Аннотация: Журнал "Эхо планеты", N 46 (761), 8-14 ноября 2002 года
- Александр Александрович, многие считают, что Ваша книга "Зияющие высоты" внесла решающий вклад в слом советской системы. Взялись ли бы Вы за перо, если бы знали о последствиях?
- Было бы, наверное, преувеличением говорить, что одна книга сломала систему. Для этого были внешние и внутренние причины, включая предательство советских вождей. У меня не было ни малейшего намёка на то, что бы отказываться от коммунизма. Ни малейшего. Но мои книги истолковывались иначе как в СССР, так и на Западе. Книга "Коммунизм как реальность" больше всего раздражения вызвала у Суслова, поскольку он претендовал на роль теоретика. На Западе книгу оценили как первую научную работу о коммунизме. Конечно, она в какой-то мере работала против системы. И я долю вины своей признаю. Если бы я знал заранее, что Советский Союз и советская система рухнут, я бы свои книги писать не стал.
Это не значит, что я отказываюсь от того, что я написал. Нет, ни от одного слова я не отказываюсь. Я был честен и откровенен в моих описаниях. Я именно так воспринимал советское общество, но был уверен в том, что советский строй пришёл навечно, что коммунизм - это молодая и жизнеспособная социальная система. Я стал сомневаться в том, что он долго будет существовать, когда появился Горбачев. А до этого времени я был уверен в коммунизме и поэтому так жестоко критиковал его. Как только я увидел, что над нашей страной нависла смертельная угроза, угроза краха, я прекратил всякую критику коммунизма. С приходом Горбачева объектом моей критики стала перестройка, затем горбачевизм, ельцинизм и постсоветизм.
Антисталинистом я стал в 1934 году, ещё в школе. Перестал им быть со смертью Сталина. Во-первых, в силу моих личных установок - мёртвый не может быть врагом. Во-вторых, все бывшие сталинисты сразу стали антисталинистами, перевертышами в хрущевские годы. Потом, не так давно, при Горбачеве, коммунисты превратились в антикоммунистов. Мне это не подходило, я перестал быть антисталинистом. Это не значит, что я стал сталинистом. Я просто стал сознательным исследователем советского общества. Критику сталинизма я прекратил окончательно в 1983 году. К 30-летию со дня смерти вождя написал книгу "Нашей юности полёт". За эту книгу меня на Западе зачислили в сталинисты.
Вообще я считаю Ленина и Сталина величайшими политиками XX века. Может быть, Сталин даже внёс больший вклад в дело коммунизма, чем Ленин. Я доволен тем, что сейчас происходит процесс переосмысления роли этих личностей в истории.
Что касается "Зияющих высот", то книга, можно сказать, была написана случайно. После окончания МГУ я в течение 22 лет работал в Академии наук, в Институте философии. Одновременно преподавал логику, был профессором университета, заведовал кафедрой логики. Опубликовал много книг по логике, сотни статей, получил мировое признание. Приглашался на все международные профессиональные конгрессы. Но меня никогда не выпускали. Меня на Западе специалисты включали в тройку крупнейших логиков мира. Ссылки на мои работы, личные приглашения посетить Запад вызвали зависть и злобу у коллег. Мне создали репутацию внутреннего эмигранта. В начале 1970 годов начался фактически бойкот в моей профессиональной среде. Меня сняли с должности заведующего кафедрой за то, что я отказался увольнять двух преподавателей, которые были диссидентами.
Вскоре я лишился и профессуры. Появилось свободное время. Я начал писать тексты, которые потом вошли в книгу "Зияющие высоты". Один мой близкий друг донёс на меня в КГБ, и я сразу оказался под надзором. Моя жена, Ольга Мироновна, стала через наших знакомых пересылать мои тексты на Запад. На Западе накопилось достаточно много этих текстов, образовалась книга. Нашёлся издатель. Меня спросили, согласен ли я печатать книгу или нет. Мы с Ольгой Мироновной целую ночь просидели, обсуждая эту проблему. Я предупредил, что последствия будут катастрофические. Наверняка меня посадят в тюрьму, а с ней и Полиной (дочерью) расправятся. Она спросила: "А будешь ли ты жить спокойно теперь, если книга написана, но ты откажешься её печатать?" Она сказала: "Будем печатать".
Так что решающее слово в том, что книга была напечатана, принадлежит ей. И издателю, который решился её опубликовать. Между прочим, все русскоязычные издательства отказались печатать книгу. Печатал её швейцарский издатель.
Книга была напечатана 1976 году. Она имела фантастический успех.
- Почему в русскоязычной среде её враждебно встретили?
- Я не был диссидентом, не имел близких контактов с диссидентскими кругами. Я появился неожиданно для всех. И, так сказать, без ведома диссидентской и критической эмигрантской среды. Там уже установилась своя иерархия, свои оценки. Они решали, кто гений, кто талант, кто способный, кто нет. Роли были уже распределены. Между прочим, один из первых отзывов, может быть, даже первый, книге давал Сахаров во французском журнале. Он облил меня помоями так, как даже советские рецензенты меня не поносили. Враждебно встретил эту книгу и Солженицын.
В 1978 году мне предложили выбирать: эмиграция на Запад или семь лет тюрьмы и пять лет высылки. Мы, опять-таки посовещавшись с Ольгой Мироновной, решили, что, конечно, высылка на Запад предпочтительнее, тем более что нам угрожали лишением родительских прав. Так я оказался на Западе, в Германии. Большую роль сыграли канцлер Шмидт и Геншер. Ко мне очень хорошо отнесся Франц-Йозеф Штраус. Ему очень импонировало то, что я во время войны был лётчиком.
Но я на первой же пресс-конференции в Мюнхене сказал, что я не был жертвой режима. Режиму от меня досталось больше, чем мне от него, что в Советском Союзе я был свободен в своём творчестве и что Запад я не считаю царством свободы. После этого ко мне резко изменилось отношение. Газеты выходили с такими заголовками "Господин Зиновьев, какой у Вас чин в КГБ?", "Зиновьев без маски" и т.д. И потом всю эмиграцию я так и прожил с клеветой такого рода.
Мои работы в Советском Союзе не были востребованы. В частности, я уже в начале 1970 годов написал работу о неизбежности кризисов при коммунизме, посылал эту работу в ЦК и в Президиум Академии. Рецензенты оценили эту работу как клевету на советское общество. С такой формулировкой меня и высылали.
- Как бы вы охарактеризовали основные причины краха социализма и Советского Союза? Против кого были направлены противостоящие силы - против социализма, против советской системы или же против Советского Союза?
- Нет, это были единые силы. Те на Западе, кто организовывал холодную войну и разгром Советского Союза и советской системы, прекрасно понимали, что удар по советскому социальному строю (я называл его коммунизмом) будет одновременно ударом и по Советскому Союзу и России. Они понимали, что Россия настолько прочно срослась с коммунистическим социальным строем, что разделить их было невозможно.
Надо сказать, что Запад потратил на эту войну больше средств, чем во Второй мировой войне, на войну с Германией. Только в Соединённых Штатах было больше 300 центров, которые занимались СССР. А сколько их было в Европе! Причины краха советского коммунизма и Советского Союза я разделяю на две группы. Внешние причины - это холодная война, это Запад и действия Запада. И внутренние причины - это внутренняя эволюция Советского Союза.
Это не был застой, категорически с этим не согласен. Это было бурное развитие. Взять хотя бы такой фактор. Население Советского Союза увеличилось на 100 с лишним миллионов человек. Число объектов, которые подлежали управлению, то есть новых объектов - фабрики, заводы, школы, больницы и т.д. - увеличилось сравнительно со сталинским периодом в 500 раз, а управленческий аппарат увеличился меньше чем в два раза. Это был бурный рост. Но назревал кризис, кризис роста, а не упадка.
Советская (марксистская) идеология перестала быть адекватной складывающейся ситуации. Она стала тормозом. В неё перестали верить. Она стала предметом насмешек. Произошла идеологическая дезорганизация страны, и в особенности - в верхах. Затем сработал такой внутренний фактор, как изменение структуры населения. Сложились новые классы, новые слои, а марксизм считал, что коммунистическое общество будет бесклассовым. Произошло расслоение населения. Появились номенклатура, привилегированные слои, закрытые распределители. И, естественно, нарушилась прежняя монолитность населения, которая сложилась особенно в военные годы.
Сейчас меня удивляет не то, что Советский Союз распался и коммунизм разрушили, а то, что они просуществовали 70 с лишним лет. Вот это удивительно. Просуществовал СССР так долго главным образом благодаря именно советской социальной системе, то есть благодаря той системе, которую называли русским коммунизмом.
- Почему в России до сих пор нет сильного левого движения, несмотря на социальные противоречия и недовольство? Кто сейчас в мире "новые левые"?
- Тут старыми штампами мыслить нельзя. Все эти понятия устарели. К концу XX века во всём мире произошёл такой перелом и в структуре населения, и в идеологии, что старые понятия "левые", "правые" утратили смысл. Поэтому не прививается и социал-демократия. На Западе это явление если и сохранилось, то переродилось полностью. Посмотрите, какую структуру имеет население западных стран!
В Германии одно время начались забастовки, заговорили о возрождении классовой борьбы. Я с некоторыми молодыми социологами исследовал это явление. Была, например, забастовка и демонстрация печатников. Во главе колонны шёл один из богатейших людей в Германии. Там не было ни одного пролетария в старом смысле.
Линии раскола в обществе (на Западе и в России) проходят теперь в другом измерении, может быть, даже неосознанно. Отчасти это проявляется в новом движении антиглобалистов, различных гражданских инициативах и течениях.
Сейчас во всём мире складывается совершенно новая социальная структура населения. Формируются сверхобщества, это более высокий уровень организации. Нужен новый понятийный аппарат, чтобы разобраться в том, что происходит. Я написал на эту тему такие книги, как "Запад", "Глобальный человейник", "На пути к сверхобществу". Много на эту тему в недавно вышедшей книге "Русская трагедия".
- Какое место в этом глобальном "человейнике" имеет Россия?
- Дело в том, что по планам Запада и западного сверхобщества, метрополией которого являются Соединённые Штаты, должен быть уничтожен не только русский коммунизм, но и носитель этого коммунизма - русский народ. Русофобия имеет очень глубокие основания. Нас рассматривают там чуть ли не как генетических коммунистов. Делается всё для того, чтобы довести русский народ до жалкого состояния, а со временем вычеркнуть совсем из истории.
Когда жили на Западе, мы видели это каждый лень, в мельчайших проявлениях. Например, попадались книги по истории авиации, в которых нет имени Нестерова, нет упоминания о том, что русская авиация была сильнейшей в мире. В книгах по истории математики обычно нет упоминания о Лобачевском, а в книгах по химии зачастую нет Менделеева. Русская история сфальсифицирована полностью, советская - в особенности. Недавно в Великобритании вышла энциклопедия, и в ней об одном значительном периоде российской истории было сказано лишь то, что в эти годы была изобретена балалайка.
- Если это так, то что же Россия может этому противопоставить?
- По моим наблюдениям, на Западе больше всего боялись не русских Вооруженных Сил - против них было своё оружие, не экономических достижений - они сами в этом преуспевали. Боялись того, что Россия выплеснется в мир наукой и культурой.
Я не политик, я не вижу политических путей выхода. Я вижу одно - нам нужно начинать с нуля, использовать наш творческий интеллектуальный потенциал. Давно настаиваю на лозунге "Нам нужно переумнить Запад". Интеллектуальный потенциал западных стратегов чрезвычайно низок. Они действуют примитивными штампами. А ситуация в мире складывается такая, что если у нас в России правящие силы будут всерьёз покровительствовать развитию наших творческих интеллектуальных сил, в особенности - в сфере социальных исследований и новых технологий, мы можем переумнить Запад. Мы можем занять такое положение в мире, что все будут относиться к нам с уважением и побоятся трогать.
Шанс у нас есть, я говорил и настаиваю на этом. Это - бережливое отношение к интеллектуально-творческому потенциалу страны, его развитие. Остальное уже придёт как производное.
- Есть ли у нас руководители, способные это понять и действовать соответствующим образом? Считаете ли Вы, что в лице Путина Россия действительно получила общенационального лидера?
- Шанс у Путина был, он пришёл к власти на волне антиельцинских настроений. Он имел успех и до сих пор этот успех держится - именно потому, что масса населения восприняла его как анти-Ельцина. Он хорошо проявил себя в предыдущий период, он проявил себя как человек власти. У Путина первое время была власть большая. На Западе были готовы к тому, что новый президент, который не был креатурой Вашингтона, использует этот шанс. Для чего именно? Для того, чтобы объявить приватизацию преступной, пересмотреть её результаты. Он же первым делом заявил: "Никакого пересмотра приватизации".
Второе, необходимо было монополизировать все энергетические ресурсы. И на Западе были готовы к этому - это нормально. Можно было монополизировать финансовую систему. К этому тоже готовились. Повод был достаточно серьёзный, слишком бедными были сами ресурсы, их нельзя было раздроблять. Другой вопрос, почему Путин не использовал этот шанс, который был.
Ситуация сейчас сложилась такая, что, кто бы ни был избран на пост президента, какой бы состав ни имела Дума, всё равно в стране будет делаться одно и то же. Последний шанс упущен надолго, если не насовсем. Даже если все депутаты станут коммунистами, и главой государства - тоже коммунист, всё равно он в силу обстоятельств будет делать то же самое, что делает Путин. Видимость только будет другая.
- А что, по Вашему мнению, ожидает Америку?
- Слово "Америка" имеет два смысла. Первый - это одна из стран, наряду с Францией, Германией и т.п. Второй - Америка есть метрополия сверхобщества, которое выросло над всеми западными странами, включая США. Это новое образование, новое структурное явление. Оно выстоит. Соединённые Штаты суть лишь зона действия этого общества.
Это сверхобщество молодое. И XXI век будет вершиной его торжества. Оно организует весь западный мир и другие районы. Россия, естественно, уже является зоной его действия. Она - с ним в борьбе против исламского мира и против азиатского коммунизма во главе с Китаем. Этим будет наполнен XXI век. Что произойдет дальше, трудно сказать. Это сверхобщество плохо изучено. Я пока единственный, кто зафиксировал его существование. Я описал только некоторые его черты.
[Предисловие.]
Рядом с философом и писателем Александром Зиновьевым в России поставить некого, если говорить о том, какой противоречивой фигурой он предстаёт общественному сознанию. В юности он замышлял покушение на Сталина, а сейчас превозносит его и охотно печатается в коммунистических газетах. Немало поработал на разрушение советской системы.
Однако он никогда не считал себя диссидентом и сейчас сожалеет о своём вкладе в это самое разрушение. Коммунисты рады бы числить его своим сторонником, но в глубине души отдают себе отчёт, что он не совсем свой. Либералы горестно качают головами, читая нынешние зиновьевские работы о Западе, но даже не пытаются оспорить логику его размышлений. Консерваторов озадачивают умозаключения философа о кардинально новом обществе, которое формируется в XXI веке, но, может, он и прав?
Но при всей неоднозначности восприятия Зиновьева мало кто осмелится поставить под сомнение глубину его интеллекта, смелость выводов, писательский талант в исследовании человеческих отношений.
Александру Александровичу Зиновьеву 29 октября исполнилось 80 лет, и ему есть ещё что сказать миру. Всю свою жизнь, говорил он, я следовал одному принципу: ничего, кроме правды. В день юбилея с учёным и писателем побеседовал наш корреспондент Николай Калинцев.