Аннотация: Газета "Советская Россия", N 136 (11574), 22 ноября 1997 года
- Вот Вы познакомились, Александр Александрович, с этой толстой пачкой писем. Что скажете?
- Прежде всего - спасибо всем, кто написал. У меня искреннее чувство благодарности каждому автору за внимание к моим мыслям, за проявленный интерес и желание продолжить обсуждение ряда вопросов. Да, искреннее спасибо за это, пусть даже некоторые авторы и не согласны со мной, довольно резко меня критикуют.
- Я в затруднении, какие письма отобрать.
- Предлагаю вот эти - они наиболее характерны.
- Хорошо. Тогда начнём с письма доктора философских наук Игоря Васильевича Николаева, профессора Петербургского педагогического университета имени Герцена. Я приведу его для читателей почти полностью, с малыми сокращениями, поскольку оно действительно, пожалуй, из самых характерных. "Спасибо,- пишет он,- что дали интересный материал для размышлений на исходе века. Спасибо за блестящую идею: "Общество по изучению достижений советского периода". Да, если молодые люди поймут, что будущего не бывает без прошлого, то такое неполитическое общество возникнет и будет шириться. Я лично предложу эту идею моим студентам. О результатах сообщу. Теперь о том, с чем хотелось бы поспорить.
1. Верно, что в советский период не оборвалась связь времён, что было многое достигнуто, что в войне победили не случайно, что великой страной стали закономерно и в космосе завоевали позиции в результате мощного экономического и культурного развития.
Но тогда неверно, что "в целом происходит социальная деградация, происходит умирание огромного народа, огромной страны". Нельзя за 5 лет зачеркнуть 80 лет, хотя, конечно, разрушать всё проще, чем строить. По-моему, народ России не зачеркнуть, природные богатства не зачеркнуть, метро, города, всеобщую грамотность не зачеркнуть. Можно придавить, запутать (временно), но не уничтожить.
Если мы хотим возрождения, надеемся на новый подъём, то мы должны видеть базу для этого возрождения и подъёма. Значит, в "умирании" и "деградации" надо узреть базу для возрождения и для подъёма. Я думаю, что такая база есть. Когда А. А. Зиновьев подчеркивает достижения россиян, он тут же должен отмечать и эту базу для подъёма и возрождения. А если он увидит в ельцинском погроме нечто положительное, то он увидит ещё одну базу. Не всё мы можем продолжать, надо было что-то и разрушить.
2. Верно говорит мой друг Александр Зиновьев: "Отчаиваться не надо, выход всё-таки есть".
Но неверно, что преграды падают, "когда закипает месть".
Где это видано, чтобы в основу преодоления преград клали кипящую месть?
Не надо призывать к кровной мести.
Сам Александр Александрович Зиновьев не мстит своим гонителям, и нас не надо призывать к мести. Призыв к мести - призыв к кровопролитию.
Я думаю, что призывать надо не к закипанию мести, а к развитию культуры. Не хватило у нашего народа культуры, чтобы разобраться в подрывной деятельности Сталина и его ставленников. Не хватило у нашего народа культуры, чтобы на место разрушителя Горбачева поставить СОЗИДАТЕЛЯ, а не ещё большего разрушителя.
В посылаемых Вам брошюрах я стараюсь показать, как недостаток культуры приводил и привёл нас к шараханьям и глупостям. Надо показать народам России, какой культуры им не хватает, и развивать недостающую культуру. Общество по изучению достижений советского периода не должно быть слепым к недостаткам. Это общество должно понять, чего нам не хватало, чтобы не свалиться в пропасть. Тогда понятен будет и путь выползания из пропасти.
3. Правда, что революция 1917 года была героической, а потерпела поражение эта революция в 1991 году.
Но неправда, что "в истории всё значительное сначала возникало как случайность" (это из темы "Моя революция"), и неправда, что начало крушения революции относится к 1985 году (это из темы "Необходимость сопротивления").
Нет, уважаемые единомышленники, и 1917, и 1991 годы были не только случайностями, но и проявлениями необходимости. Извольте видеть, что 1917 год готовился столетиями, а 1991 год готовился с 1917 года. Если народ в 1991 году поддержал разрушителей, то его к этому готовили, готовили не 5 лет, а 75 лет. Постепенно запутали народ. Это надо понять, чтобы народ распутался, понял своё призвание.
Я так думаю. Я не утверждаю, что всё сказал правильно.
Но я тоже исходил из фактов".
- Трудно полемизировать с некоторыми моими оппонентами по той простой причине, что порой не соблюдаются логические правила дискуссии. Ну вот и это письмо профессора Игоря Николаева из Петербурга. Я утверждаю, что в целом в России происходит социальная деградация, происходит умирание огромного народа, огромной страны. Он возражает: "Нельзя за 5 лет зачеркнуть 80 лет". А я утверждаю, что современными средствами не то что за пять лет - за пять дней можно разрушить всё. Современными средствами манипулирования массами людей, и техническими средствами, и экономическими, разрушение можно производить почти молниеносно. Это предрассудок - думать, будто народ нельзя уничтожить, и т. д. Это всё идеи, заимствованные из прошлого, когда человечество не обладало такими разрушительными средствами.
В частности, он говорит: не зачеркнуть природные богатства. Но природные богатства не входят в социальную структуру. К тому же и природные богатства разрушают. Природа отравлена - это факт. А потом, природные богатства ещё нужно использовать каким-то образом.
Далее: не зачеркнуть метро, города. Конечно, всё это остается. Но я-то о другом говорю! Тут вот есть одна серьёзная неясность. Я говорю о социальной деградации. Я имею в виду социальную структуру народа, социальные отношения - вот о чём идет речь. И с этой точки зрения - я не вижу тут оснований для спора - коммунистический социальный строй в России разрушен. А вместе с ним разрушена вообще социальная структура страны. Ведь то, что существует, - мы с вами на эту тему говорили - это есть имитация социальной структуры. Это уже не есть нечто устойчивое, настоящее.
Действительно же и умирание народа происходит! Смертность превышает рождаемость, народ болен. Об этом постоянно печатаются данные, причём не какими-то недобитыми коммунистами, а комиссиями Организации Объединенных Наций, ЮНЕСКО. Все подчеркивают колоссальное распространение болезней среди взрослого населения, среди детей. Страна больная, она вымирает. Даже по официальным российским данным "естественная убыль" населения страны (без учёта мигрантов) составила за годы так называемых реформ более 4 миллионов человек. Продолжительность жизни в России сократилась по сравнению с советским периодом больше чем на десять лет! Это жуткий факт. Она теперь уже ниже 60 лет - средняя продолжительность жизни...
В своё время Гитлер ставил перед собой задачу низвести русское население до 30 миллионов - чтобы сделать его второстепенным народом. И эта гитлеровская программа выполняется. Она будет неуклонно и педантично проводиться Западом. И нужны титанические усилия, чтобы её пресечь, остановить!
Или вот в письме профессора Николаева - лозунг: нельзя зачеркнуть всеобщую грамотность. Уже зачеркнули! Уже чуть ли не 4 миллиона детей школьного возраста не посещают школу. Это, кстати сказать, тоже данные ЮНЕСКО. Школьное образование сократилось и резко упало - это факт. И высшее образование разрушается. Я уж не говорю о том, что грамотность в условиях психологической растерянности, размагниченности, о которой мы с вами тоже говорили, она испаряется с поразительной быстротой.
Дальше. Можно, дескать, придавить, временно запутать, но не уничтожить. Увы, современными средствами манипулирования огромными массами сознание стало легче уничтожать и разрушать. Это ведь тоже предрассудок из прошлого, что, мол, можно обмануть одного человека, двух-трех, но народ обмануть нельзя. Ничего подобного! Народы сегодня легче обманывать, чем одного-двух человек. Современными средствами это всё можно. Мы живём совсем в другую эпоху. Если мы хотим возрождения, надеемся на новый подъём, мы должны всё это реально знать, понимать и учитывать.
Одно дело - надежда. Надежда не есть аргумент. Надежда есть психологическое состояние. А тут, оказывается, даже в умирании и деградации надо узреть базу для возрождения и подъёма. Обращаться с такими душевного рода лозунгами к народу - это и есть, на мой взгляд, соучаствовать в процессе разрушения. Нет, нужно сказать народу полную правду.
Ничего себе - даже "в ельцинском погроме есть нечто положительное"! Так что же положительное? Тогда и во взрывах атомных бомб в Японии надо видеть положительное. И в погромах, которые имели место в ту войну. В погромах нет ничего положительного. Это погром, это разрушение.
- Автор письма осуждает Ваш призыв к мести. "Не надо призывать к кровной мести",- пишет он.
- Я в той нашей беседе привел мое юношеское стихотворение более чем пятидесятилетней давности "Отчаиваться не надо". Я тогда мальчишкой был, одинокий... Я вовсе никого не призываю к мести. Никого не призываю. Я вообще никого ни к чему не призываю. Но я утверждаю, что доведенные до отчаяния люди мстят. И я уверен: в России начнется возрождение такого рода явлений.
Я к этому не призываю. Но пройдёт какое-то время - и это возникнет само собой. Ну вспомните XIX век, ведь Россия была страной терроризма. Без террористов не было бы и коммунизма, большевизма. Не было бы! Они раскачали царскую империю. И сбрасывать со счетов это явление нельзя.
Это фактор важный. И потом месть - не обязательно кровная. Месть - нормальное человеческое проявление. И каждый действует так, как может действовать.
Если бы я был молодым человеком, не видя выхода, не веря в то, что сейчас говорят о возрождении, я бы пошёл по этому пути. Это чисто психологический фактор. Хотя я к этому никого не призываю.
- Профессор Николаев говорит: надо призывать не к закипанию мести, а к развитию культуры. Не хватило у нашего народа культуры. И это он рассматривает как причину гибели советского строя. Во всяком случае, как одну из важнейших причин - недостаток культуры...
- Прожив на Западе двадцать лет, я просмотрел его во всех проявлениях и на всех уровнях. И я утверждаю, что советский народ был народом очень высокой культуры - во многом советская культура превосходила западную. Советский Союз был разгромлен не из-за этого. Он был разгромлен - я в своих книгах, статьях, выступлениях всегда подчеркивал - по другим причинам.
Во-первых, перевес совокупных сил Запада - 40 с лишним лет шла холодная война. Затем предательство высшего руководства, "пятая колонна", предательство высших кругов идеологической интеллигенции и т. д. Я к этому не свожу. Называю и такие причины, как вызревание в советских условиях класса богатых, привилегированных слоёв и проч.
Я считаю, что в тех условиях, которые мы пережили, надо подчеркивать самое главное, самое глубокое, а не ссылаться, например, на то, что "недостаток культуры приводил и привёл нас к шараханьям и глупостям". Глупостей на Западе делали не меньше, а может быть, и больше. И тоже шарахались, всегда шарахались и будут шарахаться. И глупость - это обычное явление в человеческой жизни, тем более в массах, в условиях огромных современных обществ. Это не причины.
- Важный вопрос - о революции 1917 года и событиях 1991 года.
- В истории, я утверждаю, значительное сначала возникало как случайное. Автор письма возражает: нет, 17-й и 91-й годы были не только случайностями, но и проявлениями необходимости.
Эти азбучные истины мне хорошо известны. Я-то ведь говорил совсем о другом. Я говорил, что 17-й год с 91-м нельзя сравнивать. Это принципиально разные явления. 1991 год - это проведённая, хорошо организованная и подготовленная диверсионная операция Запада. А 1917 год- великая революция, самая великая социальная революция в истории человечества, которая произошла действительно благодаря уникальному стечению обстоятельств. Это тот случай, именно исторический случай, я берусь всё это математически показать, когда вероятность такого явления была близка к нулю. Ну так же, как возникновение человека - ничтожная вероятность или возникновение языка и т.д.
- Александр Александрович, он ставит здесь рядом 17-й и 91-й годы как бы в таком смысле: 1991 год уничтожил то, что было завоёвано в результате 1917-го. А если в 91-м народ поддержал разрушителей, то его к этому готовили, и готовили не пять, а 75 лет.
- Опять не могу согласиться! Во-первых, народ не поддерживал никого, народ остался пассивным. И сейчас он никого не поддерживает. Сейчас мы вступили в такую фазу эволюции - я всё время это подчеркиваю - что миллиардные массы могут оставаться совершенно пассивными. И народ 75 лет не готовили к 1991 году. 1991 год произошёл абсолютно неожиданно для народа. Сложилась система, в которой можно было совершить подобный переворот.
Возвращаясь к тому, что нельзя было разрушить всё в течение пяти лет. Можно разрушить! Есть две науки - я, по-моему, уже об этом говорил. Есть наука в собственном смысле слова - как познание объективных законов бытия и т.д.
И есть наука разрушения. Я приведу такое сравнение. Есть наука, как убить тигра, и наука, как функционирует живой организм. Так ведь? Охотники, убивающие тигров, обычно не знают биологических, физиологических законов. Им и не обязательно эти законы знать. Они в лучшем случае кое-какие представления имеют...
Они обладают наукой охоты - это другая наука. Вот и вся советология была такая. Вся советология, поставленная на службу разрушения Советского Союза, была наукой о том, как убить страну. А убить можно одним выстрелом. Провели Горбачева на пост генсека - и всё! Это была победа Запада гораздо более значительная, чем победа немцев в течение первых двух лет войны против Советского Союза.
Потому что заняли решающую позицию. Тут ведь целая пирамида отношений, и они превосходно использовали именно науку разрушения. И страну разрушили.
Народ весь сразу не запутывали сюда. Нет! Влияли сперва на так называемую элиту. Народ стали запутывать в основном с 1985 года. И это входило в план. Народ советский стала запутывать западная пропаганда и прозападная пропаганда в Советском Союзе. И "пятая колонна", которая начала складываться ещё с хрущевских времен, диссидентское движение и прочее. А главное запутывание произошло всё-таки после 1985 года, когда при попустительстве Горбачева и активном участии Яковлева открыто стали разрушать идеологию, марксистскую, советскую государственную идеологию, систему воспитания, систему образования. Вот когда стали народ запутывать! И сейчас его так запутали, что для того, чтобы распутать, нужно очень много сил. То, что с великим трудом создавалось за годы советской власти, разрушили почти молниеносно.
- Теперь письмо Михаила Григорьевича Гусева из г. Ржева Тверской области. Бывший инженер-конструктор, ныне пенсионер, он ставит перед Вами два вопроса.
- Первый вопрос - о моём отношении к марксизму. Я различаю идеологию и науку. Идеология не есть наука. И различия отмечены в целом ряде моих работ - если кто интересуется, может подробнее об этом прочитать.
Сейчас я приведу некоторое сравнение, очень простое. Идеология рассчитана на массы, на влияние на массы. Идеология предназначена для манипулирования массами, вовлечения масс в движения. Она предназначена для управления массами путем воздействия на сознание. Идеология не предполагает профессионального образования, она рассчитана на всех.
Задача науки - не манипулирование массами, а познание истины. У них разные совершенно законы - и построения, и функционирования, и использования. Для овладения наукой нужна профессиональная подготовка, овладение специальным аппаратом науки, многие годы изучения. Наука может использоваться для идеологии, но не может играть роль идеологии.
Марксизм в моём представлении не был наукой в полном смысле. В нём есть немало научного, но марксизм - это прежде всего идеология. Если б марксизм был наукой, он никогда бы такого массового успеха не имел. Не мог бы иметь.
Приведу простой пример. В марксизме утверждается, что возможно общество, в котором исчезнет государство, исчезнут деньги, исчезнут классы, наступит всеобщее благоденствие, всем всё будет по потребности и т. д. В реальности осуществление этих лозунгов в принципе недостижимо. Такое общество никогда нигде не существовало и не будет существовать.
С научной точки зрения - и это можно доказывать - в любом обществе обязательно будет расслоение на классы, бесклассовое общество невозможно. Будет неравенство, меняются только формы неравенства; будет и угнетение, и обман.
Это, можно сказать, обычные формы существования всякого общества. Но вот представьте себе, если бы марксизм выступил как наука и обратился бы к массам: дескать, мы уничтожим капиталистическое неравенство - придёт новое неравенство. Ведь было же потом в Советском Союзе неравенство. Это факт, от этого не избавишься. Ну разве пошли бы за таким марксизмом массы?
Или марксисты заявили бы, что, увы, деньги останутся, деньги - это великое изобретение, и если деньги ликвидировать, общество резко упадёт в своей структуре на более низкие уровни. Или государство. Без государства не может существовать никакое общество. Или, скажем, марксизм утверждал: пролетариату принадлежит будущее, рабочему классу.
Но рабочий класс - исчезающий класс. Вы возьмите современные развитые страны. В промышленности развитых западных стран уже занято работающих меньше, чем в сфере обслуживания. Причем из всех занятых в промышленности рабочих, в собственном смысле слова, только третья часть, а то и того меньше.
Октябрьская социалистическая революция произошла не в центре западного мира, где рабочий класс тогда был очень сильный, а на периферии - в России, в крестьянской стране, в малограмотной, безграмотной стране. А потом ведь от лозунга диктатуры пролетариата и вовсе отказались, стали говорить о диктатуре трудящихся, причем в трудящихся включали всех партийных чиновников, государственных чиновников и т.д.
Так что марксизм был великой идеологией, величайшей идеологией в истории человечества - как учение, которое мобилизовывало массы на борьбу. Марксизм сыграл огромную роль в построении советского общества. Как идеология.
Не научный проект, а идеология.
Условия резко изменились, после Второй мировой войны в особенности. Марксистская идеология могла существовать в Советском Союзе сколь угодно долго, если бы сохранялся идеологический аппарат, если бы сохранялось Советское государство. Тогда профессиональные идеологи приспосабливали эту идеологию к новым условиям. На то они и идеологи. То есть идеология допускает разные интерпретации. И марксизм с точки зрения слов, фраз - очень богатое учение. Его можно крутить как угодно. Идеологи могли бы его использовать.
Но разрушено Советское государство, разрушен идеологический механизм, который пропагандировал советскую идеологию, поддерживал её, и остались одни тексты. Так вот, с этими текстами сейчас ничего не сделаешь. Уже условия потеряны, и рассчитывать на возрождение марксизма только за счет слов - это, по-моему, бессмысленно.
Да я вам вот что скажу. Ленин в своё время говорил: через пятьдесят лет после выхода "Капитала" Маркса только пятьдесят человек его поняли, и то поняли неправильно. Никто не будет сейчас в это вникать. Это очень трудно - изучать марксистские тексты. И потом они уязвимы, они во многом не соответствуют потребностям нашего времени. Раз уж это сломали, то восстановить, думаю, невозможно.
- Уверен, очень многие не согласятся с Вами. Но перейдём ко второму вопросу Михаила Григорьевича Гусева. Он обращает внимание на Ваш вывод, что советское общество, Советское государство, немало взяв из марксистской идеологии, во многом складывалось и развивалось по своим законам. Какие же это законы?
- Да, я как учёный, занимаясь исследованием - не идеологическим исследованием - и советского общества, и западного общества, пришёл к определенным выводам. Кстати сказать, научное исследование советского общества в советский период было запрещено. Считалось, что это клевета.
И, собственно, меня выгнали из страны за "клевету на советский общественный строй". А, между тем, что я делал? Изучал это общество именно научно. И до сих пор моя теория коммунизма является уникальной.
Например, ещё молодым человеком я установил, что классы другие появляются, другое расслоение, что неравенство сохраняется, принимая другие формы, и т. д. Это всё ещё в довоенные годы мне было ясно, а в послевоенные годы я профессионально изучал это общество.
Марксистская идеология сыграла свою роль так, как и всякая идеология. Скажем, буржуазные революции проходили. Они проходили с определенной идеологией. Французские просветители, Руссо и проч. Эти идеи были известны, и люди совершали свои действия, руководимые идеологией. Революцию у нас совершали люди, которые знали марксистские идеи.
И в основном это была идея ликвидации частной собственности на средства производства.
Хотя, строго говоря, эти идеи ещё когда возникли? Томас Мор, Кампанелла, весь французский утопический социализм...
"Собственность есть кража" - так сформулировал Прудон.
Это было ещё до марксизма. Конечно, марксизм развил эти идеи, введя идею диктатуры пролетариата и т. д. А ещё дальше пошёл Ленин.
Я этих людей считаю величайшими людьми. Маркс один из величайших людей прошлого столетия. Ленин - XX столетия. Я считаю Ленина и Сталина крупнейшими деятелями нашего века. Но не как учёных, а как политических деятелей, как идеологов. С марксистской идеологией прошла Великая Октябрьская социалистическая революция. Сталин разделял эту идеологию, и он проводил её в жизнь.
Руководствуясь этой идеологией, коммунисты многое сделали. Но это не значит, что марксистская идеология давала им проект того, что нужно делать. Не было такого проекта. Проекта вообще не было, была только идея: долой капиталистов, долой помещиков, власть - народу, долой частную собственность!.. Вот это - реализуемые лозунги. Ну, подобно тому, как после 1985 года: даёшь приватизацию! Это же тоже не научные открытия. Это желание определенной категории людей.
Каким же образом складывалось советское общество как реальность? А я считаю его классическим образцом, самым высокоразвитым образцом реального общества коммунистического. Оно складывалось по объективным социальным законам, которые были не известны ни Марксу, ни Энгельсу, ни Ленину, ни Сталину. Вот произошла революция - и начался период проб и ошибок. Ведь не было так: сделать то, что у Маркса сказано. Это потом зачастую подгоняли марксистскую теорию, марксистские идеи под то, что делалось как бы само собой.
Сложились определенные условия, и в этих условиях разрухи после мировой войны, гражданской войны - чтобы выжить - с необходимостью напрашивалась определенная система организации власти и хозяйства. Сталинское народовластие - я считаю его классическим образцом народовластия - оно в марксизме нигде не предусматривалось. Это творчество народа, возглавляемого Сталиным. Это сталинская заслуга. Создание грандиозной партии, превращение партийного аппарата в руководящую силу в системе власти.
Ведь когда Сталина ещё при Ленине выбрали генсеком, не придавали этому решающего значения. Секретарскую работу обычно выполняли женщины. А такие вожди, как Троцкий и проч., мастерами были болтать на митингах. В принципе они-то и свалили эту работу на Сталина. Гений Сталина заключался в том, что он быстро понял суть дела. Это подобно тому, как Ленин, приехав в Россию, произнес одну фразу - за эту одну фразу он должен был войти в историю: "Да здравствует социалистическая революция!" Так и Сталину надо отдать должное. Он оказался человеком фантастической интуиции политика и революционера. И всё, что делалось им - создание партийного аппарата, создание колоссальной партии, создание органов государственной безопасности и т. д., - свидетельствовало об этом.
Сталина поносят: вот создал аппарат подавления... Чепуха! Это был аппарат сохранения страны, аппарат развития общества. Это великая заслуга Сталина. Ни в каком марксизме это не было предусмотрено. Сталин правильно тогда сказал: политика первенствует над экономикой. И в советском обществе на первом месте всегда шла система власти и управления, и это один из объективных законов.
Советское общество - реальный коммунизм, и складывался он по законам такого типа. Скажем, организация коллективов трудовых - это опять результат реальных условий, необходимость сама подсказывала. Вы моложе меня, вы не можете помнить коммуны, а я-то ещё помню коммуны, как они возникали. Создавали их по марксистским образцам - и они все лопнули. И Сталин правильно пошёл по пути, который подсказывала жизнь, - колхозы. Колхозы - продолжение русской общины. И, кстати сказать, это гораздо более жизненная форма организации. Я уж не говорю о промышленности. Вся промышленность создавалась заново. Ведь от экономики царского режима, царского времени остался мизер.
Почти вся экономика Советского Союза почти полностью есть результат советского периода. Сейчас об этом молчат, замалчивают - якобы это чёрный провал. А новая экономика создавалась опять-таки по объективным законам.
- Вот автор письма и спрашивает: какие же это законы?..
- В частности, я говорю, что в тех условиях, которые сложились, страна могла выжить только благодаря определенной организации системы власти и управления. И эта система власти и управления организовывалась не по готовым марксистским рецептам, а вот так, как она и сложилась у нас.
И те, кто её создавал, даже не отдавали себе отчета во всём.
Это в значительной мере был стихийный процесс, но который быстро улавливался действительно выдающимися людьми того времени. И они направили этот процесс в определенное русло.
Экономика как складывалась? Экономика складывалась вовсе не по капиталистическим законам. Опыта же никакого не было. В марксизме ни слова не было сказано, как организовывать экономику. Там было сказано: деньги отомрут, рабочие станут хозяевами предприятий. Да не стали они хозяевами предприятий. Хозяином предприятий осталось государство, и государство назначало директоров. И система единоначалия... Вот это законы.
Я могу вам привести один такой закон. Если человеческое объединение возникло и долго должно существовать, должен возникнуть управляющий орган. Если он не возникнет - объединение не может существовать. Такие управляющие органы и создавались. Первым делом создавались. Вот, например, человеку отрежьте голову - его нет. И это общий закон всяких социальных объединений. Единоначалие - вот вам объективный закон. Сделайте два начальника - и будет между ними драка.
Считают, что вот Сталин уничтожал ленинскую гвардию, если бы он их не уничтожил... Тухачевского приказал расстрелять и т. д. Да если б Сталин этого не сделал, нас в 1941 году уничтожили бы в первый же месяц. Сталин поступал в соответствии с объективными социальными законами, а именно: единоначалие, организация системы власти по принципам команды и подчинения. Диктатура неизбежной была в тех условиях. Даже взять такой пример. Было бы в армии французской два Наполеона - не было бы побед. Передрались бы - и всё.
Наполеон должен быть один. А в коммунистической России после революции этих наполеонов десятки были. Тут и Троцкий-Наполеон, и Бухарин-Наполеончик, и другие - все они наполеончики. Или взять армию перед началом войны. Я всю войну прошёл. Я изучал это внимательнейшим образом. Раньше я был антисталинистом, собирался Сталина убивать. Потом только понял. Нужно много-много думать, чтобы разобраться. Я думаю, что останься Тухачевский - не было бы Советского Союза к концу 1941 года.
- В чём же видите его вред?
- Он, понимаете, ничего не мог... Он - наполеончик. И я уверен, что там велись какие-то переговоры - сбросить Сталина, назначить другого кого-то. Все-таки это всё было. Та война, которая началась, была прежде всего войной политической. И главным в этой войне должно было оставаться политическое руководство. Сталин был великий стратег военный. Он не полководец, как Жуков. Жуков - великий полководец. Но если бы Жуков стал во главе страны, страна была бы разгромлена. Понимаете, да? Всему своё место.
А Сталин как политический стратег был уникальным явлением. Даже Черчилль признавал это. Говорил: русским повезло в том, что у власти оказался Сталин...
Словом, я исследовал советское общество как учёный, и я утверждаю, что у него - свои реальные социальные законы.
- Александр Александрович, но автор этого письма, например, говорит о законе прибавочной стоимости как органически свойственном капиталистическому способу производства. Вообще у него резкое деление - экономические законы капитализма и социализма.
- Я считаю, никакого закона прибавочной стоимости нет. Есть просто факт, что капитализм, чтобы существовать, должен получать прибыль, прибавочную стоимость. Это банальный факт, это знает каждый. Закона-то в строгом смысле слова тут нет никакого. Получать прибыль, добавочный продукт - это присуще не только капиталистическому обществу.
Это было и в феодальном обществе, крестьяне добавочный продукт отдавали, чтобы государство существовало, и проч.
Чтобы подробно объяснить эти вещи, нужно время. У меня же разработанная теория есть и советского, коммунистического общества, и современного западного. Когда я высказываюсь, я опираюсь на то, что знаю. Но чтобы всё это обстоятельно раскрыть, нужно читать лекции, популярные лекции, скажем, для таких людей. Чтобы объяснить это, мне нужно лекций десять прочитать, даже на самом популярном уровне.
- Вот капитализм и социализм, например,- как Вы относитесь к этим категориям?
- Опять, в том виде, как эти понятия употребляются, это идеологические понятия. Я насчитал, например, около ста определений капитализма. Что такое демократия? Семьдесят определений. Все понимают по-разному. Так и коммунизм.
- Вам ставят в упрёк, что вы используете термин "коммунизм", а у нас, в нашей идеологии и вообще в нашем обиходе, это определение употреблялось применительно к перспективе. Мы говорили о реальном социализме, мы говорили: "социализм как первая фаза коммунизма". Я не случайно ставлю этот вопрос - у людей это четко сложилось в голове, поэтому они Вас и упрекают: да никогда у нас коммунизма и не было, мы не говорили, что у нас коммунизм, на самом деле у нас социализм, а коммунизм мы только строили, это перспектива была...
- В моих книгах я объяснил, почему употребляю этот термин... Вот это, о чём вы говорите, и есть идеология. Идеологическое мышление и заключается в этом: сложилось представление - ага, Маркс сказал, Ленин сказал, что коммунизм то-то и то-то, социализм то-то и то-то,- у нас этого нет, ага, значит, неправильно. Так что, мы должны отбросить реальность как неправильную и жить с этими словами? Ведь слов-то... Что такое коммунизм и что такое социализм - сотни различных пониманий!
- Ну, берут элементарные. Социализм: от каждого - по способностям, каждому - по труду. Коммунизм: от каждого - по способностям, каждому - по потребностям.
- Давайте задумаемся. Что значит "по потребностям"? Каждому - кто чего захочет, выходит? Ну а если человек захочет стать императором? А если он захочет иметь дворец в сорок этажей? А если он хочет маленьких девочек насиловать? Что всё-таки значит "по потребностям"? Ведь даже в советской идеологии специалисты по научному коммунизму вынуждены были объяснять: не любые потребности.
А какие потребности? Возьмите книги специалистов по научному коммунизму, самые последние. Они, идеологи советские, на этот счёт поясняли: не любые потребности, а разумные потребности. Я ставлю следующий вопрос: а кто определяет, какие потребности разумные, а какие - нет? Отвечают: коллектив, общество. А кто определяет, какие потребности должны быть у Ивана, Петра, Сидора? Опять коллектив, общество. Затем начинают крутить и вертеть: ага, удовлетворение основных жизненных потребностей - одежда, еда и т. д.
Я помню, когда поступил в 1954 году в Институт философии, меня зачислили на должность машинистки-стенографистки, я 60 рублей получал, а потом стал младшим научным сотрудником и больше стал получать. Мы не голодали, жильё у нас было - жена получила на работе комнатушку 6 квадратных метров, на которых мы жили вчетвером. И мы были этим безумно счастливы! И одевались мы - у нас было не рваньё, не заплаты. И медицинское обслуживание...
А потом улучшали жизненные условия. Отдых - я ездил по соцстраховской путёвке за 7 рублей, прекрасные были отпуска в подмосковных Домах отдыха. Всё это было.
Значит, что и как считать? Если иметь в виду удовлетворение таких потребностей в этом смысле, то в западном обществе всё это реализовано с лихвой. Ушли вроде куда дальше! Правда, там нет бесплатного медицинского обслуживания, бесплатного образования и проч., но считается, что жизненный уровень там выше. Я этого не считаю. Я считаю, что если по другим критериям мерить, то советские люди жили лучше, чем люди на Западе. Но это уже особый вопрос.
Значит, этот принцип бессмысленный. Когда его выдвигали марксисты - это был XIX век, нищета, голод и т. д.,- они имели в виду просто по потребностям накормить людей и чтобы они не валялись в грязи на нарах. Имелись в виду примитивные потребности. А потом пошло... Брежневский период, особенно сейчас... Потребности-то как выросли! Теперь уже люди хотят холодильники, телевизоры, машины, мотоциклы...
Раньше, когда мы жили в подвале - на 10 квадратных метрах 8 человек и были счастливы, мы мечтали о комнате в 20 квадратных метров. Потом члены нашей семьи приобретали профессии, инженерами становились и проч., получили все квартиры от советской власти (сейчас это не так-то просто!), и потребности повысились. А затем люди начали мечтать об отдельных квартирах и т.д. А сейчас? Маркс же сам сказал: удовлетворенные потребности рождают новые. Потребности удовлетворить полностью невозможно!
- А принцип: "от каждого - по способностям, каждому - по труду"?
- Встречный вопрос: что считать способностью в человеке? А если я способный жулик? А если я способный лодырь, способный подхалим, способный карьерист? Что такое способность? Значит, имеются в виду общественно признанные способности. Какие именно? И общество решало, решали определенные люди, что считать твоими способностями и что не считать. Вот писатели способные. Кто решал? Союз писателей, литературные критики...
Каковы способности человека - это определяется в результате, а не в исходном пункте. Как определить, что этот человек способный политик, если он ещё только родился? Он проявляет себя как политик, только взобравшись на вершины политики. Вот, например, Горбачев и вылез на вершины политики. И что, по способностям? Он способный прохвост, карьерист, холуй и т. д. Но он ведь вылез - способности!.. От каждого по способностям - это бессмыслица. В этом смысле "от каждого - по способностям" реализуется всегда, это бессмысленное утверждение...
- А "каждому - по труду"?
- Что считать мерилом труда? Когда работают два рабочих рядом на одинаковых станках, видно, что один лучше работает, а другой хуже. А если я инженер? Как определять мне по труду? А если я начальник цеха? А если я сижу в конторе, в банке?..
- Определенный элемент условности, конечно, в этом есть...
- Но есть и определенные законы, объективные законы вознаграждения людей. Я эти законы в моих книгах показываю. В частности, как реализуются на самом деле законы распределения? Вот я приведу пример в ответ на один из предыдущих вопросов. Самым общим законом распределения жизненных благ является такой закон: каждый получает вознаграждение в соответствии со своим социальным статусом, социальным положением. В ту или иную сторону есть отклонения. Но как бы хорошо ни работал один слесарь, а другой - хуже, тут зарплата не так уж резко различается. Два профессора, один превосходный, другой плохой профессор, и чаще плохой даже больше получает. Правда, да? Эти законы, вообще-то объективные, реализуются через массу нарушений, отклонений. И реализуется этот закон - "каждому - по его социальному положению в обществе" - следующим образом: каждый урывает от общества столько, сколько он может урвать в своём положении.
Причём это действует железно. Вот если вы возьмете советский период и сравните - скажем, заведующий магазином, у него зарплата была меньше ста рублей, а жил он так, будто тысячу получал. Я, скажем, как доктор наук, как профессор получал 500 рублей. Так этот человек с зарплатой в 100 рублей имел дачу, машину, шикарную квартиру и проч. Чего у меня и в помине не было. Он урывал согласно своему положению! И тут хоть тресни: сажайте одного - тут же приходит другой и делает то же самое. Номенклатурные работники - у многих зарплаты сравнительно небольшие были, но они имели и без денег, они умели, используя своё положение, иметь всё без денег. Скажем, директор завода: ему оборудовать квартиру - это ж обычное дело было.
- При капитализме тоже действует такой закон - социального статуса?
- Это общий закон: каждый урывает согласно своему положению. Так же, как, скажем, хищные животные рвут тушу - они отпихивают друг друга, приходит самый сильный зверь, отхватывает свой кусок. Или первобытное племя вы возьмёте - тоже вождь получает лучший кусок. И разница между куском получше и куском похуже может быть большей, чем разница между современным миллионером и рядовым рабочим. Это всеобщий универсальный закон.
В условиях социализма-коммунизма развивается целая система оплаты. Вы знаете, что существовала очень строгая система, иерархия: младший научный сотрудник, старший научный сотрудник, профессор, академик и т. д. А сколько разрядов у рабочих было, потом мастер, инженер... Вот это и есть реализация закона.
- А как сейчас у нас, в нынешней России? Приблизились к Западу?
- В обществах западного типа другая система распределения. Но в государственной системе она аналогична советской. Там тоже бюрократическая, иерархическая система существует - зарплаты получают, а одновременно используют свое положение, берут взятки. Коррупция в западной системе власти, между прочим, была сильнее и сейчас сильнее, чем в Советском Союзе. Она была на Западе изобретена, а не у нас.
И система чинопочитания в сто раз сильнее. Скажем, если вы возьмете современную бюрократическую систему Франции, Германии и т. д., - советская просто детские игрушки в сравнении с ними.
Ну плюс к тому частное предпринимательство. Частный предприниматель урывает то, что он может урвать в своём положении. Он, скажем, вкладывает свой капитал или берёт кредит в банке, а банк урывает с него кусок, под проценты давая.
И, кстати, вот этому человеку отвечаю, который говорил о прибавочной стоимости. Для подавляющего большинства частных предпринимателей в западных странах, в том числе и в Америке, не имеет силы закон максимальной прибыли. Этот закон имеет очень узкую сферу применения. Они действуют в силу закона: не до жиру, быть бы живу. То есть лишь бы сводить концы с концами: выплачивать в банк кредиты, налоги выплачивать и что-то оставлять себе на жизнь. Один из тысяч вырывается - и его раздувают в пропаганде. А из десяти тысяч, скажем, пять тысяч в течение года разоряются. А пять тысяч, которые выживают, - у них каторжный труд. И сравнивать с теми условиями труда, которые были в Советском Союзе, невозможно. Я имею в виду предпринимателей. Подавляющее большинство предпринимателей, мелких предпринимателей и даже средних, работают не потому, что они любят дело и эксплуатацию, а потому что другого выхода нет. Они по-другому не могут найти работу. Если человек в западном обществе имеет возможность получить работу на тех условиях, как было в Советском Союзе, он хватает это.
- Вы термины "капитализм" и "социализм" вообще избегаете употреблять?
- Нет, ну почему, я не избегаю... Но вот говорится: формация есть базис экономический и её надстройки. Какие надстройки? Государство, право и т. д. Основным в базисе являются отношения собственности, кто является собственником на средства производства. Но понятие собственности есть юридическое понятие. Оно в право входит. Собственность есть владение по праву. Так что это уже бессмыслица: базис - и он же в надстройке.
Ну, теперь возьмём современное западное общество.
Есть там капитализм? Есть. Есть там демократия? Есть. Но общество характеризуется не только этим. Есть другие явления, которые важнее. Между прочим, западное общество включает в себя и элементы коммунизма. Некоторые позитивные и почти все негативные. Я, когда оказался на Западе, всё то, за описание чего меня ругали в Советском Союзе, увидел на Западе в гораздо большей степени. Я тогда им сказал: вы видите соринку в чужом глазу и не видите бревно в собственном.
Коррупция? Так у вас её больше. Бюрократии гораздо больше, чем в Советском Союзе. Я приводил тогда пример: во всём аппарате ЦК КПСС было всего 2000 партийных функционеров, а в Международном валютном фонде только в одном здании 8000 сидело.
И так на многом сходство можно показать. Командная плановая экономика? В гораздо большей форме, чем в Советском Союзе. И планы выполняются. Советские планы частью не выполнялись, а частью делалось что-то вне плана. План давал только ориентацию - кстати, в этом было преимущество советских планов. А тут, на Западе, педантично исполняют их - и годичные планы, и пятигодичные, и т. д.
Так что говорить о западном обществе, что это - капитализм... Да есть там капитализм! Но это всё равно как в Советском Союзе - сколько было частников? Да огромное количество. Нельзя же было говорить, что Советский Союз - частнопредпринимательское общество. Портные, сапожники, врачи работали, имели частные кабинеты, юристы были частные, уроки частные давали. Я много лет снимал частным порядком жильё.
Есть разница гораздо более серьёзная. В предисловии к книге "Запад" я писал: "Разгромив коммунизм на Востоке, Запад сам устремился в том же направлении, как будто наказав русских за то, что они опередили Запад в своём развитии". И это действительно так. Советский Союз был новатором в социальном творчестве. Советская система была более совершенная с социальной точки зрения, чем западная. Запад к этому ещё идёт. И когда ещё он к этому придёт, может быть, потребуется не одно столетие, пока они добьются того, чтобы была всеобщая занятость, бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное образование и т.д.- то, что мы имели и не ценили.
- Письмо Анатолия Филипповича Безбородова, инженера из города Губкина Белгородской области. Он считает: мы проиграли Западу потому, что у нас ниже была производительность труда. А ниже она была потому, что у нас хуже внедрялись научные открытия и технические новшества. Считает, что, "вернув когда-нибудь Советскую власть, мы должны сделать всё по Ленину и Марксу". Пожалуйста, Ваше мнение, Александр Александрович.
- . Чтобы ответить толково на эти вопросы, тоже нужно десяток лекций прочитать.
- Как Вы к этому относитесь в принципе, согласны с ним или нет?
- Нет, не согласен, категорически. Я сделаю только несколько отрывочных замечаний. Во-первых, сравнение с Западом в корне ошибочно. Запад существовал много столетий, если не тысячелетий. И в человеческом материале он во многом превосходил то, что имели в Советском Союзе.
- В каком смысле?
- По числу людей, по характеру человеческого материала. И в экономике, и во всех отношениях. Нужно принимать во внимание условия, в которых возникло советское общество. Условия разрухи. Вся советская история проходила в кошмарно трудных условиях. Нужно принимать во внимание все условия: и климатические, и размеры страны, и характер человеческого материала, и т. д. Обычно это игнорируют, и игнорируют поразительным образом.
Вот я помню, когда началась перестройка, приезжали в Европу все эти перестроечники - профессора, академики и т. д. Помню, такой Афанасьев Юрий появлялся. Он побывал где-то в Швейцарии и потом говорил: почему бы нам так не жить? Я тогда комментировал это и сказал: а почему бы не жить, как в Монако, открыть везде казино, рулетки и жить припеваючи.
- То-то у нас их теперь везде открыли...
- Да, но я не вижу подъема! Эти сравнения в принципе ошибочны. Игнорируют условия, в которых жила страна, живёт и будет жить. Я бы мог показать это элементарно. Вот говорят: какие там прекрасные дороги - а что же мы? Да один километр дороги в российских условиях при любом режиме обойдётся в десятки раз дороже. А километров-то этих сколько - не то что, скажем, в Германии. Значит, надо вкладывать неизмеримо больше. Вот это обстоятельство игнорируют полностью.
- Автор письма выделяет такую проблему: внедрение рационализаторских предложений, научных открытий.
- Я до этого дойду. Он пишет: нужно, чтобы произошло экономическое чудо. Да чудо произошло! Надо сравнивать ситуацию в России с тем, что было, и с условиями. Благодаря советской системе - коммунистической или социалистической, как вы её называете,- Советский Союз совершил великое чудо.
- Вы, наверное, видели фильм документальный кинематографистов ГДР, который так и назывался - "Русское чудо". Вы согласны с этим фильмом?
- Я видел это всё своими глазами. Я помню начало войны, когда огромная часть промышленности была разрушена, территория захвачена. Создавали молниеносно великолепную промышленность. Это действительно чудо! А потом, ведь прошло всего 70 лет. Для истории это миг. В истории не было такого случая, чтобы страна из того состояния, в каком она находилась до революции, поднялась до уровня второй сверхдержавы планеты. Не было и, может, не будет никогда! Это действительно чудо было.
Теперь я отрывочно возьму два вопроса - производительность труда и внедрение новых научных открытий. Замечу: смотря как её измерять, производительность труда. Вот все говорят: советская экономика была неэффективной, западная - эффективная. Это с точки зрения одних измерений. А я берусь доказать, что с других точек зрения социалистическая экономика была на порядок выше, чем западная.
Скажем, я беру такие показатели: степень паразитизма. В Германии, например, ежегодно тратили - сейчас, в связи с кризисом, всё это пошло прахом - 15 миллиардов марок на всякие пиротехнические игрушки новогодние и т. д. Что, без этого общество жить не может? В Америке целая отрасль индустрии занята тем, чтобы люди похудели, тут чуть ли не больше 100 миллиардов долларов крутится. Что это? Люди обжираются, а потом - худеть. Это что, производительность труда?
Я высчитал число паразитических классов в стране и индустрию, обслуживающую паразитов. Есть тут производительность или нет? Вот скажите, человек на заводе работает, а завод обслуживает паразитов. Производителен его труд или нет? И, повторяю, смотря как измерять. Я утверждал и утверждаю: коммунистическая экономика, взятая в целом, по социальным критериям была производительнее, чем западная.
И многие американские западные учёные со мной соглашались. Я их просил: ну хорошо, напишите об этом. Нет, они не могут. У них другая идеология, и они ей служат. Если бы кто-нибудь из них написал, что Зиновьев прав, их бы выгнали с работы тут же. Там в этом отношении диктатура идеологическая в сто раз сильнее, чем была в Советском Союзе.
- Вот что важно бы для наших людей раскрыть!..
- А если, скажем, включать в оценку производительности труда в экономике такие факторы, как обеспечение всех работой... Включать это или нет? В Германии 5 миллионов безработных. Причем эта безработица не есть экономический кризис. Это другого типа кризис совсем.
- А какого типа?
- Мои работы на этот счёт обещали печатать, но пока всё это под запретом находится... Так вот, с точки зрения общей производительности труда коммунистическая экономика выше как организованная экономика. И современная западная экономика идёт этим путем. Она давно уже пошла по этому пути. В смысле - командно-плановая экономика, организованная, управляемая. Там то, что называется свободным рынком, - это всё несущественное. Пустяковые мелкие и средние предприятия, которые по существу не играют никакой роли. А всё, что имеет серьезное стратегическое значение и вообще большое значение для общества, - это всё функционирует по тем же законам, по которым функционировала советская экономика. В этом смысле Советский Союз оказал колоссальное влияние на всё развитие человечества.
- И действительно, он был первопроходцем - так можно сказать?
- Его обворовали и оклеветали, оплевали, а весь опыт во всём взят.
Второй вопрос: внедрение в производство научных открытий, рационализаторских предложений. Ну, во-первых, в смысле открытий Советский Союз был раем, то есть действительно огромное количество людей занималось исследовательской работой и проч. А если бы создали такую всевидящую и всезнающую комиссию по исследованию открытий, сделанных на Западе и внедренных в производство, и нечто подобное в отношении Советского Союза, - уверяю вас, различие оказалось бы не такое уж броское.
Обычно поносят: ах, вот Сталин генетику не допустил тогда!.. Так и сейчас ещё не могут с этой генетикой справиться, против идут бунты, потому что из-за этой генетики будет отравлена вся пища на Западе. Если бы в России сообщали всё время, какие на этот счёт происходят скандалы. А тогда, в тех условиях, после войны... Тогда не это было главное.
Значит, внедрение открытий зависит от общей ситуации на данном предприятии, в данной отрасли промышленности, в экономике и в обществе в целом. На Западе сделаны тысячи открытий. И мир выглядел бы совсем иначе, если бы они были внедрены. Например, почему не внедряют автомобили, не загрязняющие окружающую среду? Они развивают скорость до ста километров, могут несколько часов ездить... В городских условиях этого вполне достаточно! Почему же не внедряются в производство? Гигантские автомобильные концерны держат всё в своих руках, тысячи патентов они имеют и не выпускают, скрывают даже. Они за эти патенты заплатили какие-то средства. Потому что, если начать это внедрять, тогда закрывайте всё производство. А это - катастрофа!
Уже сейчас есть автомобили, которые могут тратить бензина почти в два раза меньше. Но они не внедряются. Почему? Государство имеет доход от бензина, который стоит на первом месте, оно не заинтересовано.
Это реальные противоречия! Причём, если бы было время, я бы рассказал: на каждом шагу в западном обществе делается что-то абсолютно бессмысленное, нелепое и будет делаться. Почему? Потому что около каждого дела есть свои касты, группы, которые сосут общество через это. А если вы начнете внедрять что-то новое, то всё пойдёт прахом.
- Вы хотите подчеркнуть, что у нас не хуже обстояло дело с внедрением нового?
- Да, да! Во всяком случае, когда обстоятельства вынуждали, мы делали. Вот я лётчик Великой Отечественной войны. Так у нас ещё до войны были изобретены самолеты Ил-2 с микулинским мотором, изумительные самолеты. И всё это быстро внедрялось в производство. Быстрее, чем на Западе. Сколько на Западе возятся сейчас с истребителем общеевропейским, сколько лет! И не известно, пойдёт он в производство или нет. А ведь истребитель-то у нас украден, после перестройки чуть ли не задарма отдали! Так что смотря что и как внедрять.
- То есть как принцип Вы не принимаете утверждение, что у нас с этим обстояло плохо, что это одна из причин поражения нашего строя?
- Категорически отрицаю. Дело в том, что слишком короткий период, слишком трудные условия. Коммунизм как система не обнаружил всех своих внутренних возможностей.
- Но как органический недостаток это не было заложено в системе? Вы не считаете, что это было от природы заложено?
- Знаете, во всякой системе заложены достоинства и недостатки. Смотря что считать достоинством и что - недостатком. Достоинства часто превращаются в недостатки, недостатки - в достоинства.