Аннотация: Материалы дискуссии на сталинистском сайте.
Спор на Форуме партии Трудовая Россия.
Под помещенной мной на Форуме партии Трудовая Россия статьей "Почему сталинизм находит ныне опору среди части пролетариата?" состоялся небольшой спор с рядом авторов, публикующихся там. Я решил вынести его для обозрения и на других сайтах.
I.
RED_TERROR
модератор
Ведь вроде по-умному написанно, но если покопаться очень смахивает на бред.
1)Сразу видно, что вы не очень разбираетесь в экономике, но беретесь приравнивать сталинскую экономику к экономике Брежнева/Хрущева.
2)Мне очень интересно, с каких пор КПРФ стала сталинистской партией?
3)И если же речь зашла о политике, проводимой Сталином, то ее можно разделить на 2 совсем противоположных этапа: довоенный(до середины 30-х годов) и околовоенный (криво конечно, но отражает суть) И приравнивать их- просто глупо
до 30-х была децентрализация Советов, которую, с некоторыми натяжками еще можно было назвать социализмом. Все. А дальше потребовалось жесткое централизация, для подготовки к войне. Децентрализацию увы Сталин провести не успел.
II.
Алексей Трофимов
RED_TERROR пишет:
Сразу видно, что вы не очень разбираетесь в экономике, но беретесь приравнивать сталинскую экономику к экономике Брежнева/Хрущева.
А.Т. Я не приравнивааю сталинскую экономику брежневской всецело. Они равны качественно: и то и другое есть капитализм. Различаются же одна от другой количественно. Так, например, если при Сталине господствовали миллионеры, то при Брежневе - уже миллиардеры. Ну и тому подобное. Примеров количественного различия можно найти множество. То есть внутри одного и того же качества на протяжении десятилетий происходили постепенные количественные изменения. Качество, как известно, не меняется постепенно, а меняется путем скачка. Никакого сколько-нибудь заметного качественного скачка в экономике СССР в 50-60-е годы не произошло. Сущность экономического строя оставалась той же.
Далее. Я уже неоднократно слышал все те же сталинистские песни о том, будто бы при Сталине производство было нацелено на снижение себестоимости продукции, а вот после его смерти оно получило уже якобы в корне иное направление: стало нацеливаться на повышение рентабельности, т.е. прибыльности. Все это есть не что иное, как высасывание различий из пальца. Премировать ли администрацию предприятий за снижение себестоимости или за повышение рентабельности - в сущности это есть одно и то же. И при Сталине точно так же пеклись о повышении рентабельности, как при Брежневе - о снижении себестоимости. Вообще сталинистские доктрины имеют в своей основе преувеличение каких-либо деталей и несущественных частностей при игнорировании как раз именно существенного. Еще в начале 90-х годов, когда даже слепые уже не могли не видеть, что никакого социализма в СССР нет, вожди откалывающихся от КПСС сталинистстских партийных образований все еще пытались перетянуть Михал Сергеича на свою сторону против либералов и продолжали уверять в социалистическом характере экономического строя СССР. И если эк. строй при Сталине чем-то таким отличался от хрущевско-брежневского, как в этом стремятся теперь ( или после неудач с перетягиванием ушлого Горби на свою сторону) уверить сталинисты, то почему тогда они пребывали в одной партии с Ельциными и пр.? Если были в одной партии, стало быть признавали ее программу. А в программе КПСС сказано что? Читайте ее, о разбирающиеся в вопросах экономики! Там не говорится об отличии экономики сталинской от хрущевско-брежневского строя. Я, например, никогда не был в КПСС и никогда не буду ни в одной из сталинистских, троцкистских и т.п. партий. Потому что я не признаю программы этих партий, не признаю их теоретических и идеологических положений. Я так понимаю эти вопросы.
КПРФ не стала с каких-то пор сталинистской партией, а всегда была ею, т.е. одной из ее идеологических основ был и остается главный догмат сталинизма.
Относительно двух этапов в деятельности Сталина я согласен. Некогда он более-менее был революционером, точнее, прилежно списывал вычитанное у Ленина. С середины же 30-х годов он перестал делать и это. О каком-либо самостоятельном и творческом развитии марксизма Сталиным говорить нет нужды.
III.
RED_TERROR
Алексей Трофимов пишет:
Так, например, если при Сталине господствовали миллионеры, то при Брежневе - уже миллиардеры.
Различайте пожалуйста социальное неравенство и социальную несправедливость.
Какие нафиг милионеры?
Алексей Трофимов пишет:
уже якобы в корне иное направление: стало нацеливаться на повышение рентабельности, т.е. прибыльности. Все это есть не что иное, как высасывание различий из пальца.
Сравните
1)собрать больше урожая- получить больше тракторов в колхоз
2)получить больше такторов, чтоб получить больше урожая
Ошибка Хрущева была в том, что он попытался строить социализм методами капиталима.
Алексей Трофимов пишет:
главный догмат сталинизма.
Просвятите какой догмат?
То, что пишет в свей программе КПСС, меня если честно не очень волнует. Уже то, что они в свое время приняли к себе Удальцова, говорит об полном отсутствии у них идеологии.
IV.
Uh Uh
Мне кажется, построения Трофимова несколько надуманны и шатки. Нельзя примитивно сравнивать, и уж тем более противопоставлять Ленина и Сталина. Ленин теоретически обосновал и осуществил социалистическую революцию. Сталин заложил, теоретически обосновал и практически реализовал экономические принципы государства нового типа. Нет здесь противоречий, скорее планомерное развитие и реализация на практике интеллектуального прорыва Маркса и Энгельса.
V.
trudorosanpilov
Администратор
Откуда: Москва
Мне кажется, что Трофимову делать нечего. Просто захотел написать умную статью. Написал бы про Путина При желании можно в горбачевской и сталинской экономике общее найти, но зачем это нужно? какую ценность имеет этот материал?
VI.
Uh Uh
Гы! Верно. При желании сходство-различие можно найти в чём угодно.
VII.
Алексей Трофимов
RED_TERROR пишет:
Различайте пожалуйста социальное неравенство и социальную несправедливость.
А.Т. Ну и что, разве это теоретическая грамотность тут у Вас и марксистская образованность?! Ведь социальное неравенство как раз и рассматривается не только марксизмом, но всякой социалистической идеологией вообще - как социальная несправедливость. Это для буржуазной идеологии достаточно было равенства всез граждан перед законом, чтобы толковать уже о наличии социальной справедливости. А для социализма, будь он научный или же утопический, равенства всех перед законом и пр. уже недостаточно.
RED_TERROR пишет:
Ошибка Хрущева была в том, что он попытался строить социализм методами капиталима.
А.Т. Ну и где здесь метод исторического материализма Маркса? Выходит , что коренными причинами кризиса явились ошибки руководства? Чего-то там не учли, чего-то не досмотрели, так? Нет анализа производственных отношений, а причины видятся в формах сознания и надстройке. Это есть идеализм в понимании общественной жизни. И проявления этого идеализма у сталинистов на каждом шагу.
RED_TERROR пишет:
Просвятите какой догмат?
А.Т. Я не поп и святости Вам придать не могу. Но если уж Вы так хотите, чтобы я Вас просветил, то я могу Вам напомнить, что в середине 30-х годов Сталиным было заявлено, что социализм в СССР построен, т.е. общественная собственность на средства производства всецело господствует в СССР. Это и есть главный догмат сталинизма, который в конце 80-х был полностью разбит общественной практикой - СССР оказался в тяжелейшем и острейшем экономическом, политическом и нравственном кризисе. А теоретически этот догмат опровергался задолго до этого кризиса. Причем опровергался вовсе не буржуазными либералами. Либерализм вообще опирается на данное положение сталинизма, кричит о якобы господствовавшей в СССР уравниловке и о том, что социализм оказался неэффективным сам по себе. Он не желает видеть того, что неэфективным оказался на самом-то деле именно рынок и капитализм, из которого и проистек данный кризис.
RED_TERROR пишет:
То, что пишет в свей программе КПСС, меня если честно не очень волнует. Уже то, что они в свое время приняли к себе Удальцова, говорит об полном отсутствии у них идеологии.
А.Т. А у сталинистов какая идеология, если масса членов их партий исповедует по сути дела черносотенство?! Если бы эти партии были на самом деле коммунистическими, то разве стали бы они терпеть в своих рядах больше одного дня националистов, ополчающихся против евреев и т.п. ?! Действительные ленинцы и большевики сходу бы гнали таких "коммунистов" из партии в шею! Или, может, мне приводить примеры национализма среди членов сталинистских партий? Да им нет числа!
Uh Uh пишет:
Сталин заложил, теоретически обосновал и практически реализовал экономические принципы государства нового типа.
А.Т. Где-то у Сталина в одной из работ есть место, что пролетариат в ходе революции не может просто овладеть готовой государственной машиной, что это сделать ему было или будет непросто. То есть то же самое, над чем Ленин в книге "Государство и революция" смеялся у Каутского и пр., что он критиковал, говоря, что, по Марксу, пролетариат не должен просто овладеть готовой буржуазной государственной машиной и пустить ее в ход для своих целей, а должен разбить эту машину.
Сталинское государство - это есть аппарат насилия буржуазного типа, т.е. особые отряды вооруженных людей, др. словами, публичная власть, не совпадающая с самодействующей вооруженной организацией населения. Конечно, не может быть и речи о том, чтобы ставить на одну доску государство сталинское и, например, гитлеровское. Послееднее есть проявление крайней реакции, и строилось оно по принципу оголтелого расизма и национализма. Сталинское государство было не таково. И тем не менее, это все же вовсе не социалистическое государство, а буржуазное.
trudorosanpilov пишет:
Написал бы про Путина
А.Т. Критика существующего режима и открытой буржуазной идеологии ведется мной гораздо резче, нежели критика сталинизма и сталинского режима. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с другими моими статьями.
trudorosanpilov пишет:
какую ценность имеет этот материал?
А.Т. Он имеет ту же ценность, какую имеет всякий правдивый материал, вскрывающий болезни рабочего движения, а не прячущий их.
VIII.
RED_TERROR
модератор
Как я понял, причину кризиса мы оба поняли одинаково- как кризис системы капитализма.
Мне честно говоря очень интересен ваш способ мышления, если вы любое заявление Сталина ставите в догмат, или показываете на тех кто ставит- больные люди.
В 30-х годах мы действительно как никогда ближе подошли к созданию социализма. И я напомню, что в этих годах еще не было никаких репрессий, особые отряды вооруженных лудей подчинялись местным органам правопорядка.
Можно здесь конешно развернуть материалистический анализ, и привести ошибки в анализе и практике, только длинновато будет.
И еще, как модер форума.
Убедительная просьба писать короче и яснее.
Длинные сообщения с маленьким количеством смысла и болтологией будут удаляться без предупреждения.
IX.
Алексей Трофимов
RED_TERROR пишет:
Как я понял, причину кризиса мы оба поняли одинаково- как кризис системы капитализма.
Мне честно говоря очень интересен ваш способ мышления, если вы любое заявление Сталина ставите в догмат, или показываете на тех кто ставит- больные люди.
В 30-х годах мы действительно как никогда ближе подошли к созданию социализма. И я напомню, что в этих годах еще не было никаких репрессий, особые отряды вооруженных лудей подчинялись местным органам правопорядка.
Можно здесь конешно развернуть материалистический анализ, и привести ошибки в анализе и практике, только длинновато будет.
И еще, как модер форума.
Убедительная просьба писать короче и яснее.
Длинные сообщения с маленьким количеством смысла и болтологией будут удаляться без предупреждения.
А.Т. Протицированное - ноздревщина! Причем в каждой фразе.
Думаю, что я сказал достаточно коротко и ясно.
=================================================
=================================================
Данное последнее мое сообщение было удалено модератором. А между тем оно кратко и ясно. Оно было удалено именно потому, что оно предельно верно. Разве не ноздревщиной является "понимание" автором RED_TERROR нашего с ним видения причин кризиса как одинакового?! Разве не ноздревщиной является фраза, будто я любое заявление Сталина ставлю в догмат или показываю на тех, кто ставит, как на больных?! То же самое и относительно следующих здесь ниже фраз, изреченных RED_TERROR. Здесь, действительно, ноздревщина в каждой фразе.