Виктор Шендерович: Всеволод Михайлович Вильчек - социолог. Я думаю, что для читающего люда это имя в особых рекомендациях не нуждается, но все-таки - социолог номер один на российском телевидении, поскольку вы начинали еще при Егоре Яковлеве возглавлять социологическую службу. Стало быть, мы с вами, Всеволод Михайлович, долгое время работали на нескольких разных телекомпаниях, надеюсь, к взаимному удовольствию. С тех пор уже два года как я не работаю вообще на телекомпаниях, а вы работаете в Грузии. Давайте повспоминаем разные телевизионные времена, благо, начали вы задолго, чем там появился я, и есть с чем сравнить у вас, больше чем у меня. Какая-то связка банальная - телевидение и общество. Разные телевизионные времена, разные общества. Вы пришли на телевидение уже российское или еще на советское?
Всеволод Вильчек: Ну что вы, Виктор, я пришел на телевидение в 59 году. Я не знаю, вы тогда уже жили на этом свете?
Виктор Шендерович: Немножечко жил, чуть-чуть.
Всеволод Вильчек: То есть почти изначально знаю телевидение. Социологией начал заниматься, естественно, позже, значительно позже - в 70-х. Тогда к власти на телевидении пришел такой знаменитый человек Лапин. Первое, что он сделал - он запретил социологию.
Виктор Шендерович: Как в том анекдоте - чем мотивировал?
Всеволод Вильчек: Очень просто, он очень внятно все это проартикулировал. Он сказал, что интересы народа в концентрированном виде сформулированы в решениях партии и правительства.
Виктор Шендерович: Ведь был прав.
Всеволод Вильчек: Абсолютно. Притом мнение партии и правительства всегда, действительно, совпадало с мнением народа, потому что социологию разгромили, отдел писем был. Руководитель отдела писем с утра до вечера сидел в приемной у Лапина и у всех спрашивал: "А что Сергей Георгиевич говорил про какую-нибудь передачу?". После этого делалась подборка писем, и глас народа абсолютно совпадал с гласом партии и правительства.
Виктор Шендерович: Ничего нового сегодня. В позапрошлой программе я рассказывал о письме деятелей культуры в защиту власти по поводу дела Ходорковского, которое было написано в Кремле и деятелям культуры прислано в конвертиках. Это не ноу-хау, боюсь, что это не ноу-хау Лапина даже.
Всеволод Вильчек: А социология началась действительно всерьез при Егоре Яковлеве в Останкинском социологическом центре. Началась довольно смешено, ни у кого не было опыта. И когда я впервые на стол совета директоров положил цифры, рейтингпередач за прошедшую неделю, все очень удивились: что это за ерунда? - сказали, и стали слушать очередного обозревающего художественных программ, политических. Так прошло месяца три, после чего Игорь Малашенко, он тогда был зампредом, замечательный совершенно человек, создатель НТВ. К сожалению, не может появиться в России, хотя нет никаких против него обвинений. Человек, сделавший, к сожалению, много зла. Я уж отвлекся на Игоря Малашенко, очень виноватый перед всеми нами. Это выдающийся человек, выдающийся интеллектуал. Человек, скажем, защитил диссертацию по Данте и одновременно писал книгу "Военная стратегия в ядерный век". Не слабо. Но дело в том, что в 98 ему предложили возглавить администрацию президента, он отказался. Вот история России могла пойти немножко по-другому, если бы Игорь Малашенко, а не Волошин возглавил кремлевскую администрацию.
Виктор Шендерович: Вы как социолог, который изучает движение народной массы, отслеживает и держит руку на пульсе, вы верите в то, что могло пойти по-другому из-за того, что согласился бы Малашенко, а не Волошин?
Всеволод Вильчек: Вы знаете, об этом мы, наверное, поговорим. Думаю, да. Потому что в ситуации неопределенности выбора пути очень значимыми становятся не объективные исторические закономерности, а сугубо личностные, случайные факторы. Я чуть отвлекся, потому что Игорь Малашенко сказал: "Хватит трепотни о телевидении, у нас есть рейтинги". Любая планерка, любая летучка - это обсуждение рейтингов передач. Что было и с вами, с вашим НТВ.
Виктор Шендерович: Это вы внесли это проклятье, это проклятое, клеймимое критиками слово и понятие в наше светлое телевидение?
Всеволод Вильчек: Я был первым, кто начал замерять рейтинги. Что плохого в рейтингах, я не знаю. Это всего-навсего мнение людей о передачах, о популярности программ.
Виктор Шендерович: Разумеется. Плоховато другое, но это уже следующая тема. Плоховато то, когда начинается механическая зависимость от рейтинга, когда это становится такой иглой наркотической, где уже нужна эта цифра, и этой цифрой надо добиваться чем угодно. Когда телега с лошадью меняются в некотором смысле.
Всеволод Вильчек: Вместо того, что это - команда обратной связи, которую нужно осмыслить и принимать решения по-разному, в зависимости от твоей ответственности перед обществом, от твоих этических представлений, вместо этого просто погоня за рейтингом и только. А рейтинг - это деньги. Денег сегодня много.
Виктор Шендерович: А есть ли решение какое-то у этой вилки, вот эта история с курицей и яйцом? Потому что, скажем, неоднократные попытки прекратить "Аншлаг", предпринимаемые даже в номенклатурных верхах, утыкаются в цифру 60. Говорят: доля смотрящих 60%, и на этом все прекращается.
Всеволод Вильчек: Виктор, мы же умные люди с вами, я надеюсь. Понимаете, самый радикальный телекритик России и по совместительству министр обороны господин Иванов сказал про "Аншлаг": это стилеобразующая программа телевидения. Такого рода программы, которые дебилизируют наше общество. Я с ним не совсем согласен, есть и приличные программы тоже, несмотря на рейтинги и все прочее. Я не совсем понял, зачем он рубит сук, на котором они сидят. Потому что, если не дебилизировать общество, кем управлять будет? Но, видите, в чем дело, ведь что такое, как можно изменить ситуацию? Вот у нас жесткий прессинг, жесткая цензура на всех каналах. Жесткость цензуры - величина обратно пропорциональная от жесткости власти. Чем слабее власть, тем сильнее цензура. Когда в России будет сильная власть, которой нечего будет бояться, - а все зажимы просто от страха власти, - то тогда изменится ситуация, рейтинг не будет таким страшным. А сегодня я сам побаиваюсь вообще-то. Потому что, что такое дать свободу телевидению? Представьте себе, что центральные каналы будут ретранслировать то, что говорится в этой студии, то, что пишут в "Новой газете". За три месяца рейтинг Путина упадет до 3-4%, власть катастрофически ослабеет. Я буду сейчас адвокатом дьявола, но я этого не хочу.
Виктор Шендерович: Я тоже хотел выступить в качестве адвоката дьявола, потому что будет говориться не только то, что говорится в этой студии и "Новой газете", будет говориться и то, что говорится в газете "Завтра", и на всех черносотенных митингах.
Всеволод Вильчек: Понимаете, просто-напросто в России будет революция, которой я не хочу. Потому что ни оранжевой, ни розовой революции в России не будет. Если она будет, то она будет коричневой.
Виктор Шендерович: Вот, смотрите, это перекликается с письмом, которое я недавно получил из Америки от двух вполне образованных господ, которые пишут, обращаясь к Комитету-2008, вообще к демократическим силам: сворачивайте лавочку, не надо ни в коем случае. То есть все давайте к Путину. И Путин наша надежа на пути противостояния коричневой чуме, что если не он, то вот тогда вы узнаете, и тогда вы вспомните Путина добрыми словами. В этой конструкции есть страшная ловушка. С одной стороны, конечно, просто так крик "банду Путина под суд", как раньше "банду Ельцина под суд", -совершенно дурной лозунг, в нем нет позитива никакого. Наверное, надо что-то предложить. И бывший за неделю до вас в этой студии замечательный социолог Игорь Клямкин как раз говорил о том, что у него было вполне оптимистическое мнение о том, что рейтинг Путина высокий. В частности, если его разбирать по составным, то он произошел еще из-за того, что Путин пользуется демократической риторикой. И Путин, как прагматический человек, пошел не в сторону риторики черносотенной и не в сторону риторики советской, а в сторону риторики демократической. Значит, общество ждет это.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос вот у меня вот какой, не сочтите его слишком суровым. Хотелось бы мнение обратной стороны услышать, потому что одну сторону я выслушал. Недавно беседовал с математиками, хорошими математиками, которые уверяли меня, что в социологии (я не профессионал в социологии, поэтому, подчеркиваю, меня интересует вторая сторона) те математические модели абсолютно ущербны. Если бы социологи серьезно занимались математикой, то общество можно было бы измерить вдоль и поперек, и объективно его измерить. Они мне говорили про определенные мафиозные структуры: это надувание щек. Так же как визажисты, стилисты стали законодателями всего в этом мире, так же и социологи некую себе кастовость избрали и в эту кастовость никого не пускают, в том числе и новые модели по измерению общественных параметров. А выкладки, которые они дают, иногда очень сильно отличаются от действительности.
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен. Давайте, отвечайте за мафию.
Всеволод Вильчек: Во-первых, я к ней не принадлежу, я не занимаюсь эмпирическими исследованиями, эмпирическими опросами. Во-вторых, хочу защитить эту "мафию". Она сильно ошибается, но не врет сознательно или чаще всего не врет сознательно. Пользуется она, разумеется, математическими методами, статистическими методами выборок. И дело совершенно не в этом. Во-первых, наше общество чрезвычайно трудно измерить в силу массы психологических причин. А во-вторых, видите, от социологии фактически ничего не зависит, просто сегодня ничего не зависит.
Виктор Шендерович: Потому что ее не слушают?
Всеволод Вильчек: Когда-то был такой очень крупный социолог Шубкин, и он мне сказал, что ему друг-математик, как сейчас звонивший, сказал: "Послушай, чем ты занимаешься?". "Как? Я изучаю общество, общественное мнение". "А зачем?". "Ну, как, я могу предсказывать развитие разных событий в обществе". "Например?". "Например - выборы". "Странная у тебя наука. Я без всякой социологии с точностью до трех десятых процента могу предсказать выборы, которые будут через восемь лет". Поскольку мы идем именно к какой системе, то понятно, сколь бы ни была точной социология, она просто ничего не может изменить.
Виктор Шендерович: Скажите, из соображений хотя бы прагматических, те, кто наверху, - неужели не интересуются объективными данными, объективным положением вещей? Или они питаются в своем кругу по кругу. Потому что такое ощущение по принятию решений иногда, что там есть пять-шесть человек, которые друг другу сообщают информацию, которую сами получил от другого.
Всеволод Вильчек: Нет, конечно. Они очень интересуются данными. Есть кремлевская социологическая служба, служба Александра Ослона, она дает достаточно достоверную информацию Кремлю. Думаю, они неплохо знают реальность, но принимают решения такие, как им хочется принимать.
Виктор Шендерович: Вот обратная связь в чем? Тогда прав ваш старший коллега, получается. Социология как бы попадает, мяч туда улетает, а обратно не возвращается.
Всеволод Вильчек: Виктор, возвращается в виде пиаровских ухищрений, в виде политтехнологических ходов, советующих, что делать с этим обществом.
Виктор Шендерович: Но следует признать пока что, что это довольно успешные ходы. Не далее как вчера у меня был семинар с радиожурналистами молодыми, и за голову хватаются вполне симпатичные молодые люди. Они говорят: вы знаете, уровень доверия к федеральным СМИ замеряли в одном регионе, не буду называть, - как сказано было в фильме "Берегись автомобиля", чтобы не обижать другие города, - где могла бы произойти точно такая же история: какой-то сумасшедший подавляющий рейтинг доверия к федеральным средствам массовой информации. То есть полное отсутствие критичности. Это означает, что на каком-то длительном историческом промежутке такая тупая политика, когда вместо политики - пиар, она, тем не менее, приносит результат.
Всеволод Вильчек: Я думаю, это от равнодушия. Ведь что делает, кроме развлекухи, информационно-политическая пропаганда? Она очень заботится о народе, о здоровье народа по тому принципу: меньше знаешь, крепче спишь. Вот люди вполне этим довольны.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Борис Николаевич из Санкт-Петербурга, прошу вас.
Слушатель: Добрый день, Виктор Анатольевич и Всеволод Михайлович. Это говорит профессор Комиссаров, Санкт-петербургский университет. Всеволод Михайлович, я очень давно, десять лет использую вашу книгу "Алгоритмы истории" - очень высоко ее ценю - в своих работах, в своих лекциях. Мне бы хотелось спросить вас, куда можно послать свои статьи, чтобы вы их посмотрели, где перекличка с вашими идеями имеет место. Это один сюжет. Второй сюжет: я работаю в Смольном институт свободных искусств и наук, в рамках санкт-петербургского университета, который является филиалом колледжа в Нью-Йорке. У нас есть очень интересный семинар, который называется "Критика социальных наук". И мне бы хотелось как-то поспособствовать приглашению вашему на этот семинар.
Всеволод Вильчек: Спасибо. Просто мой телефон вам дадут на Радио Свобода, по нему мы свяжемся, я все расскажу. А за вопрос этот, если бы он не прозвучал, я бы абсолютно был уверен, что это подстава, что Шендерович хитрый организовал звонок из Питера. Потому что сейчас перед Виктором лежит книжка "Алгоритмы истории", новое ее издание, очень сильно доработанное. И я бы хотел поговорить не о телевидении, опостылевшем совершенно, и не о телевизионной социологии, а о книжке. Он мне не дает. Спасибо за ваш звонок.
Виктор Шендерович: Давайте говорить о книжке. Я подставу организовал, будем считать. Это подача была. Вот книжка "Алгоритмы истории", сейчас вышло второе издание это книжки. Собственно говоря, это новая книжка, в значительной степени новая.
Всеволод Вильчек: Вообще-то она связана с телевидением, хотя в ней ничего про телевидение нет. Просто, понимаете, в начале телевидения я занимался теорией телевидения и где-то сто лет назад защитил диссертацию о телевидении, как новой ступени в развитии художественной культуры. Диссертация была абсолютно марксистской, основанной на известных нам по студенчеству, по университету, по аспирантуре постулатах Маркса. Защитил я с блеском, просто на ура, говорили, что это не кандидатская, а докторская. Прошло некоторое время, и я вдруг с ужасом обнаружил, что защитил абсолютно ахинею. Реальность телевизионная также отличается от моих теоретических выкладок, как наша советская реальность отличается от картинок нашей пропаганды. Для меня это был шок и был такой стресс, душевная травма. И тогда я всерьез полез в Маркса. С этого начались "Алгоритмы истории". Полез в поисках: если я абсолютно следую концепции Маркса, то почему я прихожу к таким абсурдным выводам? Лезть пришлось довольно далеко, до основания, до тайны происхождения человека. По пути я сделал для себя массу открытий. Например, что в марксистской стране, где миллионы кафедр марксистских, где все обязательно сдают, никто никогда не прочитал Маркса. Вот это, наверное, сенсационное заявление. В том числе Владимир Ильич. Потому что Владимир Ильич говорил, что учение Маркса о прибавочной стоимости - это краеугольный камень марксизма, краеугольный камень научного социализма. И впервые с открытием тайны прибавочной стоимости мы получили орудие преобразования мира, разрушения капитализма. Владимир Ильич не дочитал "Капитал" до третьего тома, где Маркс опровергает свою теорию прибавочной стоимости.
Виктор Шендерович: Черт возьми, и тут троечники. Ну, вы меня совсем расстроили.
Всеволод Вильчек: Нет, это маленькая ошибка стоила потом жизни миллионам людей, которые эксплуатировали чужой труд, то есть имели наемных работников. Вот маленькая теоретическая ошибка. Таких открытий я для себя сделал очень много. Понял, что марксизм - это странная смесь гениальных прозрений и абсолютного бреда. Например, представьте себе, в здравом смысле кто прочитает, что задача пролетариата - уничтожить разделение труда, для чего каждый пролетарий должен от начала до конца изучить все основные отрасли производства. Но, а потом этого не хватило, и Маркс сказал: нет, задача пролетариата уничтожить разделение труда и сам труд. Это абсолютный абсурд. Меня просто это заинтриговало. И тогда я понял, что ненаучные теории не бывают столь абсурдными. Абсурдными бывают только научные теории, допустившие где-то сбой в основе. Я стал искать этот сбой. Так получилась книжка "Алгоритмы истории", где все по-другому, где развитие человечества - это возраст, это путь не от темного прошлого к светлому будущему, а путь от младенчества к детству, от детства к юности, то есть это исторические возрасты человечества. Сегодня у нас зрелый возраст, нас ждет, к сожалению, очень не скоро старость человечества, и это соотносимо с марксистскими формациями. Дальше могу рассказать, что это означает по нашей теме, о которой мы сегодня говорим.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Виктор и уважаемый гость. Я у вас вот что хотел спросить: не разбирали вы в социологическом плане Мавроди Сергея Пантелеймоновича? Вот вроде бы национальная идея, за него проголосовали миллионы, и деньгами проголосовали. А вот если не испугались наверху: Его же испугались не за пирамиду, он уже подходил к денежной приватизации.
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен. Если бы вы видели выражение лица Всеволода Михайловича, как ему приятно слышать о Мавроди как о национальной идее.
Всеволод Вильчек: Мне пришлось когда-то в "Итогах" комментировать историю с Мавроди.
Виктор Шендерович: Так что вы подробно знаете. Расскажите про эту национальную идею.
Всеволод Вильчек: Вы уже ее выразили одним словом - украдут. Вера в чудо одновременно.
Виктор Шендерович: Но это же хорошая штука - вера в чудо за неимением других механизмов. Иногда же срабатывает. Нет? Я выступаю в качестве адвоката дьявола.
Вероника Боде: Еже один звонок. Василий из Вологодской области, здравствуйте.
Слушатель: Всеволод Михайлович, скажите, пожалуйста, вот вы говорили, что социология может, с помощью социологии вы можете предсказывать события, в отличие от математики. Какие события судьбоносные вы предсказываете России в ближайшие пять лет?
Всеволод Вильчек: Забавный вопрос, не слабый. Давайте немножко я отступлю в прошлое, чтобы объяснить, что действительно может нормальная социологическая теория. Когда я написал книжку "Алгоритмы истории", я вдруг себя почувствовал абсолютно свободным, перестал бояться. Вот как был диссидентом - трясся, боялся. Прятал статейки какие-то, под псевдонимами печатался в самиздатовских изданиях. Здесь я вдруг подумал: дважды два - четыре - что в этом страшного? И тогда в 82 году я взял и написал письмо Андропову про то, что советская власть неизбежно скоро падет, что реальный социализм придет очень скоро к катастрофе. Абсолютно бесстрашно, потому что я не был антисоветчиком даже. Просто я объяснил, что, уважаемый Юрий Владимирович, дело в том, что индустриальное общество не может долго существовать без органически присущих индустриальному обществу рыночных капиталистических регуляторов производства и демократического устройства жизни. Это вывод из нормального формационного закона истории. Но, естественно, молчание было мне ответом, а реально социализм загнулся.
Виктор Шендерович: Вам повезло с ответом.
Всеволод Вильчек: Да, потому что сажали в психушку, и даже был такой диагноз - навязчивый бред марксизма.
Виктор Шендерович: Это не шутка?
Всеволод Вильчек: Был такой в карательной психиатрии диагноз. Но поскольку я не был ревизионистом, я просто объяснял, что дважды два четыре - это не идеология, не с позиции идеологии. Прошло какое-то время. Михаил Сергеевич выступил на 19 партконференции, последней в истории партии, с революционной очень идеей восстановления полновластия советов. Все очень ликовали, а я как адвокат дьявола и теоретик написал статью, которая называлась "Над пропастью во лжи". Это статью отказался печатать Коротич, отказался печатать Егор Яковлев, нами всеми очень любимые люди, сказав, что я мракобес. В ней говорилось, что этот тезис Горбачева скоро обрушит СССР, опять чисто теоретические выкладки были. Мне объяснили, что я мракобес, но СССР, тем не менее, рухнул.
Затем, если переходить к сегодняшнему вопросу нашего слушателя, когда началась приватизация, обвальная приватизация, я очень много писал о том, что она приведет Россию к катастрофе, сколь это ни печально. Логика очень простая. Наши реформаторы, они блестящие экономисты, прекрасные экономисты, они просто не социальные мыслители, они не социологи. Они решили, что достаточно изменить социальный слой и создать слой богатых людей, а дальше покатиться. Дело совершенно в другом. И сейчас я вам объясню, почему в другом и что нужно было делать и что будет со страной - объясню одной байкой, немножко обидной. В 90 году меня Союз кинематографистов послал в Прибалтику устанавливать контакты с их Народными фронтами. Приехал я в Ригу, меня встретил директор телефильма, один из лидеров Народного фронта. Я ему говорю: "Знаешь, парень, мы все страдаем от советской власти, но зачем вы еще и националисты, что вы нам мешаете строить светлое будущее своим национализмом?". Он говорит: "Да, мы все страдаем. Но, знаешь, я понимаю, русский народ очень талантливый, он гораздо талантливее, чем мы. Он не замаран как мы, потому что евреев уничтожали не немцы, они нам поручили расстрел евреев. Но поехали ко мне на дачу, я тебе покажу парниковый эффект". Я страшно удивился - причем тут парниковый эффект? Поехали. Там маленькие участочки четырехсоточные, штук сто или двести, и у всех парники. Он говорит: "Вот здесь живу я - это латышская семья. Посмотри парник. Здесь живет немецкая семья, посмотри парник. Здесь живет русская семья - посмотри парник". Посмотрел. "Теперь идем по участкам, и ты мне скажешь, кто где живет". Я ошибся в одном случае, но он мне простил ошибку, это была русская семья, но этот русский был одним из лидеров латышского Народного фронта. И он говорит: "Понимаешь, в чем дело, мы не хотим с вами вместе жить, потому что мы хозяева, а вы нет. Ты это увидел по парникам. Поэтому живите отдельно без нас". Дело в том, что трехсотлетнее рабство, террор сильно деформировали нашу российскую культурную матрицу, создали особый тип личности, массовый тип личности инфантильный, вороватый, если хотите, апатичный. Потому эта апатия превращается в иррациональный взрыв. Но масса сформировалось не очень приятных черт. И реформаторы должны были нацелить свои реформы на то, чтобы реабилитировать народ, реабилитировать нацию. Эти реформы должны были быть очень медленными, по-солжениценски снизу, от мелкого производства. Заработал - покупай дальше, дальше. Вместо этого реформаторы решили, что быстро создадим класс хозяев, помнили из истории то, что строительству капитализма предшествовали первоначальные накопления, источником которых был якобы грабеж колоний - это абсолютно не так, но допустим. Колоний у нас не было.
Виктор Шендерович: Поэтому начали грабить себя.
Всеволод Вильчек: Конечно. Стали грабить внутреннюю колонию в России. И вместо новой русской нации мы получили новых русских. И вот этот слой, они сами по себе могли быть честными людьми, действовали в тех условиях. Он стал на самом деле преградой на пути России к дальнейшему развитию, преградой на пути к демократии, если наша любимая с вами демократия стала для массы людей ругательством. Потому что народ в основной своей массе, процентов 80, он отброшен еще дальше, чем он был при советской власти, в бесправие, в нищету, во все прочее. Вот отсюда, если сейчас резкое колебание системы, то, конечно же, революция будет коричневой. Поэтому нужны очень медленные шаги. Я думаю, что социал-демократического плана, то есть усиления контроля за прибыльными отраслями экономики, над естественными монополиями, безумное подавление жестокое коррупции и развитие малого бизнеса и так далее. Если не будет социал-демократических реформ, то будут национал-социалистические, которые приведут Россию к очень быстрому краху, потому что она окажется изолированной от мира и выпавшей в небытие.
Виктор Шендерович: Потом этот путь человечество проходило несколько раз без особо положительных результатов.
Всеволод Вильчек: По-моему, я ответил на вопрос вашего слушателя.
Вероника Боде: Есть вопрос по электронной почте: "Изучает ли социология вопросы, связанные с поведением людей в обществе, их отношением друг к другу, способы выражения этих отношений? Изучает ли она такое, скажем, понятие, как порядочность? Пример: человек сделал мерзость - написал публичный донос. Сто лет назад порядочные люди не подали бы ему руки. Что же мы видим сейчас? Такой человек вызывает интерес, про него говорят, что он таким образом пытался выразить свою политическую позицию. Так вот, какая наука нам может ответить, что происходит? Сохранилась хоть какая-нибудь разница между понятиями проституция и порядочность?". Это слушатель Дмитрий Иванович Капустин из Москвы.
Всеволод Вильчек: Я думаю, что Петр Иванович Капустин сам же ответил на свой вопрос.
Виктор Шендерович: Я думаю, что без социологии как-то понятно, чем проститутка отличается от честной женщины, для этого не надо быть социологом, эмпирическим порядком.
Вероника Боде: Еще один вопрос с пейджера: "Уважаемый Всеволод Михайлович, если есть возможность, два-три слова: история человечества и религия и современная РПЦ". Василий Геннадиевич, Санкт-Петербург.
Всеволод Вильчек: Вопрос на несколько часов, если Шендерович позволит. Но все-таки вкратце. Видите, в чем дело, если говорить о религии и происхождении человека, то здесь есть парадокс. Библейский миф о происхождении человека гораздо ближе к истине, чем, скажем, дарвиновская трудовая концепция происхождения человека. Только библейский миф без всякого бога. Потому что человек тот, кто издавна не из рая, а из тотального порядка природы, без этого он не мог произойти. Чем отличается человек от животного? Животное живет по принципу инстинкта, оно знает, как жить. Человек не знает, как жить, он утратил, у него угнетенность, недостаточность природных инстинктов и вынужден был - это знал еще Аристотель, кстати -ориентироваться на тех, кто знает как жить, жить по образу и подобию. Только этим богом вначале было животное, в симбиозе с которым жил первый человек.
Виктор Шендерович: От этого обожествление - племя волков, племя оленей?
Всеволод Вильчек: Конечно, тотемизм, фетишизм первобытный, конечно, от этого. Что же касается РПЦ, это очень далеко от тех историй происхождения человека. К РПЦ я отношусь не очень хорошо. К религии с большим уважением, к РПЦ без этого особого уважения. Потому что эта организация, на мой взгляд, очень хочет быть государственной, очень хочет превратить православие в государственную религию, а теократическое общество нам абсолютно ни к чему.
Виктор Шендерович: А кому оно к чему? Это нам ни к чему или есть случаи, когда это могло становиться стабилизирующим фактором?
Всеволод Вильчек: Религия много раз была стабилизирующим фактором даже в годы войны. Я говорю о теократической форме правления, о слиянии государства с церковью. Такое слияние мы видим в исламе, в исламских государствах - и это причина очень многих бед. Мы можем говорить "шахиды", "радикальный ислам", а они всего-навсего защищают свой естественный образ жизни. Потому что сущность человека - культ, образ, на который он ориентирован. Это страшно, потому что это средневековье в контексте современного общества. У меня приятель написал строчки по этому поводу: "И варвар, раскопанный в древнем кургане, к ракетному пульту восходит кругами". Вот к чему приводит возврат в средневековье - теократическое общество средневековое на уровне сегодняшней цивилизации.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Я всегда с удовольствием слушаю вашу передачу, по сути - я постоянный ее слушатель. Хотелось бы узнать, какой рейтинг среди радиопередач занимает наша передача "Свободы"?
Всеволод Вильчек: Вы знаете, я никогда не замерял радио. По замерам службы КОМКОН-2 я знаю, что, к сожалению, серьезное радио, самое популярное в Москве "Эхо Москвы" имеет рейтинг в 6%. "Свобода", когда я замерял, имела 3%. Правда, это были очень широкие, не только московские замеры. Думаю, что сегодня этот рейтинг выше, потому что рейтинг радиостанции типа "Свободы" зависит напрямую от уровня цензуры в стране. Будут глушилки, все будут слушать "Свободу".
Виктор Шендерович: Это мы проходили еще в эпоху НТВ. Я помню, тоже интересовался рейтингами, не только своими, разумеется, а рейтингами информационной прежде всего службы. И там была замечательная вещь, что информационная служба НТВ, новости НТВ опережали новости Второго и Первого каналов, но несущественно опережали, на какие-то проценты. Но когда что-то случилась в стране, то немедленно в два-два с половиной раза уходили наверх. Как только что-то случалось, люди хотели узнать, что случилось, они уходили на НТВ. И в этом смысле, разумеется, чем больше будет официоза на месте, где должен быть новости на государственных каналах, тем больше будет рейтинг.
Всеволод Вильчек: Поскольку я сегодня то в роли адвоката дьявола, то человека, который вызывает огонь на себя, я возвращаюсь к РПЦ. Я думаю, что они никогда не простят мне, потому что я и Игорь Малашенко настояли на показе фильма Скорсезе "Последнее искушение Христа".
Виктор Шендерович: Вы еще и в этом виноваты. Это была замечательная история. И эти люди, как говорится, запрещают нам ковыряться в носу - был такой анекдот. Вы помните огромный скандал: показ фильма Скорсезе на канале НТВ - это ужасно. И в самый разгар этого скандала по РТР в несильно ночное время без купюр показывают фильм "Калигула" знаменитый Тинто Брасса, крупнейшего порнографа.
Всеволод Вильчек: Здесь хотели показать, кто в доме хозяин. Претензий к фильму абсолютно католика, глубоко верующего Скорсезе,. быть не может.
Виктор Шендерович: Католик - это не наш человек.
Всеволод Вильчек: А причем тут православная церковь, которая не захотела показывать Скорсезе?
Виктор Шендерович: Потому что они, извините, не только Скорсезе, они Папу Римского сюда не пускают.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера: "Всеволоду Вильчеку как социологу: какова корреляция между рождаемостью и этническим терроризмом, этнической преступностью нищетой? И какова рейтинговая доходность СМИ от терроризма?". Владимир спрашивает.
Виктор Шендерович: Ничего себе вопросик.
Всеволод Вильчек: Вопрос как раз очень серьезный. Я думаю, что терроризм - это источник огромных заработков телевидения. Потому что если есть событие, то повышаются рейтинги и, естественно, повышаются заработки телевидения. Это что касается связи рейтингов и терроризма. Это естественно - на события реагируют. Что же касается последствий этнического терроризма, я не знаю, что такое этнический терроризм, не совсем понятен термин. Чеченский терроризм? Мы последствия знаем. Или то, что мы сделали сами с собой? Здесь последствия очевидны. 70% детей не совсем здоровы, сокращение детей на один миллион в год, больше, чем сокращение населения. То есть мы стремительно стареем. И это результаты, к сожалению, плохо продуманных реформ.
Вероника Боде: Нам дозвонился Иван из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к ведущему, если этот вопрос сочтется не по теме. Мне вот что интересует: размер реальной инфляции совершенно выше, чем 10%. "Аргументы и факты" туда подсчитывают поездку в Турцию, покупку духов, покупку автомобилей "Рено" и так далее. А скачок цен за последние несколько месяцев никакие не 10%. Так вот, хотелось бы, чтобы ведущий пригласил экономиста грамотного, который мог бы все рассказать. Второй вопрос к ведущему: как это в плане социологии получается?
Виктор Шендерович: По первой части: я попробую пригласить экономиста, хотя у нас были, мне кажется, люди, сведущие в экономике вполне. По поводу социологии - это уж давайте, Всеволод Михайлович, вы отвечайте.
Всеволод Вильчек: Это не социология, а экономика. Если экономика у нас такая, что льются немыслимые миллиарды нефтедолларов, промышленность, хозяйство не может переварить, то они обрушиваются на рынок и вызывают инфляцию вместо того, чтобы вызывать позитивные изменения в стране. Это будет продолжаться.
Вероника Боде: Еще один звонок. Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу Маркса, которого упоминали в начале передачи. Я читаю в письме к Энгельсу в декабре 59 Женни Маркс писала, что "ко всем неприятностям прибавилось то обстоятельство, что тайные, долго лелеемые надежды на книгу Карла все рухнули самым жалким образом из-за заговора молчания со стороны немцев". Это разговор идет о работе "Критики политической экономии". Дальше я пропускаю. "Маркс, изменивший план издания "Критики политической экономии", соответственно увеличил размер "Капитала", и это требовало большого труда". Женни писала об этом своей подруге. "Книга, несмотря на все препятствия, гигантскими шагами приближается к концу, она была бы завершена гораздо раньше, если бы он придерживался прежнего плана - ограничиться 20-30 печатными листами".
Всеволод Вильчек: В чем вопрос, собственно?
Виктор Шендерович: Мы не дождались вопроса, нам рассказали несколько историй из жизни Маркса.
Тут по пейджеру был хамоватый вопрос, который я позволю полностью, совсем даже не без мата, а суть, тем не менее, до вас донесу: "Какой Вильчек? Он же выпускник среднеазиатского университета в Ташкенте. Тоже мне разоблачитель марксизьма-ленинизьма (так с пренебрежением)". Уважаемый Т. - или уважаемая, не знаю, кто это писал, - хочу заметить вам, что человеку свойственно, не только роду, но и отдельному человеку, не только виду, но и особи, такая штука как эволюция. У человека могут эволюционировать взгляды. И с 59 года у моего сегодняшнего собеседника взгляды, к счастью, эволюционировали. У некоторых с 38 остались, какие были. Так что ничего страшного. Увлекался марксизмом, именно в связи с этим его почитал, как-то изменились взгляды - это случается. Так что вы не волнуйтесь и не материтесь так страшно, пожалуйста.
Вероника Боде: Еще вопрос по электронной почте пришедший: "Занимается ли кто-то всерьез (видимо, имеется в виду из социологов) изучением организованной преступности, ее влияния на развитие современного общества? И насколько опасно для жизни ученого проведение подобного рода исследований?"
Всеволод Вильчек: Для жизни ученого точно не опасно, жив, слава богу, и очень многие другие занимающиеся наукой живы. Вот что касается изучения всех болячек нашего общества, тоже не опасно - изучают. И даже Сатаров неплохо изучает проблемы коррупции в России.
Виктор Шендерович: А как вы, кстати, прокомментировали, я уже называл эти цифры из фонда ИНДЕМ о том, что вал коррупции, объем коррупционных услуг в России превысил национальный валовой доход. Вот ваш комментарий - это эмпирически ощущаете?
Всеволод Вильчек: Да, конечно. Понимаете, в чем дело, я в Грузии работаю сейчас, и там Шеварднадзе, создавший жутко коррупционную систему, похожую на нашу, просто без наших возможностей. Когда ему сказали, что пора кончать с коррупцией, он сказал, что коррупция у нас системна и без нее общество рухнет, если мы начнем бороться с коррупцией. У нас коррупция системная, с ней нужно бороться, но это действительно колоссальная проблема.
Виктор Шендерович: Потому что, когда вы сказали, минут десять назад, прозвучал ряд мер, которые необходимо принять, если речь идет о большем социализированнии экономики и политике. Вы упомянули борьбу с коррупцией. Я представил себе лица тех людей, которые сейчас должны возглавить это, во главе с Сечиным, как я понимаю, должна быть борьба с коррупцией. Это все утыкается, с одной стороны, в тот самый личностный фактор, а с другой стороны - это все-таки частность, мы возвращаемся к теме Малашенко, как было бы, если бы он был, а не Волошин. Видите, какая штука: есть такая вещь - общественный запрос. Вот если будет общественный запрос на борьбу с коррупцией, если в росте коррупции не будем участвовать все мы ежедневно, от давания сотни менту, до чего угодно, то если этот запрос будет внятно проартикулирован, как принято говорить в обществе, тогда, наверное, на месте Сечина появятся какие-то другие люди. Мы выбирать будем других людей. А то пока мы выбираем этих, откуда же что изменится?
Всеволод Вильчек: Виктор, такой запрос у общества, безусловно, есть, это общество никто просто не слушает.
Виктор Шендерович: Сколько процентов, которые явно готовы этот запрос просигнализировать, проартикулировать? Вот те самые 6% "Эхо Москвы", 3%, 10, 20?
Всеволод Вильчек: Нет, я думаю, десятки миллионов.
Виктор Шендерович: На этой оптимистической ноте мы выходим на финишную прямую. Я позволю себе рассказать одну короткую байку, приятную для меня. Тут говорили о прозорливости Вильчека, и сам Всеволод Михайлович рассказывал несколько замечательных историй про это. Расскажу одну историю от себя. Когда начиналась программа "Итого", Всеволод Михайлович Вильчек на мне заработал бутылку коньяка. Потому что когда начиналась "Итого", то служба НТВ говорила, что это будет 3-4%, а Всеволод Михайлович дал побольше - и выиграл на мне. Вот так я спаивал Всеволода Михайловича Вильчека.