Панов4 Владимир Петрович : другие произведения.

Мой путь в науке

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Журнал "Личность. Культура. Общество", том 3, выпуск 4 (10), 2001 год
  
  
  ЧАСТЬ 1
  
  Я ПРОЖИЛ НЕСКОЛЬКО ЖИЗНЕЙ
  
  - Уважаемый Александр Александрович! Я необычайно рад той минуте, которая сегодня наступила. Читатели нашего журнала давно хотят познакомиться с Вашим творчеством, получить из первых уст ответы на вопросы, которые смогли бы приоткрыть некоторые неизвестные широкой читательской аудитории "тайны" Вашей жизни и профессиональной деятельности. Все вопросы сформулированы мною в виде диалога.
   Эти вопросы можно условно разделить на несколько групп: (1) относящиеся к началу Вашей биографии; (2) связанные с Вашей деятельностью за рубежом; (3) раскрывающие Вашу идейную эволюцию; (4) освещающие основные вехи Вашей научной биографии; (5) касающиеся определения стиля и жанра Ваших многочисленных книг; (6) характеризующие Ваше понимание места и роли России в современном мире; (7) выражающие Ваше отношение к отечественной академической науке и гуманитарному образованию.
   Вы прожили большую и интересную жизнь. Сейчас ещё рано подводить итоги, но поделиться своими воспоминаниями и размышлениями вполне можно. Первый вопрос, конечно же, будет касаться в целом Вашей жизни: какой главный вывод о пройденном жизненном пути Вы бы сегодня сделали? Что удалось сделать? Совокупный итог какой-то можно подвести, хотя бы промежуточный?
  
  - Разумеется, можно. Я никогда не рассчитывал, что доживу до такого возраста. Возможностей прекратить существование было довольно много. И как-то всё получалось так, что я выживал. Должен сказать, что у меня какой-то цели, плана, какого-то пункта, до которого нужно дойти, никогда не было. У меня было другое, я считаю, гораздо более важное, а именно - жизненное направление. Я был готов к тому, что жизнь может оборваться в любую минуту, но направление сохранялось. Сказать, что я собирался сделать то-то, но, увы, не достиг этого, или наоборот сделал, я не могу. Зато могу сказать, что выработал жизненное направление, и в этом направлении всю жизнь шёл.
  
  
  - Как бы Вы обозначили это направление?
  
  - Когда я в 1939 году был арестован, сидел на Лубянке, то сделал для себя такой вывод. В это время мне ещё не было семнадцати лет, но я был уже достаточно зрелым человеком. Я понял: идеальное общество никогда в истории не существовало и существовать не может. Самые лучшие идеалы были коммунистические. Когда их попытались реализовать, то обнаружилось, что реальность не соответствовала идеалам. Это, собственно, и стало основным фактором в формировании моей жизненной установки. Для меня проблема не в том, каким является общество, а в том, каким являюсь я в любом данном мне от рождения обществе. И я тогда сформулировал свою жизненную установку: я есть суверенное государство из одного человека, я буду вырабатывать свою собственную идеологию, свои собственные моральные, эстетические принципы и т.д. И я пойду по жизни в строгом соответствии с теми принципами, которые выработал уже тогда в качестве суверенного государства, состоящего из одного человека. Эту установку я выполнил. Причём, когда я сидел на Лубянке, был уверен в том, что меня, как минимум, посадят лет на 25 или даже расстреляют - я был арестован как антисталинист. Это очень серьёзное дело: я ведь был членом террористической группы, собиравшейся убить Сталина. И вырабатывая эту установку, если даже я рассчитывал прожить несколько дней, то эти дни я должен был прожить именно с такой установкой. И это уже была бы целая жизнь. Но судьба распорядилась так, что я прожил многие годы. За все эти годы я ни на шаг не отступил в сторону от этой моей установки.
  
  
  - Спасибо, очень интересно. Александр Александрович! О Вас много пишут, Ваше имя встречается в словарях, справочниках, энциклопедиях и Ваш профессиональный статус определяют по-разному: и как известного писателя-философа, как специалиста в области логики, методологии, социолога, публициста. А кем Вы сами себя считаете, если выразиться обобщённо?
  
  - Мне в жизни приходилось заниматься очень многими делами, и у меня было несколько профессий. Могу сказать: я прожил несколько жизней. В юности я собирался быть революционером, но революционером уже в условиях коммунистического общества, то есть быть революционером в рамках коммунизма. Героями моей юности были революционеры прошлого, но я перенёс свою революционность на новую эпоху. Я увидел, что реальность не соответствует идеалу, в реальности есть то, против чего нужно бороться, и я ставил перед собой задачу бороться против этого.
  
  
  - Ни мало ни много.
  
  - Да, ни много ни мало. И в основном содержанием моей жизни, вплоть до смерти Сталина, была деятельность как антисталиниста. Это было для меня главное. Во время войны я был лётчиком. Я даже подумывал в какой-то момент продолжать свою деятельность как профессиональный лётчик, и был им некоторое время после демобилизации. Но когда увидел, что тут нет никакой перспективы, я бросил и поступил в Московский университет. Стал профессиональным логиком. Думаю, что успешно работал в области логики, обрёл мировую известность. Стал создавать свою школу, но она была разгромлена. После смерти Сталина я перестал быть антисталинистом. Но основную свою жизненную задачу я тогда увидел в исследовании реального коммунизма. Я убедился тогда в том, что социологи этого не делают и не способны это делать. Как сказал позднее перед смертью Ю.В. Андропов: "Прожили 70 лет в условиях коммунизма, но так и не поняли его". Я думаю, что и до сих пор не поняли. И я стал разрабатывать свою теорию коммунистического общества.
  
  
  - Реального коммунизма?
  
  - Именно реального коммунизма.
  
  
  - Потому что был ещё и "научный коммунизм"?!
  
  - Да, но одновременно я занимался логикой. Публиковать мои социологические идеи было в советское время невозможно. Я предпринимал какие- то попытки, но безуспешно. Поскольку я имел успех в области логики, то считал своей основной профессией логику. Тем более логика давала мне возможность разработать методологию для социальных исследований. И я её тогда разрабатывал. Потом сделал попытку войти в литературу. Я занимался литературным трудом буквально с детства, но печатать то, что я сочинял, было тоже невозможно, и я покончил с этим. Первое моё литературное произведение было напечатано только в 1976 году.
  
  
  - Александр Александрович, мы забежали вперёд. У меня ещё есть масса вопросов по предыдущему периоду Вашей жизни.
  
  - Хорошо, вернёмся назад. Начиная примерно с 1974 г. я стал заниматься литературным трудом. Напечатал первое литературное произведение. Меня выбросили из страны. И живя на Западе, я был вынужден зарабатывать на жизнь именно литературным трудом. Я стал писателем. Одновременно стал публиковать социологические работы. Но социология лишь к концу эмиграции стала моим главным делом. По возвращении из эмиграции я покончил с литературой. Сейчас я литературным трудом не занимаюсь, а занимаюсь в основном социологией и публицистикой.
  
  
  - Вернулись назад?
  
  - Да. Так что, видите, я был логиком, математиком, лётчиком, писателем, социологом, публицистом. Ну кто я?..
  
  
  - Наверное, просто творческая личность.
  
  - Я не отдаю предпочтения какой-то одной стороне своей деятельности.
  
  
  - Хорошо, спасибо. Теперь давайте вернёмся к ещё более раннему периоду Вашей жизни. Вы родились в деревне Чухлома Костромской области, так, по крайней мере, сообщается в некоторых источниках. Какой запомнилась Вам Ваша деревня с детских времён?
  
  - Это не совсем точно. Я родился в Чухломском районе, а деревня моя называлась Пахтино. Она давно исчезла с лица земли, а Чухлома осталась. Кстати, Чухлома - город гораздо более древний, чем Москва. Правда, за всю свою историю он так и не увеличился в размерах. Я думаю, он таким и был с самого начала существования Руси.
  
  
  - Законсервирован?
  
  - Да, законсервирован. Там рядом есть монастырь известный, точно не помню как он называется. В самом городе - древняя церковь. Город расположен на берегу озера изумительной красоты, оно называлось Чудское озеро, поскольку в тех краях жили племена "чудь". А деревушка моя исчезла...
   Что Вам сказать о деревне? У меня на эту тему написана книга, в России была издана её первая часть, называется "Исповедь отщепенца". Значительная часть этой книги посвящена как раз чухломским краям, Костроме, деревенской жизни.
  
  
  - До какого возраста Вы там жили?
  
  - Я там жил до 11 лет. У нас была большая семья - 11 детей, я был шестым. Земля была бедная, мужчины по традиции уходили в города на заработки, а женщины оставались с детьми в деревне. Мой дед работал в Петербурге, потом в Москве, и отец стал уже профессиональным рабочим. Постепенно дети перебирались в Москву. Когда мне было 11 лет, меня отправили в Москву, где жил и работал отец, и я с тех пор, с 1933 года, жил в Москве.
  
  
  - И тут уже Вы заканчивали школу?
  
  - Тут я заканчивал школу и до эмиграции жил, не считая войны.
  
  
  - Как Вы жили в те годы? Были ли у Вас тогда сомнения в справедливости общественного устройства?
  
  - Разумеется, какие-то идеи зарождались, но в 11 лет сомнений в справедливости устройства, конечно, не было. Жили мы нельзя сказать, что богато или бедно, средне. Жизнь деревенская была трудной: работа, работа и работа. Мы начинали работать буквально с раннего детства, работали, помогали родителям, нянчились с младшими. Учился в деревенской школе, поступил сразу во второй класс, и мне ещё не было семи лет. Получилось так: учительница жила у нас на квартире, старшие братья и сёстры учились. И я с ними. В четыре-пять лет я уже писал, читал. У родителей были намерения, поскольку я хорошо учился, сделать меня мастеровым - столяром, сапожником или портным. Но школьный учитель настоял на том, чтобы меня отправили в Москву.
  
  
  - Чувствовал Ваш потенциал?
  
  - Да, у меня уже тогда были какие-то способности. Когда я пошёл в школу, я уже свободно читал, писал и даже помогал учителям заниматься с младшими учениками, хотя они были по возрасту старше меня. У меня была хорошая память. Мне было достаточно одной минуты, чтобы запомнить целую страницу. С учебниками тогда было трудно, бумаги не было, всё в уме приходилось делать. Меня даже со сцены показывали: я мог молниеносно умножать в уме трехзначные числа на трехзначные, даже шестизначные числа на шестизначные, можете себе представить?
  
  
  - То есть Вы были уникум в своей деревне?
  
  - Это считалось тогда чудом.
  
  
  - В возрасте с 11 до 17 лет Вы учились в школе в Москве. Кто на Вас больше всего повлиял в эти годы?
  
  - Уже лет в 14 лет я стал замечать несоответствие реальности идеалам, трудная жизнь в семье, нищета кругом. Я никогда не был антикоммунистом. Я просто видел реальность. Мы жили в комнате 10 квадратных метров, подвал вечно заливало водой. Я спал на чём попало - на ящике, в котором соседи держали на кухне картошку. В комнате - 8 человек. Вечный голод, грязь и всё такое прочее. И одновременно я уже видел как формировались привилегированные слои. Например, в нашем классе училось более тридцати учеников. Было так: 15 - это были нищие, 15 - мало-мальски обеспеченные, по крайней мере, нормально питались, "середнячки". И было 5-6 человек - аристократы. Один мальчик, с которым я дружил (его отец был известным журналистом-международником) жил в новом доме в квартире из пяти комнат. Нас водили к нему и показывали: "вот при коммунизме все будут жить в таких квартирах". Он смеялся: мол, он уже живёт при коммунизме. Как-то так получилось, что я с детства больше интересовался социальной литературой, а не обычной беллетристикой.
   Но и обычной литературы я много читал, но выборочно. Моими любимыми писателями с детства были М.Ю. Лермонтов, Кнут Гамсун, В. Гюго. А потом моими любимыми писателями стали те, кто так или иначе касался социальных проблем, героями которых были так называемые "лишние люди". Тогда М. Горький выпускал библиотечку, в которую входили "Евгений Онегин", "Герой нашего времени", "Без догмата" Сенкевича и другие. Потом я стал читать социалистическую литературу, рано прочитал "Утопию" Томаса Мора, "Город Солнца" Кампанеллы. Затем читал социалистов-утопистов, книги таких писателей, как Эжен Сю, Этьен Кабе и другие. Каким-то образом у меня стали складываться анархические наклонности.
   К Сталину я до поры до времени относился хорошо. Но потом героями моей юности стали народовольцы: Халтурин, Желябов, Александр Ульянов. Я больше восхищался Александром Ульяновым, чем Владимиром Ульяновым, поклонником Ленина я никогда не был. Хотя я, конечно, уважаю его как одного из выдающихся деятелей в истории человечества. Я вообще считаю XX век с точки зрения влияния на судьбы человечества веком Ленина и Сталина. Но психологически мне был ближе Александр Ульянов. Дома заниматься было негде. Я ходил в читальню и допускался в книгохранилище. Там находил старые книги, в одной из них приводилась речь Александра Ульянова на суде. Она произвела на меня потрясающее впечатление. И в 16 лет я уже стал антисталинистом.
  
  
  - Как это произошло? Вы как-то писали, что неравенство и растущее расслоение людей погубило коммунизм.
  
  - Я видел социальное расслоение населения, видел как по-разному живут люди. Не знаю почему, это трудно объяснить, но вовсе не репрессии изменили мои взгляды, хотя обычно критики режима делают акцент именно на этом, я же с этим мало был знаком.
  
  
  - Вас это обошло?
  
  - Не то чтобы обошло, я этому не придавал значения. В нашей семье никто не был репрессирован, хотя мой дед по матери был очень богатым человеком, его жена была дворянка по происхождению.
   Сработали скорее психологические факторы. Как раз 1934 год - начало культа личности Сталина. Я восстал скорее против культа Сталина.
  
  
  - Вас это раздражало как суверенную личность?
  
  - Хотя тогда я ещё не ощущал себя как суверенное государство, но уже шёл в этом направлении. Уже в конце девятого класса я осознал себя в качестве антисталиниста. Я уже сказал Вам, что у нас в семье по другой линии родственники были довольно состоятельными. Сестра бабушки была замужем за богатым человеком, который здесь, под Москвой, в Раменском, имел свою текстильную фабрику, а в деревне у него был свой дом, богатый. Но, повторяю, никто не был репрессирован. Дедушка и бабушка по матери сдали дом государству. В нём устроили медицинский пункт, нечто вроде сельской больницы. Сами же они жили и работали в Ленинграде.
   Первым и единственным репрессированным был я. Это случилось в 1939 году. При этом считал себя справедливо репрессированным. Я знал, на что я иду, знал, что моя деятельность противозаконна. Так что сработали скорее идейные и психологические факторы. Приведу такой пример: с марксистскими работами я познакомился уже в школе. В книге Энгельса в качестве примера единства и борьбы противоположностей приводилось отношение плюса и минуса в математике. Я занимался математикой, даже в олимпиадах участвовал. Для меня плюс и минус в математике как пример диалектики был абсурдом. И тогда я сказал себе, что марксизм не для меня. Так накапливалось определенное умонастроение. Я жил в среде, где было очень критическое отношение к Сталину и сталинизму: анекдоты, рассказы, насмешки.
  
  
  - И это на фоне всё усиливавшегося культа личности, тем не менее, в интеллигентской среде?
  
  - Да, хотя это не интеллигентская среда, а обычная, рабочая. Там были рабочие, мелкие служащие - коммуналка. Так что, я скорее восставал не столько против Сталина, сколько против тяжелых условий жизни, и Сталин был у меня олицетворением этих тяжёлых условий жизни. Во всём этом было что-то такое демоническое. Если уж восставать, то не против каких-то там мелких чиновников, а восставать против самого большого, против бога. Я рано стал атеистом и высшим существом представлял себе именно Сталина. Тем более, его обожествляли таким образом, что у меня с моими анархическими настроениями эта реакция была естественной. Потом я встречался с другими людьми с такими же настроениями. И пришёл к выводу, что основным источником всех зол является Сталин.
  
  
  - Но как Вы стали государственным террористом? Если не ошибаюсь, Вы сами себя так назвали в начале нашего разговора. В чём это заключалось? Вот эта группа, о которой Вы говорили, как она действовала?
  
  - Она, конечно, была несерьёзной. Меня арестовали за публичное выступление против культа Сталина и колхозов. Это было в институте, на каком-то собрании. Приехали студенты из деревни, что-то с восторгом говорили о колхозах. А я каждое лето в колхозе работал, к матери ездил в деревню. Я не выдержал и рассказал, что на самом деле творится в колхозах. Разговор зашёл о Сталине, и я выступил против его культа. И поэтому меня арестовали.
  
  
  - Когда это произошло? Вас сразу, тут же арестовали?
  
  - Меня сначала исключили из комсомола. Решили, что я свихнулся, направили на медицинскую экспертизу.
  
  
  - В психолечебницу?
  
  - Нет, тогда был психиатрический диспансер. Там мне дали справку, что я здоров, но что у меня было сильное переутомление. После этого меня арестовали.
  
  
  - То есть Вас сразу на Лубянку отправили?
  
  - Да.
  
  
  - Вас отчислили из института?
  
  - Отчислили.
  
  
  - За одно это выступление?
  
  - Да за одно, но это же было очень серьёзно.
  
  
  - Но Вы тогда были уже в составе этих групп и выступали от имени групп?
  
  - Да, тогда у нас уже была группа. Но от имени группы я не мог говорить, она же была тайная.
  
  
  - Но их арестовали потом?
  
  - Нет, никого. Меня арестовали после того, как признали здоровым. Дело в том, что наша группа осталась не разоблаченной. Меня арестовали за это выступление.
  
  
  - Вы, наверное, раньше "засветились"?
  
  - Да. Была ещё антисталинистская террористическая группа, на нашем курсе учились два парня из неё. Их арестовали. Один из них, Романов, отсидел 18 лет, его освободили уже после смерти Сталина. У них была более серьёзная группа, чем у нас. Как я узнал позднее, уже после войны, наша группа "испарилась".
  
  
  - Итак, Вы оказались на Лубянке и это произошло неожиданно быстро.
  
  - Да. Между прочим, это было для меня в некотором роде облегчением. Оказавшись на Лубянке, я впервые спал на отдельной кровати и ел досыта. Как же мы жили на гражданке, если...
  
  
  - Если Вам тюрьма показалась раем!
  
  - Вот именно. Потом, когда я находился в эмиграции и рассказывал, что впервые спал на отдельной кровати и имел регулярное трехразовое питание, посчитали, что я идеализирую ГУЛАГ. Да, как же мы жили на свободе, если тюрьма показалась раем!..
  
  
  - Давайте немного отвлечемся от дел лагерных. В школе Вы решили стать писателем, иначе не поступили бы в МИФЛИ?
  
  - Нет, в школе получилось так: я участвовал в математических олимпиадах, занимал призовые места и мог поступить без экзаменов в МГУ на мехмат. Тем более, что я окончил школу с золотым аттестатом. Кроме того, я увлекался архитектурой и написал реферат об архитектуре гидротехнических сооружений. И тоже получил премию и мог поступать в архитектурный институт без экзаменов, поскольку я ещё и умел рисовать, а там требовался рисунок. Но, поскольку я уже был антисталинистом и решил выяснить почему, случайно ли складываются такие условия жизни, в чём причина этого, я решил изучать философию. И поступил в МИФЛИ, Московский институт философии, литературы и истории. Потом, во время войны его ликвидировали, слили с университетом.
  
  
  - И Вы всё-таки фактически после войны Вы восстанавливались на философском факультете?
  
  - Не просто восстанавливался. Я ведь был исключён без права поступления. Когда сорвалась моя попытка стать гражданским лётчиком, я решил поступить в университет, но времени на подготовку не было. Я пришёл в архив, чтобы мне дали справку, что я в 1939 году поступал. В архивных записях значилось: "исключён без права поступления". Я подарил коробку конфет девочке, работавшей в архиве и попросил: "Дайте мне справку, а об этом не пишите". Она мне выдала такую справку.
  
  
  - Её не разоблачили?
  
  - Начальник архива подписал справку. Я поступил на философский факультет и окончил его с отличием.
  
  
  - Мне казалось, что философом Вас сделала война. Но, по-видимому, Вы им стали раньше.
  
  - Да, я стал философом ещё в школьные годы.
  
  
  - Итак, вернёмся к 1939 году, когда Вас арестовали.
  
  - Я бежал...
  
  
  - Но не с Лубянки?
  
  - Именно оттуда. Расскажу, как это произошло. Следователю Лубянки я, в частности, сказал, что любые идеалы, когда они воплощаются в реальность, то возникают непредвиденные последствия. Следователь, конечно, сам плохо это понимал и не мог поверить в то, что это придумал я сам. Он решил, что кто-то другой придумал. Что можно было со мной, мальчишкой несовершеннолетним, делать? И решили найти, кто меня этому научил. То есть какую-то группу разоблачить, тогда для них это было бы серьёзное дело. Ко мне приставили двух молодых сотрудников, которые были немного старше меня, лет на пять, по крайней мере, так выглядели. И меня должны были с Лубянки перевезти на квартиру "органов" (по-моему, и сейчас существуют квартиры, которые фактически были ячейками органов безопасности), где бы со мной поселились эти два парня, всюду за мной ходили, наблюдали и разоблачали "серьёзных врагов народа". Когда мы переходили с Лубянки на эту квартиру, они забыли взять какие-то бумаги. Мы уже вышли на улицу, но кто-то позвал их обратно. Они мне говорят: "Ты, парень, подожди"...
  
  
  - А это не специально было сделано? Может, они всё это разыграли?
  
  - Да нет, не похоже. Зачем было меня отпускать? Я не знаю, может быть.
  
  
  - Может, они слежку установили?
  
  - Может, но дальше произошло следующее: они зашли внутрь, а я ушёл.
  
  
  - И куда Вы пошли?
  
  - Я пошёл на Ярославский вокзал, сел в поезд. Сначала думал, что уеду в деревню к матери, потому что возвращаться домой было нельзя, там меня сразу бы арестовали. Только после войны я узнал, что был объявлен во всесоюзный розыск. Так что, специально они это сделали или нет, я не знаю, но я скрылся.
  
  
  - А где Вы скрывались все эти годы?
  
  - Проводник высадил меня недалеко от Москвы, поскольку у меня не было билета. Я добрался до Вологды. В то время много молодых людей без документов бродило, уголовники в основном. Я подрабатывал грузчиком на вокзале, чернорабочим в какой-то конторе. Там заподозрили, что со мной что-то неладно, и сказали: "Давай парень, мотай отсюда". Я попросил, чтобы мне дали справку о том, что я студент (я выдавал себя за студента) и по состоянию здоровья получил отсрочку на год, но в дороге у меня украли документы. Мне выдали справку, что я какое-то время там работал.
   Я поехал дальше. Инстинкт подсказывал мне, что в деревню к матери нельзя ехать. Мне потом рассказали: там целый месяц жил сотрудник "органов", ждал меня. Я доехал до Кирова, там поработал. Поскольку я уже в школьные годы писал очерки, фельетоны, стихи сочинял, меня нанял журналист местной газеты. Я для него работал буквально за копейки, чтобы можно было пообедать. Он мне устроил ночлег в котельной.
  
  
  - То есть Вы работали вместо него?
  
  - Да, я ему сочинял стихи, он их печатал. Потом дальше двинулся, завербовался на стройку, тогда это было принято. Ну, и так далее.
  
  
  - Сколько это продолжалось?
  
  - Около года.
  
  
  - То есть по 1940 год. А что же было дальше?
  
  - Ситуация сложилась так, что я уже не мог больше жить подобным образом. Вскоре попал в группу завербованных. В основном это были алкоголики, бандиты всякие. Для них я был чужой. От меня старались избавиться, грозились "пришить". И я решил вернуться обратно. Однажды с одной компанией разгружал вагоны. Милиция устроили облаву, и нас всех схватили. Все были без документов, вроде меня, только по другим причинам. Это был 40-й год. На носу война, и нам предложили: или мы идём в армию, или нас всех сажают в тюрьму. Я не знаю, как другие, но я согласился пойти в армию.
  
  
  - И как там у Вас складывались дела?
  
  - Про армию это долгая история...
  
  
  - Ну, хотя бы в общих чертах.
  
  - В общих чертах: служил в кавалерии, в танковом полку, потом авиационное училище, служба в разных авиационных полках. И опять мне всё время приходилось бегать. Так или иначе, за мной тянулся какой-то хвост. Когда я служил в кавалерии, я проболтался одному парню, с которым дружил. Не всё рассказал, конечно. Он тут же донёс в особый отдел, и за мной сразу установили слежку. Но тут мне повезло: полк перебросили с Дальнего Востока, где я служил, на запад. "Особняк" полка передал под надзор "особняку" в эшелоне. Я сбежал из кавалерийского полка в танковый полк, воспользовавшись случаем: приехал командир танкового полка, спросил, кто умеет водить мотоцикл. Я за мотоцикл никогда руками не держался, но сказал, что умею. Он забрал мои документы и увёз в танковый полк.
  
  
  - Значит, в сталинской военной машине тоже бардак был?
  
  - Сколько угодно. В полку, когда узнали, что я не мотоциклист, всё же оставили, поскольку у меня было среднее образование. Хотя полк был танковым, там не было ни одного человека даже со средним образованием. И я учил танкистов грамоте. Но хвост всё тянулся за мной, да и неосторожен я был на язык, поэтому мне приходилось часто переходить из части в часть. Один раз я просто дал полковому писарю бутылку водки и наборный ножик, и он мне устроил перевод. Даже такие вещи были возможны.
  
  
  - Но, тем не менее, была война, страшная война. На каких фронтах Вам пришлось воевать?
  
  - Я участвовал в самом начале в боях на юге, в районе Перемышля. Потом под Оршой. Потом я закончил авиационную школу, летал на устаревших самолётах.
  
  
  - Вы были лётчиком?
  
  - Да. Летал на И-15, И-16 - их звали "ишаки". Скоро их сняли с вооружения. И я попал в училище на ИЛы. Во время учебы часть курсантов отчислили из училища в танковый полк под Сталинград. Некоторое время я был там.
  
  
  - То есть Вы в 42-ом году были под Сталинградом?
  
  - Не в самом Сталинграде, а где-то севернее. Когда представилась возможность, вернулся обратно в училище. Стал штурмовиком. Заканчивал войну в Германии, Чехословакии, участвовал в штурме Берлина, во взятии Праги.
  
  
  - Сколько же всего у Вас было полётов?
  
  - В последнем полку у меня был 31 боевой вылет. Если учесть, что средний налёт летчика-штурмовика - 15-20 вылетов (то есть за это время должны были сбить), то это было неплохо.
  
  
  - Ну, так и не сбили, слава Богу...
  
  - Нет, меня сбивали. Это нормальное явление. Последний раз меня сбили, когда война уже кончилась. Мы атаковали немцев, отступавших от нас с целью сдаться союзникам. Это было в Чехословакии.
  
  
  - Александр Александрович, мне показалось, по Вашему рассказу о войне, что после всех Ваших предвоенных лишений, для Вас, как это не парадоксально звучит, война не стала большой тягостью.
  
  - Нет. Самое трудное во время войны для меня было скрываться. Я всё время бегал от "органов".
  
  
  - То есть Вы всё время жили в напряжении, особенно первое время войны? Не страшно было?
  
  - Страха не было. Видите ли, я ещё в детстве начал заниматься самовоспитанием и научился преодолевать страх. После этого у меня в жизни не было поступков, которые я совершал под влиянием страха. В начале войны мне приходилось участвовать в таких операциях, когда нужно было буквально штыком закалывать диверсантов. И никого страха я не испытывал. И при боевых вылетах скорее переживал состояние подъёма. Что же касается "органов", то тут было, скорее, ощущение приключения, игры что ли. В гражданской, невоенной жизни я никогда не боялся высказывать немарксистские суждения, пошёл на публикацию книги, за которую ожидал ареста, и всё такое прочее. И никогда после этого не подлаживался ни под кого, не кривил душой...
  
  
  - То есть это результат Вашей системы самовоспитания?
  
  - Да. И война закрепила это. Для меня война была, может быть, лучшим временем в моей жизни.
  
  
  - Даже так?
  
  - Представьте себе. За эти годы я окреп физически. Раньше я плохо питался. Тут я стал спортсменом. Участвовал в соревнованиях по плаванию, лыжам, боксу.
  
  
  - Неужели по боксу?
  
  - Было и такое.
  
  
  - То есть закалку Вам хорошую дали...
  
  - Да. И духовно я от всего освободился. Авиация - это нечто подобное гусарскому полку в старой русской армии. К тому же война давала колоссальный материал для наблюдения. Во время войны я очень много занимался литературным трудом. Не для печати, конечно, а для товарищей выпускал боевые листки, для которых сам рисовал карикатуры, сочинял стихи и фельетоны. Из армии я уходил с чемоданом рукописей. У меня было некоторое намерение войти в литературу, но, к счастью, это не осуществилось.
  
  
  - К счастью?
  
  - К счастью. Если бы я стал писателем, я бы не стал тем, кто я есть сейчас. Так или иначе, профессиональная деятельность захватила бы. Когда я вернулся из армии, у меня было несколько законченных произведений. В частности, была написана "Повесть о предательстве", которую я показал Симонову и ещё одному писателю. Симонов повесть похвалил, но сказал: "Уничтожь немедленно, если хочешь выжить". И спросил: "Кому-нибудь ещё показывал?". Я назвал этого писателя. Он сказал: "Забери у него немедленно". Я послушался совета и уже на другое утро ко мне пришли с обыском.
  
  
  - А у Вас уже ничего не было.
  
  - Да, я сжёг ночью всё.
  
  
  - Ну, что ж, вернёмся к тому времени, когда Вы уже после войны поступили на философский факультет. В каком году это было?
  
  - В 46-м.
  
  
  - Какие воспоминания сохранились у Вас о преподавателях, студентах, сокурсниках?
  
  - Университетские годы - это было весьма противоречивое время. Во-первых, послевоенные годы были голодными, очень тяжёлыми. С другой стороны, какой-то необыкновенный подъём был. Время, в которое мне приходилось жить было противоречивым. Школьные годы - жуткие в материальном смысле. Но вместе с тем это самое светлое время с точки зрения приобщения к культуре, знаниям, которые получали мы, выходцы из низов общества. Точно так же послевоенные годы: приходилось одновременно учиться и работать, чтобы как-то жить. Потом снова начались репрессии. Но отношение к ним было уже не такое как раньше. Всё-таки миллионы прошли войну и стали духовно свободнее.
  
  
  - Наверное, война дала Вам особую силу?
  
  - Да. Одновременно послевоенные годы были годами жуткого пьянства. Как я потом писал, русское пьянство - это не медицинское явление, а своего рода религия. Пьянство давало общение. Легче было, когда выпьешь, переносить бытовые трудности, жизнь виделась в другом свете, казалась уже не такой средой. Но пьянство не мешало. Я всё время работал, подрабатывал.
  
  
  - Кем Вы подрабатывали?
  
  - Много было профессий. Работал и грузчиком, и землекопом. Землекопом я работал на раскопках и на озеленении. Грузчиком на вокзалах: разгружали картошку, дрова. Работал лаборантом на кирпичном заводе. Работал "подопытным кроликом" в исследовательском институте: меня помещали в барокамеру, давали математические задачи и смотрели, как я решаю, как постепенно ослабевают интеллектуальные способности. Но я оказался неудобным испытуемым - решал задачи в любом состоянии: и сидя в нормальном положении, и будучи подвешенным вверх ногами. Донором был - у меня какая-то очень редкая группа крови. Мне дали койку в больнице, обеспечили питанием, но выдвинули одно условие - я должен был бросить пить, не пить. Выдержать это я не мог. Учителем в школе работал - преподавал психологию и логику.
  
  
  - То есть, Вы попробовали все виды деятельности и специальности, как рабочие, так и интеллектуальные?
  
  - Во всяком случае, многие.
  
  
  - Ну, а что же происходило в те годы на философском факультете?
  
  - Философский факультет был в то время в высшей степени интересным. И в особенности он стал интересным, когда я уже поступал в аспирантуру, в 51-54-м годах. На факультете было очень много бывших фронтовиков. Происходило смешение поколений. Фронтовики были по существу довоенным поколением, потом были мы, кого можно было бы назвать военным поколением. И пришли те, которые уже после войны заканчивали школу, родившиеся в 29-м, 30-м, 31-м году.
  
  
  - Кстати, такие, как Георгий Петрович Щедровицкий.
  
  - Как Георгий Петрович Щедровицкий, Александр Ильич Грушин (редакция: речь идет о Борисе Андреевиче Грушине), Мераб Мамардашвили.
  
  
  - Они были моложе Вас?
  
  - Моложе на 7-8 лет. В прессе и литературе, то самое существенное, что происходило в эти годы, не получило отражения. Много было написано и романов, и стихов, но то, что для меня было самым интересным, - никак не отразилось. Фактически в эти годы происходила десталинизация, причём глубинная десталинизация. И не только в обычной жизни, но прежде всего в сфере идеологии.
  
  
  - И науки?
  
  - Всё-таки больше в сфере идеологии. Во всяком случае, в гуманитарной сфере. И то, что потом началась "оттепель" - это было подготовлено раньше...
  
  
  - В начале пятидесятых?
  
  - Уже в послевоенные годы.
  
  
  - Неужели?
  
  - В основном, конец 40-х и начало 50-х. В 50-е годы десталинизация происходила уже "сверху", а то, что шло снизу и разрыхляло сталинизм, - вот это все мы переживали. Я до смерти Сталина был антисталинистом. Почти в открытую вёл антисталинскую пропаганду.
  
  
  - Даже так...
  
  - Да. На меня писалась куча доносов.
  
  
  - Что же Вас спасало?
  
  - Спасало то, что прошла война, и многое изменилось во всех сферах. И в тех же самых "органах". Была такая история. Там разбомбили одну группку, которая стала исправлять, нашла какие-то ошибки у Энгельса и Маркса. Я открыто отвергал марксизм, а меня не ругали. А этих людей жестко критиковали. Они жаловались: "Что же вы нас бьёте за такие пустяки, а Зиновьев - явный немарксист, и вы его не трогаете". Знаете, что им ответили? Что Зиновьев и не скрывает этого, он не претендует на исправление марксизма. На факультете я хотел заниматься истматом. Но так как я был беспартийный, пришлось перейти в диамат. Там скоро убедились, что я для них не гожусь, потому что издеваюсь над марксизмом. И меня вытеснили в логику.
  
  
  - Это из-за Ваших реплик по поводу материализма и диалектики, что диалектика - это не метод, а теория?
  
  - Нет. Я выдвинул формулу "марксизм не догма, а руководство к ней". В эти годы в Москве сложилась среда, в которой возник очень высокого уровня интеллигентский фольклор. Я принимал в этом участие. Я сочинял стихи, шутки, анекдоты, "байки" на марксистские темы.
  
  
  - В какой аспирантуре Вы учились - Института философии или философского факультета?
  
  - Факультета.
  
  
  - А потом стали работать в Институте?
  
  - Меня взяли в Институт философии. Просто удивительно: я был беспартийный, было известно, что я такой-сякой-разэтакий. И потом, когда вступал в партию, уже тогда говорил, что я - антисталинист.
  
  
  - В каком году Вы вступили в партию?
  
  - В 1954-м.
  
  
  - То есть, сразу после смерти Сталина?
  
  - Да. Меня принимали в партию как антисталиниста с целью борьбы против сталинизма, можете себе представить? Почему я уцелел? Именно потому, что начиналась десталинизация, либерализация. Плюс к тому - я считался "золотым фондом" как ветеран войны. Интересно, что многие знали мою МИФЛИ-йскую историю. Знали, что я бежал и всё прочее. Никто не донёс об этом. Об этом знали такие люди, как Копнин, Нарский, Горский, Гулыга. Мы учились в МИФЛИ в одной группе.
  
  
  - А Грушин чуть позже учился?
  
  - Грушин поступал уже в университет в 1948 году, Мамардашвили ещё позже, а я учился с Копниным ещё в МИФЛИ.
  
  
  - Хочу снова вернуться к периоду 1954-1957 годов. Впервые неофициальную информацию о Вас я услышал не на философском факультете, где учился спустя 30 лет после окончания Вами факультета, а от Георгия Петровича Щедровицкого, участвуя в его методологических семинарах. Он постоянно на Вас ссылался. Георгия Петровича Вы, наверное, знали хорошо. Он в те годы считал Вас признанным лидером, главным создателем Московского логического кружка, считал, что Вы были его душой, внесли очень важные идеи и, самое главное, перевернули представление о методологии науки. Именно от Вас он ведёт историю своей профессиональной деятельности.
  
  - И Грушин, и Мамардашвилли, и Щедровицкий были в некотором роде моими учениками. Они все "вышли" из моей кандидатской диссертации.
  
  
  - Из второй диссертации?
  
  - Нет, ещё из первой, кандидатской.
  
  
  - У Вас была диссертация по диалектике абстрактного и конкретного? Это была первая диссертация.
  
  - Да, по логике "Капитала" Маркса.
  
  
  - Ваша диссертация произвела тогда своего рода фурор.
  
  - Да, она распространялась как самиздат, рукописи перепечатывали. Потом, когда я попал в Институт философии, я создал логическую группу, которая стала перерастать в логическую школу.
  
  
  - А Горский и все другие известные сегодня логики?
  
  - В те годы многие увлекались логикой. И вообще в те годы в отечественной философии и науке произошёл своего рода интеллектуальный прорыв.
  
  
  - И люди-то вокруг Вас интересные были. Ведь это не случайно, что послевоенная школа сразу же завоевала прочные позиции в философии.
  
  - Старые кадры уже не могли быть авторитетами для молодых людей. А мы были немного постарше людей послевоенного поколения и играли для них роль своего рода учителей, во всяком случае, бунтарей. По крайней мере, можно насчитать десятка три наших бывших учеников, которые составили потом ядро советской философии.
  
  
  - Скажите, пожалуйста, как складывались Ваши личные отношения со многими из них. С тем же Щедровицким.
  
  - По-всякому. Дело в том, что потом, конечно, наши пути разошлись.
  
  
  - Но не на идеологической почве?
  
  - Нет. Трудно сказать, что это такое - идеологическое. Если называть идеологической сферой всю философию, то, конечно, это идеологическое. Смотря с кем и как. С таким человеком, как Ильенков, хотя мы с ним дружили, мы были глубинные враги. А что касается Грушина, Мамардашвили и Щедровицкого, то все они не могли продолжать дальнейшую работу со мной, поскольку у них не было для этого способностей и желания. Я начал заниматься логикой на уровне современной логики.
  
  
  - Включая математическую логику?
  
  - Да, включая математическую логику. И то, что я сделал, позволило мне в этой науке занять такое положение, на какое мои ученики никак не тянули. Они все были скорее имитаторами науки, чем учёными в строгом смысле слова.
  
  
  - Но, тем не менее, среди философов Мамардашвили сегодня очень популярен.
  
  - Они популярны, но они популярны именно как имитаторы науки.
  
  
  - Если философия не наука, то, по крайней мере, они существуют в этой ипостаси.
  
  - В этой да. Для меня научно то, что удовлетворяет критериям логики. А их сочинения этим критериям не удовлетворяют.
  
  
  - Из них остался ныне один - Грушин, да? А ведь они были моложе Вас.
  
  - Да.
  
  
  - Но согласитесь, что у них жизнь была необычайно яркая и достаточно насыщенная. Я знал лично Георгия Петровича и могу судить о нём как о личности выдающейся.
  
  - Конечно. Я ничего плохого о них сказать не хочу. Они делали своё дело. И я вовсе не хочу сказать, что наука - это нечто более высокое по отношению к философии. Это другое.
  
  
  - Но это им дало некоторые основания.
  
  - Это им дало основания делать что-то в своей сфере.
  
  
  - Это как раз Георгий Петрович и подчёркивал. Он гордился тем, что работал с Вами, что получил хорошую логико-методологическую закалку. Кто из коллег Вам больше всего помог в конце 50-х - начале 60-х годов?
  
  - В каком смысле?
  
  
  - С точки зрения поддержки как и научной, так и моральной. Ведь Ваш научный путь не был, как известно, усеян цветами.
  
  - Нет. Думаю, что никто особенно не помогал. Помогли только те, кто взял меня на работу в Институт философии.
  
  
  - Да, это была серьёзная помощь.
  
  - Но весь вопрос в том, с какой целью и в каком статусе. Я не хочу говорить на эту тему. Но, потом стали происходить такие перемены, что наши пути разошлись. Я тогда создал группу логики. Потом я начал создавать свою школу. В этом мне никто не помогал. Книгу, которую я написал о логике "Капитала", не напечатали.
  
  
  - Так она и не издана до сих пор?
  
  - Да, я её ликвидировал. Идеи все были использованы, без ссылок, конечно. Меня ведь не печатали до 59-го года.
  
  
  - Хотя у Вас к тому времени было уж много книг.
  
  - Мне было тогда 37 лет. Меня уже открыли на Западе. В 1959 году обо мне была написана статья в каком-то известном на Западе журнале.
  
  
  - А как это произошло, как они Вас "вычислили"?
  
  - В основном по участию в конференции "Диалектическая и формальная логика". Тогда об этом шли жаркие споры.
  
  
  - А где именно?
  
  - Она была и на факультете, и в Институте философии.
  
  
  - Значит, Вас не выпускали за границу?
  
  - Никогда. Это всё было здесь. Приезжали учёные из-за границы. Мой семинар посетил Айдукевич, крупный польский логик. Он был потрясён и написал потом в Польше, что у Зиновьева логическая группа более высокого уровня, чем в Оксфорде. Из Финляндии приезжал Вригт. Тоже высоко оценил мою группу. В Финляндии меня избрали в Академию. Несколько моих статей было опубликовано в Польше, в польских логических журналах, а также в Чехословакии.
  
  
  - То есть Вас начали постепенно узнавать?
  
  - Да. Моя первая работа по многозначной логике "проскочила" совершенно случайно. Её немедленно перевели, по-моему, более чем на 15 языков мира. И она произвела сенсацию на Западе.
  
  
  - Значит, эту книгу ждали за рубежом, раз так быстро её перевели на 15 языков?
  
  - Многозначная логика - это, конечно, была одна из важнейших отраслей логики. Академик Федосеев (тогда директор Института), был с делегацией в Америке. В библиотеке Конгресса США он увидел мою книгу на английском языке и с гордостью сказал: "О, это я его выпустил в свет". После этого мне была открыта дорога, вскоре я защитил докторскую диссертацию.
  
  
  - Следовательно, с конца 50-х до самого отъезда за границу у Вас было время для активной научной работы?
  
  - Да, около двадцати лет. В 1960 году у меня вышла книга по многозначной логике, а в 1978 меня выслали за границу. Все эти годы я занимался логикой, напечатал примерно 200 статей и шесть книг.
  
  
  - То есть Федосеев как бы открыл такую серию, если объективно?
  
  - Тем более уже начался либеральный период. Мои работы издавались на Западе. Я персонально приглашался на все международные конгрессы. Но ни разу не был выпущен. Но как бы то ни было, хотя меня никуда не выпускали, сделал себе имя.
  
  
  - То есть это можно даже здесь, в этих условиях, при наличии таланта...
  
  - Более того, я стал не просто работать в том русле, в каком развивалась западная логика, а открыл своё собственное направление. А на Западе этого сделать было невозможно.
  
  
  - Даже так! Там "плановая" система была ещё более жесткая?
  
  - Да, конечно. Но в Советском Союзе я был абсолютно свободен. Я занял такое положение, когда был сам себе хозяином. Меня никто не мог остановить. Я делал то, что хотел, печатал то, что хотел. С этой точки зрения условия для меня были идеальными. Росла моя популярность на Западе. Социологи провели исследование: на кого из философов больше всего ссылок на Западе. Я занял первое место. Тогда решили не создавать "культа Зиновьева" (как сказали в ЦК). Мне создали репутацию внутреннего эмигранта. Вы знаете, в это время разные эмигрантские дела. Появилось диссидентство. Например, я отказывался подписывать письма против Сахарова. В это время, в 1966-68 годах, я заведовал кафедрой логики на философском факультете...
  
  
  - Конец 60-х. То есть уже после "оттепели", когда пошли совсем другие процессы?
  
  - Да. У меня на кафедре работали два диссидента. Мне предложили их уволить, я отказался, тогда уволили меня. Уволили из Университета, вывели из экспертной комиссии ВАКа. Пришлось уйти из "Вопросов философии" (я был членом редколлегии), поскольку меня там перестали печатать. До этого у меня было много аспирантов, студентов. Им стали ставить препятствия. Я оказался в изоляции. И все эти годы, помимо прочего, разрабатывал свою социологическую теорию.
  
  
  - Тайно?
  
  - Тайно, для себя. На логико-математическом уровне.
  
  
  - Вы были в изоляции эти годы? Для Вас не закрыли сектор логики в Институте философии?
  
  - Нет, я оставался в секторе логики почти до самого отъезда.
  
  
  - А что Вы сделали в социологии?
  
  - Построил математическую модель коммунизма и доказал в ней неизбежность кризиса. Пытался её напечатать, но безуспешно. Её оценили как клевету на советское общество. Кто? Закрытые рецензенты, мои бывшие друзья, коллеги. Среда меня отторгла.
  
  
  - Кто они, назовите поименно?
  
  - Не хочу. Это произошло давно, многие из них умерли. Зачем тревожить их память.
  
  
  - А среди живых?
  
  - Не хочу, это не так существенно. Важно, что мои работы оценили как "клевету на советское общество".
  
  
  - Хотя эти работы не публиковались официально?
  
  - Нет. Обсуждалось то, что было передано закрытым текстом в ЦК. Я посылал их с просьбой помочь или принять к сведению. Но, как бы то ни было, пошло отторжение, я оказался в изоляции. Тогда я решил свои социологические идеи публиковать и в форме заметок.
  
  
  - Как это Вам удалось, Вы кому-то их передали?
  
  - Меня всё равно на Западе много печатали. Все мои логические работы были изданы там, переведены на многие языки, вплоть до Японии. Масса философов, логиков, которые приезжали с Запада, первым делом в свою программу включали встречу с Зиновьевым. Они навещали меня, так что проблемы связи с Западом не было. У меня было много аспирантов из стран народной демократии, западных стран. Они уезжали и занимали там высокие посты. Один из моих учеников заведовал кафедрой логики в Новой Зеландии, другие - в Южной Африке, на Кубе, в Аргентине. Когда я начал писать, не думал, что это будет целая книга "Зияющие высоты". Написал несколько текстов. Друзья переправляли их на Запад, пересылали, там собирали вместе, и получилась книга. После того как она вышла, на Западе написали, что "Зиновьев, как метеор, вырвался на высоты мировой литературы". Меня немедленно уволили с работы, лишили всех степеней и званий. Я жил под надзором КГБ. В конце концов, мне предложили на выбор: либо 12 лет заключения, а семья высылается в Сибирь, либо уезжать на Запад.
  
  
  - Но как это стало возможным? Ведь при Сталине этого не было бы никогда.
  
  - Тогда меня просто расстреляли бы. А теперь уже трудно было со мной расправиться.
  
  
  - Благодаря Вашей известности? Это было бы уже слишком.
  
  - В этом смысле мировая известность сыграла роль. "Зияющие высоты" попали к тем, кто писал рецензии, к руководству - Суслову, Брежневу. Было заявлено, что книга не имеет научной и литературной ценности. Но человек, который докладывал Андропову, оказался моим поклонником! Хорошо отнесся к книге и сам Андропов. Он предложил мне выехать на Запад для работы по профессии. Суслов потребовал дать мне самую высокую меру наказания. А Брежнев принял такое решение: "Пусть выезжает, но лишить его гражданства".
  
  
  - Андропов был человеком неглупым.
  
  - Да-да. В результате мне предложили выехать, но лишили гражданства.
  
  
  МОЯ ЖИЗНЬ НА ЗАПАДЕ
  
  - Значит, с 1978 года Вы начали жизнь писателя-отшельника, а в глазах советских людей, обработанных идеологически, - ещё и хулителя советского строя, диссидента, существующего на деньги западных спецслужб. Следующие вопросы будут связаны с Вашей деятельностью за рубежом. В первую очередь приведите, пожалуйста, подробности Вашего так называемого выдворения из СССР. Как происходило изгнание Вас и Вашей семьи из страны на самом деле?
   Второй вопрос: был ли заранее подготовлен Ваш переезд в ФРГ или это произошло случайно? Что этому предшествовало? Где Вы жили с семьёй в первое время?
   Третий вопрос: где и как Вы работали на Западе? Кто финансировал издание Ваших книг?
  
  - В 1978 году мы уже приготовились к тому, что я буду арестован, а семью вышлют в Омск, и даже встал вопрос о том, чтобы лишить нас родительских прав: у нас была маленькая дочь. Потом в мою защиту началась кампания на Западе, поскольку "Высоты" вышли и с триумфом шествовали по миру. За меня в особенности заступились в Германии, лично канцлер Шмидт, Геншер - министр иностранных дел, а в Баварии - Франц Йозеф Штраус. Ректором Мюнхенского университета был профессор Лобковиц, чешский эмигрант, который хорошо знал мои работы.
  
  
  - О Вас знали уже тогда?
  
  - Да. Они выступили в мою защиту. Благодаря их ходатайству, хотя только из одной Америки я получил несколько приглашений на постоянную работу, советские власти выслали меня в Германию. Предложили выехать за пять дней, так что нам пришлось всё бросить.
  
  
  - То есть Вам не разрешено было ничего брать с собой?
  
  - Нет, просто мы не успевали. Всё раздали. Все годы эмиграции жили в Мюнхене. По крайней мере, числились. Моя резиденция была в Мюнхене, а я зарабатывал себе на жизнь по всей планете.
  
  
  - Вы ездили в основном с лекциями?
  
  - С лекциями, иногда я работал гостевым профессором в разных университетах, например - в Оксфорде, в Чикаго. Выступал с лекциями во многих американских университетах, в Латинской Америке, Чили, Бразилии, Японии.
  
  
  - Это всё были лекции по логике?
  
  - Всякие, и по логике тоже. Я раз 50, если не больше, был во Франции.
  
  
  - Вы объездили практически весь мир?
  
  - Да. Ведь я не был диссидентом. Я не имел никаких подачек. Приходилось работать в поте лица.
  
  
  - Вот, кстати, вопрос, который очень многие читатели не решаются задать, а я вот посмею. Состояли ли Вы в каких-либо отношениях с западными спецслужбами?
  
  - Нет, ни в каких.
  
  
  - И к Вам даже не подходили?
  
  - Ко мне подходили и постоянно, но весь вопрос в каком качестве. То есть появлялись люди, но ведь они не говорили же, откуда они, и задавали вопросы. Я давал какие-то ответы, разъяснял, что представляет собой советская система. Это в высшей степени интересовало разведку, но никаких подачек я ни от кого не получал. А свою деятельность рассматривал (и рассматриваю до сих пор) как своего рода миссионерскую.
  
  
  - Вы поселились в Мюнхене?
  
  - Да. На первой же конференции я сказал, что я не жертва режима, что я в Советском Союзе был свободным человеком, что на самом деле режим советский - моя жертва. Ему от меня больше досталось, чем мне от него. После этого меня записали в агенты КГБ. Так что эмиграция, как единое сообщество, меня не приняла. Ни одно русскоязычное издательство не напечатало из моих книг ни строчки, все отказались.
  
  
  - Вас не приняли?
  
  - Нет. Я появился и в литературе, и в социологии на западных языках. Я ставил условие издателю издавать мои книги на русском языке. Поскольку как автор я имел успех, я жил исключительно на гонорары плюс лекции.
  
  
  - А Ваши первые месяцы за границей, где Вы жили в Мюнхене?
  
  - Нам сразу пришлось снять квартиру.
  
  
  - Вы сняли квартиру, а денег у Вас не было?
  
  - Кое-что у меня было, скопились гонорары за книги.
  
  
  - Они копились за рубежом ещё в то время, когда вы жили в Советском Союзе?
  
  - Вышли "Зияющие высоты", потом вышло "Светлое будущее". "Зияющие высоты" - на многих языках.
  
  
  - И Вам, видимо, открыли счёт?
  
  - Счёт не открывали. Это пришлось сделать самому на общих основаниях. Издатель моих книг фактически играл роль моего литературного агента. Там накопились какие-то деньги. Не так много, но достаточно, чтобы снять жильё и какое-то время жить. Потом приходилось, чтобы заработать на жизнь, писать в год по две-три книги и читать лекции везде, где мне предлагали.
  
  
  - Благо предложения всегда были.
  
  - Да, предложений было больше чем достаточно. И газеты печатали. По подсчётам западных социологов, я входил в десятку людей с самой богатой прессой. В Италии, например, на одну книгу за неделю вышло 50 рецензий. Такого случая ещё не было. Это дало возможность нам жить на Западе.
  
  
  - Кстати, вопрос немного в сторону: как Вы относитесь к Солженицыну?
  
  - Солженицын, конечно, сразу отверг меня. Даже вычеркивал мои работы из числа книг, которые посылались в Советский Союз, запретил продавать мои книги в магазине "ИМКА-пресс", который он лично контролировал.
  
  
  - А Сахаров?
  
  - Первое, что сделал Сахаров, - дал на Запад такое поганое интервью, что ни одни советские секретные письма такой грязью меня не поливали, как это сделал он.
  
  
  - Откуда же такая враждебность к Вам?
  
  - Причин достаточно. В частности - я появился не из диссидентской среды, без чьего бы то ни было ведома, а как абсолютно независимый человек, со своей концепцией.
  
  
  - Вас не учли.
  
  - Да. У них уже все роли были распределены. Я появился как конкурент. Потом я не церемонился, когда мне приходилось высказываться о диссидентах и об их концепциях. Я говорил то, что я думал. Я считал Солженицына посредственным писателем, что он раздут как орудие "холодной" войны. Я считал и считаю Сахарова с социологической точки зрения полным ничтожеством. Я не скрывал этого и говорил, так что ненависть была мне гарантирована. Я существовал в западной литературе, а не в диссидентской.
  
  
  - Александр Александрович, мы сейчас с Вами говорим непосредственно о зарубежном периоде Вашей деятельности. Я задал Вам самые провокационные вопросы и получил ответы, которые меня и, надеюсь, наших читателей полностью удовлетворили. Но в силу логики Вашего развития политического, идейнополитического, научного, действительно Вы не представляли интереса для зарубежных спецслужб, для эмиграции и так далее? Не интересовались ли Вами в эти годы наши службы, КГБ прежде всего?
  
  - Видите ли, западным службам не было никакой надобности специально меня каким-то образом вербовать, потому что я читал лекции. И на каждую лекцию они приезжали. Например, я регулярно читал небольшой курс лекций в Голландии. Каждый раз появлялись люди из США, записывали каждое моё слово. В лекциях я говорил многое такое, что воспринималось так, будто добыто секретными, шпионскими путями. Иногда слушатели после лекций подходили ко мне и разговаривали со мной так, будто я "посвящён" в некие секреты. Они спрашивали, какие секретные источники информации я использовал, потому что это действительно выглядело так, как будто я занимался какой-то разведывательной работой. А я просто "вычислял" это своими методами из общедоступной информации. Что касается советских спецслужб, очевидно, они проявляли ко мне служебный интерес. На меня на Западе было два покушения, две попытки похищения.
  
  
  - Мне кажется, что если бы это было КГБ, то не было бы 2-3 покушений, а было бы всего одно убийство.
  
  - Трудно судить с определённостью. Очень своеобразные были покушения. Это было отравление бактериологическим оружием. Когда я попал в госпиталь, меня исследовали спецслужбы и выяснили, что это было советское бактериологическое оружие, запрещённое, снятое с вооружения. Верить этому или нет, но дело не в этом. На Западе я занимался такими исследованиями, для которых не нужно быть разведчиком: гигантское количество журналов, информация в изобилии, требовались только мозги, чтобы сделать обобщения.
   Я писал массу статей, выступал публично, давал интервью, беседовал с людьми из России. Когда наметилась перестройка, читал на Западе лекции по этому поводу и говорил прямо о том, что перестройка приведёт к катастрофе, давал этому социологическое обоснование. Посылал в СССР письма, в которых говорил, что ни в коем случае не должно быть перестройки, потому что любая перестройка приведет к краху в силу сложившихся условий и объективных законов. Никто не послушался, совершенно не прореагировали. Так что результатами моих исследований воспользовались враги, но не свои. Я написал ещё в начале 70-х гг. работу о неизбежности специфических коммунистических кризисов. Я описал тип кризиса, в чём он будет заключаться. Но это сочли клеветой на советский строй. В логике я сделал больше, чем кто бы то ни было. Коллеги оценили мои работы, как не имеющие значения. Вот как со мной обошлись на Родине. И до сих пор всё это не используется. А там со мной по пятам все ходили. Нетрудно догадаться, что это за люди, они записывали каждое словечко, изучали. В конце 1978 года я прилетел в США. Однажды выступал перед компетентной аудиторией. Было много слушателей. Мне был задан вопрос: "Какое самое уязвимое место в советской системе?". Я сказал, что самое слабое место - то, которое вы считаете самым сильным, а именно ЦК КПСС, а в нем Политбюро, а в Политбюро - Генеральный секретарь ЦК КПСС. Проведите своего человека на место Генсека, и он вам развалит всю систему.
  
  
  - А тут и не понадобилось никого проводить.
  
  - Да нет, провести-то они провели.
  
  
  - Вы считаете, что они провели?
  
  - Безусловно, это не просто предположение, это я знаю точно. Это была диверсионная операция, хорошо проведенная.
  
  
  - Вы подсказали им способ?
  
  - Я не подсказывал, а просто давал характеристику системы, и даже рассчитывал, что там присутствовали советские агенты. И я потом их встречал уже в Москве, я знал этих людей. Ко мне один из них потом подошёл и сказал: "Какие же мы были идиоты, что Вас не послушали". Я специально некоторые вещи в своих лекциях открыто проговаривал, рассчитывая на то, что это будет принято во внимание в России. Я всё-таки оставался русским человеком, даже советским. Никакого внимания.
  
  
  - Александр Александрович! Когда Вы поняли для себя, что между Западом и Россией существует самый непримиримый цивилизационный конфликт?
  
  - Это мне было ясно сразу, с самого начала. Общие представления о Западе у меня были, но Запад был для меня неинтересен. Он мне и сейчас неинтересен. Там тысячи социологов, по кусочкам всё это растащено. В целом виде всё, что я сделал, пробить там невозможно. Там к моим работам по Западу относятся так же, как в Советском Союзе относились к работам по СССР.
  
  
  - Значит, работы по коммунизму и СССР "шли на ура", а как только Вы приступили к анализу их собственного общества, пошло отторжение?
  
  - Да. Моя книга "Глобальный человейник" сначала проскочила в Италии, а у меня были договора ещё и в других странах. Всё пропало. И закрытые рецензии были такие, что эта книга - клевета на западное общество. Как в Советском Союзе - "клевета на советское общество".
  
  
  - Не зря Вы говорили о тоталитаризме на Западе.
  
  - На Западе я жил не так, как живут диссиденты-эмигранты, а в самой толще их жизни, зарабатывая по законам западного общества, печатаясь по законам западного общества. Я увидел Запад, так сказать, с точки зрения его внутренних механизмов. И тогда мне стало совершенно ясно, где проходит принципиальная граница. И тут, конечно, лежит то, до чего марксизм не докопался, да и не мог докопаться. Тут целый комплекс признаков. Нужно было годами проработать в советских коллективах, потом в западных и наблюдать их. Возьмём теорию конвергенции. Взаимное уподобление. И как бы близко они не смыкались, всё равно кит не превратится в акулу, акула не превратится в дельфина. Никогда. Различия в самой телесной системе, в клеточках. Уже в клеточках они не совместимы. Западные клеточки - это деловые машины, очищенные от всего. Внутри западных клеточек нет ни партийных, ни профсоюзных, ни комсомольских организаций. Что такое коммунистическая клеточка, Вы знаете. Там партийные, комсомольские, профсоюзные организации. Она пропитана социальными явлениями, от которых очищены клеточки западные.
  
  
  - И семья была коммунистическая...
  
  - Да. А там всё это вынесено во вне. Вот говорят, гражданское общество там было, а в Советском Союзе - нет. Так в нём не было надобности, потому что всё это было в коллективах. Ну, это стало ясным буквально с первых же шагов. Потом, дело в том, что прежде чем я стал изучать на Западе что-либо специально, нужно было разработать свою методологию. Допустим, как добывать информацию. Я же одиночка. Там целые центры работают, десятки людей, так же сейчас и в России. Собирают массу информации. И на 90 % информации не нужной. А мне нужна была такая информация, которую добывать было невозможно: или это государственные тайны, или тайны фирм и т. д. Вот я Вам один пример приведу. Меня интересовало психологическое состояние немецкого общества. Что такое психоаналитики, знаете. То, что многие пользуются их услугами, тоже понятно. Мне нужно было получить кое-какие сведения на этот счёт, количественные. Это было абсолютно невозможно, никакие социологи не могли мне помочь. Но я нашёл удивительное, совершенно неожиданное решение. Иду - реклама. На ней написано: "Известно ли вам, что больше 60 % взрослых женщин в Германии пользуются услугами психотерапевтов?". Если уж фирма, продающее соответствующее лекарство, даёт такое объявление, и если она допустит ошибку, её крупно оштрафуют. Значит, это самая надежная информация. Вот такими путями я составлял себе картину западного общества: и степень бюрократизированности, ступени бюрократизации, что происходит в деловых коллективах за фабричной стеной (кстати, это самая секретная информация), отношение к коллегам по работе в здоровом, процветающем немецком обществе, как идёт травля и какими методами. Я научился на основе минимальной информации "вычислять" максимум выводов большого масштаба.
  
  
  - Например...
  
  - Например, более 70 % работающих считают свою работу адом и мечтают поскорее уйти на пенсию. А вспомните у нас, уход на пенсию был чуть ли не трагедией!
  
  
  - А как бежали с радостью на работу; в свой родной коллектив! Какое это было счастье. За ничтожную зарплату.
  
  - Я изучал взаимоотношения между людьми в таких немецких "коллективах", "очищенных" от всего этого. Сейчас, после того как в России произошел антикоммунистический переворот, тут как в лаборатории можно наблюдать становление того, что на Западе стало привычным.
  
  
  - Понятно. Худшее, так сказать, изображение. Но о России у нас впереди ещё отдельные вопросы. Я, заканчивая вопросы по зарубежному периоду, хотел бы спросить: когда у Вас созрело решение вернуться на Родину?
  
  - Во-первых, я оказался на Западе помимо своей воли, Запад никогда не считал своим. И я для Запада был чужим. О том, чтобы вернуться я думал всё время. Я, может быть, единственный из тех, кто оказался на Западе, для кого это было наказанием. Это действительно было так. Я долгое время находился в состоянии очень глубокой депрессии. И от депрессии я по существу избавился только в 1999 году, когда сюда вернулся.
  
  
  - То есть годы на Западе были наказанием?
  
  - Да, всё время. 21 год непреходящей депрессии.
  
  
  - Всё-таки Вы не чувствовали себя до конца свободным?
  
  - Я в Советском Союзе был свободнее, чем там. Там я был связан совсем по-другому. И необходимостью зарабатывать огромные деньги, платить за квартиру, за медицинское обслуживание и т. д. Отсутствие адекватного общения. Зависимость от издателей. Как только я разработал цикл лекций, потом появились препятствия в отношении логики, потому что Запад "забит" логиками с такими взглядами, которые я отвергаю. Я же построил совсем другую концепцию. И в социологии у меня созрела своя концепция западного мира. Но возможности публиковать и пропагандировать её были ничтожны. А о признании и речи быть не могло.
  
  
  - А про Советский Союз сколько угодно!
  
  - Сколько угодно. Но я уже не хотел "бить лежачего". Запад всё более обнаруживал себя как смертельный враг моей страны, моего народа. Твердая уверенность, что я больше не могу жить на Западе, у меня появилось, когда началась война в Югославии. Я выступил против этой агрессии. И как только я увидел, к чему ведёт все это дело в России, принял решение, что моё место здесь.
  
  
  - Вы приехали в 1999 году, практически когда уже сменилось два президента. Вы переждали "горбачевщину", переждали "ельцинизм".
  
  - Нет, Ельцина я застал. И я не выжидал. Решение вернуться было, но не так-то просто было это сделать практически. И отношение ко мне было здесь такое, что хуже не бывает. Всё-таки для горбачевской и ельцинской команды я был враг! И там оторваться было очень трудно: финансовые проблемы, квартира в кредит и расплачиваться со всем этим нужно было.
  
  
  - Но Вы оставили всё?
  
  - Нет, мы продали квартиру, но того, что мы выручили от продажи, хватило только на оплату кредита.
  
  
  - То есть это было невыгодно?
  
  - Конечно, невыгодно. А главное - к 1999 году в России появилось достаточное число людей, которые приняли в нас участие. Стали печатать здесь кое-какие книги. До этого я пару раз сюда приезжал, меня встречали.
  
  
  - В первый раз вы приехали в 1996 году?
  
  - Раньше. После этого я пару раз был, встречал массу людей, которые хорошо ко мне относились. А уже когда в Югославии дело приняло такой оборот, я сказал себе: "Всё, ни дня я там больше не останусь!".
  
  
  - Когда Вы сюда приехали, то нашлись ли люди, которые помогли Вам с благоустройством?
  
  - Да. Хотя нам пообещали вернуть квартиру, но не вернули, пришлось покупать.
  
  
  - Все покупали на собственные деньги?
  
  - Да, и ремонт на свои деньги. Но, тем не менее, нам очень много помогали и принимали участие Бабурин, Рыжков, Селезнев, Зюганов и другие. Как ни странно, всё "левая" часть парламента. Конечно, ожидать какой-то помощи от ельцинской команды и от "горбачевистов" было бесполезно. В Москве я сразу получил работу в университете и ряде других мест.
  
  
  - Кстати, кто её предложил, Садовничий?
  
  - Предложили мне работу Гусейнов и Миронов, а Садовничий поддержал.
  
  
  - Вы встречались с Садовничим?
  
  - Да, это замечательный человек. Потом я получил работу в Институте молодежи, сейчас это - Московская гуманитарно-социальная академия. Там, благодаря усилиям Ильинского, создали зиновьевский центр, своего рода школу, выпускники даже получили дипломы. Очень хорошо слушают, с интересом. В Литературном институте у меня курс лекций по литературе, так что я работаю во многих местах.
  
  
  - Да, чувствуется, Вы много набрали себе работы. А как Вас приняла Российская академия наук? Это ведь было Ваше последнее место работы, откуда Вас уволили четверть века назад?
  
  - В Институте философии я числюсь на полставки, а также в Институте социально-политических исследований, у Осипова. Тут я получил работу даже ещё до переезда в Москву.
  
  
  - Нет у Вас разочарования в том, что Вы вернулись на Родину?
  
  - Нет. Ну, в каком смысле разочарование? Работы достаточно много...
  
  
  - Книги Ваши уже печатают...
  
  - Печатали. Но не настолько, чтобы говорить о каком-то качественном переломе. Довольно много печатают статей в газетах и журналах.
  
  
  - Вы правильно делаете, что используете скромные возможности журналов, хотя бы так, фрагментами, но всё продолжаете издавать свои работы.
  
  - Да. Потом встреч с людьми здесь более чем достаточно. Так или иначе, я имею контакты и с Институтом философии, и с Университетом. В этом смысле я чувствую себя дома. Депрессия, которая меня мучила на Западе, полностью исчезла. Я только планирую время, где, когда и с кем встречаться. В этом смысле, конечно, Россия - моя страна, и она неповторима, другой такой страны на свете нет. Вы знаете, даже свобода мысли есть. Я и в советское время никогда не испытывал ограничений. Если кто-то мешался, я отходил в сторону и шёл другим путём, где можно было обойти препятствия. Ну, для разочарований другой повод - что со страной происходит.
  
  
  - Вы, как и я, возлагали надежды на Путина. Оправдались ли они?
  
  - Я не столько надежды возлагал, сколько было желание поддержать человека, показать, что есть люди, на которых можно рассчитывать. И ведь многие так поступали. Не потому, что верили, ну как можно верить в такой ситуации. Просто надеялись человека подтолкнуть и обещать ему поддержку в деле спасения страны. В этом смысле наступило разочарование.
  
  
  - Давайте всё-таки закончим наш разговор на обнадеживающей ноте. Потому что о России и её месте в мире мы поговорим в следующий раз, как, впрочем, и о других вопросах, более глубоко касающихся Вашей научной эволюции. Меня радует, что в целом Вы приняли Россию такой, какая она есть, а Россия приняла Вас. То есть, несмотря на то, что прошло время и очень много людей отвернулось от Вас, сегодня, мне кажется, у Вас есть реальный шанс завершить дело своей жизни, в смысле создания научной школы.
  
  - Больших иллюзий я не строю. Но я знаю, что есть люди, которые хотят меня слушать, слушают и какую-то пользу из этого извлекают. Это уже много. На Западе меня тоже слушали. Но там совсем другие слушатели.
  
  
  - Я хотел бы сердечно поблагодарить Вас за искренний, интересный, содержательный рассказ, за первую часть нашего разговора. Честно говоря, читая о Вас (готовясь к интервью, я просмотрел всю доступную мне литературу), мне показалось, что Вы действительно прожили множество жизней. На самом деле это одна жизнь, просто она большая и соткана из разных кусков, значимых для Вас и для нас тоже, потому что Вы умудрились охватить своей жизнью несколько периодов - довоенный, войну, послевоенные годы, годы подъёма, потом то, что мы назвали застоем (хотя Вы отвергаете понятие застоя, говорите, что застоя не было). И, наконец, Вы, пробыв долгое время на Западе, сохранили духовную связь с Россией, вернулись, я бы не сказал человеком обновлённым, но умудрённым, накопившим определённый опыт. И сегодня Вы ещё не исчерпали свое научное призвание. Вот в этом, мне кажется, состоит Ваша главная сила, потому что Вам есть что сказать и нынешним поколениям и будущим. Так что спасибо Вам большое.
  
  ЧАСТЬ 2
  
  НАУЧНЫЙ ПРОРЫВ В РОССИИ, И МОЯ МИССИЯ В НАУКЕ
  
  
  
  - Александр Александрович! Продолжаем наше интервью. Сегодня мы начнём с блока вопросов, которые касаются Вашей идеологии, или, точнее, Вашей идейной эволюции. Ваши биографы и сторонники Вашей идейной позиции условно выделяют три облика А.А. Зиновьева. Это прежде всего учёный-логик, защитивший кандидатскую и докторскую по логике "Капитала" К. Маркса и занимавший долгое время внешне лояльную по отношению к советскому строю позицию. Затем, условно говоря, диссидент, критик коммунизма и тоталитарного строя в СССР. И, по возвращении на Родину, защитник советского прошлого России и критик западнизма и западного сверхобщества.
   Первое. Согласны ли Вы с такой условной периодизацией Вашей идейной позиции?
   И второе. Вы начинали свою профессиональную деятельность в одной из самых внеидеологических областей научного знания - логике и методологии науки. Здесь в своё время были собраны лучшие специалисты, и неслучайно Вы оказались после окончания философского факультета МГУ именно в этой области. Почему вдруг Вы решились выйти из данной "ниши", которая давала Вам возможность благополучного существования и какие-то другие блага в советское время, в поле открытой конфронтации с партийно-государственным режимом? В чём всё-таки дело?
  
  - Дело в том, что я начинал как раз свой профессиональный путь не с логики и методологии науки. Я начинал с намерения разобраться в том, что же представляет собой советское общество. Но обстоятельства складывались таким образом, что меня постоянно "выталкивали" из этой области. Я имел возможность поступить на мехмат, думая, что у меня математические способности были доминирующими, но интерес к социальным проблемам всё же пересилил. После того как я вернулся на философский факультет, сделал попытку сразу же пойти по этому пути, но меня опять "вытолкнули".
  
  
  - А что за кафедры в то время были на философском факультете?
  
  - Там были кафедры исторического материализма и диалектического материализма. Потом появилась кафедра логики. Меня сначала "вытолкнули", поскольку я был беспартийным и не скрывал своих идейных убеждений, всегда был критически настроен, из истмата в диамат. Я вскоре обнаружил, что не являюсь марксистом в принятом смысле этого слова, и меня на этот раз "вытолкнули" в логику, то есть ещё дальше. И я должен поблагодарить людей, причастных к этому делу, потому что всё это пошло мне только на пользу.
   Впоследствии я убедился, что всерьёз изучать советское общество, не имея методологии, невозможно. Когда пришёл на философский факультет, уже был знаком и с диаматом, и с истматом, и даже с научным коммунизмом. Я понял, что нужно разработать методологию исследования советского общества, а для этого мне нужна была логика. Помимо моей воли получилось так, что люди, "выталкивающие" меня из идеологических ниш, сработали в мою пользу. Прошло много лет. Я работал в сфере логики, причём успешно, также занимался социальными проблемами.
   Одновременно с этим я получал математическое образование. Конечно, у меня таких далеко идущих целей не было, я не планировал себе научное будущее. Просто шёл определённый жизненный поток. Я никогда не имел плана и выбрал лишь направление. А как далеко я смогу дойти в этом направлении, я не знал. Я добился успехов в области логики. Вот Вы спрашиваете, почему я решился выйти из этой "ниши". Но я такого решения не принимал. Меня опять "вытолкнули". На этот раз из самой неидеологизированной области науки - логики. Я в логике приобрёл уже мировую известность, а это вызвало злобную реакцию в моей среде: получал приглашения на различные международные конгрессы, меня переводили и печатали на Западе. Я открыто заявлял, что не являюсь марксистом, хотя с почтением отношусь к марксистской идеологии как идеологии. Всё это вызвало резкое раздражение в философской среде.
   Так я стал "отщепенцем". И в 1975 году оказался в изоляции даже в среде отечественных логиков. Однажды в Институте философии, где я работал, проходила очередная научная конференция по логике. Хотя я имел международное признание в области логики, я не был приглашён. В логической среде, как и во всей отечественной философии и науке, сложились своего рода "мафии", в которые я не "вписывался". Я оказался в изоляции. Поскольку у меня появилось свободное время, стал больше внимания уделять моим социологическим исследованиям.
  
  
  - Впервые свою идейную позицию Вы высказали в жанре публицистики. В 1976 году Вы начали с публикации романа "Зияющие высоты" серию литературных произведений об истинной сути коммунизма как идеологии и практики. Почему для своей критики Вы выбрали именно литературную форму? Какое из литературных произведений Вы считаете наиболее удачным для себя?
  
  - Я своих взглядов никогда не скрывал. Я повторяю и подчеркиваю: я никогда не был антикоммунистом и не являюсь им, я не был и антисоветчиком и не являюсь им. Я просто был исследователем, также как и в сфере логики в методологии я разрабатывал свой взгляд, свою концепцию, принципиально отличную от всего, что было и что до сих пор есть в мировой науке. Так произошло и в исследовании советского общества. Всё, что делалось в это время на Западе и в СССР относительно советского общества, находилось на донаучном уровне и оставалось в сфере идеологии. Меня это не устраивало. Я разрабатывал свой собственный взгляд на советское общество.
  
  
  - Но Вы написали ведь не научный труд, а публицистическую работу!
  
  - Вот почему так получилось. У меня освободилось время, и я созрел в то время, чтобы что-то сделать в области теории коммунизма. Но возникла проблема. В значительной мере это получилось помимо моей воли, почти спонтанно. Я все годы участвовал в том, что я называю интеллигентским фольклором, всё время сочинял что-то в стенгазету в Институте философии, на философском факультете МГУ. "Зияющие высоты" получились как-то непроизвольно, сами по себе. Я выступал как лектор, одно время как лектор МГК КПСС, правда, прочитал всего одну лекцию, а потом меня выгнали. Эта лекция, как это ни странно, была началом "Зияющих высот", она вошла в эту работу почти без изменений (раздел "Руководители"). Я выступал с этой лекцией в начале 70-х в артиллерийской академии. Успех был фантастический. Поскольку меня привезли как лектора МГК, слушатели думали, что вышла новая установка. У меня в первых двух рядах сидели генералы, и зал был набит битком.
  
  
  - Кто лучше воспринимал лекционный материал: генералы или офицеры младшего и старшего состава?
  
  - Все стоя аплодировали. В социологическую проблематику я постепенно так и втягивался. К тому времени, когда я оказался в изоляции в логике, меня объявили "внутренним эмигрантом", а это совпало в свою очередь с тем, что у меня уже накопился опыт в интеллигентском фольклоре, накопился материал, я прочитал много публичных лекций (они все потом вошли в "Зияющие высоты"). Часть их была напечатана в Польше и Чехословакии. Одна лекция, о "помутнении умов", была напечатана в Польше, и с ней ознакомился будущий Папа, он тогда был ещё епископом. Меня напечатали в одной краковской газете, и это было моё первое публичное выступление в духе "Зияющих высот". Та статья тоже полностью вошла в "Зияющие высоты" как часть книги.
  
  
  - Следовательно, нельзя сказать, что эта бомба разорвалась в 1976 году?
  
  - Дело в том, что мои отдельные выступления были рассеяны. А в "Зияющих высотах" они были собраны, систематизированы и включены в литературный контекст. К 1975 году накопилось достаточно материала, и я почувствовал, что уже могу сделать книгу. Возник вопрос, как мне излагать мою сложившуюся идеологическую концепцию. Я мог написать социологическое эссе. Напечатать его на Западе проблем не было. Но его восприняли бы как очередное сочинение в разоблачительной литературе тех времен. Я предпочел литературную форму, которая получилась как бы сама собой, естественно. Я написал "Зияющие высоты" за шесть месяцев. Получилось так, что один мой друг донёс на меня в КГБ. И я вынужден был спешить. Писал без остановки, на одном дыхании, без всяких исправлений, поскольку писал под наблюдением КГБ, так что каждая страница могла быть последней. Это, конечно, повлияло на форму - книга получилась как сборник малых произведений, объединённых в целое единой социальной теорией.
  
  
  - И Вы пересылали работу постепенно, часть за частью?
  
  - Да. Моя жена Ольга перепечатывала это на машинке, и мы сразу отдавали. За квартирой было установлено наблюдение КГБ.
  
  
  - То есть в любое время мог произойти обыск, и все бы материалы книги изъяли?
  
  - Да. И обыски производились. Нам приходилось как-то ухитряться, чтобы написанное не попало в КГБ. Я, например, когда за мной следили в одном месте, ухитрялся оказаться в другом и писал там. Написанное сразу переправлялось на Запад. Я сначала не собирался это печатать, переправляли, чтобы не пропало, сохранилось. Потом мои друзья на Западе, во Франции, собрали рукописи вместе и спросили разрешения печатать. Я, посоветовавшись с женой, дал согласие. Возникла проблема издателя. Все русскоязычные издательства отказались печатать, потому что я для диссидентской среды был совершенно чужой. Я шёл своим путём, как самостоятельное государство. Нашёлся случайно один издатель, серб Владимир Димитриевич. Он встретился с одним польским диссидентом, у которого оказалась рукопись. Он показал Димитриевичу какой-то кусок из моей рукописи. Димитриевич издавал русских писателей и очень любил русскую литературу. Он прочитал несколько страниц моей книги и сказал: "Это книга, которую я ждал". Тут же заложил свой дом, чтобы иметь средства на издание этой книги. Книгу набирали нерусские наборщики, поэтому ошибок там было многие тысячи.
  
  
  - А первое издание на русском был?
  
  - Я поставил условие, чтобы книга обязательно вышла и на русском языке. Она вышла на русском и французском. Вскоре появились переводы на английский, немецкий, испанский, итальянский языки. В общем книга была переведена на 25 языков.
  
  
  - Она разошлась широко и стала известна в мире в течение нескольких лет.
  
  - Да. Она разошлась по всей планете. Был действительно эффект разорвавшейся бомбы.
  
  
  - Вы никогда не подсчитывали её тираж?
  
  - Его пытались подсчитать к юбилею, но издатели скрывали это и не давали точную информацию. Так что реальный тираж моих книг мне неизвестен. Но думаю, что большой. И значительную роль тут сыграло то, что она появилась в литературной форме. Если бы я написал научный трактат, такого успеха не было бы.
  
  
  - Это была наиболее приемлемая форма для выражения Ваших идей?
  
  - Она соответствовала моей натуре. Я всегда читал и до сих пор читаю лекции так, сочетая научный аспект и литературный.
  
  
  - Многие называют этот жанр литературной сатирой, но, по-моему, это форма социальной критики. Вы согласны с этим?
  
  - Я назвал этот литературный жанр социологическим романом.
  
  
  - Это своего рода критическая рефлексия на острые социальные проблемы того времени.
  
  - Да, но я вложил в него и весь свой жизненный опыт, и знание логики и методологии науки, и мою социологическую теорию.
  
  
  - Как Вы считаете, "Зияющие высоты" - это Ваше лучшее детище, так?
  
  - Сейчас я рассматриваю все свои литературные произведения как одно целое, как след, продолжение. "Зияющие высоты" - это начало. При пересылке рукописи на Запад были потеряны два больших куска. Я решил восстановить их. Так получилась книга "Светлое будущее". В "Зияющих высотах" эта глава называлась "Сказка о Московии". Я её немного увеличил и сделал новую книгу. Кстати, эта книга тоже имела успех и была переведена на многие языки. За "Зияющие высоты" я получил множество премий. За "Светлое будущее" я сразу же получил во Франции очень престижную литературную премию, затем - в Италии и в других странах.
   "Зияющие высоты" вышли в 1976 г. Целых два года я был без работы, готовил материал для большой работы. Мне прямо сказали, что я буду арестован, меня будут судить, и я получу 12 лет. Все черновики вывезли на Запад. Там уже распространился слух, что я арестован, и издали мои черновики. Получилась книга "В преддверии рая". Это незаконченная работа, это просто черновики для книги. Я собирался её потом доработать, но до сих пор этого не сделал. Арест затягивался, и я начал писать "Жёлтый дом". Я закончил эту книгу уже на Западе, без надзора КГБ. "Зияющие высоты" я впервые целиком прочитал, когда книга была напечатана. А "Жёлтый дом" писал с исправлениями. Эта книга имела не такой успех, как "Зияющие высоты", поскольку всё-таки это продолжение. Потом я написал другие работы: "Гомо советикус", "Иди на Голгофу", "Катастройка" и прочие. Все они издавались на многих языках и имели успех. Так что мне трудно сказать, какая из работ является лучшей.
  
  
  - В этой связи у меня есть вопрос. Конечно, с учётом сказанного Вами его нужно подкорректировать. Вначале я его сформулировал очень прямо: как из известного логика-методолога Вы превратились в главного обвинителя коммунизма и советской власти. Но Вы уже сказали, что никогда не были ни антикоммунистом, ни антисоветчиком. И, тем не менее, была ли Ваша идейная трансформация случайной или подготовленной всеми предшествующими событиями?
  
  - Никакой трансформации не было. Я изначально был социологом, даже ещё не имея достаточно образования, выступая просто как заинтересованный человек, "интуитивный социолог". И остался социологом до сих пор. Главным объектом всех моих исследований всегда был коммунизм. А остальное (скажем, логика и методология) появилось потом как средство решения поставленных задач.
  
  
  - Вы создали для своей социологии собственную логику и методологию исследования?
  
  - Да, создал собственную логику и методологию, я создал для себя свой литературный жанр, чтобы излагать свои идеи. Все свои социологические идеи я изложил в литературной форме.
  
  
  - То есть трансформации не было?
  
  - Не было.
  
  
  - Тогда сразу же следующий вопрос. Некоторые критики Вашей идейной переориентации, так они, во всяком случае, считают, склонны обвинять Вас в перерождении в конце 80-х годов: всего за десять лет Вы сменили, по их мнению, репутацию диссидента на репутацию защитника коммунистического прошлого в России. Ну и так далее. Они заявляют даже о существовании двух Зиновьевых. Так ли это?
  
  - У меня никакого перерождения не было, переродилось само советско- российское общество. Сначала объектом моего исследования был молодой цветущий коммунизм. Потом он был разгромлен, появилось то, что мы имеем сейчас. Я не принял то, что появилось. Постсоветская Россия стала объектом моего внимания. Я рассматривал это новое явление теми же методами, которыми я рассматривал коммунизм. Я никогда не был апологетом коммунизма, я всегда был его исследователем. Потом я не стал защитником коммунизма, я стал защитником истины о коммунизме. Относительно коммунизма никогда не было научного понимания. В советское время - апологетика, на Западе коммунизм поливали грязью. Сейчас, после того как коммунизм разгромлен, на него вообще льют помои. А я как исследователь коммунизма знаю, что он собой представляет. Я бунтую и восстаю против лжи.
  
  
  - Тогда получается, что Вы единственный на сегодняшний день "научный коммунист". В советское время ими становились по принуждению, а Вы стали по убеждению.
  
  - Да. Когда вышла моя книга "Коммунизм как реальность", я получил премию Токвиля. Между прочим, со мной конкурировал Поппер.
  
  
  - Он выступал со своим "Открытым обществом" или с чем-то другим?
  
  - Я не знаю точно, с какой книгой он выступал. Но тоже на эту премию. Мою книгу представлял Раймон Арон. Он назвал мою работу первой и единственной научной работой о коммунизме. Всё остальное, как он сказал, - идеология и болтовня. Свои работы он оценил не выше уровня журналистики, эссеистики. Поппер же был западным идеологом.
  
  
  - В его лице Вы неожиданно для себя обнаружили мощного сторонника?
  
  - Да. По поводу "Зияющих высот" была огромная пресса. По подсчётам некоторых западных социологов, я входил в десятку авторов серьёзной литературы, обладавших самой богатой прессой. Конечно, русскоязычная пресса была отвратительной.
  
  
  - А что Вам противопоставляли?
  
  - Ничего. Возмутил всех именно успех. Единственный, кто ко мне нормально относился, был Владимир Максимов. А однажды Ионеско задали вопрос: "Кого Вы считает самым лучшим современным русским писателем?". Он сказал: "Зиновьева". Меня поддержали так же Борхес и целый ряд других известных писателей. Это, конечно же, вызвало бурю гнева. Меня называли и антисемитом, и русофобом, и агентом КГБ. Во время одного из моих выступлений из зала даже закричали: "Господин Зиновьев, какой у Вас чин в КГБ?".
  
  
  - Вопрос в этой связи: у Вас сторонники на Западе были самые разношерстные, начиная от учёных, политиков, популярных и менее популярных людей. Что их всех объединяло?
  
  - Коммунисты не были моими сторонниками. Вместе с тем, в Италии (в Равенне) я получил звание почетного гражданина и медаль, хотя мэр Равенны был коммунистом. Я спросил: "Почему Вы так поступаете?". Он ответил: "Мы всё это делаем для Зиновьева как учёного и писателя". Официально коммунисты ко мне относились недоброжелательно. Но были среди них отдельные фигуры, которые лично ко мне относились неплохо. Ко мне очень хорошо относились такие люди, как Пиночет, Тэтчер, представители аристократии. В интеллигентских кругах я был принят очень хорошо. И был принят не как антикоммунист, антисоветчик; меня везде, несмотря на то что меня лишили советского гражданства, представляли как русского писателя, даже как советского писателя. Отклики я находил в самых различных партиях. Скажем, дружески ко мне относились радикалы, анархисты. В Испании, например, я выступал по телевидению и сказал, что в молодости был анархистом, моими героями были Кропоткин, Бакунин и народовольцы. После телевидения мы отправились в ресторан. Я вышел на улицу - она вся была забита анархистами. Меня на руках несли до ресторана. С криками: "Кропоткин! Бакунин!". Это, конечно, курьез.
  
  
  - Так Вы ещё и анархистом прослыли?
  
  - Да. А в Чили меня тоже очень хорошо встретили. Мне предлагали профессуру в католическом университете. Во Франции меня тоже с почетом встречали, в том числе и в католическом университете. Так что определить круг тех, кто меня принял, трудно. К тому же он менялся. Меня иногда критиковали за то, что я руку кому-то подал. В одну из встреч ко мне подошёл человек, высказал свое хорошее отношение ко мне. А потом ко мне подошли и сказали: "Да Вы знаете, кому Вы руку пожимали?" Оказывается, это был потомок какого-то белогвардейского генерала. Я же не придавал и не придаю всему такому значения. Я считал себя суверенным государством из одного человека и ни к кому не примыкал. Я ощущал себя миссионером: меня спрашивают, я отвечаю, меня просят рассказать что-то, я говорю.
  
  
  - И проповедуете Вы отнюдь не чужие идеи...
  
  - Свои, только свои собственные. Я - миссионер со своей собственной идеологией, со своей наукой и методологией.
  
  
  - Это удивительно. У меня возник вот такой вопрос: Вы где-нибудь описали своё триумфальное шествие по миру? Вы видели стольких выдающихся людей, исторических личностей, и это должно быть отражено.
  
  - Я как-то не обращал особого внимания на этот аспект жизни. В такой форме, как сейчас, я говорю, быть может, впервые. Мой успех отличался качественно от всех прочих, даже от феерического успеха Солженицына. Он стал знаменем "холодной войны", и его искусственно раздували и навязывали русскому народу, чтобы занизить его идейный уровень. Я не был принят так официально. Я пробился исключительно за счёт своего творчества. Меня не поддерживали правительства и секретные службы. Поддерживал себя только я сам, и появились поклонники. Были люди, которые "Зияющие высоты" перечитывали по 20 раз и больше. Люди, которые мне говорили, что после моих книг они ничего другого читать не могут. Такой неожиданный поворот в жизни не был диссидентским или антикоммунистическим. Я могу привести такой пример: одного французского писателя-публициста спросили: "Если бы Вам пришлось лететь в космос, какую книгу Вы бы взяли с собой?" В это время вышла моя книга "Исповедь отщепенца". И он ответил, что взял бы эту мою книгу. Потом, когда я был во Франции, это было не так давно, перед тем, как Ельцин стал президентом России, мы участвовали в одной телевизионной передаче. Там представляли его книгу и мою "Катастройку". Когда я приехал во Францию (а постоянная резиденция у меня была в Германии), меня встретили знакомые и стали спрашивать, почему я скрывал от них, что я был главой компартии. Оказывается, в это время проводилась викторина, в которой был вопрос: "Кто был генеральным секретарем ЦК КПСС после смерти Сталина?". На первом месте был Брежнев. Это говорит о невежестве людей в этом плане: не Хрущева назвали, а Брежнева. А вторым назвали писателя Зиновьева.
  
  
  - Александр Александрович! Вы видели многих известных людей, наверняка встречались с политиками многих стран. Вы выступали в парламентах многих западных стран, не говоря уже о десятках университетов, которые Вас приглашали. Я хочу сказать, что даже Ваши личные встречи и знакомства могли бы сейчас представлять большой интерес для российских читателей. Может быть, когда-нибудь Вам всё-таки удастся об этом написать.
  
  - Я этого делать не буду. Это должны сделать, очевидно, те из моих близких или знакомых, которые меня хорошо знают. Я не стремился ничего такого запоминать. Записей не вел. И вообще считаю этот аспект жизни второстепенным и скучным для меня.
  
  
  - Тогда давайте оставим этот вопрос открытым. Что же всё-таки говорят некоторые критики насчет Вашей идейной переориентации? Ваш горячий защитник Греков упрекает Ваших критиков, что они Вас не поняли. Так ли это?
  
  - Да. Но тут встаёт вопрос: как можно критиковать коммунизм, видя в нём историческую перспективу? Дело в том, что моя критика коммунизма не есть критика в собственном смысле слова. Это анализ, который выглядит как критика. Причём, за одни и те же идеи в советское время меня зачислили в антикоммунисты, в постсоветское время меня зачисляют в красно-коричневые. За одни и те же идеи! Я, как учёный, по прошествии многих лет пришёл к такому выводу, что с разгромом русского коммунизма Россия навечно утратила перспективу стать великой, ведущей державой. Я думаю, что советские период был вершиной русской истории, и на такую высоту Россия больше не поднимется. Это - вывод беспристрастного исследователя, но воспринимается он как идейная позиция. Я могу сказать, что страны ислама погибнут, если будет разрушен ислам. Но это не значит, что я за ислам. Также и западный мир, если он примет коммунизм в качестве идеологии, разрушится. Это не значит, что я против коммунизма и защищаю Запад.
  
  
  - Ваша научная эволюция, по-видимому, претерпела несколько стадий, каждая из которых насчитывает примерно 20-25 лет, то есть время жизни одного поколения. До выезда в ФРГ Вас знали в основном как специалиста по логике и методологии науки, чья мировоззренческая позиция и научные убеждения сложились ещё в начале 50-х годов прошлого века, а начиная с конца 70-х годов Вы выступаете в основном в роли писателя и публициста, работающего в жанре социологической романистики и социологической критики. Затем, после возвращения в Россию, в конце 90-х годов, Вас узнали по очеркам, многочисленным статьям и книгам о постсоветском периоде развития российского общества. То есть Вы вернулись к своим основаниям, к материнскому лону и занялись созданием логической социологии.
   По Вашим же словам Вас, "вытолкнули" из сферы методологии науки в сферу формальной логики, где Вы, безусловно, стали одним из самых известных, выдающихся логиков. Я не буду повторять о Вашем знакомстве с Г.П. Щедровицким, о его лестном отзыве о Вашем научном влиянии. Я сразу задам вопрос. Вашей основной заслугой Щедровицкий считает рассмотрение логики и философии как особо организованной деятельности по созданию новой онтологической картины мира. Разделяете ли Вы оценки своего бывшего коллеги, к сожалению, ныне покойного Г.П. Щедровицкого? Что Вы сами считаете своим наиболее важным вкладом в развитие логики и методологии науки?
  
  - Я всегда Щедровицкого ценил, даже любил. Но его оценки моей деятельности, моего творчества являются весьма односторонними, поверхностными. Самого главного в моей деятельности он не понял. Некоторое время наши пути совпадали, но наш подход ко всем проблемам, которыми мы занимались, был принципиально различен. Мой подход всегда был и остаётся научным, и не просто научным, а научным в моём понимании. Он предполагает ту логическую и методологическую концепцию, которую построил я и которую Щедровицкий и другие так и не поняли. Методологи, которых возглавлял Щедровицкий, понимают под методологией нечто другое. Для меня всё, что они делают, не есть наука в моем смысле слова, это нечто наукообразное. Это идеологическое явление, близкое к науке, но являющееся лишь имитацией науки.
  
  
  - То есть Вы не приняли и не признали методологическое движение?
  
  - В том виде, как оно существует, нет. Они создали движение, то есть нечто массовое, что-то вроде секты. А то, что делал я, это индивидуальная интеллектуальная работа. Разработав методологию, я стал создавать логическую социологию как методологию социальных исследований и построил теорию коммунизма, западнизма, глобализации. И чтобы понимать то, что я сделал, и участвовать в этом, нужны принципиально другие способности, другой образ жизни.
  
  
  - Тем не менее, если вернуться к влиянию логики и методологии на Ваше научное творчество в социологии, обращает на себя внимание тот факт, что Ваши социологические работы не пестрят цифрами, логическими формулами, они написаны больше в вербальном жанре. С чем это связано?
  
  - Это связано с тем, что, во-первых, читатель, с которым я имею дело, в этом нуждается, и студенты не подготовлены. Но тут есть и одно принципиальное соображение: в научном подходе, как я его понимаю и излагаю, главное заключается не в этих формулах, не в математическом "выпендреже", извините за выражение. Научить этому я за год могу кого угодно, но за этим "выпендрежем" пустота. Главным в науке являются фундаментальные идеи. Понять эти простые вещи труднее, чем научиться к одной формуле прибавлять другую. Тысячи, десятки тысяч посредственностей работают в методологии и в социологии, а фундаментальные идеи не понимают. В этом смысле математики убили логику и методологию. Развитие компьютерной техники и информационных технологий пошло таким путём, что они взяли из логики нечто самое примитивное и раздувают это. А я расширил предмет логики, включил в неё то, что традиционно в ней не рассматривалось и до сих пор не рассматривается.
  
  
  - Вы не считаете себя традиционным логиком?
  
  - Я считаю, что современная математическая логика построена плохо. Она хорошо решает отдельные "проблемки", в общем уже решённые и для меня примитивные. А тут требуется принципиально иной подход. Так обстоит дело и с социологией. Главное в социологии я вижу не в открытии каких-то никому не известных тайн, а в "повороте мозгов", в понимании обычных, очевидных явлений, которые лежат на поверхности. Для настоящего социологического ума никаких информационных тайн нет. Тайна - в нашей способности открывать социальные законы, наблюдая очевидные, очень простые вещи. Ум требуется для того, чтобы обнаружить роль этих простых вещей и привести это в систему.
  
  
  - Но Вы не стали описывать это на языке логики. Вы сформулировали социальные законы, но их содержание в строгие формулы и уравнения не перевели.
  
  - Перевести это в формулы очень легко. Ещё в 1974 году я построил логико-математическую модель советского общества. В ней я доказал неизбежность кризиса. Кризис произошёл, хотя его отвергали. Но было бы лучше, если бы я это сделал без абстрактных формул. Все основные идеи, касающиеся современного состояния мира, и Запада, и России и касающиеся будущего, можно построить ясным, простым языком. Можно быть научно точным без формул. И можно заниматься словоблудием на языке математических формул, таблиц, графиков, чисел.
  
  
  - В этой связи у меня ещё один вопрос. Ваш путь в логическую социологию Вы начинаете с момента окончания средней школы и первого ареста. Именно тогда Вы осознали принципиальное различие между миром социальной реальности и миром слов, вербальной реальности. Вы сами указываете на такие работы западного периода Вашего творчества, как "Коммунизм как реальность" (1981) и "Запад" (1995), положившие начало Вашей деятельности по созданию логической социологии. Скажите, пожалуйста, можно ли последнюю считать практическим приложением Вашей логической теории к анализу социальных процессов?
  
  - Логической социологией я начал заниматься ещё в студенческие годы. В упомянутых Вами книгах я излагаю фундаментальные идеи для широкого круга читателей.
  
  
  - Тогда переходим к следующему вопросу. Вы - автор собственной логической и методологической концепции, собственной социологической системы - никогда не болели ни позитивизмом, ни структурным функционализмом, не отдавали дань субъективистским течениям социологии. Как Вы знаете, начиная с 60-х годов наша отечественная социология "болела" этими болезнями. Как я понимаю, с Вами этого не произошло, Вы никогда не "варились" "в соусе" западных учений и концепций?
  
  - Я со всей этой литературой знаком. Когда мне приходилось спорить с различными традиционными социологами, политологами, всё, что они говорили, для меня не ново, но для меня это пустяки. Я видел, что всё это на донаучном уровне. Особенно в социологии доминировал и доминирует компилятивный метод, на уровне обывательского мышления. Мне это не нужно. Тем более, я давно установил, что социологи, политологи и другие изучали не реальность, какой она была, а виртуальный мир. Это была виртуальная социология. Изучая её, они добавляли своё. В истории видели только то, что соответствовало их схемам. Марксизм относится к этой категории учений. Например, учение о смене общественно-экономических формаций не является научным. В реальности ничего подобного не происходит. Как оно получилось? В виртуальной истории выделялись куски, сравнивались по каким-то критериям и упорядочивались в некоторый умозрительный ряд. Потом этот ряд выдавался за реальность. Возьмём, например, то, что происходит в России. Тут не происходит превращение коммунистической системы в посткоммунистическую. Была разрушена коммунистическая организация, а на её развалинах что-то вырастает. Тут могли вырасти различные явления. В зависимости от условий. В данных условиях вырастает новая социальная организация, для понимания которой нужен качественно новый подход ("поворот мозгов").
  
  
  - Александр Александрович! Раз Вы отрицаете эту мысль, находя в ней массу противоречий и идеологических предпосылок, то каков тогда Ваш метод работы? Вы, человек, утверждающий себя в научном жанре, как Вы подходите к изучению социальных явлений?
  
  - Я с самого начала, ещё когда мне было 16-17 лет, установил несоответствие виртуального мира миру реальному. Я принял тогда установку: всё смотреть своими глазами. И метод был такой: для человека так ориентированного информация всегда имеется в изобилии, сколько угодно. Допустим, возьмём тему "Структура коммунистического коллектива". Я же не ездил по Советскому Союзу, не брал то одно, то другое учреждения. Было достаточно изучить одно учреждение.
  
  
  - Нас приучили думать, что социология - это наука о массовых социальных явлениях и множестве типичных, связанных друг с другом фактов? А Вы хотите сказать, что социология начинается с изучения одного, единственного факта?
  
  - Да, с одного. Допустим, учёному, занимающемуся кроликами, нет надобности "резать всех кроликов". Достаточно одного экземпляра. Ведь и человечество существует в одном экземпляре. Потом я разрабатывал свою методику сбора информации и её обработки. Я установил следующее: в текущей информации, то есть в газетах, журналах, всё, что нужно для объективного познания имеется в изобилии. Нужно только уметь это видеть. Уметь, открыть глаза. Не отдавая себе в этом отчёта, люди сообщают всё, что нужно. Информация, факты буквально под ногами, только умей увидеть это, умей увидеть, что на самом деле миром управляют не какие-то социологические титаны, а ничтожества. Взять хотя бы примером такой закон (в теории коммунальности я сформулировал ряд законов): если у социального индивида есть потребность совершить какое-то действие, связанное с нарушением норм права и морали, и если он убеждён в том, что он останется неразоблаченным, он это действие совершает. Как у всякого закона, у него есть отклонения, но он работает. Идёт борьба с коррупцией, все говорят: "Перестаньте брать взятки, платите аккуратно налоги". По законам бытия люди будут делать всё, что есть в их власти, чтобы свести это к минимуму, как-то уклоняться от налогов и брать взятки. Тут нужны другие меры, а не уговоры.
  
  
  - Согласно этому же закону?
  
  - Да. На Западе написано много книг о том, как уклоняться от налогов. Но в учебниках по социологии вы это не найдете. Я это нахожу в качестве материала для моей работы. Ещё один пример, который тоже относиться к моему методу работы и который я уже приводил в начале нашего разговора. Меня интересовала проблема психического состояния западного общества, такие проблемы, как проблема депрессии и я увидел рекламный щит, на котором написано: "Известно ли вам, что 60% взрослых женщин пользуются услугами психотерапевтов". Вот и найден факт! И гарантия точной информации достаточно большая, потому что в рекламе соврут, какие-то организации возбудят уголовные процессы. Приведу еще пример. Однажды я выступал в одном очень крупном учреждении, которое занималось проблемами иммунитета. Пригласили меня, потому что у меня была небольшая статья по социальному иммунитету, которая произвела на них впечатление. Я говорил о социальном иммунитете, пользуясь моими методами. Потом ко мне подходили слушатели и спрашивали: "Откуда вам стали известны эти материалы? Это сверхсекретные материалы". Я отвечал: "Ниоткуда. Я их вычислил". То же самое касается и вопроса о сверхобществе, по которому я читал целый ряд лекций. Социологи говорят, что Зиновьев выдумывает, ничего такого нет. На одной из лекций я описывал такую структуру. Ко мне подошёл один человек, который решил, что я "посвящённый". Оказывается, есть люди, которые в это посвящены, они имеют доступ к этим данным как к секретным. А я их вычислил логически.
  
  
  - В этой связи задам вам несколько провокационный вопрос. Владимир Александрович Ядов, а также некоторые другие наши отечественные авторы написали много работ по теме "Методология социологического исследования". Там описаны, методы, процедуры, техника, вопросники, масса всего того, что, если этому следовать, должно привести к получению объективной и достоверной информации. Как Вы ко всему этому относитесь?
  
  - Для решения частных задач это имеет какое-то значение. Но для построения научной социологической теории, отвечающей критериям логики и методологии науки, никакого. Скорее даже служит средством отступления.
  
  
  - Чему же тогда надо учить студентов, в том числе студентов социологических факультетов?
  
  - На всё есть спрос, и он удовлетворяется. Преподаватели учат студентов тому, чем владеют сами, учат сочинять новые трактаты на том же уровне. Это методы изучения виртуального мира. Такие сочинения - вклад в этот виртуальный мир. Они его умножают.
  
  
  - То есть, по Вашему мнению, всё это никакого отношения к реальному миру и его научному осмыслению не имеет?
  
  - Это - средства обработки сознания людей в духе требований существующей социальной организации и решения частных проблем в том же духе.
  
  
  - То, что Вы говорите, противоречит сегодняшней социальной науке и интересам научного сообщества.
  
  - Поэтому социологи меня и не любят. Они чувствуют, что моя ориентация несёт угрозу их статусу и благополучию.
  
  
  - Это уже сказывается действие профессионального иммунитета.
  
  - Похоже что так. В общем-то, меня из России выбрасывали не политики, меня выталкивала вся среда, прежде всего, научная.
  
  
  - Александр Александрович! Вы своим отрицанием методологии социологических исследований производите, по сути дела, революцию в умах начинающих исследователей. Вы бросаете вызов официальной социальной науке.
  
  - Это получается помимо моей воли. Я разрабатываю свое понимание реальности, не думая о последствиях.
  
  
  - Это, по крайней мере, звучит по-новому и весьма революционно. Скажите, пожалуйста, ведь Вы расходитесь, размежеваетесь с 99 % тех, кто сегодня занимается методологией и методами социальных исследований. Все они в большинстве своём сторонники позитивистской методологии и количественных методов исследования. Правда, сейчас многие из них признали значение качественной методологии, начали использовать неформализованное интервью и прочее. Вы занимаетесь этим всю жизнь, начинали с этого. Если говорить о Вашей методологии, то она изначально носила, помимо логической подоплеки, ещё и качественный характер.
  
  - Я работал и в сфере аппарата логики. И в этой сфере я сделал, думаю, много. Посмотрите мои опубликованные работы ещё тридцатилетней давности. И сравните с тем, что делали и делают другие после меня. Я опередил всех их более чем на 30 лет. Мои работы широко известны в мире. Сейчас "переоткрываются" многие мои открытия без ссылок на них.
  
  
  - То же самое происходит сейчас и в социологии. За 30 лет выпущена всего одна маленькая брошюрка "Логика социологического исследования". Как Вы понимаете, это выражение используется в том жанре, который для Вас неприемлем - я имею в виду выражение "логика социологического исследования".
  
  - В моём понимании задача логики - обработка языка. Нужен следующий этап. В рамках моей комплексной логики, на этой основе я разрабатываю онтологический понятийный аппарат, то есть серию понятий, относящихся к пространству, времени, движению, развитию, эволюции и так далее. Логика используется для этого, но тут создается новый дополнительный аппарат. Ранее разработанный аппарат используется для обработки методов получения знания. Весь этот аппарат используется в социологии. Но не непосредственно. Требуется ещё один посредник, а именно - нужно построить особую дисциплину на грани логики и социологии (логическую социологию), в которой надо разработать конкретную методологию социальных исследований. И с этими методами приступать к решению конкретных социологических задач.
  
  
  - Вы считаете, что под каждую проблемную ситуацию нужна своя методология и своя логика?
  
  - Нужно пройти несколько ступеней, о которых я говорил. И социолог, получивший такое образование, будет лучше справляться с практическими проблемами. Я приведу вам один курьезный пример. В свое время Организация Объединенных Наций обратилась в исследовательский центр, в котором была построена глобальная компьютерная модель, с просьбой решить проблему: почему бедные страны - бедные, а богатые - богатые и что можно сделать для того, чтобы бедные страны стали богатыми. Я был знаком с некоторыми людьми оттуда. Как-то мы разговорились, и я предложил пари: давайте вы на компьютерах, используя сотни человек и на протяжении нескольких месяцев будете решать эту задачу, а я эту задачу разрешу за сегодняшнюю ночь. Я своё решение напишу на бумаге, запечатаем в конверт, положим в банк, и если потом окажется, что моё решение совпадет в основных чертах с тем, к чему придете вы, вы мне заплатите полтора миллиона долларов. Если будет расхождение, я всё, что у меня есть, отдам вам. Они отказались. Один из них, он хорошо знал мои работы, тогда сказал мне: "Я верю в то, что вы найдете правильное решение. Но дело в том, что вам никто не поверит и не заплатит. А когда мы сообщим свои результаты, о том, что исследовательский центр на глобальных компьютерных моделях пришёл к такому выводу, но на это все будут молиться как на божество. И действительно, прошло некоторое время. Я узнал о результатах, которые они получили. Они ввели индекс демократии и установили, что бедные страны бедные потому, что у них низкий индекс демократии. Чтобы поднять их уровень, нужно им повысить этот индекс. Такие "открытия" с моими методами можно делать без всяких компьютеров в считанные минуты.
   Всё то, что происходило в России в последние 15 лет, было предсказуемо с помощью моей теории, и я это делал. Теперь многие говорят об этом. Правда, после того, как эти события произошли.
  
  
  - Александр Александрович! Следующий вопрос касается концептуальных результатов Вашей научной эволюции. У меня есть соблазн как-то определить систему Ваших научных взглядов - не позитивизм, так что-то другое. Может быть - это какой-то "логический социологизм" или "социологический логизм"? Как бы Вы сами это кратко определили?
  
  - Я отвечу так: если социологию построить по-настоящему научно, то есть с учётом требований логики и методологии науки в моём понимании, то общая социология станет точной наукой. И социологическое прогнозирование станет таким же точным, как посылка комических кораблей. Это можно сделать.
  
  
  - И для этого не нужно опрашивать сотни и тысячи людей.
  
  - Это всё не нужно. Опрашивать невежд при решении проблем науки - верный путь исключить возможность решения. Сейчас можно опросить, как будет протекать дальнейшая эволюция России. Вам наговорят всякую чепуху. Люди-то все социологически безграмотные, уровень мышления очень низкий. Для настоящего умного социолога, пользующегося действительно научными методами, эта проблема тривиальная. Но ведь с ним никто считаться не будет!
  
  
  - Не будет. А вот если целый коллектив, целый институт будет проводить многолетнее исследование, тогда скажут, что это исследование привело к научно значимым результатам.
  
  - Да. Нужны люди, которые пойдут другим путем.
  
  
  - Вы эти идеи собираетесь как-то дальше проводить в жизнь? Ведь это - экономия не только интеллектуальная, но материальная.
  
  - Мне, чтобы это делать, нужно людей учить. Когда меня выслали на Запад, многие думали, будто Зиновьев вывез какую-то формулу в голове, с помощью которой можно легко решать частные проблемы. Ко мне стали приходить люди из всяких секретных служб. Они доставали блокнотики, требовали, чтобы я такую формулу выдал. Я говорил, что такую "формулу" знаю. Но чтобы её сообщить, на это нужны время, усилия, траты. Отберите мне хороших, способных студентов. Я буду с ними заниматься года 3 как минимум. Я буду давать им задания, они должны тренироваться. Мои собеседники моё предложение отвергли. Прошёл год, они снова появились и опять задали тот же вопрос. Я отвечал, что теперь мне нужно уже пять лет учить студентов. Так и не договорились. Скоро я понял, что им была нужна не академическая наука, а "наука" разрушения коммунизма, "наука" как убить "коммунистического зверя".
  
  
  - И всё же, есть ли название Вашей научной системы?
  
  - Я называю её логической социологией.
  
  
  - Но по сути дела это уже другая, нетрадиционная социология.
  
  - Да, совершенно другая. Пусть социологи занимаются, чем хотят, вы же не закроете их. Также вы философию не закроете. Если вы покритикуете религию, она не перестанет существовать. Мой принцип был - не мешать никому. Когда я работал в логике, у меня было такое отношение - пишите вы всё что угодно. Я буду делать своё дело. Но их-то раздражало именно то, что делал я. Так и в социологии.
  
  
  - Мало того, чтобы Вы их не критиковали, им ещё надо, чтобы Вы их не раздражали, а Вы всем своим научным творчеством это делали и продолжаете делать.
  
  - Я настаиваю, что можно всё то, о чём я говорил, осуществить, отбирая способных молодых людей и специально обучая их должным образом. Нельзя сделать человека хорошим художником, если провести его по всем картинным галереям и мастерским мира. Ведь социологов так и учат: их возят по всем социологическим "галереям" - вот Тойнби, вот Дюркгейм и так далее. Я считаю, что есть шанс в России создать свою социологическую школу. Нигде в мире это невозможно. Нужно сделать интеллектуальный прорыв. Я в каком-то интервью говорил, что Россия может подняться, но для этого нужны мозги. Россия должна "переумнить" Запад. Мы попали в беду, нас будут топить и топить, иллюзий строить не надо, но от этого несчастья нас может выручить то, что мы можем показать миру наше интеллектуальное преимущество. Запад в интеллектуальном отношении и в творческом деградирует.
  
  
  - Много ли сейчас интеллектуалов на Западе, способных сделать настоящий прорыв в социальной науке?
  
  - Их там нет вообще. Нет и быть не может в силу тех условий, в каких сейчас оказался Запад. Он силён. А сила есть - ума не надо.
  
  
  - Александр Александрович! На какой базе, Вы считаете, возможным для себя создать новую социологическую школу?
  
  - Необходимо, чтобы это делали несколько очень энергичных людей, верящих в своё дело и готовых сражаться за него.
  
  
  - Это должно быть негосударственное учреждение, да?
  
  - Если государство будет помогать, шансы на успех повысятся.
  
  
  - Но ведь сегодня даже на базе нашего родного МГУ это сделать трудно.
  
  - Нельзя. Посмотрите, я логик и социолог, причём логик - дай Бог всякому. А лекции по логике я читаю от кафедры этики, и студенты, специализирующиеся по этой кафедре фактически на них не ходят.
  
  
  - Может быть, Вы должны работать на социологическом факультете?
  
  - Возможно. А пока ко мне приходят самые различные люди. Приходят некоторые очень способные, но ведь один, два и обчёлся. Нужен собственный учебно-научный центр. Но я не организатор, я это не могу делать. Я могу только прочитать курсы лекций по комплексной логике и логической социологии, консультировать дипломы и диссертации.
  
  
  - У меня последний вопрос, относящийся к Вашей научной биографии. Я, как мог, разбил всё Ваше научное творчество на три периода: 1) логико-методологический - с 1951 по 1976 годы; 2) собственно социологический - 20 с лишним лет; 3) логико-социологический постсоветского периода. По-моему на каждом этапе у Вас была своя научно-исследовательская программа, если рассуждать в терминах методологии науки. Так ли это, на Ваш взгляд?
  
  - Я хочу внести только один корректив. Первый период - логико-методологический, это верно. Второй период я бы назвал как литературно-социологический. А третий период - логико-социологический, он начинается с того времени, как только я вернулся из эмиграции.
  
  
  - Теперь хочу задать Вам несколько вопросов о стиле и жанрах Ваших книг. Вашему перу принадлежит не один десяток книг, написанных в самых разных жанрах. Первый вопрос: как представляется многим читателям, Вы очень легко вводите в научный оборот новые выражения, такие, например, как "гомосоветикус", "западнизм", "катастройка", "горбачевизм", "человейник" и многие другие. Казалось бы, Вы, признанный специалист по логике и методологии науки, должны более строго относиться к употреблению понятий, тем более понятий, вынесенных в заголовки Ваших книг? Или это дань публицистическому жанру? В чём всё-таки дело?
  
  - Дело в том, что все эти понятия научные. Так или иначе, они все у меня строго определены. Я пишу в расчёте на широкий круг читателей, а это и выглядит так, как будто я использую публицистические понятия. На самом деле, это и есть то, что я называю социологическим романом, социологической повестью или рассказом.
  
  
  - Это новый жанр?
  
  - Да, социологическая публицистика. Книга "Катастройка" - это характеристика перестройки.
  
  
  - Кстати, если я не ошибаюсь, Вы первым пустили это выражение в литературный обиход?
  
  - Да. Я сразу, как только Горбачев произнёс слово "перестройка", тут же в интервью сказал, что ничего не получится. Вернее, получится, но только не подъём, а, наоборот, катастрофа.
  
  
  - Ещё Вы придаёте научный смысл такому совершенно ненаучному, казалось бы, понятию, как предательство.
  
  - "Предательство" - это социологическое понятие. Оно фигурировало как моральное, но потом приняло массовый характер, стало социальным феноменом. И в крахе советской системы предательство сыграло на каком-то этапе решающую роль. Я описываю, как это получилось. Это понятие относится к сфере поведения, манипулирования, управления. В старой социологии у него не было названия. Конечно, можно ввести какое-то другое слово. Но суть социального феномена, о котором идёт речь, от этого не изменится. Негативную реакцию вызывает не столько слово "предательство", сколько то, что я придаю социологический смысл самому явлению предательства.
  
  
  - Следующий вопрос по поводу Вашего отношения к современной научной литературе. Вы - человек всесторонне образованный, тем не менее в Ваших работах редко можно увидеть ссылки, сноски на современных теоретиков и методологов. Вы как будто действительно работаете в своём автономном научном государстве и никого туда не пускаете. В этом ли ответ?
  
  - Есть достаточно оснований, чтобы я поступал таким образом. Во-первых, я - одиночка. У меня нет архива, конспектов, секретарей. Мне приходилось постоянно переезжать, и я всё держал в голове. Во-вторых, я отвергаю все то, что является "виртуальной наукой", что сочинили другие. Я демонстративно подчёркивал то, что иду своим путём. Потом, ориентация на то, чтобы заставить людей самим думать. Нет надобности разбираться в социальной науке в том виде, как она сложилась, чтобы понимать современную реальность. Более того, социология в её принятом виде является одним из препятствий для научного понимания реальности.
  
  
  - Понятно. Теперь третий вопрос. В своих социологических трудах Вы работаете преимущественно в описательном стиле. Вы редко прибегаете к строго научным объясняющим моделям. В основном вводите новые понятия и интерпретации. При этом Вы являетесь автором известных работ по логике и методологии науки. Как Вы считаете, удалось ли Вам на сегодняшний день соединить разработки в области логики и методологии, с одной стороны, и конкретнонаучный анализ общественных явлений, с другой?
  
  - Конечно. Всё дело в том, как к этому относиться. Можно встать в позу высоко эрудированного, прибегать к большому числу формул. Я придерживался других принципов: если можно объяснить просто, не нужно загромождать мысль. Я приведу Вам простой пример. Понятие "предпочтение" употребляется и в обиходном языке, и в социологии, но как слово общеразговорного языка, а не как научное понятие. Я же употребляю его как понятие, поскольку объяснить механизм социальных законов без таких понятий, как "тенденция", "доминирование", "предпочтение", нельзя. Поэтому я объясняю эти понятия. В одном литературном произведении у меня беседуют два персонажа. Один излагает научную теорию, а другой, несведущий в этом человек, спрашивает: "Ты говоришь о предпочтении, а что это такое?" Первый почесал в затылке и говорит; "Ну, вот представь себе, я всю жизнь предпочитал блондинок, а иметь дело мне всегда приходилось с брюнетками". Второй отвечает, что теперь ему понятно. Предпочтение не значит, что человек именно это и делает, он просто предпочитает, но в реальности приходится делать что-то другое.
  
  
  - Как с коммунизмом. Есть предпочитаемый идеологический коммунизм и есть реальный.
  
  - Да. Поэтому, поскольку я ориентировался на широкий круг читателей, а не на профессиональных социологов, зная заранее, что они всё отвергнут, я предпочитал использовать именно максимально доступные читателям понятия.
  
  
  - Тем не менее Вы остаетесь логиком.
  
  - Конечно. За этим всем стояли строгие понятия: логические, социологические.
  
  
  - Я думаю, что логическая социология явилась как раз применением аппарата логики и методологии к анализу социальных явлений.
  
  - Да.
  
  СПАСЕНИЕ РОССИИ - В ЕЁ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ ПОТЕНЦИАЛЕ
  
  - Переходим к следующему блоку вопросов - выбор пути развития России и её роль в мировом сообществе. Этому Вы посвятили, наверное, не менее 80 % всего своего научного творчества. И всё же Ваш политический прогноз в отношении будущего СССР и исторической России оказался не совсем верен. Вы сами это подтвердили: "Я считал развитие советского общества необратимым, а советский строй незыблемым на века. Кто мог раньше подумать, что случится такое ?!"
  
  - Да. На самом деле тут всё сложнее. Коммунистический строй в России не изжил себя, он был молодой, только начал взрослеть, и его убили. Искусственно разрушили. Я как социолог утверждаю, что по уровню социальной организации он выше того, что есть на Западе.
  
  
  - А мифы об экономическом кризисе советского общества, на Ваш взгляд, несостоятельны?
  
  - Это всё чепуха, идеологическая клевета. Как теоретик, я исходил из того, что советский коммунизм, молодой и жизнеспособный, что он пришёл навечно. Если иметь в виду уровень социальной организации и реальные успехи советского коммунизма, коммунизм как будущее всего человечества - это было реально. Когда я попал на Запад, там многие были уверены в том, что коммунизм к ним придёт с Востока. Люди там думали о том, как выжить, как спастись от него. В Германии молодежь предпочитала такую формулу: "Лучше красный, чем мёртвый". Тогда я ещё не знал, что такое реальный Запад, мне не было известно реальное соотношение сил, я всерьёз Западом стал заниматься только там, познакомился с фактическим соотношением сил только там. И я вовсе не принимал во внимание такой фактор, как предательство. Как могла прийти в голову мысль, что Генеральный секретарь ЦК КПСС станет предателем N 1? Это было немыслимо. И на Западе в это никто не верил вплоть до прихода Горбачева к власти. Никто на Западе не рассчитывал на такой крах коммунизма. Конечно, я предвидеть такое не мог. Но через некоторое время у меня возникло подозрение на этот счёт, и я написал о том, что наступает эпоха гибели коммунизма.
  
  
  - Об этом я хотел спросить Вас во втором вопросе, касающемся феномена Горбачева. Он воспользовался настроениями, уважением к властям наших людей и, эксплуатируя эти чувства, погубил Советский Союз, Россию. Был ли такой исход предопределён?
  
  - Такой исход не был предопределен.
  
  
  - Зная Ваше отношение к перестройке, как величайшему предательству всех времён и народов, я хочу задать такой вопрос. Можно ли было в той ситуации избежать столь радикального варианта развития?
  
  - Можно. Такой исход не был предрешён. Я неоднократно посылал письма в Советский Союз, выступал публично с таким расчетом, что мои слова дойдут до Москвы. Мои утверждения были таковы: Советский Союз вступает в стадию кризиса, в этой ситуации не должно быть никаких реформ. Любая реформа в кризисной ситуации, какая бы она хорошая ни была, приведёт к краху. Знаете, есть американская пословица: "Лошадей на переправе не меняют". Я, как бывший лётчик, знал правило: если лётчик в минуту опасности меняет режим полета, он погибает. Тогда я утверждал, что кризис можно преодолеть, но только коммунистическими средствами. А преодолев кризис, приниматься за какие-то реформы. На Западе это прекрасно понимали, в частности Тэтчер. Я часто выступал с заявлением, что перестройка приведёт к катастрофе. Тогда Тэтчер возглавляла комитет по Горбачеву, она выдвинула идею, что нужно толкать его на перестройку, нужно ускорить этот процесс.
  
  
  - Она быстро отреагировала на Ваши слова и приступила к практической реализации Вашей идеи?
  
  - Я думаю, что они сами догадались и без меня, поскольку провели своего человека на пост главы советского общества и использовали его в своих интересах. Тэтчер была самым умным политическим деятелем на Западе в тот период. Она возглавила весь этот процесс разгрома Советского Союза силами самих советских людей.
  
  
  - Третий вопрос касается анализа современной ситуации в мире и, в частности, феномена господства США в современном мире. Вы много писали о США, об их диктате. Сегодня США якобы возглавили борьбу с терроризмом. Американизация человечества приобрела невиданные масштабы. Ваше отношение к происходящему? Как Вы лично относитесь к заявлениям нашего Президента, протянувшего "руку помощи" США и всему западному сверхобществу?
  
  - Надо сказать, что меня это очень разочаровало. Я оцениваю эту ситуацию как новый этап мировой войны. Мировая война давно уже идёт, она прошла стадию "холодной войны", затем "теплой войны", а теперь вступает в стадию "горячей". Первой и самой крупной жертвой этой войны пала наша страна. Нас громили под руководством США, и протягивать сейчас им руку помощи - это протягивать руку нашему заклятому врагу. Попытка перехода к стадии "горячей войны" была предпринята уже в войне против Сербии. Но в этой попытке не хватало главного, а именно ясной идеологии, энтузиазма американского населения и поддержки со стороны союзников США и большинства человечества. Та попытка не была успешной. Какая у них была идеология в той войне? На Балканах США поддерживали албанцев-мусульман против христиан-сербов. Сербы боролись против албанского терроризма, США поддерживали террористов. Там у них не могло быть ясной идеологии и не могло быть энтузиазма ни в Америке, ни в других странах. Что произошло после 11 сентября? Немедленно сформировалась идеология угрозы мирового терроризма, колоссальный энтузиазм в США, поддержка со стороны всех европейских союзников и молчаливое согласие или поддержка остального мира. Даже Россия, которая является жертвой глобализации, стала союзником Америки. Конечно, строить иллюзии, что Россия от этого каким-то образом выиграет, бессмысленно. Я считаю это грубейшей ошибкой. Это продолжение горбачевской и ельцинской политики капитуляции.
  
  
  - Да, и в это время мы ещё добровольно оставляем американцам свои военно-морские базы, разведывательные центры и всё прочее! Вы не считаете, что американские спецслужбы сами подготовили эти акции 11 сентября?
  
  - Если они и не сделали это сами, то, по крайней мере, не помешали этому. Если принять во внимание все факторы, это оказалось очень удобным для США. Благодаря этому сразу придумали международного врага, развязали руки. Буш получил карт-бланш, сколько угодно средств, возможность воевать в любой точке земного шара. Спецслужбы получили "законное" право расправляться с политически неугодными деятелями в любой точке мира. Это очень серьёзный этап в мировой войне. Долго эта идеология угрозы мирового терроризма действовать не сможет, так как нельзя долго вводить людей в заблуждение. Что будет происходить дальше? Сейчас имеет место тенденция превратить в нового врага антиглобалистов. Я думаю, пройдет время, и придумают нового Бен Ладена антиглобализма. И начнут расправляться с кем угодно и где угодно. Под это подойдут и те мальчишки, которые недавно устроили бучу на рынке. Всё, что так или иначе идёт против глобализации и американизации, будет рассматриваться как антиглобализм. Это тоже не на всё время. По моим прогнозам, к тому времени созреет Китай на роль "мирового зла". Как сказал мне один западный советолог: Западу война с Китаем обойдётся в 30-50 миллионов русских. Они же стараются воевать чужими руками. Запад по отношению к Китаю прибегает к тем же шаблонам, по которым они нашу страну разрушили: "холодная война", раскол населения, создание "пятой колонны", навязывание непосильной гонки вооружений и т. д. Кроме того, они планирует столкнуть нас. Рассчитывать на то, что Россия объединиться с Китаем, не приходится. С другой стороны, идёт массовая миграция китайцев в Россию. Китай имеет виды на Сибирь.
  
  
  - Как раз следующий вопрос: как и почему сегодня губят Россию? В своей концепции глобализации как войны нового типа Вы отстаиваете особую роль России. Как Вы думаете, сможет ли Россия выстоять в этой "горячей войне" и последующих катаклизмах? Есть ли у неё шансы сохранить свою целостность и социокультурную идентичность?
  
  - В каком качестве и в каком виде устоять, вот в чём вопрос. Россия уже является зоной колонизации для Запада. В расчетах западнистского сверхобщества во главе с США Россия рассматривается как партнёр и как орудие борьбы с азиатским коммунизмом и с Китаем в первую очередь. Конечно, в той мере, в какой Россия не представляет угрозу для западного мира. В случае превышения этой меры они будут прилагать все усилия, чтобы не дать нам подняться. России дозволяется существовать в том состоянии, какое выгодно Западу. Возникает проблема: как выжить в такой ситуации. Я выше употребил слово "переумнить". Так вот, нам нужно их переумнить. Зная идеологическую ситуацию на Западе, интеллектуальный уровень теоретиков, национальный характер американцев, методы их действия, я утверждаю, что в более отдаленной перспективе у России есть шанс выжить и занять не господствующее положение в мире, а выгодное положение. Для этого Россия обладает одним единственным оружием - это интеллектуальный потенциал. Сейчас Россия имеет возможность развить такой интеллектуальный, духовный и моральный потенциалы у себя, имея которые, она не даст раздавить себя никаким внешним силам. Это связано с образованием, выработкой моральных критериев, выработкой у достаточно большой части людей готовности пойти на любые жертвы, историческим терпением. Другого шанса я не вижу. Я много занимался проблемой войны нового типа, современной мировой войны, разработкой таких методов, которые можно обозначить выражением "как иголкой убить слона", то есть как успешно бороться с противником, который превосходит тебя в десятки или сотни раз.
  
  
  - Как можно сегодня такую иголочку изобрести? Как их можно "уколоть?"
  
  - Чтобы изобрести эту иголочку, нам и нужно интеллектуальное превосходство. Нужен такой способ понимания, о котором я говорил. Нужны обучение молодежи, пропаганда, воспитание. Для этого нужны сознательные, координированные действия большой группы людей. Достаточно большой группы, которая повлияла бы на менталитет других, и чтобы она со временем стала оказывать влияние и на политическую стратегию властей.
  
  
  - Тогда нужно создавать некую промежуточную структуру. Между научным центром и официальными властями должно быть некое общественное движение.
  
  - А это зависит от того, какой тип гражданского общества мы создадим, какой тип идеологии. Должна быть переходная стадия создания научной идеологии. То, что марксизм пытался сделать и что на длительный период ему удалось. Нужно нечто подобное, но лучше, более адекватное нашей реальности. Нужны другие институты. И ключ ко всему этому - новая идеология.
  
  
  - Патриотически ориентированная..?
  
  - Эти слова о патриотизме только всё путают. Идеология должна быть нерелигиозной и ненационалистической. Гражданская идеология. Повторяю - научно разработанная.
  
  
  - Коммунистическая уже не подойдет, значит нужно создавать новую?
  
  - То, над чем я работал всю жизнь, может стать основой для такой идеологии. Она должна охватить основные проблемы человеческого бытия - что такое человек, что такое сознание, познание, что такое социум и так далее. Я хочу обратить внимание на то, что западный мир не является неуязвимым. Он уязвим. Надо просто узнать его слабые места. Для этого нужно изучить западный мир именно на научном уровне. Я в одиночку в течение 20 лет жизни на Западе изучал, что это такое, ввел понятие "сверхобщества". И пока я первый и единственный описал это западнистское сверхобщество, метрополией которого являются США. Вот в этом направлении и нужно идти.
  
  
  - Но теперь Вы наверняка ощутили и необходимость работы в команде. Сегодня Вам нужна своя команда?
  
  - Не моя команда, а команда, в которой мне было бы адекватное моим силам место. Всё, что я мог сделать как одиночка, я уже сделал. Теперь мне нужны ученики, то есть люди, которых я научил бы этому, хотя бы на первых этапах. Сколько я проживу, я не знаю, а работы тут на несколько десятков лет. Я хочу, чтобы кто-нибудь продолжил это дело. Не поймите это как хвастовство, я считаю, что в эволюционном процессе не все люди растут и развиваются, появляются точки роста. И через эти точки роста "прорастает" и народ, и вся страна. Я про себя могу сказать, что я - точка роста России. Не будет официального признания Зиновьева в России - не будет России! Другую точку роста такого рода я не вижу. Это дело случая. Срежут меня, другой подобный индивид в России вряд ли появится.
  
  
  - Следующий вопрос о будущем России. Поскольку коммунизм как реальность серьёзно ослаблен разгромом советского коммунизма, то, как Вы считаете, есть ли сегодня реальная альтернатива западнизации и глобализации мира вообще и России, в частности?
  
  - Сейчас нет другой альтернативы. Исламский мир - это тупиковая ветвь, на китайский коммунизм также рассчитывать не нужно, у них свои цели. Здесь большая разница: Россия была всё-таки европейским творением, и нам выходить за рамки европеизма ни в коем случае нельзя. Мы - европейский народ. И с этой точки зрения евразийство - это гибель. Какое может евразийство? Кого мы за собой поведём? Китай пойдёт своим путем, японцы тоже. Если даже допустить, что американизм победит всю планету, всё равно любое объединение внутренне расколется и оно временно. Вы, как философ и социолог, это и сами знаете. В рамках того единого, глобального "человейника", как я это называю, обязательно произойдет раскол, новая дифференциация. В каждой из сторон есть разные тенденции. Вот, расправятся с терроризмом, всё равно произойдет раскол, и в нем противоречивые эволюционные тенденции, так или иначе, появятся. Их уже можно наблюдать в странах Западной Европы. Антиглобализм - это глубокое, серьёзное противостояние. И он будет усиливаться. Так что, достаточно изучив за это время законы эволюции, Россия вполне может использовать такой внутренний раскол в США, занять в этом расколе выгодное место. Если к тому времени мы, россияне, станем интеллектуально и идеологически ведущим народом.
  
  
  - Но в чём должна состоять новая идеология? В чём специфика нашего интеллектуального и духовного прорыва в будущее?
  
  - Классическим образцом на этот счёт является марксизм. Он не заключался в паре лозунгов. Там было и учение о человеке, об обществе и так далее. Эта новая идеология тоже должна охватить всё. Она должна сформировать определённый склад менталитета. Когда ищут национальную идею - это всё пустые слова. Нужно формировать людей, миропонимание! И в это миропонимание включить, что из себя представляет современный Запад, что такое американизация, глобализация, дадим обоснование неизбежности раскола. Мы можем показать, что, несмотря на то, что коммунизм убит, коммунистическая тенденция есть неотъемлемая часть и западнизма. Когда в 1978 г. я оказался в США, меня попросили в двух словах объяснить, в чём сходство и в чём разница между советизмом и американизмом. Я тогда сказал, что русский коммунизм - это русский вариант западнизма, а американизм - это западный вариант русского коммунизма. Разница в том, что в России мы имеем "социальную пустыню": бедность, трудности и прочее. На Западе - "социальные джунгли". В США в одном социальном пространстве существует 20-30-40 коммунизмов. Возьмите любую экономическую империю и посмотрите её структуру. Разве там демократия? Диктатура, жёсткая дисциплина и всё такое прочее. В предисловии к книге "Запад" я писал: "Разгромив коммунизм на Востоке, Запад сам устремился в этом направлении с опозданием на 50 лет". То, что сейчас создаётся в США и Западных странах, это - западный вариант коммунистической тенденции.
  
  
  - Следующий вопрос о евразийской интеграции. Создан ряд крупных политических и экономических объединений, в том числе ЕвраЗЭС, Евразийская партия России и другие, преследующие цели объединения народов, проживающих в постсоветском пространстве на почве общих ценностей и экономических интересов. Однако под названием "евразийский" всё чаще стали проповедовать идеи интеграции традиционных религиозных ценностей при безусловном первенстве ислама. Об этом свидетельствует, в частности, опыт новой политической партии - Евразийской партии России. Имеются ли, с Вашей точки зрения, достаточные основания для подобных утверждений и действий и нет ли в них опасности очередного разыгрывания "исламской карты"? Верите ли Вы в жизнеспособность евразийских структур? Не приведёт ли это к очередному кризису?
  
  - Основания ничтожны. Больших исторических перспектив это движение не имеет.
  
  
  - Даже в среднеазиатских республиках, на Кавказе?
  
  - Нет.
  
  
  - Вы хотите сказать, что мы никогда не соберём их вместе?
  
  - Соберём или не соберём, но каким-то значительным историческим феноменом они не станут. Им не позволят. И у них внутри нет сил. Чтобы сейчас играть большую историческую роль, нужно это делать на уровне высших достижений цивилизации. Страна может удержаться на определённом уровне при минимальном населении. Нужно, например, изготовлять как минимум 100 тысяч предметов на современном уровне технологий. И для этого нужно как минимум 10 тысяч профессий, современных, с высоким образованием. Даже американцы в одиночку уже не могут тянуть это, поэтому они и стремятся к интеграции с Западом.
  
  
  - Тогда получается, что мы с Вами подтверждаем идею о существовании исторических и неисторических народов и стран. А Россия, даже ослабленная и разгромленная, пока остаётся в числе исторических стран.
  
  - Да, благодаря советскому периоду и занятой тогда позиции.
  
  
  - А все бывшие республики СССР?
  
  - Они не являются таковыми. Эти народы не вносят в эволюцию ничего нового, они не способны на это. В значительной мере они играют реакционную роль, там очень сильно развивается фундаментализм. Сейчас и России пытаются всячески навязать фундаментализм, понизить Россию до уровня исламских народов. Отсюда развивают православие, отбрасывают Россию в идеологическом отношении на 100 лет назад. Националистические идеи и всё такое. И евразийские идеи являются в этом смысле сугубо реакционными.
  
  
  - Именно в этом смысле. Но ведь есть и другой смысл, который придавали евразийству русские философы начала XX века.
  
  - Я отнюдь не восторгаюсь этими философами, думаю, что эти идеи и тогда уже были достаточно реакционными.
  
  
  - Хорошо. И, конечно, вопрос относительно фигуры Путина, очень противоречивой фигуры и непростой. В своих работах Вы всегда очень серьёзно относились к феномену первого лица государства, даже названия давали, исходя из его фамилии: "горбачевизм", "ельцинизм". А как сейчас Вы назовёте наше время, "путинизм"?
  
  - "Путнизм".
  
  
  - Тогда вопрос: как Вы относитесь к внешней политике В.В. Путина, бросившегося сегодня на помощь Бушу и его стратегических союзников. Являются ли его шаги хитрым дипломатическим ходом и политикой сдерживания процессов глобализации или это - очередная уступка Западу ради сохранения и укрепления собственной власти? Что беспокоит Вас во внутренней политике В.В. Путина? Сможет ли он победить остатки ельцинского режима и утвердить новую систему государственного управления, которая отражала бы реальные национальные интересы страны?
  
  - Всё это второстепенные проблемы. Он может истребить и прогнать всех ельцинских людей, но "ельцинизм" он "прогнать" не сможет. Его историческая миссия состоит в том, чтобы легитимировать результаты антикоммунистического переворота в горбачевские и ельцинские годы. По условиям, если принять во внимание всю совокупность условий и внутри и вне страны, ничего другого он сделать не сможет. Он функционирует жестко в этих рамках. Не пересматривались результаты приватизации, хотя это можно было сделать. Не национализировать энергетические ресурсы, хотя это можно было сделать. В одной статье я написал, что, если эти возможности не будут использоваться, пройдёт время, и о Путине будут говорить, что это Ельцин сегодня.
  
  
  - Александр Александрович! Вы никогда не задавались вопросом о том, как Вашу известность и популярность в широких кругах превратить в политический и символический капитал? Ваше имя могло бы стать символом сопротивления глобализации по американскому варианту.
  
  - Я не говорю о создании политической партии, это дело профессиональных политиков и тех, кто их финансирует.
  
  
  - Но под Ваши идеи можно было собрать общественный союз или движение единомышленников, способных оказывать серьёзное влияние на российские власти.
  
  - Я не политик и в политику никогда не полезу. В политике есть свои определённые законы, свои правила поведения и требуется определенный характер. Я для этого не гожусь. Я могу действовать на более глубоком уровне бытия. Политика - это поверхностное. Все политические партии и политические деятели, включая президента, предполагают данные условия, внутри которых они приспосабливаются. Идёт игра. Я вижу возможность использования того, что я делал и могу ещё делать на более глубоком уровне. Именно создание своего рода интеллектуальной, нравственной точки, на пути создания своего рода братства, которое, постепенно разрастаясь, будет оказывать влияние на интеллектуальное, нравственное и поведенческое состояние российского общества. Но на это нужны годы.
  
  
  - Духовное братство - это что-то близкое к единству членов масонской ложи?
  
  - Тут можно сравнивать с чем угодно. Масонские ложи тоже играли свою историческую роль. Важно то, на каких идейных основаниях создаются эти организации. Сейчас пытаются создать партию власти. А на каком идейном обосновании они это делают? Свобода, закон, согласие, справедливость - всё это идеологические пустышки. А ведь они претендуют на роль, которую играла КПСС. Там было построение мирового коммунизма, это - цель! А тут? Интеллектуальное убожество. Ясно одно: угодить президенту и в обмен получить кусочек от пирога власти.
  
  
  - Интересно, что известный Вам С.Н. Бабурин также подал заявку на создание новой политической партии - Партии справедливости и национального возрождения России. Вы считаете, что идеи равенства, справедливости и свободы уже не могут служить основой для консолидации российского общества?
  
  - Это всё обречено на провал. Всё зависит от того, на каком идейном основании. Я говорю о неполитическом, нравственном, духовном братстве, но на таком теоретическом основании, чтобы оно превосходило по интеллектуальному уровню всё то, что создано человечеством.
  
  
  - То есть Вы хотите сказать, что главное - это научно-теоретическое содержание новой идеологии, а социальные формы её реализации - вторичны?
  
  - Это придёт. Социальные формы должны быть открыты. Тут могут быть совершенно неожиданные явления. Нам предстоит открыть такую форму братства, совершенно неуязвимую, потому что с этим будут бороться и бороться жёстоко. Нужно стать неуязвимым. Тогда историческая альтернатива будет.
  
  
  - Но как бы Вы назвали это братство в организационном плане ? В чём оно должно выражаться? Это - ассоциация, община?
  
  - Это должны решать уже те люди, которые придут. Моя задача в том, чтобы оставить после себя достаточно далеко продвинутое учение, которое у меня рассеяно по десяткам книг. Что такое национальная идея, кроме слов? В чём она должна заключаться? Патриотизм, справедливость - всё это пустые слова. Нужно точно знать, по каким законам организуется, эволюционирует человечество, предвидеть, что будет в обозримом будущем. Вот сейчас можно носиться с коммунистическими идеями сколько угодно, но они не будут иметь успеха. Нет уже тех социальных слоёв. Во-первых, это учение ненаучное, марксизм - это не наука. Потом, оно неадекватно реальности, его лозунги неосуществимы. Всё равно государство не отмирает, а крепнет. Деньги не отмирают, а крепнут, без них жизнь немыслима. Был семидесятилетний опыт советского коммунизма. Были эпохальные достижения. Их надо изучить. И учесть в идеологии.
  
  
  - Но ведь духовное братство - это весьма размытая в организационном плане и не конкретная форма?
  
  - Сами организационные формы могут быть различными, самыми неожиданными. Сейчас такая форма напрашивается сама собой - научно-исследовательский центр. С этого надо начинать. С чего началось христианство? У Христа было всего 12 учеников, потом процесс стал разрастаться. Великие исторические явления никогда не начинаются с массовости. Сейчас в новую партию могут набрать хоть 20 миллионов. Но она всё равно пустая, в ней нет души. И ничего значительного из неё не выйдет. Может получиться гигантский динозавр с маленьким мозгом. А тут нужен большой мозг. Начинать нужно с мозга.
  
  
  - Теперь давайте перейдём к последней группе вопросов. После возвращения на Родину Вы вступили в академическое сообщество России, стали активно преподавать в Московском университете, других вузах столицы. Одним словом, Вы влились в ряды интеллектуальной элиты страны. В этой связи позвольте Вам задать несколько вопросов, касающихся Вашего отношения к состоянию и перспективам развития академической социальной науки и гуманитарного образования в России.
   Что изменилось, на Ваш взгляд, в настроениях и идейных позициях лучших представителей нашей академической элиты? Удалось ли им, несмотря на политические метаморфозы последнего десятилетия, сохранить научный потенциал развития России как великой культурной и научной державы мира? Если ли у них достойные ученики и последователи?
  
  - Отдельные представители есть, но в целом - развал, хаос. Нет никакого идеологического единства.
  
  
  - То есть "катастройка" и здесь имеет место?
  
  - И как раз самая сильная здесь. Больше всего в результате этого переворота пострадала та часть населения, которая является носителем интеллектуального и творческого начала.
  
  
  - Второй вопрос из этого же блока. Сегодня Российская академия наук находится в поле зрения Президента страны. По мнению некоторых экспертов, её хотят сделать государственным институтом, превратить в своеобразное Министерство науки, передав его функции, в том числе распределение ресурсов. Как Вы считаете, способна ли Академия наук сегодня стать центром интеллектуального возрождения России?
  
  - Нет.
  
  
  - И Вы полагаете, что на неё даже не стоит делать ставку в деле интеллектуального прорыва страны?
  
  - Это другой вопрос. Ставку можно делать на что угодно. На мой взгляд, Академия наук не может стать таким центром. По той простой причине, что она вполне вписалась в новую социальную структуру и приспособилась к ней. Какой бы ни была новая социальная система, она всё-таки существует в XXI веке. Она вынуждена существовать в условиях западнизма. И Академия наук будет подкармливаться. Она входит в правящую, благополучную, выживающую часть населения. Им, академикам, повысят бюджет, и они будут кричать "ура", когда потребуется.
  
  
  - Вы хотите сказать, что главное для академиков сохранить "статус-кво" и свои привилегии и что их реальная научная политика зависит больше от политики верхов, чем от стратегических интересов страны?
  
  - Новое правительство возродило православие, сделали его одной из своих опор. Также они поняли, что Академию наук можно иметь за собой.
  
  
  - Не говорит ли в Вас сейчас обида, поскольку Вас недавно не приняли в ряды академиков?
  
  - Нет. Я заранее знал, что ничего не выйдет. У меня абсолютно не было никаких шансов. Если бы я шёл независимо от философских кругов, я бы прошёл с блеском. Меня не пропустили свои. Они вытолкнули меня, хотя делают вид, что сочувствуют. На самом деле, было сделано всё для того, чтобы меня не пропустить. Я не хотел подавать документы, но меня уговорили, хотя я знал, что ничего не выйдет. Они все смотрят на меня, как на конкурента. Но для меня они не конкуренты. Для меня конкуренты те, кто лучше меня всё понимает. С такими людьми я и спорить не буду.
  
  
  - Поэтому вопрос о том, станет ли Академия наук субъектом гражданского общества, независимым от государства, наверное, не стоит даже задавать?
  
  - РАН - это государственное учреждение, которое вполне вписывается в систему власти и управления. А гражданское общество не входит в эту систему и в экономику. Это - совершенно новое явление. Духовное братство, о котором мы говорили, может стать явлением гражданского общества, но не Академия наук. Именно гражданского, а не политического общества. И влиять посредством этого на власть. Но не наоборот.
   В нормальном обществе польза от гражданского общества огромна. Западное общество без гражданского общества существовать не может. В этом смысле государство должно считаться с ним. Но в России особые условия, здесь всё перевернуто. Я думаю, что российская власть будет способствовать гражданскому обществу, но такому, которое станет опорой власти, то есть будет лишь имитацией гражданского общества.
  
  
  - В этой связи мы подошли к самому интересному вопросу. Если сегодня интеллектуальный прорыв не может сделать РАН, "святая святых науки", то, следовательно, как я понимаю, Вы возлагаете надежду на молодежь, на молодую поросль науки. А это уже сфера высшего образования. И поэтому, наверное, именно в гуманитарном образовании сегодня может быть ключ к будущему интеллектуальному росту российского общества.
  
  - Да, именно в гуманитарном.
  
  
  - Значит, именно на университеты, на молодежь, прошедшую хорошую школу интеллектуальной выучки, необходимо в первую очередь опираться в реализации стратегии интеллектуального прорыва России?
  
  - Именно так. Сейчас, несмотря на то, что 70 % молодежи выпадает (уходят в охранники, официанты), остаются 30 %, которые способны к обучению. Из этих 30 % несколько процентов попадёт в сферу влияния братства, о котором мы говорили. Этого больше чем достаточно.
  
  
  - Но Вы прекрасно представляете, что сегодня самая консервативная, реакционная часть чиновников от образования и науки выталкивает наиболее прогрессивных и профессиональных преподавателей из системы высшего образования. Как тогда быть?
  
  - Это исторический процесс, борьба. Всё дело в том, какое участие мы принимаем в этой борьбе, кто мы. Мне неоднократно предлагали сказать всего несколько хороших слов в адрес Горбачева, тогда у меня будут большие средства. Но я не мог этого сделать. Ещё до эмиграции меня просили написать статью о том, что мои идеи не противоречат марксизму. Я отказался, хотя мог сделать карьеру. А за отказ был наказан. Мне вице-президент АН СССР Федосеев сказал: "Мы для Вас напишем эту статью, Вы просто подпишите". Эта статья была набрана, даже сфабриковали мою подпись. Я об этом узнал случайно и сказал, что устрою международный скандал, если мою статью напечатают. Даже сейчас, стоит мне где-нибудь выступить и продемонстрировать холуйство перед реформаторами, как... Ну, Вы сами знаете, что от этого будет, но я этого не сделаю.
  
  
  - Александр Александрович! Под занавес нашей встречи хочу задать такой вопрос. Помните финальную сцену одного советского фильма, "Убить дракона", кажется, в котором изображена борьба Героя (в роли которого снимался А.Абдулов) с Драконом (в роли которого выступил О. Янковский), где также играют наши другие известные артисты (Леонов, Тихонов): выходит за стены замка победивший Дракона Герой, и вдруг перед его глазами разворачивается немая картина - дети запускают змея, а помогает им в этом человек с чертами лица поверженного Дракона. Герой думал, что он победил, но оказалось, что борьба перешла в новую стадию. Это - борьба за новое поколение, умы этих маленьких детей. И победит в ней тот, за кем они пойдут! И в удаляющейся от зрителя перспективе Герой и Дракон сражаются за подрастающее поколение. При этом дети во время движения переходят то к одному, то к другому. Мне кажется, учитывая то, что сегодня профессионалы покидают сферу образования, нам нужно будет точно так же работать со студентами, борясь за сферы влияния на них с бюрократами науки и образования. Нельзя сидеть сложа руки. Необходимо перетягивать их на свою сторону, объединяясь со всеми людьми, которые могут нам в этом деле помочь. Действительно создавать, как Вы говорите, духовное братство.
  
  - Не религиозное, не националистическое, а именно гражданское. Мы сделаем грубую ошибку, если будем противопоставлять православие и ислам, русских и другие этнические группы. Русские сами по себе, в одиночку, обречены. И на высшем уровне интеллектуальных достижений человечества.
  
  
  - Подводя краткий итог нашей беседы, хочется выразить Вам не просто своё восхищение и глубокую благодарность, а суммировать тот скромный опыт узнавания Вас по Вашим делам и книгам, который я смог приобрести за несколько последних лет.
   Во-первых, Вы являетесь для меня и моего поколения (т.е. поколения исследователей, формирование которой прошло в советское время и которое не утратило на фоне генетического предательства властвующих представителей старшего поколения и общего "проституирования" большинства измученных нищетой научных работников чувства реальности), не только учителем жизни, но и примером для подражания. Ваш младший коллега Г.П. Щедровицкий не случайно рассматривал Вашу исследовательскую стратегию как стратегию социокультурного действия, соединяющую воедино новаторскую научную деятельность с активной гражданской позицией.
   Во-вторых, я хочу отдать должное Вашему творческому разнообразию, которым Вы продолжаете и продолжаете нас удивлять. Вы представляете собой не просто творческого человека, а человека-оркестра, который способен играть практически на всех музыкальных инструментах (в нашем случае - инструментах познания). Вы одинаково профессионально владеете философско-методологическим стилем мышления, конкретно-научными методами познания и способностями к художественно-публицистическому описанию социальной жизни.
   В-третьих, в наш век узкой специализации и в первую очередь специализации, сложившейся за последние десятилетия в науке, трудно найти человека, который являлся бы носителем собственной философской и научной системы. Вы создали уникальную по содержанию и красивую по форме научную систему - систему "Логика и методология науки - Социальная теория - Логическая социология". Вы не только разработали собственную логическую теорию и методологию познания (комплексную логику), но и наполнили эмпирическим материалом свою социальную теорию, придав ей логически стройный и обоснованный вид в форме логической социологии.
   В-четвертых, я искренне рад, что Вам всё-таки, несмотря на сложные обстоятельства Вашей жизни, удалось осуществить свой огромный исследовательский замысел, контуры которого, по Вашим словам, вызревали ещё с 1939 года. Я имею в виду прежде всего Ваш проект логической социологии (логическое учение о языке социальной науки и средствах её познания), на создание которого ушло не менее 60 лет (!!!).
   В-пятых, меня поражает не только Ваш необычайный "поворот мозгов", благодаря которому Вы способны видеть не замечаемые большинством людей глубинные стороны и пласты событий или явлений, но и Ваш новаторский подход в построении и обосновании социальной теории современности. Именно Вам мы обязаны чёткой и логически ясной картиной социальной реальности Запада и России.
   В-шестых, социальная реальность, сконструированная Вами при помощи научных средств, не идёт ни в какое сравнение с реальностью Вашей жизни и профессиональной деятельности, которую Вы как автор смогли построить вопреки сопротивлению советских партократов, чиновников от науки, завистливых коллег и нежеланию западных идеологов и стратегов.
   И, наконец, в-седьмых, мне глубоко импонирует не только Ваш жизненный оптимизм, но и невероятная по своему созидательному потенциалу творческая энергия, с которой Вы продолжаете трудиться в настоящее время, создавая один за другим научные труды.
   Остаётся только пожелать Вам крепкого здоровья и долгих лет жизни для претворения Ваших дальнейших творческих планов.
  
  
  [Предисловие.]
  
   Представляем Вашему вниманию интервью с Александром Александровичем Зиновьевым - человеком многогранным и ярко проявившем себя во многих областях, занимавшим неизменно независимую и критическую, но заинтересованную позицию по отношению к социальной среде, которая его окружала - позицию мыслителя. Две встречи с А.А. Зиновьевым, на основании которых подготовлена данная публикация, состоялись в ноябре 2001 года. Многочасовую беседу о жизненном пути, творческой судьбе, идеях и помыслах Александра Александровича провёл главный редактор журнала "Личность. Культура. Общество" доктор философских наук, профессор Ю.М. Резник.
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"