Аннотация: Газета "Правда", N 157 (26240), 6 июня 1990 года
"ЗИЯЮЩИЕ ВЫСОТЫ"
Дело было в Ницце осенью 1989 года. Шёл созванный французскими правыми, а уж если быть точнее, очень правыми организациями "международный конгресс по дезинформации". В зале было скучно, ораторы занудно пугали друг друга происками коммунизма. Я вышел в холл. И увидел Александра Зиновьева. Незадолго до этого он выступал на конгрессе, и речь его энтузиазма у собравшихся не вызвала. Его оценка судеб социализма в СССР и странах восточной Европы была жесткой, бескомпромиссной, но вместе с тем и неожиданно оптимистической - Зиновьев в отличие от профессиональных антикоммунистов утверждал, что коммунизм не погибнет, а возродится, как Феникс, из пламени перемен.
Я исподволь наблюдал за ним, размышляя, и не впервые, почему этот крупный философ и писатель оказался не с нами, хотя, судя по его выступлению, и с ними, нашими противниками, тоже не слился.
Вспомнилось, как он говорил в одном интервью: "Даже после того, как при Брежневе меня выслали из Советского Союза и я стал жить на Западе, мне не удалось вырваться из обстановки ложных слухов и клеветы. Меня зачисляли в антисемиты и сионисты, в русофобы и в русские шовинисты, в коммунисты и антикоммунисты... Я ни то, ни другое, ни прочее. Моя позиция такова: я - самостоятельное государство из одного человека, я никому не служу, не следую ни за кем...".
Трудно сказать, чего больше в этом заявлении - высокомерия непонятого интеллектуала или отчаяния от непонимания. Ему сейчас 68 лет, из которых последние 12 он прожил на Западе. У него за спиной, помимо самого значительного его романа "Зияющие высоты", десятки книг, сотни статей, выдающиеся научные работы по математической логике, философии, истории, социологии.
Что-то там творится в этом государстве из одного человека? Как получить туда визу мне, корреспонденту "Правды"?
Я всё же рискнул и представился ему. И с "визой" в один миг всё решилось. Мы шли вдоль моря, и я с разрешения Зиновьева записывал наш разговор на пленку, совсем не ожидая ещё, что из этого когда-нибудь получится интервью...
- Александр Александрович, расскажите, как так получилось, что Вы оказались здесь, на Западе. Всё началось с "Зияющих высот"? Или раньше?
- Раньше. Я очень плодотворно работал в области логики. Мои книги издавались на Западе. По подсчетам некоторых социологов, я держал первое место среди советских философов по числу ссылок на мои работы на Западе. Я получал приглашения на все международные конгрессы, причём персональные. Но я никогда на них не ездил, меня не пускали.
Как я потом узнал, даже люди, довольно мне близкие, писали на меня доносы, утверждали, что я хочу остаться на Западе.
Кончилось тем, что я потерял студентов, аспирантов. Меня перестали печатать в Советском Союзе и допускать на научные конференции.
- Чему были посвящены Ваши исследования?
- Я перестроил всю логику. В частности, я построил эмпирическую геометрию, в которой доказал постулат Эвклида о параллельных. Потом я построил мою формальную арифметику и в ней доказал недоказуемость великой теоремы Ферма. А это - проблема, которую не могли решить более трёхсот лет. Я её решил. Я настаиваю на этом. И могу это доказать. Но все отмахиваются. Слишком много, считают, для одного человека. Это всегда вызывало раздражение...
- Значит, главной движущей силой кампании против Вас была зависть? Зависть ваших коллег?
- Я не знаю. Они думали, может быть, что воюют за интересы науки. Я не хочу их судить. Но так получилось, что я оказался не у дел.
- И тогда настала пора "Зияющих высот"?
- Не сразу. В 1973 году я написал эссе о скульпторе Эрнсте Неизвестном. Потом отрывки из него я использовал в "Зияющих высотах".
- Когда Вы закончили над ними работу?
- Я написал эту книгу за шесть месяцев с небольшими перерывами в 1974-1975 году.
- А как она попала на Запад?
- По неосторожности ряда моих друзей в соответствующих органах узнали, что я что-то такое пишу, и за мной установили надзор. Время было тогда такое, не очень приятное. Писал я книгу быстро и по кускам отдавал её моим друзьям, а они пересылали её на Запад. Поначалу я печатать её не собирался. Но в 1976 году мне сказали, что есть издатель, который хочет её напечатать, и спросили, не буду ли я возражать. Мы с женой целую ночь не спали, думали, как быть, взвешивали все "за" и "против".
Меня Ольга спросила тогда, смогу ли я спокойно жить, если книга останется ненапечатанной. Я сказал: нет, теперь я уже ею болен.
И ещё спросила: считаю ли я, что нанесу своей стране ущерб этой книгой? Я сказал: нет, не считаю. Пройдут годы, и люди поймут, что это надо было сделать. Но я сказал всё же - решай сама. И она сказала: "Будем печатать!"
- Последнее слово осталось за женой?
- Конечно. Жена и ребёнок - это всё так важно. Если бы меня арестовали, а Суслов вроде бы настаивал на этом, что с ними было бы? Сибирь!
- И после этого всё началось.
- Да, после этого.
- На Западе "Высоты" не восприняли как политический манифест. А на Родине?
- Пожалуй, тоже нет. Скорее, как социологический анализ советской системы. А этим я занимался более тридцати лет. Лично для себя. Один из героев "Зияющих высот" говорит (в главе "На овощной базе"): "Если хотите понять коммунизм, то выясните, почему эта страна может производить самые совершенные космические корабли и атомные бомбы, но не способна производить мало-мальски приличную картошку". Вот я и объяснял, почему так получается.
- Как конкретно произошла Ваша высылка?
- Мы жили после "Высот" без работы, без средств, продавали книги, вещи. Нам, правда, помогали. Например, Капица-старший, которому очень понравилась книга. Да и другие. Я подрабатывал, в том числе редактировал диссертации. Ни о какой эмиграции речи не было. Но в 1978 году на Западе вышла моя вторая книга - "Светлое будущее", где прямо по имени был назван Брежнев. Ну, и описан он был в довольно сатирическом виде. После этого, как мне говорили, для меня было приготовлено два сценария. Первый - посадить за антисоветскую деятельность на семь лет с последующей высылкой ещё на пять. Второй - не поднимать лишнего шума и меня выслать. Короче говоря, нам предложили в течение пяти дней выехать из страны. В противном случае в ход пошёл бы первый сценарий...
...Никогда не забуду день отъезда. Мы раздали оставшиеся вещи и отправились на аэродром. И всё же до последней секунды я надеялся, что решение это отменят. Мне так не хотелось уезжать. В 56 лет! Ведь я не просто советский человек, я не боюсь этого слова, суперсоветский. Я прожил жизнь вместе со всей советской историей и не собирался от неё отрекаться. Для меня покинуть страну было тяжёлое наказание. Если мне память не изменяет, при Ленине даже смертная казнь считалась более легким наказанием, чем высылка.
Мы ждали до последней минуты, что придут и скажут: "Оставайтесь, всё отменяется!" Но никто не пришёл. Мы оказались во Франкфурте, потом в Мюнхене. И началась жизнь на Западе.
"ГОМО СОВЕТИКУС"
- Как Вас тут встретили? Было ли это сенсацией по тем временам?
- В общем, нет. Меня встречали как писателя, а не как политического деятеля. Ведь я никаких дурацких писем вождям с требованиями демократии не писал и на Красную площадь с плакатами не выходил.
Лёгкий скандал вышел в аэропорту. Меня, как тут принято, встретили словами: "Приветствуем вас в царстве свободы". Я в ответ сказал, что не рассматриваю Запад как царство свободы, что в Советском Союзе я был свободным человеком. Немедленно появились статьи в русской эмигрантской печати: "Зиновьев обнажил своё лицо", "Зиновьев - советский агент", "Господин Зиновьев, какой у вас ранг в КГБ?". Даже пошёл слух, очень смешной, будто Зиновьева посадили в ГУЛАГ, а тот, кто приехал,- полковник КГБ.
К здешней жизни мы привыкали трудно. Первые года четыре были почти что в шоковом состоянии...
- Не могли адаптироваться?
- Один из моих героев в книге "Гомо советикус" излагает мои настроения так: "Я почти не переживаю потерю родственников и друзей, московской квартиры... Но мне ни днём, ни ночью не даёт покоя то, что я потерял коллектив... Любой какой-то наш (мой) коллектив. Здесь, на Западе, есть организации, которые очень похожи на советские коллективы, но... они не дают той защищенности индивиду и душевной теплоты, какие есть в советских. Здесь корыстные интересы сильнее и острее. Люди холоднее и беспощаднее. Это звучит комично, но тут нет партийной организации - высшей формы внутриколлективной демократии. Хочу посидеть на партийном собрании. На субботник хочу. Я готов даже на овощную базу поработать сходить и в колхоз на уборку поехать..."
- Вы говорили как-то, что Вы были и остаетесь коммунистом. Вас исключили из партии?
- Да, исключили. Вернее, я сам ушёл. По Уставу всё равно было положено исключать. Я вышел ещё до публикации "Зияющих высот". Я просто пришёл в партбюро и сказал: "Исключайте!" Не потому, что я считаю партию плохой, а потому, что я начал совершать поступки, несовместимые по тем временам с пребыванием в партии. Но я не был коммунистом в общепринятом смысле. Я был воспитан как идеальный коммунист или, как в народе говорили, как "настоящий коммунист". Я вырастал на таких образцах, как Павка Корчагин, Глеб Чумалов. И в моём окружении были такие люди. Таким настоящим коммунистом был мой дядя. Во время гражданской войны он был комиссаром дивизии, затем партийным работником. Всю жизнь, занимая ответственные партийные посты, сам прожил в одной комнате с семьей, никогда не брал квартиру, всю жизнь проходил в драной шинели. Таким же был мой старший брат. Он получил на жену с семьёй малюсенькую квартиру, только когда стал директором завода и депутатом областного Совета. И таких людей было много. Я думаю, что и страна наша выжила главным образом потому, что были такие люди. Сейчас всё это, увы, стало предметом насмешек. И из Александра Матросова сделали анекдотическую фигуру. Но я сам прошёл всю эту жизнь. Я знал на войне людей, которые бросались на амбразуры, под танки. И это не пропагандистский трюк. Когда политрук на фронте говорил: "Коммунисты, вперед!", коммунисты шли в бой первыми. Это было. И всё это нельзя вычеркивать.
- Как же у Вас это совмещается с тем, что Вас гораздо чаще записывают в союзники не левые, а правые, не коммунисты, а антикоммунисты?
- И правые не очень-то жалуют меня. Верно, что я на Западе считаюсь самым острым критиком коммунизма. Но не антикоммунистом. Это нечто другое.
- Может быть, Вы критикуете не коммунизм, а общество, которое сложилось в нашей стране, да и не только в нашей, на базе неверно принятых коммунистических идеалов?
- Я не рассматриваю это общество отступлением от идеалов. Я как социолог утверждаю, что другого и быть не могло. Это нормально. Это общество сложилось по законам организации масс людей в единое целое...
- В Вашем изображении это общество, увы, выглядит очень непривлекательно, а следовательно, и идеи коммунизма тоже...
- Оно сложилось не на основе идей, а независимо от идей. Ленин говорил после революции, что марксизм поняло всего человек 50, да и то неправильно. Многие считают, что у большевиков был какой-то проект и по нему они делали наше общество. Но советское общество складывалось по законам, о которых ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не думали. И до сих пор советские идеологи не думают. Я думаю, что я был первым, кто начал эти законы абстрагировать. Так, когда вышла моя книга "Коммунизм как реальность", то такой крупный философ, как Раймон Арон, сказал, что это первая научная книга о коммунизме. За эту книгу я получил премию Токвиля.
- Токвиль был блестящим сатириком...
- Я люблю Токвиля, потому что сам по натуре сатирик. Это моё литературное амплуа, моё призвание. И это мало кому нравится. Ведь я не даю пощады ни друзьям, ни врагам. Ни консерваторам, ни реформаторам, ни оппозиционерам, ни защитникам власти. Это закон жанра.
В моих книгах, когда я осуществляю анализ коммунизма, я показываю, почему в обществе вырастает нетерпимость к критике. В силу законов коммунальности. Существуют коммунальные отношения между людьми в больших коллективах. Это явление естественное. Но столь же естественной должна стать и борьба против этого. В конце концов вся история цивилизации была история ограничения стихии коммунальности.
ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ
...Мы встретились вновь в Париже. Он выступал с лекцией, а потом долго отвечал на вопросы. У Зиновьева есть один крупный недостаток для человека, вынужденного по роду своей профессии общаться с широкой публикой: он терпеть не может дураков, не умеет это скрывать и сечёт их публично. Покидая те дебаты, один мой коллега, всплеснув пухленькими ручками наследственного буржуа, заверещал: "Он просто несносен, этот Зиновьев. Ну нельзя же так! Он никого не признаёт и никого не щадит. И в конце концов за что он сам выступает?" Я рассказал об этом разговоре Зиновьеву. Он пожал плечами - мне не привыкать. Я проводил его до гостиницы. И снова записал очередное с ним интервью...
- Вы критик. Но Вас воспринимают скорее как овода, а Вашу миссию отнюдь не как лечебную. Часто говорят, как сегодня,- вот Зиновьев всё критикует, а что он предлагает, какие решения? И если Вы ничего не предлагаете, то Вас называют демагогом, критиканом, кем угодно. Как Вы выходите из этого положения?
- Никак. Я продолжаю идти своим путём. Я следую правилу, которое высказал Петрарка и повторил Маркс: иди своей дорогой, и пусть другие говорят что угодно.
- А как это сказывается на Вашей популярности?
- Меня проблема популярности совершенно не волнует. Я не популярен, я это знаю. Вспомните Лермонтова, когда он писал в предисловии к "Герою нашего времени", что общество нуждается в горьких лекарствах. Правда, здесь должна быть мера в дозах. У нас на Родине она сейчас, увы, нарушена.
- Из сладких пилюль Вы умудряетесь извлекать хину. И наоборот. Например, иные критики называют Вас сталинистом за те ваши последние работы, где Сталин выглядит совсем не так, как у Рыбакова. А Ваши поклонники возражают им и говорят, что Вы даже в своё время хотели убить Сталина.
- Я всегда шёл против течения. Идея убить Сталина у меня действительно была в юности, в 16-17 лет. Я был в жутком состоянии. Как мы жили, вы вообразить себе не можете. Вечный голод, грязь, вши, физическое напряжение, разорение колхоза. Был срыв. Я остался антисталинистом, но после войны, правда, стал к Сталину относиться уже не как к личности, а как социальному явлению.
Я здесь напечатал книгу, которая называется "Нашей юности полёт". Её многие восприняли как апологетику Сталина. Но это не апологетика. Я просто выбросил свое эмоциональное отношение к нему тех времён.
Вот сейчас я критикую Горбачева. Но случись такое, что все его начнут поносить, я напишу книгу в его защиту. Поэтому такой "враг", как я, может быть предпочтительнее, чем некоторые сегодняшние друзья. Я к вашим выдающимся деятелям объективен - в отпущенный им период власти я всегда шёл против потока восторгов и аллилуйщины, а потом применял к ним подход исторический.
- Ваша последняя книга - "Катастройка". Одно название её говорит о том, что и к перестройке Вы подходите с резко критических позиций. Или Вы будете так поступать, пока перестройка у нас не закончится?
- "Катастройка" - это шутка, своего рода сатирический памфлет в литературной форме. По законам жанра он не может быть положительным. Можете вы представить себе, что в истории града Глупова вдруг появился бы параграф, в котором было бы написано: "Но, несмотря на это, надо отдать должное тому, что всё-таки были в Глупове хорошие губернаторы, которые делали то-то и то-то". Ведь в русской истории действительно были великие политические деятели и хорошие губернаторы. Цари даже были хорошие.
Что касается "Катастройки", то она действительно сейчас стала бестселлером и пользуется огромным успехом, на что ни я, автор, когда писал её, ни издатель не рассчитывали.
- Некоторые рецензенты Ваши книги рассматривают как иллюстрацию того, что "Октябрь 17-го был ошибкой", а всё, что было потом,- "черным провалом". А Вы сами, как считаете?
- Я вовсе не считаю, что в нашей истории было только плохое. Было и немало хорошего. Коммунизм существует мало, 70 с немногим лет. Западная цивилизация существует много столетий. Мы с вами не можем предвидеть, что будет через 500-600 лет. Историческое время - это не жизнь отдельного поколения. Историческое время - это столетия и тысячелетия. К сожалению, за жизнь одного поколения мало что можно сделать.
Я категорически протестую против того, чтобы нашу историю рассматривать как "чёрный провал". Вот я недавно прочитал выступление историка Юрия Афанасьева. Он утверждает, что наше общество - это вообще пример тупикового развития. Я считаю, что это абсурд. Стопроцентный абсурд со всех точек зрения. Наша система возникла не по злому умыслу "горстки евреев", как утверждали антикоммунисты 20-х годов и как бездумно повторяют это некоторые их последователи сегодня, а закономерно. И развивается оно по объективным законам истории.
Это не "чёрный провал". Советская история - тяжёлая, трагическая, страшная, но грандиозная. Не всё в ней было злом. Были великие достижения. Люди ещё не оценили их по достоинству, но это придёт с годами.
Под Новый год из Мюнхена мне пришла открытка. Зиновьев писал:
"Когда я был студентом и нам рассказывали, что метафизический способ мышления - негибкий и неподвижный, мы посмеивались над этим. Я сейчас могу сказать, что зря посмеивались. Такой метод мышления действительно существует, и он доминирует. Негибкий, плоский эмпирический способ мышления. И он мешает понять людям реальность. То, что диалектику оплевали и у нас, и здесь, на Западе, - это большая потеря для человечества. Понять происходящее без диалектики невозможно. Я и профессионально был диалектиком, и по натуре я диалектик. Это поможет вам понять и мое отношение к коммунистам и коммунизму. С наилучшими пожеланиями, А.Зиновьев."
"Я НЕ МЫСЛЮ РОССИЮ НЕ СОВЕТСКОЙ"
Вскоре после этого мы встретились вновь на парижском международном книжном салоне в Гран-Пале. Зиновьев стоял у стенда издательства "Л'аж д'ом" [L'Age d'Homme] в окружении почитателей его таланта и подписывал им свои книги. Лучше всего, как я отметил про себя, шла "Катастройка". После салона удалось немного поговорить.
- Каковы перспективы по-Вашему? На Западе говорят сейчас о крахе коммунизма. И в СССР тоже есть такие пророки. Вы с этим согласны?
- Чепуха это. Сейчас наблюдается у коммунизма болезненное состояние. Я считаю, что через 5-6 лет Советский Союз выйдет из кризиса. Кризис будет преодолён. И хоронить коммунизм, коммунистическое общество рано. Более того - судьба Восточной Европы окончательно ещё не решена. Ещё об одном аспекте надо сказать. Когда хоронят коммунизм, не принимают во внимание факторы международного порядка. СССР существует не изолированно. Процветание Запада не вечно. Внутренние отношения в западных обществах не такие уж и гармоничные, как кажется. Ну а что если в ближайшее время разразится экономический кризис на Западе, как в 1929 году? Что произойдёт? Немедленно миллионы людей кинутся вновь в объятия к коммунистам. А исключать такой кризис нельзя. Кроме того, чрезмерное ослабление коммунистических стран, Советского Союза в первую очередь,- это верный путь к войне. Это наиболее трезвые западные политики понимают, говоря, что будет нарушен баланс сил, и это без последствий не обойдется. Если только угроза войны будет выглядеть реальной, немедленно произойдет смена настроений и у масс, и у политиков.
- Какую роль Вы отводите себе в этот период нашей истории?
- Я не политик. У меня нет никаких планов преобразования общества. Я исследователь. Если у меня и есть какие-то амбиции, то - первооткрывателя и новатора во всех сферах, в которых мне приходилось работать,- в логике, философии, социологии, литературе.
Я не на стороне реформаторов. Но и не против них. Я не на стороне консерваторов. Но и не против них. У меня одно пристрастие - как можно лучше понять наблюдаемую реальность, построить какие-то теоретические конструкции и использовать их для прогнозирования будущего Советского Союза и коммунизма вообще. Может быть, это никому не понадобится, кто знает. Может быть, я останусь в полном одиночестве.
- В принципе Вы и так одинокий человек.
- Да, это так. У меня, конечно, есть успех на Западе, и меня принимают так, как мало кого принимают. Но это не значит, что за мной идут какие-то силы. Нет, за мной никто не идёт. На меня смотрят скорее как на курьёз - вот, мол, чудак, идет против потока истории... Но ведь меня не сносит. Мне уже скоро семьдесят лет, а всё ещё не снесло.
- В потоке истории тоже надо за что-то зацепиться. Вот Вы оторвались совсем от Родины. И даже сейчас не торопитесь ну хотя бы на время приехать. А ведь должно быть обидно - Вы один из самых известных русских писателей на Западе сейчас, а на Родине Ваши книги практически мало кто читал.
- Я не вижу никакой трагедии в том, что русский писатель живёт и работает па Западе. В истории нашей литературы таких примеров немало. А приехать я готов. Я бы с удовольствием прочитал курс лекций в университете.
- Вы как-то говорили, что хотели бы прежде всего опубликовать на Родине "Зияющие высоты", а уже потом всё остальное.
- Конечно, я хотел бы вернуться в Россию со своими основными книгами, такими, как "Зияющие высоты", "Желтый дом", "Иди на Голгофу", "Гомо советикус", "Парабеллум", и другими.
Если результаты моего творчества представляют какую-то ценность для советской культуры или для русской культуры (сейчас это почему-то противопоставляется, но я не мыслю себе Россию не советской и думаю, что бессмысленно строить проекты на этот счёт), то пусть берут. Ведь это всё сделано, жаль, что пропадёт. Я не претендую на роль пророка в своём отечестве. И здесь не ряжусь в пророки, я мастеровой, я рядовой мастеровой, делающий книги, испекающий идеи и гипотезы.
- Что ж, будем надеяться, что возвращение состоится.
- Думаю, что русская культура от этого не прогадает.
...Так закончилось наше последнее интервью. Зиновьев помахал мне на прощание рукой и быстрой, легкой походкой - и это в его годы - пошёл в отель.
[Беседовал] В. Большаков
(Соб. корр "Правды")
г. Париж, июнь
[Предисловие.]
Наш собеседник - Зиновьев Александр Александрович - родился 29 октября 1922 года в глухой, ныне не существующей деревушке Пахтино Костромской области. Мать - крестьянка. Отец - рабочий-маляр. В 1939 году окончил среднюю школу и поступил на философский факультет МИФЛИ [Московский институт философии, литературы и истории]. За выступления против культа личности Сталина был исключён из комсомола и института. В годы Великой Отечественной войны добровольцем ушёл на фронт: был танкистом, затем лётчиком, награждён орденом Красной Звезды, медалями.
После демобилизации из армии в 1946 году учился на философском факультете МГУ, затем - в аспирантуре. Работал в Институте философии АН СССР, в высших учебных заведениях. Защитил кандидатскую, докторскую диссертации, стал профессором. Одно время заведовал кафедрой логики в МГУ [Московский государственный университет], был членом редколлегии журнала "Вопросы философии". Автор многих книг по логике и методологии науки. Его труды переведены на иностранные языки. Выдвигался в члены-корреспонденты АН СССР и на Государственную премию СССР.
За опубликование на Западе романа "Зияющие высоты" (1976 год) был уволен с работы, лишён степеней, званий и наград. В 1978 году за рубежом вышел его роман "Светлое будущее", в котором подвергался критике Л.И. Брежнев. В том же году А. А. Зиновьев был выслан из СССР, лишён гражданства. Сейчас живёт с женой Ольгой и дочерью Полиной в Мюнхене. Опубликовал за границей более 20 книг.
Избран в академии наук Финляндии и Италии. Читает лекции в университетах США, стран Европы и Латинской Америки.