Настоящую книгу, пятую из книг о философских дискуссиях на философском форуме ФШ (Философский Штурм) я решил в отличие от других книг, содержащих дискуссии по разным темам, посвятить единственной теме "Информация" как одном из основополагающих, а по моей теории (изложенной в книге "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА)" - первопричинной сущности, включающей в себя ВСЁ и всё обо ВСЁМ", размещенную в числе первых четырех книг "МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА" и других моих проиведений на сайтах Интернета "Самиздат" стр. Симон Вайнер, Проза.ру стр Симон Вайнер 3, а также на ФШ. Дискуссия по теме "Информация" была открыта в январе 2012 г. участником ФШ под ником Дилетант и длилась периодически замирая и продолжаясь снова вплоть до октября 2018 г. С самого начала в дискуссии выделились несколько направлений, по разному трактующих понятие "Информация" и предлагавших разные формулировки определения этого понятия. Несмотря на почти семилетний срок продолжения дискуссии, участники так инее пришли к общему мнению и единой формклировке определения понятия "Информация". Автор предлагает читателям оценить каждое из направлений дискуссии и присоединиться к одному из них, а еще лучше осмыслить собственное суждение и сформулировать в соответствии с ним определение понятия "Информация".
Уважаемые читатели! Я включился в дискуссию по теме "информация" не самого её начала, а с июля 2014 г. сначала под ником "философ-гностик" и сделал большой перерыв в период с января по 2018 г. и по настоящее время, хотя комментарии буду делать к постам дискуссии, начиная с апреля 2012 г., в связи с чем прошу прощения у всех участников дискуссии за лишение их возможности высказать их мнение на мои посты в пропущенные мной периоды.
ИНФОРМАЦИЯ
Дилетант, 12 Январь, 2012 - 23:01,
...Иными словами - важно Различие (реакция), а не эталон!... Давайте проведём опыт. Вы, Виктор, - приёмник - должны зажечь лампочку, когда диск упадёт определённой стороной. Я - передатчик. Я беру диск, ставлю на ребро и привожу во вращение. Диск упал красной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? Вторая попытка - диск упал зелёной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? Вы в возмущении - это нечестно! не сказали, на какой цвет зажигать! - Так Вы и не спрашивали. А Н.Винер прав, да ещё как прав - надо именно ответить, ответить вначале на вопрос - зажигать лампочку на наличие сигнала или на отсутствие? Именно эта договорённость и есть эталон (Парменид) внутри приёмника. А затем уже спокойно можно запускать машину, которая однозначно будет зажигать лампочки. В транзисторе есть переход база-эмиттер и ещё коллекторный (выходной) переход. Входной сигнал подаётся на переход база-эмиттер. Пока напряжение сигнала меньше 0,6 В ток через переход не идёт, и в коллекторе нет усиленного тока. Когда напряжение сигнала превысит этот порог, то в переходе появляется ток, а в коллекторе - усиленный ток. Вот это напряжение 0,6 В, присущее внутренней структуре полупроводника и есть этот эталон, при сравнении (компаратор) с которым и превышении происходит "зажигание лампочки" - одна единица. Эта единица будет элементарной, потому что есть только один элементарный эталон и одно устройство сравнения. Запалили костёр - тоже одна единица, но вначале надо в приёмнике договориться о значении - о чём эта единица - что потом-то делать?
Если какие-нибудь ненормальные инопланетяне начнут передавать нам свою азбуку, то мы должны будем найти в своей азбуке соответствие, эталон, меры, комбинируя которые, сможем расшифровать остальное. Но в этом плане нам пока не до них.
Я не стал переходить на философское определение по той причине, что не владею философскими категориями, методами. Поэтому постарался понять, о чём говорил Н.Винер и попытался связать с внутренним образом посредством внутренних весов, сравнения. С актом сравнения - взвешивания связывается система вопрос-ответ. А здесь всё "завязано" - желание, познание, обработка природы, общение.
Весы обладают свойством границы - разделяют и соединяют. Но если граница разделяет и соединяет разнородное (части в целом), то весы могут это делать и с тождественными.
vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 13:29,
Дилетанту :
Ваше 1- определение понятия "информация" неверно, т. к. Ваш факт содержит лишь информацию о наличии различия, но не о самом различии (т. е. в чем оно заключается)и не о понятии "информация". Ваше 2-е определение также неверно, т. к. нормирование - это процесс, а "...Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации (Нормирование)" - это информация о сути нормирования, а не определение понятия "информация". Самое краткое определение понятия "информация" : Информация - это сведения (данные) обо всём.
Victor, 16 Январь, 2012 - 13:15,
1
Извините, задержался с ответом. Начал писать ответ, а получается целая статья. Да и самому хочется добраться до "донышка". Как только закончу, дам ссылку на статью или размещу на ФШ. А там посмотрим.
С уважением, Виктор.
Дилетант, 15 Апрель, 2012 - 01:04, 48
1. Информация - факт Различия состояний (или Различие фактов).
2. Информация - Тождество фактов (состояний) в отношение к единой конфигурации. (Нормирование).
{Первый и второй статус эйдоса - это всегда ярко выраженная антиномия. Остальные в меньшей степени}
3. Информацию можно упорядочивать (Становление).
4. Информацию можно упорядоченно хранить как Ставшее.
5. Информацию можно композиционно представлять... Факт различия состояний и факт тождества состояний - это необходимое условие. Состояния бывают у объектов. Для одного состояния - объектов должно быть минимум два. Например: 1. Объекты находятся на расстоянии - одно состояние. Объекты притянуты друг к другу - второе состояние. 2. Монета легла одной стороной - относительно чего? - стола - одно состояние. Монета легла другой стороной относительно стола - второе состояние. Для получения тождества состояний надо иметь (по этому рассуждению) два объекта на одной стороне устройства отождествления (различения) и два объекта на другой стороне устройства. Для получения решения надо выбрать (принять) одно из состояний на одной из сторон за эталон (опорное состояние, меру). Тогда решением будет результат операции отождествления (различия). Это можно назвать симметричной системой.
В случае с монетой (одним объектом) аналогичная картина, только "стол" будет общим. Этот вариант можно назвать асимметричной системой. "Объектный" вариант. Отождествлять (различать) можно объекты или их представления. Устройство тождества (различия) обладает равнозначностью (входов), поэтому не имеет значения на какой стороне какой объект находится. За "опорное" может быть принята любая сторона тождества.
Устройство должно разделять объекты от "слияния", обладать свйством границы, иначе невозможно получить различие.
Устройство должно обеспечивать вхождение сторон в "отношение".
Устройство должно "определить" наличие или отсутствие объекта.
Вместо тождества может быть применена операция "разность" (сумма).
Устройство должно иметь "выход" (результата, пользы) для принятия решения.
Пока наиболее подходящим подобием являются равноплечие весы.Причинность. Причиной (опорным) будет являться объект, который первым окажется на "входе" "устройства" тождества. Им же задаётся "направление" времени результата. Результат есть следствие, ответ. Следует признать, что вопросом в этом случае будет "опорный" объект (представление), причина.
Victor, 15 Апрель, 2012 - 16:55,
Вернусь назад, Владимир: Давайте проведём опыт. Вы, Виктор, - приёмник - должны зажечь лампочку, когда диск упадёт определённой стороной. Я - передатчик. Я беру диск, ставлю на ребро и привожу во вращение. Диск упал красной стороной. Должны Вы зажечь лампочку? А. Хазен ("Разум природы и разум человека") предупреждает, что нельзя путать феномен информации в чистом виде с информацией в теории связи: 1. Информация в природе есть физическая переменная. Её мерой является энтропия.
2. Информация в теории связи отличается от информации как физической переменной существованием цели передачи сообщений. Вы, Владимир, пытаетесь навязать мне не "природную информацию", а теорию связи, где
2
обязательно присутствуют субъекты с их "договором" о цели по поводу семантики информации - что она ЗНАЧИТ? Если диск упал определенной стороной - что это значит (зажечь лапочку). Туземцы зажгли костер - что это ЗНАЧИТ? (Опасность!) и т.д.
Так вот к фундаментальной (исходной) информации семиотическое ЗНАЧЕНИЕ (значение денег ее номинал, значение цифры ее число....) не причастно! Хазен правильно отмечает, что разум человека руководствуется целью. А у Природы, нет такого понятия цель.
Хазен: "Информация есть устранённая неопределенность". Передо мной стоит два человека. У одного в руке зажата монета. Задача - исследовать стороны монеты:
Шаг один. Указываем на любого человека и задаем вопрос - есть монета? Если есть то следующий вопрос к данному человеку, если нет, то к другому.
Шаг второй. Указываем на руку и задаем вопрос. Есть монета? Если нет, берем в рассмотрение другую руку.
Шаг третий. Смотрим монету (обе стороны).
В итоге, нам надо сделать три двоичных шага, что бы полностью исследовать ситуацию, которая составляет два в третьей степени = 8, вариантов. Итого 3 бит.
В теории информации не важно, что ЗНАЧИТ каждая сторона монеты (герб, цифры...). А важно ликвидировать неопределенность. Величина информации для ликвидации неопределенности равна трем битам. Как мы это делаем, приборным способом, с помощью компьютера - значения не имеет.
Владимир: Для получения решения надо выбрать (принять) одно из состояний на одной из сторон за эталон (опорное состояние, меру). Тогда решением будет результат операции отождествления (различия). Это можно назвать симметричной системой. Владимир, по мне, вы усложнение! Переводя вопрос об информации в плоскость техницирования, кибернетики, семиотики и т.п.
Н.Винер. Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства. Никакого эталона не надо! Ответ определяется уже заданным ИСХОДНЫМ множеством "да" или "нет". Два варианта - один бит! То, что ЗНАЧИТ это "да" или "нет", допустим, в рамках азбуки Морзе, лежит за рамками информации как таковой. Это уже ближе к теории связи, ИМХО. Винер был кибернетиком в большей мере. Его определение единицы информации ближе к теории связи. Но это не меняет сути дела в отношении понимания информации.
С уважением, Виктор.
vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 23:35,
Виктору:
Определение понятия "информация" Хазеном "Информация есть устранённая неопределенность" - неверно, т. к. это всего лишь информация об устранении неопределенноси, т. е. замене ее определенностью, но не определения понятия "информация". Ваши с Дилетантом и Хазеном поытки сформулировать определение понятия "информация" ошибочны и безрезультатны, поскольку Вы формулируете определения отдельных сторон (частных аспектов) информации (частный подход к задаче формулировки определения) вместо общего подхода единствено правильного при формулировании определений понятий.
Дилетант, 15 Апрель, 2012 - 18:29
Ответ определяется уже заданным ИСХОДНЫМ множеством "да" или "нет". Виктор! Поосторожнее. Получается, если мы задали "исходное множество" "да" "нет", то ответ определён. Стало быть, зачем вся эта музыка. Я о Вас так не думаю. Н.Винер не даёт определения информации, потому что если бы он его дал, то и разговоров бы не было. Он констатирует, что сама запись
3
результата и есть единица для того, чтобы можно было далее с ней работать. Поскольку это всё подтверждается математикой и практикой, то необходимо признать, что это так и есть.
1. Перед нами лежит бумага с записью единиц и нулей. Это информация? Нет, это бумага с записанными нулями и единицами.
2. В информацию эта бумага превратится только тогда, когда мы её будем искать. Причём именно её, а не какую-то другую бумагу с другими нулями и единицами.
То есть, вопрос не в том, КАК технически получить эту единицу, а в том что такое Есть, Наличие, Отсутствие. А для ответа на этот вопрос вынужден привлечь имеющуюся технику и понятия Субъекта, Отношения, Тождества и др.
В природе НЕТ информации. Есть предметы (вещи) и их отпечатки - состояния. Информация появляется только когда мы задаём вопрос в виде нашего представления и получаем ответ. В человеческом виде мы получаем "человеческий" ответ. В техническом виде - "наличие", "отсутствие".
Для того, чтобы окончательно "определиться", надо связать доказательством связь субъективного представления с объектом с применением Отношения и др. А они не связываются, потому что там "дыры" в их определениях.
vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 23:45,
Дилетанту :
Вы не правы, в природе (Материи) есть материльная информация . Информация - не состояние предмета, а отпечаток в сознании воспринимающего информацию субъекта с этого состояния, т. е. информация о состоянии предмета, но тоже не определение понятия "информация" - это частная информация о состоянии конкретного предмета. А бумага, о которой вы упоминаете - носитель информации, цифры - символы означающие смысл (содержание) запечатленной на бумаге информации, т. е. на бумаге напечатана информация. И для того, чтобы эту информацию обнаружить - надо не искать бумагу, а прочитать ее, т. е. воспринять ее зрением, осмыслить разумом и сознанием в понятие-мысльслово и в понимание смысла.
Victor, 16 Апрель, 2012 - 08:19,
"Виктор! Поосторожнее. Получается, если мы задали "исходное множество" "да" "нет", то ответ определён. Стало быть, зачем вся эта музыка. Я о Вас так не думаю". А чего бояться? Разве в определении Винера говориться, что выскочит "тигр" или "змея"? Нет! Четко и однозначно определено:"да" или "нет". И не говорится что при решении задачи (в английском это скорее test - испытание) появится нечто другое. Как только вы зафиксировали из состояния неопределенности, любое из двух ("да" или "нет") - получили один бит информации. Ведь четко оговаривается в условиях: "(одного ответа типа "да" или "нет")"! 1. Перед нами лежит бумага с записью единиц и нулей. Это информация?" Нет, это бумага с записанными нулями и единицами. Согласен! Нет неопределенности - нет информации!" "2. В информацию эта бумага превратится только тогда, когда мы её будем искать. Причём именно её, а не какую-то другую бумагу с другими нулями и единицами." . Вы правильно определились. Именно ее и будем искать. Нельзя искать того чего не знаешь! Но как только мы находимся в состоянии неопределенности, вопрос о количестве информации как правило определяется формулой Больцмана I=K*lnM, где для информатики К=1, и логарифм берется по основанию два. Если ваша бумага в одном из ваших четырех ящиков стола, то эта неопределенность поиска оценивается в два бита. Ну а если ваша бумага в стопке смешанных 100 бумаг, то это будет lg100. Итак, "Информация есть устранённая неопределенность". Способ устранения информации мы с вами оценили. То есть в каждом случае это индивидуально рассчитывается, все в тех же общепринятых битах (хотя бы по Винеру). В природе НЕТ информации. Есть предметы (вещи) и их отпечатки - состояния. "Информация появляется только когда мы задаём вопрос в виде нашего представления и получаем ответ. В человеческом виде мы
4
получаем "человеческий" ответ.". В принципе согласен. Природа получения ответа не имеет значения.Для того, чтобы окончательно "определиться", надо связать доказательством связь субъективного представления с объектом с применением Отношения и др. А они не связываются, потому что там "дыры" в их определениях.Определение Винера, ИМХО, неудачно. Но тут все равно другое! Вы упор делаете на Субъектном представлении ("В природе НЕТ информации", игнорируя пункт первый Хазена: Информация в природе есть физическая переменная. Её мерой является энтропия.). Как мне представляется, тут важно не Субъектное представление Объекта(лист с цифрами), а СПОСОБ устранения неопределенности представленный количественно. Вам же важен эталон в голове, а не количественный способ поиска соответствия этому эталону (устранение неопределенности).
С уважением, Виктор.
vayner1940@mail.ru, 16 апреля, 2018 - 24:05, Ваши и Дилетанта посты - обмен бессмысленностями, Зачем сначало прятать информацию в ящик, а потом искать, чтобы обнаружить ее и прочитать, вместо того, чтобы сразу прочитать? Единственный смысл в этом - создать видимость рассуждения с привлечением математического аппарата, хотя информацию обнаружить и сформулировать определение понятия о ней - не требует ее количественной характеристики с привлечения математического аппарата.
Дилетант, 16 Апрель, 2012 - 21:20,
Четко и однозначно определено:"да" или "нет". Вы не отрицаете, что "да" и "нет" чётко и однозначно ОПРЕДЕЛЕНЫ. 1. Определены в физическом плане - имеют физический предел - можно потрогать "пальцем" и ощутить сопротивление. 2. Где НАХОДЯТСЯ эти "да" и "нет"? Они же не находятся в неизвестных далях космоса. Я, например, не представляю, как написанные на бумаге "да" и "нет" будут сами искать такие же "да" и "нет" на другой бумаге, и чтобы само "написалось" решение о "наличии" или "отсутствии". 3. Следовательно, эти "да" и "нет" должны находиться в каком-то устройстве изначально, АПРИОРИ. Поместим их в "природу" - там они уже были в виде бумаги с надписями. Пусть будет "камень" - "да", отсутствие - "нет". Каким образом можно определиь с помощью "камня"-"да" "наличие" или "отсутствие" другого "камня"-"да"-"нет"? А ещё надо получить "решение" по этому вопросу. Самый наглядный способ - поместить первый камень на Обычные Весы. Тогда стрелка весов покажет отсутствие второго камня. Помещаем на вторую чашу другой камень - есть наличие второго камня. Первый камень - Эталон, Мера. КТО или ЧТО будет класть эти камни на весы? Неужели это будет делать Природа? Максимум, это может сделать обезьяна. Но где она возьмёт весы? Это будет делать не кто иной, как субъект - тот, кому ЭТО НАДО. 4. И Весы, и Эталон, и сам Вопрос - акт поиска, и само Решение - принадлежности субъекта. Более того, - принадлежности "внутренности" субъекта, потому что прежде, чем их сделать в "натуре", их надо "начертить" в голове. 5. А уже "сколько" раз мы будем класть камень на весы, будем ли брать от этих "разов" логарифмы или другие функции - дело других областей субъекта.
"Информация есть устранённая неопределенность". Согласен. Но при одном условии: когда будет расшифровано "Устранённая" и "Неопределённость". Потому что "Определённость", как говорит Софокл, никому не нужна, кроме него. А "Неопределённость" - понятие ещё более ёмкое, похожее на "Неизвестность". Информация в природе есть физическая переменная. Для того, чтобы представить "физическую переменную", надо для начала иметь представление о "физической постоянной", что в связи с непрерывной сменой сотояний есть всё переменное. Поскольку в природе всё "Физически" переменно, то вся природа и есть информация. Аналогично "энтропия".
В философском словаре (моём основном) такого понятия нет - ну, это моя беда. А в другом: "Энтропия выражает способность (энергии к) превращениям: чем больше энтропия системы, тем меньше заключённая в ней энергия способна к превращениям". "Чем выше твёрдость вещества, тем меньше его энтропия". У газов большая энтропия.
5
Расшифровываю. В газе каждая молекула "болтается" в "среднем" так же как и все остальные - иногда меньше, иногда больше. Для того, чтобы энергия "болтающихся" молекул перешла в "полезную", надо, чтобы все молекулы кроме одной остановились, передав этой одной молекуле энергию от каждой. Эта одна молекула (в реальности группа молекул) под действием суммы всех энергий приобретёт направление, в котором может совершить полезное действие (толкнуть что-нибудь). Остальные молекулы "застынут", и это их состояние будет характеризоваться нулевой (малой) энтропией. Но такое действие маловероятно и даже очень.
Каким образом твёрдое вещество с малой энтропией может способствовать энергии к превращениям. Если этому веществу не сообщить энергии - то никак. А если сообщить, то каким образом это будет выглядеть? Твёрдое тело под действием сообщённой энергии будет или двигаться или вращаться (или химически превращаться в аккумуляторе). Вот эта энергия и может быть использована впоследствии. И где здесь искать информацию?
А то, что упорядоченность молекул твёрдого тела и неупорядоченность молекул газа взаимно обратные величины и той и другой можно оценивать степень порядка и беспорядка - кто же против.
Один из законов информатики. Закон сохранения суммы хаоса и порядка, в соответствии с которым, чтобы мы ни делали с системой без изменения общего количества элементов, на сколько бы частей не разбивали её по значениям какого-либо признака и в каком бы соотношении по числу элементов не находились между собой части, сумма хаоса и порядка в структуре системы всегда будет оставаться неизменной. Иными словами, сумма хаоса и порядка определяется числом элементов.
Вся "информационная машина" базируется на том, что одно решение - одна единица. Каким образом из такого учебника можно вынести определение - Что такое "Решение"?
Victor, 17 Апрель, 2012 - 08:06,
Владимир!
Для информации не важны исходные Качества. Важно исходное системное Различие.
В том числе и ЗНАКОВОЕ! "Да" или "нет", "тигр" или "волк" - это в любом случае бинарное Различие. КТО или ЧТО будет класть эти камни на весы? Неужели это будет делать Природа? Максимум, это может сделать обезьяна. Но где она возьмёт весы? Если вы снова свели все к своим равноплечным весам, и вам в философии недостаточно понятия Субъекта, то я заканчиваю обсуждение. Можете сформулировать определение информации с помощью весов и обезьяны. Бог в помощь!
С уважением, Виктор.
Дилетант, 18 Апрель, 2012 - 00:09,
Виктор! Я очень ценю Ваше упорство в общении со мной - немного знаком (сам с собой). Практически мы говорим об одном и том же. Да и трудно говорить о другом, когда в основе лежит по факту аксиома: одно решение - одна единица. Я специально ограничился именно технической единицей, чтобы не было никаких других (знаковых) толкований смысла этой единицы. Естественно, в основе лежит различие, но и знаковое отбрасываем, оставляя только "наличие" чего-то или его "отсутствие". Здесь не о чем спорить. Или "0" - отсутствие, или "1" - наличие. Но если сказать, что информация - это различие, о чём и толкуют в разных видах различные справочники - это не сказать ничего. Я не пытаюсь браться за "информацию вообще".
Элементарная связка - если мы хотим узнать что такое единица информации, то мы должны узнать, что такое одно Решение.
Если мы опять будем говорить, что решение - это 0 или 1, то останемся там же - информация - это различие. И что информация находится в природе, потому что там сплошные различия и что мы её едим на завтрак, обед и ужин и что обезьяна - тоже информация. Только выводы из этого будут неутешительные, когда нас заставят питаться нулями и единицами. В своё время мне это трудно было сделать - понять - как это - искать там, где и так всё понятно. Обратите внимение - нет никаких весов, обезьян, камней.Есть аксиома: одно решение есть одна единица информации. И "невидимая"
6
аксиома: решение - это 0 или 1. То есть, единица информации "отождествляется" с 0 или 1. А 0 или 1 - различие - и всё - дело в шляпе. Едим нули и единицы. Виктор, извините, дальше пока не могу, попозже.
Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 00:45
Victor, 17 апреля, 2012 - 09:06
"Для информации не важны исходные Качества. Важно исходное системное Различие... и вам в философии недостаточно понятия Субъекта,....". Похоже, понимание приходит. Действительно, важно различие. А так же понятие субъекта. Важно не различие само-по-себе, а тот факт, что человек, а именно - СУБЪЕКТ - имеет такую способность - РАЗЛИЧАТЬ и принимать РЕШЕНИЯ по дальнейшим своим действиям на основе этих различий. В связи с чем без понимания способа различения и принятия решений применение понятия "субъект" становится пустышкой.Спасибо.
Stay, 10 Апрель, 2013 - 20:14,
СУБЪЕКТ - имеет такую способность - РАЗЛИЧАТЬ... Благодаря такой способности он различает и себя, то есть, себя выделяет из бытия мира вещей. Скопировал себе в цитатник. Спасибо.
Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 21:52,
Пожалуйста. Могу ещё добавить: То есть, Мы совершенно четко сознаем, что есть что-то, находящееся снаружи, вне нас, по ОТНОШЕНИЮ к тому, что находится внутри НАС. И не важно, что именно там находится, важно то, что оно - снаружи.
Сергей Александров, 10 Апрель, 2013 - 21:59,
Нет ни какой гарантии, что вы способны отличить внутреннее от внешнего. Некоторые люди сидя в клетки, считают что это весь мир в клетке, а они на свободе. Зачастую человек сам не замечает, что свою фантазию он принимает за реальность, а действительность за иллюзию.
Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 23:39,
"Нет ни какой гарантии, что вы способны отличить внутреннее от внешнего.". Гарантия заключается том, что я это различаю, а вот насколько адекватно - это уже другое. Если я не различаю внутреннее от наружного, значит, я в нереале - в неощущаемом, скорее всего в Абсолюте.
Сергей Александров, 11 Апрель, 2013 - 06:50,
"Гарантия заключается в том, что я это различаю, а вот насколько адекватно - это уже другое." Что я имею в виду. Когда человек зол или наоборот счастлив и его переполняют более сложные противоречивые чувства - весь мир изменяется. Когда я зол, то и все люди мои враги и хотят мне навредить, а если кто-то улыбнётся , то я восприму это как оскорбление или подумаю , что он дурак. Также когда я счастлив, то мне становятся непонятны люди с хмурыми лицами. Это называется проекция. Своё внутреннее состояние я переношу на внешнее , и соответственно воспринимаю уже не внешнее как оно есть, а внутреннее, как оно есть внутри. Бывает и по другому. Возникают ситуации, когда мне надо на что-то жёстко отреагировать, проявить гнев, раздражение, бывает наоборот я вижу что кто-то нуждается в моей поддержки. Но я зажимаю и оставляю импульс , который должен быть внешним внутри. Я боюсь обидеть, просто боюсь, боюсь показаться навязчивым и т.д. И всё это недоделанное , недододанное остаётся внутри, от чего в дальнейшем возникают телесные зажимы, спазмы, которые приводят к различным болезням. Так внешнее становиться внутренним. Это называется ретрофлексией. "Если я не различаю внутреннее от наружного, значит, я в нереале - в неощущаемом, скорее всего в Абсолюте.". Поэтому я согласен , что Абсолют это болезнь. Предлагают так и назвать - синдром Абсолюта.
7
Сергей Александров, 11 Апрель, 2013 - 06:57,
Различают:
АЕА ? анэякуляторный синдром абсолюта ? полное отсутствие эякуляций, за исключением поллюций. АER ? анэякуляторный синдром релятива (относительный). Кроме поллюций семяизвержение происходит при маструбации, половом сношении с определенными женщинами или в определенных условиях, например в туалете, ванне.
Пермский, 11 Апрель, 2013 - 17:22,
Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 07:50.
"Абсолют это болезнь. Предлагают так и назвать - синдром Абсолюта." .И эта болезнь из ряда аналогичных заболеваний : Жизнь (человека) - наследственная болезнь со смертельным исходом, передаваемая половым путём.F63.9 - под таким номером любовь внесена в реестр заболеваний Всемирной организацией здравоохранения. А что не болезнь, Сергей?
Дилетант, 11 Апрель, 2013 - 21:57,
Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 07:50.
И всё это недоделанное , недододанное остаётся внутри, от чего в дальнейшем возникают телесные зажимы, спазмы, которые приводят к различным болезням Это укладывается в идею стремления к тождеству (к уравниванию представлений желаемого и реализуемого). Неуравновешенность (динамическое неравновесие из-за положительной обратной связи) приводит к искусственному, принудительному введению в "иллюзорное" равенство. Но здесь не определено основание.
Фрейд за основание взял сексуальность. Не знаю, что брали другие, но фрейдовское основание это основание, на котором держится направление "отдачи" накопленного в результате роста организма. А чувство голода (аппетита) это основание, на котором держится "притягивание", накопление для роста организма. Чувство голода всегда вызывает неравновесность, которая устраняется едой (равновесие), вызывая насыщение, удовольствие, добродушие.
Шадрин В.В., 10 Апрель, 2013 - 13:28,
Очень много верных наблюдений , но мешает более детальное, более близорукий , простите , подход к информации . Важно в первую очередь , что информация связана с взаимодействием и алгоритмами , регулирующими это взаимодействие и тут важно понять , что "хаос"???! - это следствие обработки информации алгоритмом. я , далекий человек от детального знания компьютерных технологий и теории информации подошел к ней со стороны Мысли. Основа мысли-это информация и алгоритмы ее обрабатывающие, ей оперирующие, если быть последовательным , то легко можно прийти к выводу, что информация -это синоним мысли , в материале "Культура признания ошибок" написано и обосновано, что в человеке есть присутствующие Субъекты мышления!!!вне его самого. Итог очень важен - вся природа Живая, главное что не голословен , а обоснован. Если кто-то захочет описать мышление человека без информации и алгоритмов-у него ничего не получится , как не получится разделить природу информации и мысли. Задумайтесь над этим - и Вы признаете, что в этом подходе нет ни натяжек, подтасовок, а есть законное расширенное толкование информации. Кстати я приводил примеры как ученые с другой стороны(физики) выдвигают гипотезы о виртуальности нашего Мироздания , его метазапрограммированности.
Дилетант, 10 Апрель, 2013 - 23:16
Шадрин В.В., 10 апреля, 2013 - 14:28
"мешает более детальное, более близорукий , простите , подход к информации". Спасибо.Это Вы верно заметили - "близорукий". Потому что иначе показалось невозможным стронуть с места это затасканное понятие, которое каждый толкует на свой лад и которым объясняет ВСЁ. Именно
8
близорукое рассмотрение и позволило выйти на субъекта как ИСПОЛЬЗУЮЩЕГО результат сравнения уже набивших оскомину "следов". Информация невозможна без следов - минимум двух, один из которых - любой - принимается (интуитивно, а на самом деле по необходимости тоже) за эталон. Результат сравнения есть решение задачи - ответ на вопрос - это решение Винера-Парменида. Далее (субъектом) результат сравнения может быть использован (актуализирован), а может быть не использован (не актуализирован). Потерявший (например, со временем) свою актуальность результат не является информацией. Эти выводы вытекают из рассмотрения информации в узком техническом смысле. Разумеется, требуется и более широкое рассмотрение.
Фристайл, 11 Апрель, 2013 - 08:20,
Простите, за критиканство, но слишком много воды, и слишком мало смысла. Вы правильно отметили, что в технике мы имеем дело с технической информацией. И в этом смысле, если ваш блог передать 1000 раз, информации будет передано в 1000 раз больше, чем если это сделать 1 раз. Машина - дура, она не вникает в смысл передаваемого. Другое дело, если за дело возьмется компетентный человек. Он отожмет из вашего блога 99,9% воды, и передаст смысл сказанного одним коротеньким предложением: информация есть понятие. С технической точки зрения это предложение может быть закодировано последовательностью нолей и единиц в десятки раз более короткой, чем кодировка вашего блога, но с позиций смыслового наполнения, они будут весьма близки. Следовательно, имеется как минимум 2 представления об информации : 1) техническое, измеряемое в битах; 2) смысловое, как понятие, обратное понятию энтропии, то есть меры неопределенности. На мой вкус размазывать манную кашу по тарелке при обсуждении технического представления информации интересно только в песочнице. Как только она - пройденный этап, принципиально обсуждать уже нечего. Гораздо содержательнее могло быть обсуждение смыслового понятия информации. Кратенький пример: давным давно я описал работу цилиндро-поршневой группы (ЦПГ) двигателя внутреннего сгорания системой их 44 дифференциальных уравнений. Следовательно, вся работа ЦПГ описывается матрицей коэффициентов в этих уравнениях размером 44 х 45. Эта матрица много компактнее и информативнее описания работы ЦПГ, которое может дать какая-нибудь блондинка в виде поэмы. Чисто теоретически любую подсистему вселенной также можно описать в виде системы дифференциальных уравнений. Она может быть очень большой и практически не решаемой при нынешних вычислительных мощностях компьтеров, но вся информация об этой подсистеме вселенной будет содержаться в виде матрицы. И сколько бы внутри этой подсистемы ни плодили пустой по содержанию технической информации, по своему содержательному наполнению она не будет богаче этой матрицы. Вот собственно и все, что имею сообщить по поднятому вами вопросу, хотя и имею, что сказать про содержательность вселенной. Но это - за пределами тематики вашего блога.
Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 18:17,
Неожиданную поддержку понятия информации нашёл совсем не на "философском" сайте.
Рекламное объявление базового типа - основная единица информации; это именно то, зачем пользователи приходят на сайт. Имеет вид серого текстового блока, который содержит информацию о вакансиях, услугах или продукции Вашей фирмы или Вашего предприятия.
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 18:41,
Хочу привести некоторые свои выводы. Говорить об информации как о чём-то фундаментальном не имеет смысла. Информация имеет смысл исключительно в закрытых системах. Любая система, как известно , состоит из взаимообуславливающих частей. Так вот это взаимообуславливание и заключается в передачи информации. В закрытой системе может быть сопокупность "рецепторов", которые снимают соответствующие данные с внешней для закрытой системы среды, и эти данные в зависимости от направленности и специфичности самой системы перерабатываются в собственно информацию, то есть в внутрисистемные взаимообуславливающие факторы. Системы могут быть как маленькие, например, смывной бачок , так и огромные, например, страна.
9
1. Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.
2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.
Виктор, 21 Сентябрь, 2013 - 19:05,
"Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе." В системе между частями только связи. Как пример, система телевидения состоит из двух частей (передатчик и приемник) и канала связи между ними. Передатчик передает информацию, канал связи доставляет информацию к приемнику, приемник принимает информацию. То есть, в данной системе только носители информации. А информация в голове диктора телецентра и в голове у телезрителя, которые (головы) тоже носители информации. Где же сама информация? :))
vayner1940@mail.ru 17 апреля, 2018 - 9:05,
Виктору :
Правильный вопрос ( на безрыбье предыдущих зачастую бессмысленных и не по теме постов всех участников ) и Ваш вопросхоть и не по теме, зато со смыслом - это уже рыба! Ответ : Вы правы, вся материальная (относительная, реальная для нас) информация, которую воспринимают и перерабатывают в процессе мышления наши органы (глаза, уши, нос, язык, пальцы, ум, разум, сознание) - существуют только на носителях (волны полей, нейроны нервной системы и мозга) - все это носители информации, которыми она воспринимается, по которым она передается или на которых сохраняется (память). Без носителя существует в нашем представлении (т. е. абстрактно, не реально для нас) лишь Абсолютная Информация обо ВСЁМ. Но дело в том, что все участники поставившие целью дискуссии тему формулировки понятия "информация" уже с апреля вот уже 6 месяцев как отошли от темы и продолжают отдаляться от нее все дальше (в этот процесс был втянути я), даже дельные замечания Шадрина и Фристайла и Ваш последний вопрос (хоть тоже не по теме) не вернули и похоже долго не вернут дискуссию из русла бессмысленной демонстрации абстрактной эрудиции в русло темы. Поэтому я выхожу из дискуссии и буду только наблюдать за ней до тех пор, пока она не вернется в русло темы.
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 19:20,
"Где же сама информация? :))". Хакнули?
Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 19:46,
Сергей Александров пишет: 1. Информация это взаимообуславдивающие факторы между частями в закрытой системе.
2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.(Подход Љ2 к информации по А. Н. Котельникову 1965 год).
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 19:52,
Возможно, но я не подглядывал.
Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 21:49
У А. Н. Колмогорова их три, можно выбирать какой понравится. И что интересно - все три разные.
Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 20:52,
"Информация имеет смысл исключительно в закрытых системах.". С некоторой натяжкой можно согласиться. Потому что закрытая система не имеет отношений с её окружением. А посему "исключ
10
ительно в закрытых" - недоразумение. А вот то, что информация появляется в результате вполне определённых действий над "следами", которые хранятся - один "внутри", а другой "берётся" из "вне" (но часто превращаясь в хранящееся "внутри"), образуя содержание некой "монады" или "эйдоса", то это можно назвать некоторым вместилищем со специфическим содержанием.
Можно рассматривать замкнутость и разомкнутость таких систем с информацией как, например, крайние случаи. "В (относительно) замкнутой системе идёт "переработка информации" (компьютер). В разомкнутой системе - передача информации. Смущает "взаимообуславливающие". Обуславливающие можно рассмотреть как условия возникновения чего-либо. А взаимообуславливающие предполагают обратные связи. "2. Внешние данные, в отличие от собственно информации, подлежат обработке в доступный вид для внутреннего в данной системе использования.". Внешние данные безусловно подлежат обработке для последующего использования. Каким образом использовать вмятину на глине, если (изображение) её не обработать в мозгу? Обработка данных и есть специфика этой системы. Без обработки данных система не нужна.
Информация, как "руководство к действию", возникает в этой системе и тут же "исчезает", превращаясь в действие. А теперь попробуйте использовать Ваши определения 1,2 для определения хотя бы места информации в "замкнутой системе". Собственно, это (моё) подспудное недовольство относится ко всем встречающимся определениям информации. За исключением конкретных её свойств, например, как величине обратной энтропии, или количеству информации в "битах".
Наиболее подходящее "снятая неопределённость", но не понимаю сути "снятая" в применении к реальной ситуации. Если неопределённость снята - нет её, то есть (появилась) определённость, а если есть определённость, то информации уже нет, а есть новый "след".
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 21:13,
"Информация, как "руководство к действию", возникает в этой системе и тут же "исчезает", превращаясь в действие.". Да информация абсолютно динамична. Нет, мы можем создавать базы данных. Но тут важно понять. Например, у Вас стоит принтер. Он может быть красив и явно дополнять интерьер, он может быть удобен для того , чтобы его использовать как подставку, в нём можно прятать деньги. Но все эти функции принтера никакого отношения к закрытой системе пользователь-компьютер-принтер не имеют. А что такое информация для этой системы? Юзер из Интернета скачивает нужную картинку . Но возникшая потребность в картинке и сама картинка не являются для этой системы информацией, но лишь необработанными данными. Очень важно помнить о какой системе мы говорим. Информацией же будет лишь команда "Печать". Теперь возьмём другую закрытую систему : этот юзер и его жена. Картинка ему нужна , например, чтобы убедить жену поехать в Египет. На картинке изображены красоты Хургады. Жена повелась на картинку и поддалась на уговоры. Данные можно измерить в битах, информацию надо оценивать исключительно по воздействиям.
Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 23:07,
"Информацией же будет лишь команда "Печать".". Иформация находится в начале любой команды. Сама команда - это исполнение информационного (воздействия), решения (задачи). Измерение информации в битах - это устоявшееся определение, просто надо разобраться, что именно измеряется. Сама картинка не являются для этой системы информацией, но лишь необработанными данными. Сама картина - "набор" отпечатков, следов. Но эти отпечатки, следы могут быть получены и послеобработки исходных "следов", то есть с использованием бессмысленной, технической информации. Там, где есть сравнение, там и появляется информация. А сравнение уже используется в элементарном акте формирования определённого из неопределённого.
Виктор, 21 Сентябрь, 2013 - 21:45,
Дилетант, но не понимаю сути. Суть проста. Информация/носитель информации, это
11
существует, а другая сторона (информация) нет. Поэтому и дать определение информации (установить предел, границу) принципиально невозможно.
Дилетант, 21 Сентябрь, 2013 - 22:46,
Виктор, 21 сентября, 2013 - 22:45.
"Информация/носитель информации, это противоположность и как в любой противоположности одна ее сторона (носитель информации)существует, а другая сторона(информация) нет". Да, такой подход надо рассматривать. Носитель рассматривать как субстрат - универсальное наполнение формы. Субстрат инертен, пассивен. Какую форму (координаты) ему придашь, такую форму он и будет сохранять (или быть в динамике тоже?). Но форма субстрата - не информация. В эту форму надо "зарядить" потенциал - возможность действия. И величину потенциала - для возможности выбора направления действия. Смыкаются свобода (выбора), выбор, информация, где информация - предтеча выбора.
Виктор, 22 Сентябрь, 2013 - 07:55,
Дилетанту:
"Носитель рассматривать как субстрат - универсальное наполнение формы". Если уж сравнивать противоположность носитель информации/информация с противоположностью форма/ содержание, то информации соответствует содержание (наполнение) формы, а не наоборот.Вы читаете данный текст, познаете существующую форму слов, а содержание текста, смысл текста не существует, его (смысл) вы можете либо понять, либо не понять. В первом случае информация заложенная мной в данный текст будет вами принята, вы будете ее знать, во втором случае знания не будет и значит я писал этот текст напрасно.
vayner1940@mail.ru 17 апреля, 2018 - 9:25,
Виктору и Дилетанту :
1. С чего Вы взяли, что в противоположности одна сторона существует, а вторая - нет? Это чепуха, т. к . в противоположности существуют обе стороны : извозчик (носитель) - противоположен пассажиру (информации), но оба существуют, значит и носитель и информация - существуют. 2. Носителями информации могут быть как субстанция (первично материализованное состояние информации, несущее само себя), так и поле (свет и радиоволны) и тело (лист бумаги в письме, жесткий диск в компьютере и др.).
Дилетант, 23 Сентябрь, 2013 - 12:26,
Виктор, 22 сентября, 2013 - 08:55. "....информации соответствует содержание (наполнение) формы, а не наоборот." Если не будет "следа" - формы и того, на чём эта форма держится - субстрата, то нечего будет сравнивать. Для информации необходим СЛЕД. Нет следов - нет информации. Однако, когда я НЕ обнаруживаю следа, то у меня возникает решение его (СЛЕД) искать. То есть, ОТСУТСТВИЕ следа также порождает информацию (об отсутствии следа). В связи с чем я и предпринимаю (планирую) дальнейшие действия. Запустив процесс поиска следов, информация вызвавшая этот процесс, исчезла. Вы читаете данный текст, познаете существующую форму слов, а содержание текста, смысл текста не существует, его (смысл) вы можете либо понять, либо не понять с точки сравнения. Я читаю данный текст, сравниваю получаемую форму слов с хранящимися у меня внутри формами слов. Хранящиеся у меня внутри формы слов хранятся не в алфавитном порядке, а связанными комплексами применительно к бывшим со мной ситуациям, которые связаны определённым смыслом.
Поэтому читаемые мною слова вызывают "резонанс" определённых моих внутренних смыслов.
Если похожей определённой комбинации слов у меня внутри нет, то и резонанса с моим внутренним
12
смыслом нет или он очень слабый, поэтому я и не понимаю смысла написанного, хотя слова по отдельности знакомы (вызываю резонансы других смыслов). Поэтому не вызывают резонанса те же самые слова на иностранном языке. Для этого необходим другой язык - язык непосредственного влияния на образ, смысл, возбуждая его вводя в "резонанс".
vayner1940@mail.ru, 22 апреля 2018 - 9:25,
Всем для сведения (может эта информация вернет их в русло темы) : в нашем материальнм мире (реальном) материальная информация существует исключительно на носителе и в двух состояниях : 1. Состояние излучения, восриятия или переноса с одного носителя на другой. 2.Состояние хранения на неподвижных носителях (памяти).
Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 21:56,
Дилетанту! "... как величина обратная энтропии" - это первое определение информации по А. Н. Колмогорову (1965) и Н. Винеру (1948), которое широко используется в статистической физике, но совершенно не работает в теории систем.
Сергей Александров, 21 Сентябрь, 2013 - 22:32,
Под информацией в теории информации понимают не любые сведения, а лишь те, которые снимают полностью или уменьшают существующую до их получения неопределенность. По определению К. Шеннона [2], информация это снятая неопределенность. Под информацией в кибернетике (теории управления), по определению Н. Виннера [3], понимают ту часть знаний, которая используется для ориентирования, активного действия, управления, т.е. в целях сохранения, совершенствования, развития системы. Вполне соотносится с моим определением.
Zmej, 21 Сентябрь, 2013 - 22:44,
Сергей Александров! Именно такое определение даётся информации в кибернетике (Н. Винер, В. А. Котельнов, А. Н. Колмогоров определение Љ2) при этом считается, что там где нет системы управления - там нет и информации, что само по себе уже сомнительно. Но в системах управления информация может быть отрицательной, нулевой и положительной, что не согласуется с определением информации как величины, обратной энтропии (т. е. всегда строго положительной) и широко используемой в физике.
Сергей Александров, 22 Сентябрь, 2013 - 04:25,
Нельзя всё охватить. Физике - физиково, кибернетике - кибернетиково.
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 07:19,
Сергей Александров, 22 сентября, 2013 - 05:25.
"Нельзя всё охватить. Физике - физиково, кибернетике - кибернетиково.".То есть информация - предмет исследования многоаспектный, каждая дисциплина видит в информации своё? Проблема как выразить многоаспектный предмет в его целостности?
Пермский, 22 Сентябрь, 2013 - 08:32,
Проблема как выразить многоаспектный предмет в его целостности?"Такую попытку сделал Вадим Владимирович: "Спокус Халепний, 22 сентября, 2013 - 05:31. Раз не говорится о каком-либо конкретном аспекте употребления понятия информации, то это понятие, казалось бы, следует сформулировать в самом общем виде. Такое определение не должно противоречить общепринятому интуитивному понятию, а также специализированным, которые были введены не с бухты-барахты, а поддержаны и использованы в специфических областях знания. В этом смысле, чем вас - народ - не устраивает, например, следующее обобщающее определение.
13
Информация - это представленные на информационных носителях такие результаты познания мира, которые предназначены для дальнейшего использования.