Аннотация: "Независимая газета", 29 октября 2002 года
-Александр Александрович, так случилось, что Вы отмечаете свой юбилей, когда в стране траур. И мне приходится начинать наш разговор не с того, с чего хотелось бы. Какие мысли вызвало у Вас это трагическое происшествие с сотнями людей, ставших заложниками в центре Москвы?
- В такой трагический для страны момент я не могу праздновать свой юбилей и поэтому вынужден отменить торжественный приём, который должен был состояться на Красной площади в Историческом музее. Чувства очень простые: я переживал эту ситуацию вместе со всеми и так же скорблю, как все нормальные люди. Что я думаю о случившемся как социолог? К большому сожалению, это событие не стало для меня неожиданностью. Для современного западного мышления, распространившегося ныне и на Россию, характерны три черты: во-первых, подмена социологических понятий этическими, во-вторых, неспособность выработать действенную позитивную идеологию и, в-третьих, игнорирование наиболее важных социальных проблем и раздувание проблем производных, второстепенных. Всё это можно наблюдать в классически ясной форме на примере терроризма. Обратите внимание, как говорят об этой беде и политики, и теоретики, и СМИ. Разговоры ведутся исключительно в терминологии добра и зла, то есть в моральных понятиях. Разумеется, это зло, причём мирового масштаба, но какова его социальная природа, откуда оно взялось? Причины этого явления, как правило, игнорируются - если не на словах, то на практике. Естественно, на такой основе невозможно выработать действенную позитивную идеологию. Как в годы холодной войны западный мир жил идеологией антикоммунизма, так сегодня начинает господствовать идеология антитерроризма. То есть это опять идеология с приставкой "анти", чисто негативистcкое мировоззрение, которое, на мой взгляд, не имеет созидательного потенциала и к победе над общепризнанным злом не ведёт.
- Вы не думаете, что беда, пережитая в эти дни, способна перенастроить мозги наших политиков на позитивную программу?
- Нет, к сожалению, я на это не надеюсь. Какой вывод сделали лидеры западного мира из событий 11 сентября 2001 года? Чудовищные взрывы в Нью-Йорке стали лишь поводом для того, чтобы объявить терроризм главной проблемой современности и отодвинуть на задний план по-настоящему серьёзные проблемы сложившегося миропорядка. Я могу представить себе такую перспективу: если терроризм по какой-либо причине сойдёт на нет, то политики и спецслужбы развитых стран сами будут придумывать что-нибудь в этом роде или провоцировать потенциальных террористов.
- Давайте переводить разговор на "юбилейный" тон. Расскажите, пожалуйста, о Ваших нынешних занятиях.
- Круг моих занятий - преподавание, социология, публицистика. На философском факультете МГУ у меня вводный курс по логике и методологии науки и затем - курс по социологии. Преподаю в Литературном институте, в Московской гуманитарно-социальной академии - раньше это была Высшая комсомольская школа. Кроме того, работаю в Академии наук - в Институте философии и Институте социологии. Так что я трудоустроен в пяти местах и от избытка свободного времени не страдаю. Конечно, в Москве у меня не такой жуткий режим, как на Западе - там приходилось работать зверски, я мотался с лекциями по всей планете, брался за любую работу, какая попадалась, но это не то, о чём стоит жалеть в мои годы.
- Насколько хорошо Вы устроены здесь в материальном, житейском плане?
- У нас с женой весьма скромные понятия о бытовом комфорте, поэтому устроены мы нормально. Мы и на Западе, где оба зарабатывали довольно прилично, жили по-советски - от получки до получки. Разумеется, там мы могли себе позволить больше, чем здесь, но я не отношу это к потерям, потому что, уезжая из Мюнхена в Москву, мы и не рассчитывали на комфортные условия. На Западе мы оказались помимо нашей воли, мы туда не рвались, нас выслали. Для меня отъезд в Россию был возвращением в родительский дом. Сегодня я живу на Родине, здесь я кому-то нужен, и это компенсирует все потери.
- А как Вас приняли в профессиональной среде? Вы состоите в каком-либо научном кружке?
- Кружка нет, есть круг коллег, с которыми я общаюсь в индивидуальном порядке. Для меня это естественная форма профессионального общения. Тесных связей с научными обществами у меня не было ни здесь, ни на Западе. Я всегда был одиночкой, суверенным государством, состоящим из одного человека. Если бы я пробивался через научные общества, меня бы ни за что не пропустили. Я прорывался в одиночку. На Западе я, наверное, был чемпионом по количеству интервью, что и принесло мне известность.
ЯЗЫК ЛИТЕРАТУРЫ СЛИШКОМ МЯГОК
- Перечисляя свои теперешние занятия, Вы не упомянули о литературе. Не пишется или не хочется преждевременно обнадёживать читателей?
- Дело ещё проще: с писательством я покончил. Я собирался это сделать ещё до возвращения в Россию, а по приезде сюда окончательно убедился: для описания того, что сейчас происходит в нашей стране, литература - слишком слабое средство. Тут нужна социология, нужен научный анализ, анализ беспощадный. Я не забросил публицистику, но это совсем другое дело. Для меня публицистика - продолжение научной работы, это способ сделать результаты социологического анализа понятными широкому кругу людей. Как социолог я разработал свой формальный, логическо-математический исследовательский аппарат. Чтобы освоить этот аппарат, нужно много-много лет учиться, а я заинтересован в том, чтобы мои идеи входили в массовое сознание как можно скорее. Поэтому мне самому приходится заниматься их популяризацией.
- Но Ваша художественная проза - это тоже "продолжение социологии другими средствами". И настоящая популярность пришла к Вам как к писателю, и пострадали от советской власти Вы тоже за писательство...
- На самом деле я приобрёл известность как логик. И когда стал заниматься литературой, то коллеги по науке решили, что я трачу драгоценную жизнь на пустяки. А теперь мне говорят: "Ты такой успешный писатель, а занимаешься какой-то там наукой - зачем тебе это надо?" Но для меня все сферы моей деятельности едины. Я логик, который стал использовать результаты своих логических исследований в социологии. И социолог, который использовал результаты социологических исследований в литературе. В тех сферах, где я работал, я делал что-то как первооткрыватель. Я прекрасно, до мелочей, знаю советскую жизнь, я не только изучал её как социолог, но и прожил этой жизнью 56 лет, то есть достаточно её прочувствовал, чтобы описать художественными средствами. И при этом не повторить никого из писавших до меня. Написать что-либо подобное на западном материале я уже не мог - для этого у меня не было достаточного опыта жизни на Западе. Теперь я вернулся в Россию. Здесь в моё отсутствие произошёл грандиозный перелом, это уже совсем другая страна, люди изменились, язык изменился, и я понимаю, что не смогу конкурировать с молодыми писателями, которые знают сегодняшнюю Россию лучше, чем я.
- Может, Вы разыгрываете своих поклонников? Многие ведь считают Вас большим мистификатором, человеком, у которого каждый день - 1 апреля. Зиновьеву, мол, нравится дурачить простодушную публику. То он коммунизм разоблачает, то уверяет читателя, что прибыл на Запад по заданию КГБ...
- Я в этом никого не уверял. Это у меня в "Гомо советикус" говорит рассказчик. Если люди услышали не то, что ожидали услышать, причём тут Зиновьев? Дурачить я никого никогда не собирался. Хорошенькое дураченье, если я в 16 лет был арестован, сидел на Лубянке и ждал "расстрельного" приговора! Это был, между прочим, 1939 год, и меня арестовали как антисталиниста. А потом - видимо, за дурачество? - меня лишили всех степеней и званий, выслали из страны. Я пережил два покушения, две попытки похищения. Это всё в порядке розыгрыша, что ли? В советские годы я был одним из тех, кто создавал интеллигентский фольклор. Десятки анекдотов, шуток-прибауток политического свойства, которые тогда ходили в обществе, родились в моей голове. На Лубянке это могут подтвердить - обычно органы старались установить авторство, и иногда им это удавалось. Но там на таких авторов смотрели не как на шутников, а как на врагов народа.
О Зиновьеве как о мистификаторе говорят очень поверхностные люди, привыкшие приспосабливаться к ситуации и не способные понять тех, кто не приспосабливается. Вот говорят, что Зиновьев изменил своё отношение к коммунизму. Но я-то не менял, я не отказываюсь ни от одного своего слова. Изменились те, кто обвиняет в измене меня. Произошёл антикоммунистический переворот, и вдруг люди, которые были элитой советского режима, получали ордена, чины, квартиры, дачи, все стали антикоммунистами и антисоветчиками. А со мной произошла очень простая вещь: я лежачего не бью.
КОМУ ПОМЕШАЛ КОММУНИЗМ
- Ваше отношение к советскому строю понять и впрямь нелегко. Вы были его беспощадным критиком и, стало быть, приближали его гибель. Разве не так?
- Я был его беспощадным критиком - это правда. Но вы же не будете называть Бальзака врагом той общественной системы, которую он описывал? Или Данте, или Свифта, или Гоголя? Да, я знаю, что мои работы использовались для борьбы с советским коммунизмом. Но почему их не использовали в СССР в интересах советского строя? Я не знаю. И не могу за это отвечать. Как сейчас я не виноват в том, что российские политики не используют мои сегодняшние работы. Возможно, они их чем-то не устраивают. Но я же не могу думать и писать в зависимости от того, кому это на руку. Да, я находился в оппозиции к советскому режиму, но не в такой, в какой находились Солженицын или диссиденты. Я был оппозиционером внутри этой системы, а не вне. Если я сделал в описании советского общества что-то такое, чего не делал никто другой, почему меня надо записывать во враги?
- Простите за уточнение, но теперь Вас не во враги записывают, а в апологеты коммунизма.
- Это не менее глупо. Какая апологетика? Вы согласны, что самый большой карлик - ещё не великан, самый умный дурак - не мудрец? Так вот, когда я говорю, что коммунистический период был вершиной русской истории, это значит, что до этого было хуже и после этого - хуже. Это констатация факта. Я могу представить статистические доказательства. Если я говорю, что советская система власти работала неизмеримо лучше нынешней, была проще, дешевле и эффективней, это тоже не апологетика. В ЦК КПСС было две тысячи функционеров, во всём партийном аппарате - всего 150 тысяч. Посчитайте, сколько народу сидит на этом этаже власти в нынешней России, сколько новых госструктур возникло - аппарат разбух раз в пять. Между прочим, советскую систему всё время обвиняли в бюрократизме. А я ещё в те годы пришёл к выводу, что Советский Союз, наоборот, имеет слишком слабую бюрократию. За время от Сталина до Брежнева число объектов управления увеличилось, по моим подсчётам, в 500 раз, а управленческий аппарат увеличился примерно вдвое. Я считал, что это приведёт к кризису госуправления.
- Вы первым сказали, что инициатор разрушения социалистической системы в СССР - советская номенклатура. Помнится, наша демократическая интеллигенция тогда сильно на Вас обиделась. Ей-то казалось, что коммунизм похоронила она, а не кто-либо другой. Как Вам кажется, номенклатура получила от ликвидации социализма то, что хотела?
- Я не знаю, как далеко намеревались пойти инициаторы перестройки, был ли у них осмысленный план действий. Скорее всего ничего такого не было. Но то, что советскую систему способна разрушить только номенклатура, мне было ясно уже в 70-е годы. Я не отрицаю участие интеллигенции, однако её роль вторична. Система была так устроена, что разрушить её снизу или извне было невозможно. Только сверху. Ещё в 1978 году я сказал, что самое уязвимое место в советской структуре - ЦК КПСС. Если на пост генсека придёт прозападно настроенный человек, с коммунизмом в СССР может быть покончено в несколько месяцев. К началу 80-х годов и на Западе тоже поняли, что на диссидентское движение рассчитывать нечего, что народные массы в СССР не восстанут, как ты их ни пропагандируй. В то время мне доводилось участвовать в разного рода закрытых совещаниях, где собирались специалисты, занимавшиеся планированием холодной войны, и эти специалисты говорили: советскую "верхушку" надо купить. Незадолго до прихода Горбачева один господин, имевший отношение к британской "Интеллиджент сервис", заговорщицки сказал мне: "Скоро в Кремле у нас будет свой человек".
Случилось то, что должно было случиться. Номенклатура стремилась получить всё новые и новые привилегии, её интересы чем дальше, тем больше противоречили базисным основам коммунистического строя. В "перестройке" эта публика увидела возможность укрепить свои статусные позиции, сделать их наследственными, конвертировав номенклатурное положение в капитал. Но пряников, как известно, никогда не хватает на всех. По законам таких переворотов вслед за первопроходцами обязательно приходят новые люди, которые отпихнут их и пойдут дальше. Этого "перестройщики", конечно, не предполагали. Горбачев не рассчитывал, что его возьмут за шкирку и выбросят как отработанный материал. И Ельцин не собирался доживать свой век пенсионером. Но если говорить о советской номенклатуре в целом, то пострадавших от крушения коммунизма не так уж много. Достаточно посмотреть, кто занимает лучшие места в нынешней иерархии, включая бизнес-структуры: это либо бывший партийный руководитель, либо комсомольский вожак, либо работник советского учреждения, либо чей-нибудь номенклатурный сынок или племянник.
ХОЛОДНАЯ ВОЙНА - ЗОЛОТОЙ ВЕК ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
- По идее, крах коммунистической системы не мог быть для Вас личной трагедией. Вам-то терять было нечего. Тем не менее Вы говорите и пишете о кончине коммунизма как о невосполнимой утрате.
- Личной трагедией для меня является то, что за эти 15 лет произошло с Россией. Ведь если бы СССР не был разрушен и коммунизм продолжал бы своё победоносное шествие, тогда был бы повержен западный мир. Что лучше, что хуже - сказать невозможно. Я, во всяком случае, не стал бы завидовать человечеству, которое дожило бы до этого "светлого дня". Для меня очевидно, что блага и недостатки коммунистической системы проистекают из одного источника. Точно так же и в западной системе - её недостатки и блага тоже имеют один источник.
- А что, если как-нибудь исхитриться и направить воду из обоих источников в одно русло? Диалектика это допускает?
- Да именно так человечество и жило большую часть ХХ века! Весь период холодной войны был как раз такой эпохой взаимного сдерживания и взаимного обогащения двух социальных систем. Я считаю, это был самый потрясающий, самый продуктивный период в истории человечества. Западный мир достиг вершин демократии, Советский Союз добился огромного прогресса в науке, образовании, развитии промышленности. Если бы не было острой, отчаянной конкуренции двух систем, я убеждён, что человечество эволюционировало бы как-то иначе. По крайней мере не так динамично. Сегодня, когда это противостояние систем снято, мы видим, что кризис переживают не только страны бывшего коммунистического лагеря, но и одержавший историческую победу Запад. Обратите внимание: даже западные аналитики говорят о "кризисе демократии". А я бы сказал ещё определённее: с наступлением посткоммунистической эпохи наступила и постдемократическая эпоха. Западный мир стремительно эволюционирует в направлении глобального сверхобщества, там это называют интеграцией, но на самом деле это больше, чем интеграция, - складывается новая тоталитарная система. Можно называть её "денежным тоталитаризмом", можно - "монетарной демократией", это неважно. Важно то, что в этой системе не действуют традиционные механизмы демократии, там им нет места. Ведь самые принципиальные решения принимаются не теми, кого избрало население Англии, Люксембурга или Португалии. Глобальную стратегию диктуют другие игроки. Сейчас в мире насчитывается более 50 тысяч корпораций, зоной деятельности которых является вся планета, они уже функционируют не по законам национальных экономик и реализуют свою корпоративную стратегию через надгосударственные институты - МВФ, ВТО, НАТО, Мировой банк... А значит, теперь уже не так важно, каким образом формируются национальные правительства, за какой политический курс проголосовали избиратели той или иной страны. Особенность этой системы - её чрезвычайная закрытость. Поскольку глобальное сверхобщество - один из предметов моих сегодняшних исследований, я не раз пытался получить информацию, на основе которой можно было бы судить о принципах функционирования этой структуры. Бесполезно, это запретная зона. Все покрыто мраком "коммерческой тайны".
- Интересно, что Вы думаете об антиглобалистском движении? Вам не кажется, что это реинкарнация марксизма?
- Пока это не совсем марксизм. В антиглобализме много чего намешано, но, безусловно, это попытка компенсировать поражение коммунистической системы. Если раньше глобализацию по-американски сдерживал соцлагерь, то сегодня функцию сдерживания пытаются выполнять антиглобалисты. Их появление столь же естественно, как и то, что люди, понятия не имеющие о марксизме, пользуются его идейным арсеналом. Ведь марксизм не был выдумкой Маркса, в нём воплощены идеалы, выношенные всем человечеством. И пока человечество не придумает новых, равноценных идеалов, марксизм не умрёт.
МЫ ДОЛЖНЫ ПЕРЕУМНИТЬ ЗАПАД
- Антиглобализм - единственная сдержка, возможная сегодня в западном мире? Других вариантов не предвидится?
- Нет, почему же? Я допускаю, что новая система противовесов может возникнуть в рамках одной социальной культуры, на основе раскола западного сообщества. Во многом это будет зависеть от успехов американизации. Чем дальше США продвинутся к статусу мировой империи, тем сильнее будет антиамериканизм. А когда Запад во главе с США одержит победу над азиатским коммунизмом, конкретно - над Китаем, раскол западного мира может стать неотвратимым. Я не исключаю, например, что может сложиться новая ось "Берлин - Москва - Токио" и что эта коалиция станет мощным противовесом США.
Вообще говоря, многое в будущем мироустройстве зависит от того, насколько умным будет российское руководство. Я, когда вернулся в Россию, выдвинул такой тезис: мы должны переумнить Запад, это наша единственная надежда. На мой взгляд, интеллектуальный уровень людей, которые вырабатывают сейчас стратегию Запада, невысок. Поэтому возможность переумнить этих людей у нас есть. Правда, среди сегодняшних российских политиков я крупных стратегов тоже не вижу, но на подходе новое поколение, молодёжь, родившаяся после переворота.
- Люди Вашего времени приходили на пустое место, предшествующая генерация была сметена Гражданской войной. Сейчас естественная ротация поколений снова нарушена, но иным образом: теперь одно поколение "наползает" на другое.
- Да, поколенческий конфликт возможен. Раз мы идём по пути западнизации, нужно готовиться к тому, что российскую молодёжь ждут те же проблемы, какие испытывают её западные сверстники. В Германии самый большой процент безработных - среди "академиков". Так называют молодых людей, которые имеют хорошее университетское образование. Как будет в России? На основе тех данных, которыми я располагаю как социолог, могу сказать, что более половины молодых россиян, которые получают сейчас образование, больших сложностей с трудоустройством иметь не будут. Кроме того, значительная часть молодых специалистов будет отсосана Западом, который уже охотно принимает не только наших физиков и компьютерщиков, но и инженеров.
Конечно, какой-то процент молодёжи станет материалом для различного рода общественных движений радикального типа. В том числе и левой ориентации. Но я сомневаюсь, что это грозит социальным переворотом. Возможность революции зависит не от того, появятся или не появятся революционеры. В обозримой перспективе социальные революции классического типа исключены и на Западе, и в России. В результате великого эволюционного перелома, происшедшего во второй половине ХХ столетия, мир вступил в новую фазу развития - в фазу проектируемой и управляемой истории. Теперь любые идеи, которые способны выдвинуть теоретики революции, так или иначе реализуются существующими правительствами или управляющими системами.
В России в отличие от Запада пока нет научных центров, занятых проектированием будущего, мы ещё и прогнозировать-то не научились, но я не сомневаюсь, что такие центры обязательно появятся. Честно говоря, хотелось бы дожить и поработать в качестве проектировщика. Социолог копается в настоящем, это, конечно, безумно интересно, особенно в сегодняшней России, но каждый нормальный исследователь надеется, что он работает не на потребу дня, а на будущее, и естественно, очень хочется убедиться, что так оно и получилось.
Анатолий Костюков
[Предисловие.]
Сегодня 80 лет Александру Зиновьеву. В 1978 году доктора философии Зиновьева выдворили из СССР как "злобного антисоветчика", в 1999 году он вернулся на Родину человеком, называющим советскую эпоху "вершиной русской истории". Из типичного, как казалось, диссидента получился нетипичный эмигрант и ещё менее типичный возвращенец. Если пролистать несколько последних десятилетий русской общественной мысли, то более заметного мыслителя у нас, пожалуй, и не было.