А рассказ поучительный. В том числе и для любителей порнографии.
      
      
      
    81. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/11 15:51
      > > 80.Петров Юлий Иванович
      >>>ЕИ получают в результате обучения, как и ИИ, только способы обучения разные.
      В результате обучения можно получить только конструктора, исполнителя, муравья в муравейнике (ЕИ или ИИ). Творческие способности приходят совсем иным путем.
    80. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/11 15:38
      > > 79.Чижик Валерий Александрович>> > 75.Петров Юлий Иванович
      
      >>>А чем ИИ отличается от ЕИ (естественного интеллекта)?
      
      >Перечитайте мой комм 56.
      
       Перечитал. И - что? Какое значение имеет способ получения продукта, если сравниваются качества?
       ЕИ получают в результате обучения, как и ИИ, только способы обучения разные.
       Почему, при этом, ИИ не может превзойти ЕИ? Нет никакой логики.
      
      
      
    79. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/11 15:14
      > > 75.Петров Юлий Иванович
      >>А чем ИИ отличается от ЕИ (естественного интеллекта)?
      Перечитайте мой комм 56.
    77. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/11 13:57
      > > 70.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 69.Петров Юлий Иванович
      >>> > 64.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 50.Петров Юлий Иванович
      
      > материя и единственное ПЕРВИЧНОЕ её свойство - движение, изменение.
      
       Кто сказал, что "движение, изменение" - первичное и главное свойство материи?
       А неизменными свойствами материя не обладает?
       С чего Вы взяли, что какое-то одно "ПЕРВИЧНОЕ" свойство исчерпывает все свойства материи?
      
      >Считаете ли Вы информацию МАТЕРИАЛЬНОЙ? Как Вы однажды затребовали: да или нет?
      
       Да.
      
      
    76. Березина Елена Леонидовна 2008/12/11 11:12
      В данном контексте - только фактом происхождения. ИИ - создается человеками. )))
      О подробностях Валерий Александрович, наверное, имеет свое мнение, о котором расскажет (вечером?)
      Хорошего дня, Юлий Иванович!
    75. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/11 11:01
      > > 74.Березина Елена Леонидовна>> > 73.Петров Юлий Иванович
      >>> > 62.Чижик Валерий Александрович>> > 59.Петров Юлий Иванович
      
      >>> ИИ - очередная иллюзия панацеи, такая же как деньги.
      
       А чем ИИ отличается от ЕИ (естественного интеллекта)?
      
      
    74. Березина Елена Леонидовна 2008/12/11 10:57
      > > 73.Петров Юлий Иванович
      >> > 62.Чижик Валерий Александрович>> > 59.Петров Юлий Иванович
      >> ИИ - очередная иллюзия панацеи, такая же как деньги.
      >
      > Простите, а что такое - "ИИ"?
      
      "Искуственный интеллект"
    73. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/11 10:57
      > > 62.Чижик Валерий Александрович>> > 59.Петров Юлий Иванович
      > ИИ - очередная иллюзия панацеи, такая же как деньги.
      
       Простите, а что такое - "ИИ"?
      
      > > 72.Березина Елена Леонидовна
      
      >Хочу заступиться здесь за Павлова, Ивана Петровича:
      
       Ну, вот: за истязателя лягушек и собак (И.П.Павлова), завалившего все библиотеки мира горами своих книг, есть кому заступиться, а за бедолагу (Ю.И.Петрова), скромно начертавшему на заборе (в Википедии) несколько слов и МУХИ НЕ ОБИДЕВШЕГО за всю жизнь, заступиться некому.
      
      
      
    72. Березина Елена Леонидовна 2008/12/11 07:45
      >>56,57
      
      Хочу заступиться здесь за Павлова, Ивана Петровича:
      
       "There's only one thing that separates us from animals - we aren't afraid of vacuum cleaners." (с)
      
      )))
      
      
      
    71. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/11 07:25
      > > 67.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      >>Есть такой детский рассказ: "Какое время года самое лучшее?". Рекомендую.
      О том, что Вы из Страны Советов и Рекомендаций я уже догадался. Зато Вы еще не догадываетесь, как забавно Ваши "глубоконаучные" суждения, отточенные на Лезвии Бритвы Жиллетт, смотрятся здесь.
      Пламенный привет Ваших соратникам по гильдии Еськову и Медведкину!
    70. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2008/12/10 21:32
      > > 69.Петров Юлий Иванович
      >> > 64.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 50.Петров Юлий Иванович
      >>>> > 47.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 42.Петров Юлий Иванович
      >>> Это - абсолютно точное определение одного из бесчисленных уровней материи,
      >>Да. Уж. Куда точнее ;)
      > Рад, если Вы поняли и не удивлюсь, если - нет.
      Думаю, этого достаточно ;) "Каждый, право, имеет право..."
      
      >>Нет, не смешно. В общем-то правильно.
      > Тогда почему Вам не понятно следующее непосредственно из этого определение сознания?
      Не понятно?! ;) Нет, мне всё понятно.
      
      >>Бог - это оборотная сторона реальности (Материя - Бог).
      > Бог - ОТНОШЕНИЕ материй.
      И тут Остапа понесло ;))) Простите, не могу оценить по достоинству Ваши доводы.
      
      > Поясняю на примерах:
      Спасибо... не надо.
      
      >>Либо Бог - проявление свойств материи, либо материя - результат божьего промысла.
      > Никаких - "либо"!
      > Понятие Бог - ОТНОШЕНИЕ различных форм материи.
      Либо то, либо другое. Вы уж извините за настойчивость.
      
      >>>>МАТЕРИЯ - ПЕРВИЧНА.
      >>> По отношению к чему?
      >>Первичность в данном случае звучит абсолютно. Просто - первична.
      > Обычно говорят о первичности материи, по отношению к сознанию или наоборот.
      Нет, речь не идёт об основном вопросе философии. Речь идёт о ТОМ, что после того, как этот ответ (на вопрос) получен. Если мы оказались материалистами (материя первична по отношению к Духу), то материя первична ДЛЯ всей реальности, её источник, её основа.
      
      > Первичность ВСЕГДА определяется по отношению к чему-то. См. словарь.
      Это не тот случай. У материи нет РАВНЫХ ей по рангу, не с чем ей соперничать. Если ДУХа мы отмели (основным вопросом философии), то у нас остаётся только одна материя и единственное ПЕРВИЧНОЕ её свойство - движение, изменение.
      >
      > Если проще, то "ЕСТЬ, ИМЕЕТСЯ" только материя и больше ничего.
      >>Не продукт. Иначе, заверните пару кусочков.
      > Нет проблем. Этот комментарий - продукт материи под именем Ю.Петров.
      Нет уж, увольте. Проблема есть и немалая ;) Мне не нужны продукты жизнедеятельности Петрова ни в какой форме. То, что Вы предлагаете - это РАЗУМ? То есть, Ваш комментарий обладает способностью самосозерцания? Нет, это всего лишь крохотный кусочек ИНФОРМАЦИИ. Кстати, уверен, что у Вас найдётся Ваше определение этого понятия (тоже смешное? ;))). Считаете ли Вы информацию МАТЕРИАЛЬНОЙ? Как Вы однажды затребовали: да или нет?
      
      
      
    69. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2008/12/10 21:09
      > > 64.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 50.Петров Юлий Иванович
      >>> > 47.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич>> > 42.Петров Юлий Иванович
      
      >> Это - абсолютно точное определение одного из бесчисленных уровней материи, представляющих всё сущее: от Чёрт знает чего до Чёрт знает чего, включая известный нам крохотный промежуток от поля до Бога.
      
      >Да. Уж. Куда точнее ;)
      
       Рад, если Вы поняли и не удивлюсь, если - нет.
      
      >Нет, не смешно. В общем-то правильно.
      
       Тогда почему Вам не понятно вытекающее непосредственно из этого определение сознания?
      
      > Прячетесь под маской шута? Больно и долго били? :-)))
      
       Мне хватало ... и хватает: с дурака какой спрос, посмеются добрые люди и даже не пнут. И дураку хорошо, и народу весело.
      
      >"А ещё у меня есть дурацкое же определение понятия - Бог, как ОТНОШЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ВЫСШЕЙ ФОРМЫ МАТЕРИИ К ОТНОСИТЕЛЬНО НИЗШЕЙ в мире, где ВСЁ относительно и вероятностно. Хотите посмеяться?"
      
      >Бог - это оборотная сторона реальности (Материя - Бог).
      
       Аннотация:
      
       Бог - ОТНОШЕНИЕ материй.
       От атома до червяка,
       от обезьяны до мистерий
       божественных - миры, века ...
      
       "Я - ЧЕРВЬ. Я - БОГ".
      
      "Я - червь. Я - Бог!" - сказал мудрец.
      "А Бога нет!" - вопит глупец.
      "Бог это - всё" и "Бога нет" -
      синонимы, твердит поэт.
      
      Бог вездесущЪ! В "дыре", в парсеках,
      и в червяках, и в человеках ...
      в поэтах, даже - и во мне,
      когда я пьян, и на коне
      стегаю мыслями Пегаса,
      а ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ масса
      молекул, принятых на грудь,
      зовёт весь мир перевернуть,
      мир, мною созданный в пробирке.
      
      "Я - Бог? Я - червь!", осколок чиркнет,
      планету отклонив слегка,
      и мы исчезнем, ... а пока
      
      пора бы, врем не теряя,
      нам приготовиться отсель
      бежать, покуда колыбель
      не станет гробом, для лентяя.
      
      Давно пора рубить Ковчег,
      и - не один (народов много).
      "Я - червь ..." - у звёздного порога.
      "Я - Бог ..." , задумавший побег.
      
      А мы воюем, дураки,
      единство Мира отвергая.
      Червь не заслужмвает Рая.
      Бог не протянет к нам руки.
      
       Поясняю на примерах:
       Бог Человека христианина - Иисус Христос.
       Бог Иисуса Христа - Бог Отец.
       Бог Бога Отца - человечеству неизвестен, короче - Чёрт знает что..
       Есть у христиан ещё и Дух Святой, но Его место в иерархии неопределённо.
       А теперь - от Человека вниз (грубо через ступени):
       Бог Червяка (животного) - Человек.
       Бог Простейших - Червяк.
       Бог Клетки - Простейшие.
       Бог Молекулы - Клетка.
       Бог Атома - Молекула.
       Бог Элементарной частицы - Атом.
       Бог Резонансных колебаний поля - Элементарная частица.
       Бог Чёрт знает чего - резонансы поля.
      
       Петроидиотизм - единственная религия, утверждающая МНОГОУРОВНЕВОЕ строение божественного и земного в едином мире.
       Христианство - единственная религия, утверждающая ДВУХУРОВНЕВОЕ существование единого Бога.
       Иудаизм - первая монотеистическая религия, утверждающая единство мира.
       Язычество - внеуровневое многобожие, отрицающее божественное единство мира.
       Ислам - больная ветвь на иудо-христианском дереве.
      
      >Либо Бог - проявление свойств материи, либо материя - результат божьего промысла.
      
       Никаких - "либо"!
       Понятие Бог - ОТНОШЕНИЕ различных форм материи.
      
      >>>МАТЕРИЯ - ПЕРВИЧНА.
      
      >> По отношению к чему?
      
      >Первичность в данном случае звучит абсолютно. Просто - первична.
      
       Обычно говорят о первичности материи, по отношению к сознанию или наоборот.
       Первичность ВСЕГДА определяется по отношению к чему-то. См. словарь.
      
      > Если проще, то "ЕСТЬ, ИМЕЕТСЯ" только материя и больше ничего.
      
       Точно, но первичность материи подразумевает наличие чего-то равнозначного.
      
      >Не продукт. Иначе, заверните пару кусочков.
      
       Нет проблем. Этот комментарий - продукт материи под именем - сознание Ю.Петров.
      
      
    68. Ветрова Вероника 2008/12/10 20:33
      "The average person thinks he isn't."
       Father Larry Lorenzoni
      Вы так верите в свою исключительность, Елена Леонидовна, что приходится верить в верность данного выссказывания.
      
      
    67. Абаров Птерон Василь-Евдокиевич (abarovpteron@yandex.ru) 2008/12/10 20:03
      > > 66.Чижик Валерий Александрович
      >> > 65.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      >Лучше фантастики, написанной обладателем конструктивного мышления, может быть только порнография.
      
      Есть такой детский рассказ: "Какое время года самое лучшее?". Рекомендую.
      
      
      
    66. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/12/10 19:27
      > > 65.Абаров Птерон Василь-Евдокиевич
      Лучше фантастики, написанной обладателем конструктивного мышления, может быть только порнография.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"