Аннотация: Газета "Советская Россия", N 109 (11547), 18 сентября 1997 года
- Александр Александрович, давайте теперь вот о чём поговорим. Прошёл год после президентских выборов. Каковы Ваши основные наблюдения и выводы?
- Основные мои наблюдения подтверждают то, что я высказывал в качестве прогнозов давно. За этот год кое-что в стране, конечно, изменилось к лучшему - для кого-то и с какой-то точки зрения. Многое изменилось к худшему - для многих. Но всё это, на мой взгляд, перемены в уже более или менее сложившейся ситуации, эволюция посткоммунистической России.
- Что в Вашем представлении особенно характерно для этой эволюции?
- Я неоднократно в моих выступлениях и книгах подчеркивал, что тот социальный строй, который сложился в нашей стране после Октябрьской революции и существовал в течение 70 лет, тот образ жизни и вообще вся совокупность социальных явлений - это были выдающиеся явления в истории человечества. Это была реальная альтернатива эволюции, которую я называю западнистской. И она реально конкурировала, имела огромные перспективы.
Так вот, эта линия была искусственно оборвана. Искусственно! Страна не просто потерпела поражение в борьбе с Западом и западнизмом - она была убита. И то состояние, которое сложилось в России, это не нормальное состояние эволюции живого социального организма, живой социальной системы, а состояние искусственное. Так что какие бы тут для кого положительные явления ни возникали, какие бы успехи ни были, все равно в целом происходит социальная деградация, происходит умирание огромного народа, огромной страны.
- Вряд ли многие согласятся с таким категорическим утверждением. Валентин Распутин, помнится, ответил Вам: "Нет, не кончено с Россией...".
- В России, на территории в этом регионе, будут возникать и возникать значительные явления. Это другой вопрос. Но вот то, что образовывало жизнь, полноценный социальный организм, социальную систему в советские годы, это убито. Я о том, что сейчас происходит, подробно рассказывать вряд ли тут смогу. Но хочу обратить внимание на два момента, для нынешней ситуации чрезвычайно характерных. Особенно они стали очевидны в связи с празднованием 850-летия Москвы. Дата, искусственно выдуманная, конечно, и на Западе это в особенности заметно. Там на это смотрят со скрытой или явной насмешкой, с презрением победителя к побежденному, хозяина к холуям - примерно такое отношение.
Так вот, я хочу обратить внимание на два фактора. Первый заключается в том, что в регионе бывшего Советского Союза начинают складываться феномены, которые я называю российскими "гонконгами". Например, колоссальный "Гонконг" уже сложился в Москве. Московия - кстати, термин этот я специально ввёл - явление значительное и имеет огромные перспективы. Это будет один из крупнейших мировых центров. Но я всегда подчеркивал: это не будет национальным русским явлением.
Я думаю, уже сейчас Москва не является национально русским явлением. Хотя тут в основном живут русские, и церкви новые построили, и надевают на праздничной эстраде одежду в подражание древней России - кокошники, сарафаны, балалайки звенят и всё прочее. Но это игра в Россию, это карикатура на Россию!
Думаю, лет через 10-12 Московия станет одним из крупнейших мировых центров, и русские, конечно, будут принимать в его деятельности какое-то участие, но - участие второстепенное...
- То есть обольщаться насчет Москвы, по Вашему мнению, никаких оснований нет?
- Никаких оснований! Русские по своему национальному характеру не годятся на роль господ, да их просто и не допустят до этой роли в мировом глобальном обществе. Не допускают и не допустят - на это рассчитывать не приходится. В качестве подачки кого-то будут выпускать на руководящую арену - таких, которые удобны с точки зрения Запада, которые служат им, то есть холуев, на которых можно опираться. Но истинными хозяевами Московии будут, разумеется, те, кого я называю западоидами. То есть выходцы из западного мира - и по происхождению, и, главное, по характеру.
Западоиды уже заразили активную часть России своими чертами. Эта эпидемия приняла колоссальные масштабы на всей планете, а в России - особенно. Я, когда приезжаю сюда, очень много смотрю телевидение, читаю газеты, наблюдаю людей на улицах, в магазинах. И это на каждом шагу буквально бросается в глаза.
- Заражённость западоидством?
- Да, заражённость. Это чисто колониального типа явление, и от него вряд ли быстро удастся избавиться.
- На какие же черты Вы обращаете внимание в этом смысле?
- Всё перенимается - манера одеваться, вести себя, лексика... Всё то, что для западных людей естественно, здесь выглядит карикатурно. Видно, что это всё, так сказать, с чужого плеча, заёмное. Интонации, вкусы и так далее.
Я в своих последних книгах "Запад" и "Глобальный человейник", которые недавно вышли в издательстве "Центрполиграф", сравниваю два человеческих типа - западоидов и коммуноидов, или русоидов. Русские как раз наиболее характерные представители типа второго. Я сравниваю два прибора, два приспособления, механизма, которые выполняют одинаковые функции, но выполняют различно. Один механизм - пустой внутри, совершенно пустой, но его форма рассчитана в соответствии с законами техники и математики, и он функционирует своей формой, а внутри пусто. Другой же имеет сложный внутренний механизм: колесики зубчатые, передачи, тяги какие-то... Так вот, западоид напоминает первый механизм, русоид - второй, гораздо более сложный, но работающий не столь четко. Первый работает почти безошибочно, а этот занят своими внутренними механизмами.
Я вовсе не в восторге от западоидов. Считаю, что это полуроботы, а в перспективе - полностью социальные роботы. Там разработана и соответствующая идеология, и культура поведения, и прочее. Я сейчас уже могу считать себя профессионалом в этой области - досконально всё это изучил. У нас же заимствование того, что для них естественно, выглядит совсем иначе и ведёт совсем к другим результатам. Вот это в складывающихся российских "гонконгах" можно наблюдать.
- А о каком втором факторе, характерном для нынешней ситуации в России, Вы хотели сказать?
- Дело в том, что тот социальный феномен, который складывается сейчас в России, есть имитационная форма. Имитация - это подделка, не подлинность, создание видимости. Это очень важно различать. Здесь всё вроде бы похоже на реалии - и государственная система, и экономика, и культура, всё похоже на что-то настоящее. Но на самом деле это имитационные формы. Они неустойчивы и ненадежны. Это внешние формы, внутренне они совершенно пустые, они не наполнены некой социальной сущностью, которая образует устойчивую жизнь социального организма. В сегодняшней России нет сущностного стержня, центра, ядра.
Произошло вот что. Для существования настоящей, подлинной социальной жизни нужна преемственность, нужно участие миллионов. Веками устоявшаяся длительная преемственность. В истории России это было прервано дважды. Сперва - революцией 1917 года, но за 70 лет была создана настоящая новая, творческая, новаторская система. И она могла жить многие века, если бы её сохранять и развивать, а не поступать с ней так, как поступили советские руководители, которые практически предали и продали эту систему, разрушили её. И после 1985 года произошёл второй обрыв связи времён.
То, что получилось в результате, как бы повисло вне времени, вне социального времени. Вот я слежу за тем, что делается сегодня в России, - за культурой, литературой, кино, за политическими акциями, экономическими - и создаётся, представьте, такое впечатление, что тут живут какие-то лунатики, люди, которые не отдают себе отчёта в том, что они делают. Они как будто вслепую тыкаются, совершают какие-то операции - или по подсказке, или по привычке, или каким-то иным образом, но за этим сущностного ничего не стоит. За этим не стоит самое главное - историческая перспектива. Нет уверенности, никто ни в чём не уверен! Даже сами ведущие "реформаторы".
Я вот смотрю, как они выступают, и для специалиста сразу это становится ясным: у них ни у кого нет уверенности, они не знают, куда идёт дело, почему и зачем. У них есть желание, и они свои желания выдают за целевую, смысловую основу социальной эволюции. Им кажется, что это есть. Вот хочется кому-то, чтобы происходило возрождение некое, и они считают, что это есть в реальности. Но в реальности-то этого нет! И в глубине души никто в это не верит. Потому и такое хроническое состояние ненадежности. То есть нестабильность бытия стала стабильной. Такая вот сложилась парадоксальная ситуация. Её начало я с 1985 года почувствовал и тогда же заинтересовался имитационными социальными формами...
- Очень точное, по-моему, определение - имитационность нашей нынешней социальной системы и всего нынешнего нашего состояния.
- Да, начиная с 1985 года... Тогда меня поразило возникновение Горбачева - явление чрезвычайно характерное с этой точки зрения.
- Он Вас навёл на эту мысль, на этот термин?
- Ну, у меня это мелькало, но то, что горбачевизм станет родоначальником имитационной системы, мне это стало ясно, как только начались горбачевские реформы. Я тогда же сказал, что это имитация власти, имитация реформ, имитация социальной жизни... Если вы помните, Горбачев всё время требовал полномочий и полномочий, хотя формально обладал полномочиями больше, чем любой человек в истории человечества, больше, чем фараоны, императоры, цари. Я уже тогда говорил, что, если Горбачеву дать даже титул фараона и полномочия фараона, у него всё равно ничего не получится, потому что это не реальная власть, это имитация власти. У Ильфа и Петрова в "Двенадцати стульях" есть слесарь, который из остатков мотоцикла сделал стационарный двигатель, и он был очень похож на настоящий, но - не работал. И вот тут из остатков советской системы сделали якобы новую систему, посткоммунистическую, которая похожа на настоящую социальную систему, только не функционирует как настоящая.
В истории человечества уже существовали имитационные формы, и они могут достаточно долго существовать. Я думаю, те, кто распоряжается судьбой России сейчас, западные хозяева, стратеги глобального общества, может быть, и не понимают этого теоретически, но чувствуют, что они имеют дело именно с таким феноменом. Такого рода системами легко манипулировать, их существование можно прекратить в любое время. Их можно допускать в той мере, в какой они не угрожают существованию более обширного целого, но в случае надобности их можно разрушить одним щелчком. Широко известен пример разгрома империи инков, когда 300 испанских воинов во главе с Писарро победили 300 тысяч инков, которые могли их затоптать просто в грязь. В течение нескольких минут эти тысячи были разгромлены! Если вы вспоминаете историю, Писарро принял гениальное совершенно решение. Он бросился с группой воинов на фигуру бога инков - и всё: когда те увидели, что бога их захватили и ничего особенного не произошло, армия капитулировала сразу. Вот так же произошло, когда пришёл имитатор власти Горбачев. В кратчайшие сроки система была разрушена.
- Итак, на сегодняшний день мы имеем два важнейших ваших наблюдения, два наиболее важных вывода. Первый - это формирование российских "гонконгов", одним из которых уже стала в значительной степени Москва. И второй вывод - имитационность системы.
- Имитационность всего специфически российского, что сейчас образует Россию. Наряду с "гонконгами" - вот эта имитационная социальная форма. И они накладываются друг на друга и в какой-то мере поддерживают друг друга. "Гонконги" будут существовать и уже существуют за счёт основной массы России, а с другой стороны - через "гонконги" глобальное общество эксплуатирует Россию.
- На языке политиков это, может быть, центр и регионы?
- Нет, я должен сказать, что надо различить чётко: одно дело - центр, столица и другое - "Гонконг". "Гонконг" не есть столица, не есть центр. Это специфическое явление, которое возникло сравнительно недавно. Это в каком-то регионе планеты складываются исключительные условия, исключительно благоприятные условия для сравнительно небольшой группы людей.
- А какие бы ещё Ввы назвали предполагаемые у нас "гонконги", кроме Москвы?
- Ну, Санкт-Петербург. Возможно, Нижний Новгород. Наверное, Владивосток... Имейте в виду, вся Россия ведь практически поделена на зоны влияния, и многое зависит от того, в чью зону влияния попадет тот или иной кандидат в российские "гонконги". Скажем, сибирские города и дальневосточные - там, скорее всего, американизированные "гонконги" будут возникать. Москва - универсальный, более широкий тип "Гонконга" - тут и американизация, и германизация, и другие влияния, но в основном, конечно, тоже американское. Вот я вам покажу немецкий журнал "Шпигель", на обложке видите: "Соединенные Штаты - господин мира".
- Ну, американцы сами об этом и раньше заявляли...
- Теперь немцы прямо пишут. Хотя немцы и сами претендовали на господство над планетой, а теперь приходится признать... Но они оружия тоже пока не сложили, они сейчас рассчитывают, по крайней мере, на господство в каком-то регионе планеты и в Европе рассчитывают оторвать значительный кусок именно в России. Россия для них была и остаётся приманкой очень важной, очень соблазнительной...
- Вы делаете весьма существенные обобщения. А если это наложить на конкретные обстоятельства нынешней политической борьбы, настроения людей, на восприятие наших дел на Западе? Как там оценивают сегодняшние наши процессы? Чубайс, Немцов, Черномырдин, Лужков и все другие эти хитросплетения, Зюганов и сегодняшний Ельцин...
- Давайте разобьём на два вопроса: что мне видится в сегодняшней политической ситуации в России и как на происходящее здесь реагируют на Западе.
Вы знаете, имитационный характер всей жизни существенным образом влияет и на поведение политических сил в стране, и это бросается в глаза тоже. Наблюдается какая-то, скажем, определённая вялость. И за этой вялостью, по-моему, не просто конкретный момент неподходящий. Суть в том, что в результате горбачевских и последующих событий страна размагничена. Основательно размагнитили страну, нет смыслового стержня, того, что делает упорядоченной, организованной историю.
Чем заняты президент и его команда, чем занято правительство? Изданием указов и постановлений, в большинстве своём мало влияющих на реальную жизнь. Понимаете, придумывать программы и издавать указы при современном уровне грамотности никакой проблемы не составляет. Собрать команду в десять-двадцать тысяч человек - и они вам будут в день по двадцать конституций писать. Такой интенсивной государственной деятельности, какая началась с Горбачевым и Ельциным, наверное, в истории человечества не было. Но это же суета сует! Это и есть имитация.
Чего стоит абсолютное большинство бесчисленных ельцинских указов, которые пекутся легче, нежели блины, и которые сам он, конечно же, не успевает подписывать? Приводят они хоть к каким-то реальным улучшениям в жизни? Наоборот, зачастую ухудшения происходят - одновременно и параллельно...
- Неужели Горбачеву с Ельциным удалось за такой короткий срок всё размагнитить...
- Ломать - не строить, сломать можно в одну минуту. Много столетий существовала империя инков, а разрушили её в несколько десятков минут. 70 лет складывалась советская система, а её за пять-шесть лет разрушили, разломали.
Каково теперь положение России в мировом сообществе? Россия сейчас беспомощна, имеет экономически жалкое состояние, идейно-психологически разрушена до основания. Я бы так сказал: идейная помойка, мусорная свалка. В военном отношении это призрачная сила. Между прочим, не знаю, было у вас сообщение или нет, что американцы недавно увеличили число своих атомных бомб в Европе ещё на 150. Вот вам и разоружение. Запад, прежде всего Соединенные Штаты, НАТО, по вооруженным силам превосходят Россию колоссально. Разве они допустят реальное возрождение России?
- Удивительно, что наш народ провели так легко, на кусочке колбасы...
- Десятки, сотни тысяч специалистов изучают мировую ситуацию, изучают с помощью современной колоссальной интеллектуальной техники. Следят за каждым пустяком в России. В соответствующих центрах Запада знают ситуацию в России лучше, чем даже местные районные власти. По миллиметру прослеживается всё. И наступил период... Это ещё одна моя идея, она к этому непосредственно не относится, но упомяну её. Наступил период проектируемой истории. Издевались над коммунизмом. Но Запад усвоил все основные принципы коммунизма: и плановость, и командность, и проектируемость. Проектируемая история, и в этой проектируемой истории место России уже определено. Правители глобального общества не всесильны, конечно, всякое может случиться. Есть Китай, есть арабский мир и т. д. Но пока инициатива в их руках, и, я думаю, они приложат все силы, чтобы не упустить её.
- Китай Вы не сбрасываете со счётов всё-таки?
- Китай я не сбрасываю со счётов. Ни в коем случае! Но я думаю, что XXI столетие будет борьбой Запада за разрушение Китая.
- Век борьбы Запада против Китая, за уничтожение Китая?
- Это главная проблема.
- И России предназначена роль заложницы Запада? Вы где-то говорили, что они постараются воевать с Китаем силами русских, положив хоть 50 миллионов наших жизней...
- Стремление, желание сделать всё чужими руками - это для Запада характерно. И в этом отношении положение России удобно, и потом нет надобности для Запада выглядеть так оголтело антикоммунистически. Сейчас, кстати, самая яростная антикоммунистическая позиция у правителей России. Ну, конечно, в западной пропаганде ни дня не проходит без антикоммунистической пропаганды, но в несколько других формах.
- Снова хочу, Александр Александрович, поставить перед Вами вопрос, который мне уже приходилось ставить три года назад: неужели положение России так безнадёжно?
- То, что я сейчас говорил, - это позиция исследователя. Исследователь фиксирует закономерности и тенденции основные. Скажем, я говорю о тенденции образования "гонконгов", об имитационных формах, об общей ситуации в мире. Это - научный, исследовательский подход. Но я и другое говорю. Я не раз уже приводил этот пример. В начале войны часть воинская попала в окружение, огромные силы немцев окружили её, и советские люди, которые там оказались, рассуждали так. Одни: положение безнадёжно, складываем оружие и идём сдаваться. Они сложили оружие, пошли сдаваться немцам, их убили. Другие же сказали: да, положение безнадежное, поэтому берём оружие и будем сражаться до последнего.
Вот это моя мужская, человеческая позиция! Это не есть логико-математические расчеты. Жизнь есть борьба. И, в конце концов, из тех, кто в жизни борется, многие могут не просто потерпеть поражение, но и погибнуть. Но это - форма их жизнедеятельности. Борьба есть такая же реальность, как и те процессы, о которых я говорил.
В России что произошло? Были 18 или 19 миллионов членов партии, партийный аппарат и т.д. Пугнули их - они разошлись. И вот с бывшими партийными аппаратчиками - у меня много друзей среди них было - по существу мы оказались по разные стороны баррикады. Меня в советский период они клеймили как врага и выбросили из страны, и теперь я для них чужой. Почему? Потому что у нас разные жизненные позиции. У меня всегда была позиция, которая характеризуется не словом "иметь", а словом "быть". А они все оказались на позиции "иметь". Вот где произошло разделение. Ведь люди, которые приватизировали квартиры, дачи, стали служить в администрации президента, что это с их стороны? Это и есть капитуляция.
А смотрите, малюсенькая группка сербов в Боснии во главе с Караджичем. Все их предали, какие огромные силы на них обрушили и Караджича обвинили в том, что он военный преступник. Это ложь! Почему же на них так весь мир набросился? Потому что сопротивляются. Сопротивление и нам необходимо! Более активное сопротивление!
В книге "Нашей юности полет" я приводил стихи моей молодости, в которых, если хотите, и сегодняшняя моя позиция:
Отчаиваться не надо,
Выход все-таки есть.
Любая падет преграда,
Когда закипает месть.
Исторический прогресс в значительной мере происходил за счёт того, что находились люди, которые решали задачи, считавшиеся неразрешимыми, невозможными. Как говорил Эйнштейн, всем известно, что вечный двигатель сделать невозможно, но находятся чудаки, которые пытаются делать, и они чего-то достигают...
В конце концов, власть, которая управляет сегодня Россией, она уж и не такая сильная. И на какие идеи опирается она? Все-таки коммунистическую идеологию создавали гении. А сейчас? Говорят: нужна новая идеология, нужна новая идеология. Но кто будет её создавать? Посмотрите на эти физиономии... Они не новую идеологию рождают, они смешивают окрошку из западной идеологии с дореволюционной.
- Президентом поставлена задача создать национальную идею. Но можно ли её искусственно изобрести?
- Вот это и есть опять имитационные формы. Настоящая идеология складывалась веками. Томас Мор, Кампанелла, эпоха Возрождения... Пока возникли такие титаны, как Маркс и Ленин!
- А сейчас идеологию должны сочинить Чубайс с Немцовым и их подручные, причём за несколько месяцев. Ничего не получается у них!
- И не получится. Насочинить можно что угодно. А толку?..
- Как Вы оцениваете западную реакцию на текущие наши политические процессы?
- Надо различать три уровня в этой реакции: пропагандистский, политический и, скажем, житейски-обывательский. На пропагандистском уровне делается одно. Там, в зависимости от ситуации, начинают раздувать одни личности или другие, одним фактам придавать значение, а другие замалчивать. В последнее время стали много внимания уделять, скажем, Лужкову. И дело тут не только в 850-летии Москвы. Но возьмём и этот праздник. Говорят: вот смотрите, Москва же процветает, какие перемены, как похорошел город! Правда, в качестве процветания указывают лишь на строительство церквей, а не фабрик и заводов, библиотек и университетов.
Я недавно был в гостях у одного немца. Показывают по телевизору станции московского метро: дескать, вот как стали строить в России при новой власти! И немец мой восхищается - действительно, как у вас теперь строят. А я ему говорю: да это в 1936 году было построено! Никак поверить не мог. Вот вам пропагандистский аспект.
Теперь аспект политический. Здесь важно прогнозирование предстоящих событий. И политики в связи с тем же 850-летием начинают подчеркивать: смотрите, какую огромную роль играет Лужков, он имеет шансы стать президентом.
А на бытовом уровне с презрением смотрят на всё это. Впрочем, презрение является общим - и для политиков, и для пропаганды, и для рядовых обывателей. Но оно на тех уровнях не так проявляется, иногда только проскальзывает.
- В чём Вы улавливаете это презрение?
- Ну, вы знаете, это зачастую рассыпано в деталях, в интонациях, которые многое выражают. Я их чувствую. Средства массовой информации производят определённый отбор фактов и сюжетов. В целом складывается картина, которая льстит самолюбию западного обывателя, и он уже смотрит на русских с презрением, свысока.
С другой стороны, это чувство подкрепляется их наблюдениями. Ведь сейчас огромное количество людей из России по Западу бродит. И сейчас там частенько говорят: что это за люди, как они себя ведут? И это создаёт определенный образ России. Повсюду говорят о русской мафии; множество наших соотечественников занято чёрной работой. Причем русские за какую-то работу берут, допустим, полторы-две марки, турки за ту же самую требуют 15 марок, а немцы - уже до 40! Наши готовы на все что угодно - за гроши. Даже проститутки русские какие-то уцененные. Хотя я смотрю - нет красивее русских женщин.
Вот теперь богатые русские люди на Западе появляются. Они ведут себя там так, что на них все тоже смотрят с презрением. Скупают, хватают все и везде; выбрасывают огромные деньги на драгоценности... Такое впечатление, будто свора тупых глупцов вырвалась и хватает всё. И ведь подавляющее большинство - это люди с образованием.
Я в своё время писал по поводу 50-летия Победы - как увидел продажу русскими наших боевых орденов в Берлине - меня это потрясло! Я проводил специальный опрос: высшее образование, бывшие члены партии, бывшие комсомольцы, с кандидатскими степенями и т. д. А западные люди как на это всё смотрят? Вы можете себе представить, чтобы в России с лотков американцы, немцы продавали бы ордена? Это немыслимая вещь! Их бы растерзали у себя в стране. Англичане - война за Фолклендские острова, там только козы были, а 40 тысяч человек получили награды. Это великая победа у них.
- Вы сейчас затронули очень остро больную тему. Это утрата людьми национального достоинства. Как же это произошло? Как нам возродить достоинство?
- Вот это и есть разрушение, вот это и есть размагничивание. Это и есть - всё рухнуло.
- А как возродить? Затаскали, замызгали хорошее и высокое слово в последние годы - "возрождение". Но возможно ли реально возродить у нас чувство национального достоинства?
- Это не поверхностный, а глубинный процесс. Мало вспомнить, что были у нас Суворов и Кутузов. Совершенно недостаточно повесить лозунги какие-то и церкви восстановить. Восстановление настоящей основы - на это нужны годы и определенная линия из поколения в поколение.
Возьмём, например, ситуацию в литературе. Говорят, в том числе на Западе: вот смотрите, как раньше было плохо, а теперь какие книги там печатаются! То есть у нас. Но попробуйте им объяснить, что печатается сейчас зачастую просто мусор, дерьмо, а что советская литература имела высочайший уровень, несмотря на то, что в ней было много серости. Это и есть падение.
То же самое - кому отдаётся предпочтение, кто признаётся в качестве выдающихся личностей. В России своих всегда топтали в грязь и холуйствовали перед Западом. В советский период изменилась ситуация, и то потом, в конце концов, халтура, посредственность задавили всё. А теперь совсем сидим в помойке бездарностей... Ведь то, что происходит в России сейчас, - это буйство бездарностей. Фантастическое! В советский период была бездарность, но она как-то сдерживалась. Её можно было игнорировать и выделять то, что заслуживало внимания. Сейчас невозможно игнорировать, потому что эти сорняки заполонили всё!
- Вы имеете в виду культуру?
- Культуру, но и не только её. Это и в политическом мышлении, во всём. Возродить...
- Я употребляю это слово, сами понимаете, несколько нарочито. Мы о чувстве национального достоинства говорим. Больно же от того, что приходится наблюдать.
- Национальное достоинство - это исторически преходящее явление. На Западе - явление исчезающее. Нации сыграли свою роль. В книжке о Западе я писал, что наступает такое время, когда складываются наднациональные образования. В Советском Союзе стала складываться - и это был нормальный процесс - новая человеческая общность. Это была реальность. Скажем, моё поколение, мы жили в Москве, и мы друг друга не спрашивали, кто ты по национальности. Мы были советские люди.
- Что ж, давайте вспомним чувство достоинства советского человека. Ведь немыслимо было представить себе в советское время продажу орденов!
- Но советская система разрушена. Та, которая сейчас существует, она с разрушенными идеями. А национальными идеями обуреваются в основном другие народы на территории бывшего СССР, и только за счёт того, что они вслед за своей пропагандой считают русских эксплуататорами, агрессорами и т. п.
Понимаете, раньше, в советский период, какие бы люди из Советского Союза ни приезжали на Запад, кто бы они ни были, за ними стояла великая держава. Меня выбросили из страны, подвергли остракизму, вычеркнули из советской истории. Но, где бы я ни появлялся, меня везде воспринимали как человека, за которым великая держава. Всё равно. Так вот, чтобы восстановить это чувство, о котором вы говорите, чувство достоинства, нужно иметь эту державу. А когда на Запад, скажем, вываливаются сотни тысяч людей и первое, чем они начинают заниматься, это оплевывать всё русское, всё советское...
- Вы имеете в виду так называемых россиян?
- Да, конечно. Это поразительно, у меня в голове не укладывается. Я критик советского общества, считался самым острым критиком, но я не могу этого понять. Любой льёт помои, грязь. Бывшие члены партии, которые занимали здесь высокие посты, оказывается, имеют какое-то помоечное сознание. И что, вы думаете, этих людей будут уважать? Меня уважают больше, когда я говорю, что коммунизм был вершиной российской истории, хотя я не коммунист, чем тех, которые кричат: коммунизм - это чёрный провал и т. д. Это всем осточертело. Люди не такие уж идиоты.
- К тому же это не соответствует действительности, самое главное... И в мире, я думаю, понимают, что наши советские 70 лет не были никаким чёрным провалом, чёрной дырой.
- Вы понимаете, они стараются. Им нужен сейчас слабый враг. Враг, но слабый. Достаточно сильный, чтобы своих людей держать в узде, повышать налоги и т.д., но достаточно слабый, чтобы западные люди испытывали удовлетворение превосходства. Вот в чём всё дело. Я смотрю телевидение, читаю книги, даже интересные, разумные книги и статьи. И вот говорит человек о советском периоде вроде хорошо. Я думаю: вот молодец, какое мужество имеет так говорить. А потом - бух: ложка дегтя - и всё... И эта ложка дегтя работает. Не бочка меда, а ложка дегтя...
- В чём же конкретно более всего заинтересован Запад, если говорить о сегодняшнем его отношении к России?
- Запад считает регион России почти своим, но ещё не совсем своим. И речь идёт уже о характере использования. На Западе ситуация кризисная, очень сложная, в какой-то мере они отсрочили и смягчили кризис за счёт России. Америка - в значительной мере! И сейчас на первый план выступает создание такой системы жизни в России, которая была бы более надежной - с точки зрения эксплуатации нашей страны Западом.
Собственно, главная сложность состоит в том, что всё равно ситуация в России нестабильная. Так вот, на какие политические силы и как в стране опереться, каким политическим силам дать ход, чтобы сделать ситуацию более стабильной, - это их особенно заботит.
Я думаю, Ельцин сыграл свою роль, и я сомневаюсь, что его пустят на следующий срок. Многие специалисты на Западе, с кем мне приходилось сталкиваться, не верят, что, если Ельцин пойдёт на выборы, он победит. Поэтому, конечно, анализируется ситуация с такой точки зрения: кто мог бы стать более деловым и, скажем, более прагматичным президентом в нынешней ситуации?
Надо иметь в виду и очень сложную международную ситуацию тоже. С одной стороны - противоречия между Европой и Америкой, в Европе - между Германией и другими. Затем арабский мир, Латинская Америка, весь азиатский регион, азиатский коммунизм, регионы бывшего Советского Союза - это колоссальный механизм. Как тут ни считай на компьютерах, всё равно трудно высчитать. Кстати, это не компьютерная задача, я могу доказать, но это особый вопрос. Конечно, не использовать возможности, которые заключает в себе Россия, было бы для них грешно.
Ну а что касается презрительного отношения к России, к русским - это повседневная пропагандистская кампания. Она велась, ведётся и будет вестись. Им хотелось бы, чтобы от русских мокрое место осталось.
- Александр Александрович, Вы приехали в связи с выходом в России Вашей новой книги "Глобальный человейник". А на Западе вышла она?
- Переведена, но ещё не напечатали. Во Франции, в Голландии планируют издать. Вы знаете, такая книга для Запада не очень-то приятна. Я должен вам сказать, что такого типа критика западного общества, как, скажем, "Зияющие высоты", на Западе невозможна. Её просто не допустят. Мне говорят иногда: ну хорошо, а вот Оруэлл же выходил. Так Оруэлл - считалось, что это описание советского общества, а не западного. Хотя оруэлловские описания больше к Западу подходят, чем к Советскому Союзу. У него там люди не имеют образования, детский труд вовсю используется. Хотя в Советском Союзе детский труд был запрещён, а по уровню образования мы превзошли Запад. И бесплатное медицинское обслуживание у нас было... Но вот в таком, оруэлловском свете западные обыватели представляли себе коммунизм. Это, собственно, было не описание советского общества, а выражение западных страхов перед ним.
- Не собираетесь окончательно вернуться на Родину?
- А где жить-то? Меня многие спрашивают: почему вы не возвращаетесь? Да мне жить в Москве негде! Мне квартиру не возвращают. У меня незаконно отобрали квартиру, а вернуть не хотят. И пенсии у меня нет. Надо пенсию выколачивать. С моими взглядами - вы же вот слушаете меня - заработать миллионы на Западе невозможно, а здесь - тем более. Так что рад бы вернуться, если бы только возможность была.
[Предисловие.]
Это вторая часть моей беседы с выдающимся русским мыслителем и писателем Александром Зиновьевым.
К сожалению, газетная теснота не даёт возможности даже в двух номерах полностью воспроизвести всё содержание большого нашего разговора, который во многом представляется мне интересным для читателей "Советской России". Целый ряд аргументов вынужденно пришлось опустить. Ушли какие-то оттенки и вариации зиновьевской мысли, подробности обсуждения некоторых насущных и острых проблем. А в результате вижу, что у читателя может возникнуть где-то ощущение недоговоренности или противоречивости.
Что ж, если придут письма с читательскими вопросами и возражениями, я постараюсь довести их до Александра Александровича. При очередной встрече, надеюсь, он даст на них ответ.
Ну а в том, что замечательный соотечественник говорит о нынешнем положении нашей Родины - говорит, как всегда, со щемящей тревогой и болью,- самое главное, на мой взгляд, вот что. Да, страна ввергнута в ужасающую пропасть, и велики силы, которые заинтересованы, чтобы она из этой пропасти никогда не выбралась. Но:
Отчаиваться не надо,
Выход все-таки есть.
Любая падет преграда,
Когда закипает месть.
Эти стихи своей юности он не зря, думаю, напоминает нам сегодня.