Аннотация: Газета "Правда пять", N 130 (326), 3 сентября 1997 года
- Александр Александрович, у нас часто противопоставляют "Запад" "Востоку". Вы же подходите несколько иначе и предпочитаете говорить о "Западе" и "не-Западе". Какой смысл Вы вкладываете в эти понятия?
- Западом, или западным миром я называю конкретную совокупность стран, обладающих сходным социальным строем и по многочисленным линиям связанных в некоторое целое. В эту совокупность я включаю Англию, Францию, Италию, Германию, США, Канаду, Австралию и ряд других стран. В не-Запад попадают, очевидно, все остальные страны и народы. Я не включаю в Запад Японию, Южную Корею, Тайвань и другие страны с социальным строем, аналогичным странам Запада. Не включаю в Запад и страны бывшего советского блока и Советского Союза, как бы они ни стремились походить на страны Запада и как бы ни лезли в объятия Запада. Россия не была частью Запада (в моём понимании), не является и никогда не будет. Она была зоной колонизации для Запада, в советский период обрела независимость и предприняла попытку основать особый коммунистический мир под своим руководством, а в постсоветский период вновь превратилась в зону западнизации, т.е. в зону влияния, колонизации и эксплуатации для Запада. Что такое Запад и западнизация, я подробнейшим образом рассмотрел в серии моих работ, в том числе в книге "Запад", опубликованной в России в прошлом году, и в недавно опубликованной книге "Глобальный человейник" (обе изданы издательством "Центрполиграф"). Не-Запад не есть некое единое социальное целое. Тут и арабский мир, и страны Латинской Америки, и африканские государства, и коммунистический Китай, и Индия, и общества Восточной Европы, и республики, входившие ранее в Советский Союз, и т.д. Если Запад, несмотря на внутренние различия и конфликты, представляет собой в известном смысле целостный социальный феномен, то не-Запад есть социально неоднородная зона жизненной активности Запада.
- Если "Запад" для Вас - это "страны со сходным социальным строем", то какие же общественные силы противостоят или могут противостоять "западнизму"?
- Конечно, Западу противостоит в той или иной мере и форме весь не-Запад. Крупнейшие антизападные силы, суть коммунистический Китай, мусульманский (арабский) мир, южноамериканский континент, азиатский и африканский регионы. Если многие народы и страны не-Запада послушно следуют за Западом, из этого не следует, что они навечно привязаны к нему. Если им представится случай, они могут проявить себя заклятыми врагами Запада и западнизации. Вспомните, как совсем недавно советские люди пели "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки единая Русь". А что получилось в течение буквально нескольких лет?!
- Мы наблюдаем сейчас решительное укрепление позиций Запада. Верите ли Вы в его окончательную победу? Не станет ли она, эта победа, гибелью всего мирового сообщества людей?
- Я исследователь. Состояние веры мне вообще чуждо. Я не могу сказать, что верю, но не могу и сказать, что не верю. Я анализирую положение на планете и высказываю определённого рода предположения относительно будущего человечества. Могу, в частности, сказать следующее. Идёт борьба незападного мира против стремления Запада к мировой гегемонии - против западнизации всего человечества и образования "глобального человейника" (по моей терминологии) по главе с западным миром и по проектам западных стратегов. Борьба эта в значительной мере является скрытой и даже неосознанной. Но порою она становится явной. Сейчас, после капитуляции Советского Союза перед Западом и распада советского блока и Советского Союза, наступила (опять-таки по моей терминологии) эпоха "однопартийной планеты".. Наступила глобальная социально-политическая реакция. Перевес сил Запада над не-Западом настолько велик, что мало кто осмеливается на открытый протест именно против стремления Запада к установлению своего мирового порядка. Не-западный мир раздроблен, полон своих противоречий и конфликтов. Коммунистический мир, составлявший конкуренцию западнизму с точки зрения социальной эволюции, потерпел жестокое поражение. Азиатский коммунизм не является таким заразительным образцом, каким был коммунизм советский. Прочие части не-Запада не несут с собой социального прогресса, сопоставимого с западным, а в большей мере они несут с собой протест против прогресса и социальную деградацию. Западный мир имеет, повторяю, колоссальные преимущества перед прочими мирами во всех отношениях, играющих решающую роль в мировой борьбе. Но всё же сил Запада пока ещё недостаточно, чтобы явным образом западнизировать всю планету и построить глобальную империю. Кроме того, Запад не настолько един, чтобы функционировать наподобие гитлеровской Германии и сталинского Советского Союза. На Западе имеются свои противоречия и проблемы, на решение которых нужны титанические усилия в течение ряда десятилетий. История ещё не сказала последнего слова. Но шансы на победу Запада очень велики. Сейчас Запад фактически не имеет конкурента в борьбе за мировое господство, сопоставимого с ним по основным признакам. Но на реализацию этих шансов нужны время и усилия. Они пока не поддаются более или менее строгому вычислению. На это, видимо, уйдёт весь наступающий век. Причём народам Запада придется пойти на колоссальные жертвы ради победы. И эти жертвы начинают ощущаться уже теперь. Хватит ли у западных народов (я их называю "западоидами") на это терпения, мужества, идейности и т.п.? Трудно сказать. Я допускаю, что главным препятствием на пути Запада к заветной цели окажется само население западных стран. В нём (по моим предположениям) должно произойти размежевание. Одна из частей западоидов станет противником стратегии западнизации планеты. Она может взять на себя инициативу объединения мировых антизападных сил.
Если Запад преодолеет все преграды и создаст "глобальный человейник" по своему образцу, это и будет образование того, что вы называете "мировым сообществом людей", а не гибелью его. Другое дело - по дороге к нему погибнут многие народы и страны, в том числе - Россия. Но гибель миллионов и даже миллиардов людей, целых цивилизаций, социальных систем и т.д. ещё не есть гибель человечества. Жизнь человечества есть ожесточённая борьба за выживание. Она невозможна без трагедий как локального, так и глобального характера. И бессмысленно гадать. Какие бы прогнозы тут ни делали, какие бы меры люди ни предпринимали против воображаемых и реальных угроз, всё равно невозможно остановить или свернуть эволюцию человечества с того пути, по которому она уже пошла.
- Нравственные основы прогнозируемого Вами "глобального человейника" мы принять не можем. Но поиск иных вариантов "проекта будущего" невозможен без решения исходной посылки: а могут ли вообще функционировать экономика и политика вне сферы нравственности?
- Честно говоря, я не вижу тут проблемы, требующей усилий ума. Ответ, по-моему, очевиден. Сферы экономики и политики функционируют по своим законам, которые не имеют ничего общего с нормами морали. Разговоры о некоей моральной политике и моральной экономике - идеологическая чушь и демагогия, рассчитанные на оболваненных избирателей. Я не знаю ни одного случая в истории человечества, чтобы люди в серьёзных политических и экономических ситуациях, затрагивающих интересы стран, народов, классов, масс людей и т.д., руководствовались бы правилами морали. Более того, если бы они так поступали, их поведение вряд ли можно было бы оправдать именно правилами морали.
- Тогда как соотносятся между собой правовая и неформальная стороны нашего экономического бытия? Вы признаёте их различие?
- Я буду говорить о западной экономике. Поскольку современная российская экономика стремится к западному образцу, то мои суждения, надо думать, будут в какой-то мере касаться и её. Западная экономика в принципе существует в рамках юридических норм (в этом смысле - правовых норм). Но охватить экономику правовыми нормами полностью практически невозможно. Экономика меняется, возникают новые ситуации. Только в последние десятилетия возникли буквально тысячи новых ситуаций, ранее не охваченных правом. Большинство из них до сих пор ещё не нормировано. Полностью проконтролировать соблюдение существующих правовых норм практически невозможно. Вы знаете, сколько этих норм существует? Например, когда возникли США, налоговое законодательство занимало 14 страничек текста. Теперь оно занимает десятки объёмистых томов. И условия применения правовых норм необычайно усложнились. Эти нормы постоянно нарушаются. Я думаю, что в современной западной экономике вряд ли можно найти человека, который так или иначе не нарушал бы правовые нормы. Иначе экономика вообще не могла бы существовать. Многие, конечно, суть преступники. Но основная масса нарушителей - честные люди. Если бы они педантично следовали юридическим нормам, они просто разорились бы или даже не смогли бы начать дело. Масштабы нарушений колоссальны даже по сообщениям средств массовой информации. А ведь более 90 процентов нарушений остаются нераскрытыми. Их и не стремятся раскрывать. Если это считать "неформальной" сферой экономики, то она теперь не менее важна, чем "формальная".
Если в "формальную" сферу экономики включать те экономические операции, которые закрепляются договорами, имеющими юридическую силу, а в "неформальную" сферу включать экономические операции без таких договоров, то должен сказать: мне обобщающие исследования на такую тему не попадались. По моим наблюдениям, "неформальная" в этом смысле сфера огромна. И доля её в экономике растёт, особенно в преступном бизнесе. Да и в непреступном тоже. Например, в Германии огромное число выходцев из бывших коммунистических стран работает "по-чёрному", т.е. без контрактов. С данным явлением борются, но скорее для видимости, поскольку для многих предпринимателей и даже целых отраслей было бы катастрофой, если бы это прикрыли совсем. Эта линия "неформальной" экономики сливается с линией не охваченных правом операций и с линией нарушения законов "формальной" экономики.
- Нам навязывают понятие о рынке как стихийной силе, подавляющей все остальные человеческие отношения. Существуют ли принципиально внерыночные отношения и связи между людьми?
- Сначала нужно точно определить, что такое рыночные отношения (рынок). Как это ни странно, точного определения их нет (впрочем, как и всех других понятий социологии и политэкономии). Примем для нашей беседы такую трактовку: рынок есть сфера, где встречаются люди, желающие продать свои товары (включая услуги), и люди, желающие купить нужные им товары. Имеется выбор различных вариантов товаров одного и того же рода. Покупатели свободны выбирать то, что считают лучшим для себя, и свободны покупать или не покупать. Люди, предлагающие товары, свободны в ассортименте товаров и в установлении цен. Имеет место свободная конкуренция. Главное её оружие - лучшее качество товаров, более низкие цены, использование новых потребностей и т.п. Производители товаров получают с рынка информацию о том, что и как производить и за какую цену продавать. Вот как примерно описывают рынок западные идеологи. И утверждают, будто западная экономика именно так функционирует, механизм рынка работает сам по себе так, как будто некая "невидимая рука" управляет им. В реальности такой рынок в "чистом" виде никогда и нигде не существовал и не существует вообще. Это есть лишь абстрагирование от реальной экономики. В ней такого рода явления, о которых я сказал выше, суть лишь малая частица, растворённая в массе явлений совсем иного рода (о них предпочитают помалкивать).
Но пусть рыночная экономика есть экономика, в которой упомянутые явления играют решающую роль или по крайней мере роль значительную. Будем называть внерыночными такие отношения между производителями предметов потребления и их потребителями, в которых рынок в рассмотренном смысле не участвует в качестве посредника. Я думаю, вы сами можете сделать очевидный вывод, что в подавляющем большинстве человеческих объединений во все времена именно внерыночные отношения преобладали и преобладают в наше время даже в самых экономически развитых странах Запада. Суть дела тут проста. Но она запутана, поскольку о внерыночных явлениях мыслят и говорят в терминологии рыночных отношений, а идеологи и теоретики отбирают такие явления для своих концепций и так проводят их измерения, что получается ложная картина реальности. И она с помощью мощнейших средств оболванивания масс людей навязывается человечеству.
- Обречена ли Россия на роль колонии? Есть ли у нас иной, альтернативный, вариант выхода из кризиса?
- Стать сырьевым придатком Запада было бы ещё полбеды. Перспектива на самом деле куда хуже: исчезнуть с исторической арены не то что в качестве великой державы, а даже в качестве мало-мальски значительного объединения. И Россия уже идёт в этом направлении. Это не означает превращения региона России в полную пустыню или груду развалин. Наиболее вероятным, на мой взгляд, являются, во-первых, территориальная дезинтеграция России и, во-вторых, образование феноменов типа Гонконга вокруг крупных центров (например, Московии). Эти российские "гонконги" имеют большие возможности. Но не торопитесь радоваться этому. Они будут международными образованиями. Там будут доминировать западные элементы, а не национально-русские. Русским в них будет отведена роль второстепенная, а скорее всего - самая жалкая. Такие российские "гонконги" будут эксплуатировать прочие части России как сырьевую базу, источник грошовой рабочей силы, курорты и поместья для богачей и т.п. Я не исключаю также возможность превращения России в основную антикоммунистическую базу в борьбе Запада против азиатского коммунизма (Китая в первую очередь) и использования русских в качестве живой силы в войне с Китаем. Если в этой войне погибнут миллионов пятьдесят русских - чего их жалеть?!
- Сегодня все больше людей говорит о позорной капитуляции России перед Западом. Как Вы объясняете это обстоятельство?
- На эту тему я опубликовал несколько книг и десятки статей, сделал десятки публичных выступлений. Мои суждения на этот счёт не просто игнорируются, а активно бойкотируются как на Западе, так и в России. Почему ?
Посмотрите мои работы, и вы сами без труда поймёте, почему. Я устал говорить на эту тему. И не хочу больше повторяться. Всех, кто заинтересован в моём понимании происшедшей после 1985 года исторической катастрофы в Советском Союзе и в России, я отсылаю к моим книгам "Горбачевизм", "Катастройка", "Кризис коммунизма", "Смута", "Русский эксперимент" и "Посткоммунистическая Россия". Сейчас замечу лишь следующее. Крах Советского Союза, советского блока и коммунистического социального строя в этих странах обусловлен сложным комплексом причин. Среди них следует назвать такие, которые связаны с историческими и географическими условиями, с характером человеческого материала, с характером коммунистического социального строя, с взаимоотношениями с западным миром и т.д. Ошибочно видеть причину краха в коммунистическом социальном строе страны. Он, конечно, сыграл свою роль в этом, но не сам по себе, а в комплексе с другими факторами. Я всегда утверждал и готов утверждать это сейчас, что советский период был вершиной российской истории, что благодаря коммунистическому социальному строю в стране произошёл беспрецедентный в истории человечества взлёт. Благодаря этому строю страна выстояла в войне с сильнейшим в истории войн врагом и после победы в кратчайший срок поднялась на уровень второй сверхдержавы планеты. Коммунистический строй доказал свою жизнеспособность. Он просуществовал слишком короткое (с исторической точки зрения) время и не успел раскрыть все свои потенции. Он не изжил себя, погиб не в силу внутренней несостоятельности, а был искусственно разрушен усилиями сверху и извне (я имею в виду предательскую деятельность высшего руководства страны и "холодную войну" Запада против Советского Союза). Я всё это подробнейшим образом рассмотрел в моих работах, в том числе - в упомянутых выше.
Вопросы задавали Григорий Пирогов,
Виктор Волконский,
Феликс Белелюбский
[Предисловие.]
Лет двадцать назад его лишили советского гражданства за критику наших недостатков. А общественный строй, который Зиновьев иронически называл "зияющими высотами", рухнул. Но осталась родная страна. Над ней нависла серьёзная опасность. Он так и назвал новую книгу - "Катастройка". Александр Зиновьев вновь занял острокритическую позицию по отношению к происходящим у нас переменам. Он не превратился, как говорится, "из Павла в Савла", а остался самим собой, искренним патриотом. Надо отметить: именно "Правда" предоставила ему свои страницы...
И вот Александр Зиновьев вновь на короткое время в Москве и готов встретиться со своими читателями. Накануне своего приезда он ответил на вопросы, присланные ему группой коллег.