Красных Татьяна. Вечер Владимира Соловьева 15.06.20

Об истории

Вечер с Владимиром Соловьевым от 15.06.20

Владимир Соловьев

Россия все предвидит заранее, потому что хорошо помнит свою многовековую историю. Точнее, хорошо, что хотя бы сейчас вспомнила свою многовековую историю. Не так давно пыталась забыть, исказить и плюнуть в свое прошлое. Теперь эти времена, надеюсь, ушли навсегда.

Мы уже вынесли на всенародное голосование поправки о защите исторической правды и памяти предков. А европейцы, глядя на творящийся у них беспредел, только очнулись. Макрон объявил, что Франция не сотрет ни следа, ни имени своей истории и не будет свергать монументы. Думаю, что теперь мсье Станкевич откажется от своей Шенгенской визы и скажет: нет, тогда я во Францию не поеду, я так не могу.

Борис Джонсон заявил, что нужно бороться с самой проблемой расизма, а не с символами в попытке переписать прошлое. При этом они идут еще дальше чем французы, они хотят ввести наказание за вандализм, 10 лет тюрьмы. Это не то, как у нас некоторые псевдо аристократы духа начинают говорить: ну, какая разница, что они там пожарили на Вечном огне сосиски или нет, а вот жестко 10 лет. Без разговоров. Ни штрафы, ни работы... 10 лет -- пам! Будешь знать, как осквернять святыню. Американская псевдо борьба с расизмом многому научила европейцев. В Портланд ночью снесли очередной памятник. На этот раз третьему президенту США Томасу Джеферсону. А Трамп в незавидном положении даже отказался от предвыборного лозунга "Лучшее еще впереди". Потому что сейчас это звучит крайне двусмысленно. Что же это лучшее и что у него впереди?

Но если серьезно говорить, посмотрите, как любопытно. Мы видим сейчас два направления. Американцы, которые переписывают свою историю, и делают это чудовищными методами. Всей истории нет, есть только 1619 год, когда первого раба привезли, поэтому давайте перепишем историю, а все те, кто против, они до свидания.

Я как предчувствовал, что Линкольну достанется. Вы со мной спорили. А сегодня они сносят его памятник. Потому что негр, которого он там освобождает, стоит на коленях.

Андрей Сидоров

Трудно будет снести монумент Линкольну.

Владимир Соловьев

Вы имеете тот, который в Вашингтоне? Трудно. А в другом месте -- вполне нормально.

Андрей Сидоров

Другого можно не узнать.

Владимир Соловьев

Будут жечь. В чем проблема?

Виталий Третьяков

Дмитрий Евстафьев

От доллара отказаться под соусом борьбы с расизмом.

Владимир Соловьев

И от всех долларов отказаться.

Андрей Сидоров

Дело в том, что они и у нас должны просить прощения, вставать на колени, потому что наши предки в конце концов переселились в Америку, а они приехали и их уничтожили. Наши предки с Алтая.

Владимир Соловьев

Вы так глубоко ведете. Вы ведете к коренным индейцам? Тогда конечно. Но это Ваши предки. Но я при всем желании... Я к сожалению с другой линии зашел. Мои предки не с Алтая шли.

Но если говорить серьезно, то вдруг стало ясно, что идет борьба за, если угодно, основополагающие вещи. И почему такая бешеная реакция? И притом мы видим, где агенты американского влияния, а где -- европейского. Т.е. те, кто борется против поправок нашей конституции, это ясно идет американский накат -- не смейте, нельзя никак.

Европейцы наоборот говорят: нет, мы не отдадим свое представление об истории. Мало этого, очень любопытно, когда сейчас... я вам хочу показать, это бывший американский футболист, который вдруг говорит фразу, которая для многих наших борцов с поправками звучит крайне болезненно.

Цитата

Сейчас, как и множество раз в нашей истории, мы нуждаемся в Боге.

Владимир Соловьев

30 секунд идет овация. Он говорит, что нужен Бог. У наших это вызывает совершенно бешеную реакцию. Напомню, что Бог упомянут в американских основополагающих документах, хотя в странном виде. Упомянут год от Рождества... Тем не менее Бог фигурирует. К чему я это веду? Вдруг стало ясно, что все вокруг вертится вокруг истории и базовых ценностей. И как только уходит это понимание, как только оно не закреплено, как только исчезает единое понимание, страны начинают рассыпаться.

(звонок мобильника)

Нет, не выключайте. А вдруг это звонок из Вашингтона? Спрашивают, что дальше делать с памятником Линкольна.

... И вот совершенно неожиданно... Казалось бы, 21 век, вдруг рассматривается вопрос 17-го века, 18-го, 19-го, 20-го! И страны не понимают, что с ними происходит. Прошу.

Мария Штейнман

Уважаемые коллеги, я должна признаться, что уже приблизительно три года как я при первом удобном случае упоминаю о том, что история к сожалению становится полем политической конкуренции, политических игр.

Андрей Сидоров

А когда она не была?

Мария Штейнман

Вопрос логичный. Сейчас это особенно заметно. И к сожалению ведет к размыванию представлений об истории. Во время противостояния Советского Союза и США, во время холодной войны никто не оспаривал факты. Факт начала второй мировой, ее окончания, кто союзники, кто победил Гитлера. Это все было очевидно. Но дальше, Владимир, Вы сказали верно, что-то в 21 веке произошло, и еще предстоит выяснить что именно. Я не сторонник теории заговоров, но я вижу, что те тектонические сдвиги в смыслах, которые нам казались не представимыми в конце 20 века, 21 веке вдруг легко проявляются. И мы должны быть к этому готовы. Вопрос: как реагировать? И дальше мы наблюдаем очень важные тенденции. Америка, для которой рабовладение -- это травма, защита прав черного населения -- это травма, в 60-е годы мы не забудем, что было в Алабаме, прошло чуть больше полувека с того момента, когда это было разделяющим общество. И когда идет такая волна в США, мы понимаем: что-то было сделано не так. Неужели полицейский, который задушил при задержании, оказался триггером, спусковым крючком для мощнейших процессов.

Очень важно следствие этих процессов. С глубоким сожалением я констатирую, к вопросу о Линкольне и не только, появление вторичной цензуры. И особенно для меня это печально, потому что США долго себя позиционировали не без причин как защитники свободы. В том числе свободы слова. И вот мы видим, что эта свобода стремительно уходит под давлением политической коньюнктуры. И беспорядков, которые на самом деле управляемы или нет, уже стихийно захватывают города. И отсюда для меня крайне значим и печален момент, когда платформа HBO убрала из своих сервисов "Унесенные ветром". Их кто-то заставлял? Это есть вторичная цензура, которая к сожалению направляется страхом. Это некая стихия. И страх перед этой стихией начинает управлять людьми. И это меня всегда настораживает.

Владимир Соловьев

Там в некоторых местах есть объективные общественные беспорядки. Когда начинают сжигать здания, перекрывать улицы.

Мария Штейнман

Меня больше всего потрясло, когда стоит ресторан, а рядом с рестораном совершили преступление, то давайте сожжем ресторан. К сожалению, это уже стихия.

Но с другой стороны, мы не можем говорить о каком-то апокалипсисе.

Для меня важно, что Борис Джонсон выступил за сохранение памятников. У них это уже было. Они не хотят повторять свои ошибки, и это внушает оптимизм.

Владимир Соловьев

Я позволю себе вообще неприличную точку зрения. Кто обидится, может заранее писать в прокуратуру. Ведь то, что происходит -- это расплата за бело-центристское восприятие истории. Потому что историю всегда писали белые победители. Это первый шаг.

Второй шаг состоит в том, что стали заигрывать с меньшинством. Перепутали, что такое демократия. Говоря о меньшинствах, не имею в виду сексуальность. Любые меньшинства. Решили, что демократия -- не мнение большинства, и интересы большинства, а это возможность учесть мнение всех меньшинств и дать им возможность чувствовать себя абсолютно защищенными и подняться до уровня большинства. И вдруг получилось, что когда меньшинствам это дали, то начался диктат мнения меньшинств. И тогда потерялся мейнстрим. А в отсутствие мейнстрима демократия перестает работать. Потому что она в интересах большинства, которое проголосовало и выбрало власть. И получилось, что меньшинство устанавливает свой диктат большинству с криком "вы должны меня защищать. Я отказываюсь от вашей истории. Я отказываюсь от вашей веры. Я отказываюсь от вашей полиции. Я отказываюсь от вашего устройства государства. Я -- меньшинство, и я здесь правлю". Хотя демократия о другом. И вот меньшинство в Сиетле захватывает власть и кричит: мы считаем то, что можно! И все остальные подхватывают.

Мария Штейнман

Я только не уверена, что белые -- до сих пор большинство.

Владимир Соловьев

А как раз белые и не захватили, в том-то и дело. Белые по-прежнему большинство, и они как раз крайне недовольны. Но они боятся высказать. Но когда у вас резко вырастет преступность в свободной зоне капитолийского холма, а полиция не может зайти, когда у вас резко вырастет преступность по всей Америке, а полиции нет, когда меньшинства кричат: освободить всех чернокожих, а белых -- неважно!, когда тезис о важности жизни чернокожих становится еще и антисемитским движением, вот здесь возникает вопрос: а лечится ли расизм расизмом? Перепишите историю, выбросите памятники, распустите полицию. Вот это и есть, когда демократия начинает пожирать себя. Забыв, что демократия -- это все-таки воля большинства.

Мария Штейнман

Очень коротко. Но если бы полицейский не нарушил закон, Этого бы не было.

Владимир Соловьев

Стоп. А это дает право остальным нарушать закон?

Мария Штейнман

Безусловно нет. Но триггер-то был.

Владимир Соловьев

Стоп. Неважно.

Мария Штейнман

Как неважно?

Владимир Соловьев

Очень просто. Потому что полиция убивает более тысячи человек в год. Кстати, среди них большинство белые. При этом, извините, в Чикаго было убито больше всего чернокожих чернокожими 31 мая этого года. 18 человек. Это триггер?

Мария Штейнман

Хороший вопрос. Я понимаю, но настаиваю на том, что то, что Вы сейчас описали, не является демократией.

Владимир Соловьев

Это как раз американская демократия.

Мария Штейнман

Демократия не пожирает своих детей, демократия их защищает.

Владимир Соловьев

А что такое демократия? Кого она защищает? Почему она сейчас не защищает белых? Почему она не защищает владельцев магазинов? Плчему она не защищает тех людей, которые хотят ходить по улицам? Куда делась демократия? Когда НВ (Злобин) нам говорит, что он беседует со своими друзьями в Штатах, и те ему говорят: мы приняли такую тактику -- дать выгореть протесту. Но фраза выгореть протесту означает: мы отказываемся защищать людей, которые оказались внутри зоны протеста.

Мария Штейнман

Это трагедия.

Владимир Соловьев

А где закон?

Мария Штейнман

Это тоже трагедия. Так вот сейчас демократия проверяется на прочность.

Владимир Соловьев

Проверили. Не работает. Виталий Тоиевич (Третьяков), пожалуйста.

Виталий Третьяков

Несколько тезисов. Без доказательств. Иначе это будет слишком долго.

Владимир Соловьев

Тогда это аксиомы.

Виталий Третьяков

Да. Относительно того, что запретили, изъяли "Унесенные ветром", а до этого Хижину дяди Тома... А чему вы удивляетесь и возмущаетесь? Я радуюсь этому. Во-первых у меня есть и Хижина дяди Тома, и Унесенные ветром стоят. Я уверен, что в ближайшие сто лет в России их не запретят, и мы сможем свободно читать. Но те, кто удивляется и возмущается. Но разве не вы говорили, что полит-корректность - это так хорошо. Что есть темы, о которых не нужно говорить. Есть слова, которые не нужно употреблять. Вы ввели эту цензуру. Вместо официальной цензуры ввели неофициальную под названием полит-корректность. И устроили обструкцию тому, кто вам не нравится. Стали больше масштабы. Уже не один человек боится произнести это слово, а многие боятся. Это плоды вашей полит-корректности. Это первое.

Второе. Относительно того, что ждать, пока выгорит. Я повторюсь. Бунты, стихийные всплески эмоций были в истории всех стран. Есть два способа борьбы с этим явлением. Жестко пресекать с самого начала. Кстати, демократия умерла давно. Мне даже смешно обсуждать тему...

Владимир Соловьев

Да в Афинах... На самом деле тогда же и умерла. Если уж серьезно говорить.

Виталий Третьяков

Ни в какой демократии ни одна страна в мире сейчас не живет. Это отдельная тема. Поэтому ждать, что она возродится -- как минимум не дальновидно.

Так вот . Жестко пресекать -- многим часто не нравится. А для политиков это опасно -- можно лишиться карьеры. И памятник не установят.

Владимир Соловьев

Какой смысл? -- сносят памятники

Виталий Третьяков

И второй путь -- ждать, пока выгорит само. Безусловно, стихия народных возмущений, стимулированная кем-то или нет, - в России существует, и наша власть, наши спец-органы это все знают. Я не уверен, что это было полностью спрогнозировано и внесены соответствующие поправки, но т. к. эта вакханалия уже давно развивалась, но не затрагивало территорию Америки, то некое предчувствие было. И наверное это предчувствие привело к появлению поправок.

Но как относиться к этим бунтам? Да, это карнавальное действо, когда на несколько дней, в строго зафиксированное время, проводились карнавалы в Средние века, и в античное время, когда на несколько дней все отменяется, правда кроме права собственности, все уравнивается, перевернута иерархия, разрешаются все оргиастические действия, запрещенные и табуированные в обыденное время, разрешается святотатство, богохульство, избирается шутейный король, шутейный папа, и все ему должны поклоняться, ругать можно кого угодно самыми последними словами. Но потом это заканчивается, и все знали когда.

С распространением массовой политической культуры эта карнавализация, когда можно делать что хочешь, приводит к тому, что этот всплеск становится все больше и больше. Сейчас мы это имеем в чистом виде. У Бахтина это все присутствует.

Поэтому тактика ждать, когда выгорит само -- в Америке не раз использовалась. Во Франции использовалось в 1968 году.

Владимир Соловьев

А в России 70 лет ждали, пока выгорит само?

Виталий Третьяков

Сейчас я и про Россию скажу.

Опасность, на мой взгляд, не в том, что зажжется и выгорит, а опасность в том, что это захватывает всю планету. Фактически эта культура пропагандируется кинематографом, СМИ, сетью -- совершенно точно.

Перехожу к делам нашим и не нашим. О поправках в Конституции. Оказалось, что в Конституцию нужно вносить очевидные казалось бы вещи. Брак -- союз мужчины и женщины. Раньше кому приходило в голову вносить это в Конституцию? Вот это -- ситуация карнавала. Конституционное право, на мой взгляд, находится в глубоком кризисе. В каждой стране так много законов, что они подгребают под собой любую конституцию.

Язычество -- это многобожие. А современное язычество -- это многозаконие.

И последнее -- о нашей Конституции. Я вижу в ней много несовершенств. С поправками я во многом согласен. Но вот относительно того, что европейцы и американцы вмешиваются в наши дела. ПАСЕ внесла в венецианскую комиссию наши поправки, чтобы рассмотреть их конституционность. Но это -- карнавал. Вмешиваются, не представляя, что такое Россия,

Владимир Соловьев

А они кто такие? Чтобы это решать? Минуточку... Куда мы вышли, куда не вошли... Принципиальный вопрос. Кто у нас является источником власти?

Андрей Сидоров

Народ

Владимир Соловьев

А если это народ России, то какое отношение к этому имеет венецианская комиссия, Америка, Евросоюз, Китай, Сингапур, Япония и все остальные.

Виталий Третьяков

На международной арене наш народ представляет не отдельно взятый человек, и не народные массы, а министерство иностранных дел. А оно пока не заявило о том, что мы выходим из совета Европы.

Владимир Соловьев

А Трамп заявил. Кто пытается рассмотреть дела американцев? Международный суд в Гааге? Дела возбуждают против судей международного уголовного суда. И вообще его не признают.

Андрей Сидоров

Оттуда мы уже вышли в 2016 году.

Владимир Соловьев

И это правильный подход. Кто посмеет что-то указывать американцам в международном суде?

Мария Штейнман

Поэтому такое и творится при Трампе.

Владимир Соловьев

А не при Трампе не творилось? Не при Трампе кто-то признавал международные суды? Никогда ни одна власть в Америке не признавала решения международных судов.

Виталий Третьяков

И это правильно.

Мария Штейнман

Коллеги, будьте осторожны. Трамп с такой же легкостью вышел из всех договоров о вооружении.

Владимир Соловьев

И кто что может сделать?

Сергей Михеев

Они начали выходить до Трампа.

Владимир Соловьев

Они вышли задолго до Трампа, за 20 лет.

Мария Штейнман

Это очень опасно и не пример для подражания.

Владимир Соловьев

Извините, а какой смысл находиться в договоре, если ты там один?

Мария Штейнман

Проблема в том, что мир слишком маленький. Мы должны это понимать.

Владимир Соловьев

Мы не должны быть одним (участником договора). Зачем такой мир, если в нем нет России?

Виталий Третьяков

Трамп и что при нем творится. Трамп действует по праву самого сильного в мире. Хорошо это или плохо, Пока они так себя чувствуют, так они и будут действовать. А подчиняются из полит-корректности. Ведь это неприлично не входить в совет Европы.

Владимир Соловьев

А зачем туда входить-то? Единственно, что мы получили, это отмену смертной казни.

Виталий Третьяков

Это неприлично не входить в совет Европы. Вот мы вошли, соблюли полит-корректность. А сейчас от этого страдаем.

Владимир Соловьев

А Британия вообще вышла из Евросоюза. И ничего.

Виталий Третьяков

В этом ненормальном мире мы пока один из столпов нормальности. Возможно это кому-то не нравится.

Владимир Соловьев

Не нравится тем, кто на бабки... По большому счету ведь очень просто. Есть два подхода. Первый. Пытаются призвать не ходить на голосование. То, за что боролись поколения, за право голосовать, и то, что во многих странах является обязанностью гражданина, здесь говорят: ой, а давайте от этого сбежим.

Второе. А вот мы против поправок. Хорошо. Почему? А вот давайте послушаем, что говорит Макрон.

Макрон

Мы будем непреклонны перед лицом расизма, антисемитизма и дискриминации. Эта борьба неприемлема, если ее захватывают сепаратисты. Республика не сотрет ни следа, ни имени из своей истории. Она не забудет ни одного из своих деяний. Она не будет свергать монументы.

Владимир Соловьев

Где ты был дорогой человек? Кому вы аплодируете? А что же Ельцину тогда не сказали: не сметь? Если все в нашей стране шли бы вот этим путем, не было бы распада СССР, не было бы сноса памятника Дзержинскому и всех последующих памятникопадов, не очернили бы свою историю, не поливали бы ее дерьмом. Именно поэтому сейчас так боятся того, что сказал Макрон. То, что сказал Борис Джонсон. Не сметь! Вот это правильный подход.

Николай Злобин

В СССР ломали памятники.

Владимир Соловьев

И что, это хорошо?

Николай Злобин

Нет

Владимир Соловьев

Правильно, молодец. Так от этого надо отказываться.

Николай Злобин

Да.

Владимир Соловьев

Зачем же повторять ошибки? Борис Джонсон что говорит?

Цитата (О Черчилле)

Абсурдно и позорно, что этот национальный памятник сегодня подвергается риску нападения со стороны жестоких протестующих.

Почему они за это борются? Страна стоит на уважении к своей истории. Нам пытаются нарушить право на уважение к своей истории. Нам пытаются навязать стереотипы отказа от своей истории, нам пытаются привить грех хама, чтобы мы плевали в своих отцов.

Не получится. Поэтому для меня эти поправки все абсолютно четко ставит на свои места. Кто против нашей истории, кто против защиты нашего взгляда на нашу историю. Кто против упоминания Бога. Роль русского народа. Все становится ясно. Они не против власти. Они против нашего права на существование нашего государства.

Не случайно и Борис Джонсон чувствует угрозу, и кричит: не дадим! И Макрон чувствует угрозу. И говорит: не дадим. И Трамп, когда понял, как это действует внутри его страны, ведет себя крайне консервативно. Карен Георгиевич, пожалуйста.

Карен Шахназаров

Вы знаете, история всегда была предметом современной политики. Не помню кто сказал, что история -- это политика, перевернутая в прошлое. Да, это было всегда. И, надо сказать, всегда памятники ломали. Довольно забавно, когда мы, россияне, предъявляем претензии. Мы за последние сто лет сломали все что можно было. Сперва, когда большевики пришли, при всем моем уважении. Я считаю, что большевики много сделали для России. Но из песни слов не выкинешь. Виталий (Третьяков), давай не будем в частности, я говорю о том что есть. Мало того, что они сломали, у них была дурацкая манера себе везде ставить памятники. И переименовывать города в свои имена. Между прочим, тоже не самое лучшее хобби. При всем том, что они сделали колоссально много для нашей страны. И это не выкинешь из нашей истории. И после 1991 года начали их всех сносить. И мы это все проходили.

В принципе меня радует, что российское общество -- консервативное по отношению к тем события, которые происходят на Западе. Я это вывожу из того, что видимо мы находимся в том состоянии консервативном. Почему? Потому что мы прошли эти события. У нас было две революции. И последняя революция -- я ее называю контр-революцией. Но она все равно революция. Совсем недавно прошла, в 1991 году. И каждая революция радикальна, она углубляется, все разрушает, потом она выдыхается, и на смену ей приходит откат назад. Революции долго идут. Я считаю, что 1937 год -- это был конец Октябрьской революции. Репрессиями Сталин убрал людей, которые делали революцию 1917 года. Это обычный момент.

Сегодняшнее наше общество тоже становится более консервативным. Потому что после революции 1991 года оно (общество) возвращается к своим традициям. Поэтому для нашего общества сегодня снос памятников нелеп. Я с этим согласен, потому что я сам уже консервативен. В силу своего возраста, своих взглядов. И я считаю, что история должна сохраняться.

Но! Памятник памятнику рознь. Это тоже сложный вопрос. Друзья, была гитлеровская Германия. Там было полно памятников. По этой логике -- что, надо было сохранять памятники Гитлеру и Геббельсу? Вот идут дискуссии по поводу памятнику Леопольду второму в Бельгии. Любой человек, который откроет и почитает, что этот человек делал в Конго, это ненамного лучше того, что делал Гимлер. Это зловещая фигура. Вот Британия. Там действительно много памятников персонажам...

Владимир Соловьев

... злодеям.

Карен Шахназаров

В общем да. Западное общество, прежде всего американское, находится либо уже в состоянии революции, либо в преддверии. Не знаю, да и никто этого не знает, выльется ли это в масштабную революцию, приведет ли это к масштабным политическим изменениям, которые можно будет назвать революцией. Но тем не менее понятно, что они находятся в этом периоде. Поэтому их общество в своей массе поддерживает это. У меня есть корреспонденты в Америке, почтенные профессора, очень интеллигентные люди. Они пишут, что эти изменения хорошие. Они по-другому оценивают. Строго говоря, если бы сейчас был какой-нибудь 1932 год, то все советское общество было бы на стороне протестующих. Потому что в то время советское общество было полно революционного порыва. И поэтому сегодняшнее наше общество гораздо более консервативно, что меня радует. Нам это не нравится, мы боимся, что это перекинется к нам. Я могу всех успокоить. Не перекинется. По одной простой причине. Потому что мы это уже прошли. Эти порывы нельзя взять с потолка. Они возникают и потом гаснут. У них этот пассионарный порыв есть. И самое главное, что с этим ничего нельзя поделать. И бессмысленно их сейчас упрекать: что вы делаете? Зачем вы рушите памятник Джеферсона? Они будут рушить. И они будут это поддерживать. Это та чаша, которую они должны испить до дна. Поскольку революционные процессы не подлежат логике. И как бы мы ни говорили, что хорошо бы никогда не рушить памятники, так устроен мир.

Сергей Михеев

У нас нельзя. А там пусть рушат

Карен Шахназаров

К сожалению, Сергей, и у нас может через какое-то время опять это придет. И ничего с этим не поделать. Если вы хотите предотвратить это, и чтобы у вас не рушили памятники, хотите, чтобы сохранилась линия истории, не доводите до тех противоречий, которые объективны. Опыт состоит в том, чтобы посмотреть на наше общество: нет ли там ростков, которые могут привести к подобным явлениям. Невозможно поменять ход истории. Нужно смотреть: вот национальный вопрос. Правильно ли он у нас решен? И вообще есть ли у нас такие проблемы, которые могут привести к подобным явлениям? Если есть, надо их решать. А просто призывать... Вот Макрон говорит... У них желтые жилеты. Они завтра выйдут, и Макрон ничего не сделает. И снесут прекрасные памятники, которые есть во Франции. Они и раньше сносили. Например Бастилию снесли.

Коротко -- по поводу памятников. Была великая древняя Римская империя, которая создала необыкновенный пантеон памятников, необыкновенной эстетической красоты. Куда все это делось? Пришла новая религия, декларирующая братство, любовь, - и снесла все это. Претензии к христианству? Это был неизбежный процесс. К сожалению, он всегда сопровождается такими радикальными явлениями. Поэтому я думаю, что по большому счету то, что сегодня происходит на Западе -- неизбежно. Похоже, что это глубокие системные изменения. Самое главное, как раз то, что сносят прошлое -- ведь это главный симптом революционного движения. Чтобы утвердить что-то новое -- отказываются от прошлого. И мне кажется, это будет очень трудно остановить. Потому что руководство США не проявило вовремя той воли, которую возможно было проявить.

Владимир Соловьев

Там закон не дает возможность быстро проявить волю.

Карен Шахназаров

В этом разница между настоящими лидерами... Настоящий лидер нарушает закон, но добивается того, что нужно.

Владимир Соловьев

Линкольн нарушил закон. А в Китае, что, был закон, по которому можно танками на площадь Тяньаньмэнь? Не было такого закона. Дэн Сяопин Пошел на это, спас Китайскую народную республику. Но у него еще был авторитет, которого нет у нынешних руководителей США. Поэтому мне кажется, что это -- неизбежный процесс. Насколько он перекинется в Европу -- не знаю. Хотя Америка -- слишком важная страна, и я согласен с ВТ. Я не думаю, что это -- карнавал. Но то, что это скажется на всем миропорядке...

Андрей Сидоров

Скажется.

Карен Шахназаров

... очевидно абсолютно.

Владимир Соловьев

А скажется тем, что... Мы вчера начали об этом говорить. ... Фундаментальных ценностей нет. То, что было более-менее понятно в начале 18 века, в начале 19 века, в начале 20 века казалось, что что-то есть. Сейчас вдруг стало ясно: нет ничего. Последние 50 лет мысль не развивалась. Нет никакого развития, вокруг которого можно было бы построить государство. Поэтому сейчас по большому счету все опускается на уровень национальных государств. А если это национальное государство, то это -- национальная история, традиции, понимание. И стало ясно, что все это размывание, все эти финтифлюшки не работают. Поэтому с одной стороны у нас есть троцкизм, который условно поселился в университетах, в том числе и в наших, где волнует только разрушение прав личности. Но право личности существует у молодежи только за счет угнетения прав других, которых они личностями не считают. Потому что они, к сожалению, не могут продукта производить. Они могут грабить или отнимать. А создавать новое не умеют. То сейчас предлагает республика Сиэтл? Она говорит: так, все белые дайте 10 долларов черному, который рядом с вами стоит. А давайте введем бешеный налог на Амазон Безосома. Давайте у него денег заберем. А еще запрет на любую еду кроме веганской. Круто! Т.е. отнять и поделить -- это все, что они могут сказать. Типа, вы старики, никак не можете умереть, и ваши места никак не освобождаются, так у нас есть гениальная идея. Давайте вы нам за это будете платить! За то, что мы такие молодые и яркие, и вас ненавидим. Ответ простой -- нет.

Николай Злобин

Я сейчас вспомнил. У Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города" один из губернаторов был французский виконт, и он оказался женщиной. Он любил говорить гражданам города о правах человека, и рассказывал о правах Бурбонов.

Владимир Соловьев

О чем речь. Так и есть. Как у нас. Когда я говорю с уважаемой профессурой либеральных взглядов, то у гих права человека -- это права определенной группы, не всей молодежи, а только части либеральной молодежи. И их права всегда возвышаются, идеализируются, поднимаются над правами других людей.

Сергей Михеев

Насчет апокалипсиса. Я могу успокоить. Это точно не апокалипсис. Когда он наступит, мы не успеем это обсудить. К вопросу о более глубинных вещах. На мой взгляд с точки зрения христианского вероучения. Происходит бесконечный процесс попытки человечества построить рай на земле. Этот рай на земле невозможен. Человечество не хочет это усвоить. Какая-то часть это понимает, бОльшая часть это не понимает. И идет постоянный перебор форм управления. Но какие-то признаки апокалипсиса присутствуют. В чем? В хаотизации процессов. И все меньше позитивной, конструктивной повестки дня. То, что происходит сейчас в Америке, это не только проблема внутри Америки, это признак кризиса либеральной демократии в целом. Мы об этом не раз говорили, но это так. Та модель мира, которую предлагают американцы и их союзники, не устраивает огромное количество людей, в том числе живущих там. В этой Европе и в этой Америке. Хотя мы несколько десятков лет рассказываем друг другу, что как раз там рай на земле. Но его там нет. Потому что он невозможен. А мы друг друга в этом убеждаем. Так вот то, что там происходит, это реакция на то, что эта система управления, этот строй , эта культура не дает им ответов на их вопросы. Другое дело, что ответов не дадут и другие формы правления. Потому что когда говорят: давайте вернемся обратно в социализм Советского Союза, или что-то подобное, это невозможно. И не надо об этом грезить. Нельзя придумать машину времени. Нельзя из 60 лет вернуться в 18. Можно этого очень сильно хотеть. Можно красить и мазать себя, изображая молодого, но...

Владимир Соловьев

Регулярно менять жен на все более молодых...

Сергей Михеев

Да, но от этого ничего не изменится. Это только макияж, не более того. Невозможно вернуться в прошлое. Вопрос: где же выход? На мой взгляд, нет готовых рецептов. Их нет ни у сторонников классического капитализма, ни у сторонников классического социализма, но самое главное, их нет и у авангарда этого хаоса. Посмотрите, что требуют люди в Штатах. Они сами не понимают что требуют. И это относится к части как бы прогрессивной молодежи у нас. Говорят: вот этих уберите, а нам дайте денег за то, что мы здесь. Но по большому счету это выливается в шантаж, рэкет. Что делают черные? Рэкетируют. Но в этом смысле рэкитер, бандит даже честнее, он говорит: я пришел, я сильнее, и ты мне платишь, чтобы я тебя не убил.

Здесь же нет. Здесь нагружают некой квази-идеологией, начинают сочинять ее на ходу. Мол, за нами право, некая правда, мы боремся за свободу и справедливость. А в реальности все то же самое. По праву сильного и молодого дайте мне здесь и сейчас то, что я хочу. Заслужил-не заслужил... мне все равно.

Эта повестка дня банальна, так было и раньше. Но сейчас конструктива почти не осталось. Что по сути требует оппозиция во всех странах мира? Они и сами этого не понимают. Вот сейчас мы подошли к тому моменту, когда в огромном количестве стран, как правильно сказал ВТ, эта невероятно раздутая и раскрученная субкультура протеста, из которой нет позитивного выхода. Они хотят протеста ради протеста, как форма жизни. А что предлагается взамен? Позитивной повестки дня нет. Одни хотят улучшить капитализм, другие -- социализм. На самом деле ни те, ни другие не понимают, чего они требуют. Но какая-то внутренняя энергия подталкивает их к этому. Они не находят ответов на эти вопросы. Я считаю, что вне религиозного поля ответов на эти вопросы найти невозможно. Но объяснить это огромному количеству людей невозможно. Например в исламском мире это трансформируется в исламский экстремизм. У них нет ответов на эти вопросы. Но традиционный ислам тоже не дает ответов на эти вопросы. Потому что они хотят здесь и сейчас все переделать под себя. Того, кто мешает, посадить, отнять, лучше убить. Это вечная история.

Теперь более приземленные моменты. Интересно посмотреть на то, что происходит в Европе и Америке с точки зрения нашей коньюнктуры последних 30-40 лет. Нам очень много говорили о том, что на Западе другой человек. Демократические процедуры, институты.. Субкультура породила такой тип человека, что это напоминает советскую пропаганду... Новый человек! Этот человек уважает права собственности, уважает свободу других, уважает законы... Все это мы видим на экранах. Другое дело здесь, в России, с ее гнусной, противной рабской историей, которая породила несвободных внутренне людей. А вот и фигушки вам! На самом деле человек каким был, таким и остался. И в моменты кризиса вылезает его естество. Это естество иногда бывает отвратительным. Да, оно бывает и высоким. В человеке есть и глубины самого низкого падения, и высоты невероятного роста над собой, подвига. Но часто это естество бывает отвратительным. Это мы сейчас видим, и нечего этому удивляться. Нет там никакого особенного человека. Никакая демократия никакого особенного человека не воспитала. Все это ложь, которую некоторые прекраснодушные интеллигенты внушали другим, и сами в это верили. А сейчас смотрят в экран, и не могут поверить своим глазам: неужели это правда? Да, это правда. Это всего лишь человек, джентльмен. Вот и все.

Второе, что тоже важно. В жизни человека часто не хватает справедливости. Но справедливость -- это не природная категория. Например заяц не равен волку, и никогда не будет равен. И при первой возможности волк сожрет зайца, вот и все.

Мария Штейнман

Причем здесь животный мир?!

Сергей Михеев

При том. Кстати, люди, считающие себя атеистами, должны признать, что если человек- всего лишь животное, в таком случает вся логика животного мира распространяется и на него.

Но историческая справедливость все же существует - в негативном виде. Большевики взяли и отменили всю историю до 1917 года. Прошло какое-то количество времени, и получили ответ. Им вернулось то, что они когда-то запустили.

Наша интеллигенция либеральная в конце 19 -- начале 20 века бредила свободой -- потом ее же к стенке и поставили. А потом поставили к стенке революционеров, которые бредили мировой революцией. Точно так же, слава Богу в более мягких формах, случилось и с позднесоветской интеллигенцией. Она так хотела перестройки и свободы, а потом вся оказалась вышвырнута на обочину. Кончили жизнь в нищете, в болезнях и полном разочаровании и обиде на то, что с ними происходит.

В Америке происходит та же история. Эти законы действуют везде, они сверху донизу пронизывают все мироздание, и на каждом уровне по-разному реализуется. На самом деле Штаты получают урок -- и исторический, и банальный. Теперь перехожу к совсем простым вещам. Об отрицании истории. Уж сколько они нам здесь втирают, что мы должны пересмотреть собственную историю. Что она у нас неправильная. Что мы должны ее переосмыслить. Вот вы свою и переосмысливайте.

Мы живем в таком мире, который американцы сами сделали прозрачным. Они сами приложили огромное количество усилий к тому, чтобы мир был совершенно прозрачным для информационных потоков. Запустив этот информационный поток, они получили его обратно. Надо было понять, что невозможно в этом мире, который они сделали открытым, невозможно запустить какой-нибудь тезис или тему, и она к ним не вернется. Она вернется. Вот она и вернулась. Вот и разгребайте теперь и осмысливайте историю, сжигайте свои унесенные ветром, все свои произведения, с этим связанные. Еще обязательно будут жечь.

В чем для нас урок? Первый и на мой взгляд главный урок. Хватит копировать Запад. Посмотрите , сколько лет мы провели в подражании Западу. Но даже на этом коротком периоде истории мы видим, как многие тенденции развития Запада приводят этот Запад если не в тупик, так к серьезным проблемам.

По мигрантам. Я помню, сколько в начале 90-х говорили: Америка -страна мигрантов. Чем больше мигрантов, тем лучше. Европа -- страна мигрантов. Чем больше, тем лучше. Они столкнулись с кризисом, с которым не знают как справляться.

Толерантность. Мы сейчас об этом говорим. Смотрите как там. Толерантность -- это очень хорошо. И смотрите, к чему это их приводит. Копировать эти вещи просто глупо. И кстати, что очень важно. Так же важно посмотреть и на принцип организации экономики и хозяйства, который оттуда бездумно штампуется и перештамповывается сюда. Надежда, что у нас будет также. На самом деле как они упрутся в свои кризисы, так и мы в них же упираемся, в эти же проблемы. Только им чуть-чуть легче, потому что у них есть мировая валюта. Вот об этом надо подумать всерьез. Копирование просто теряет смысл. И хватит учить этому детей в том числе. Хватит учить этому друг друга.

И самое последнее -- о поправках Конституции. Вот поэтому поправки важны. Почему? Потому что говорят: а там так нет. Вот и хорошо, что там так нет. Может это один из первых, хотя и слабых, но суверенных шагов, и попытка переосмыслить ситуацию в том ракурсе, что нужно нам. Не то, как там, нам плевать, что там есть и чего там нет. Важно то, что нужно нам здесь. Нам надо закрепить положительные моменты в нашей истории, вычленить их и связать воедино?, - значит надо это делать. Нам надо защитить традиционные ценности с точки зрения семейной политики и прочего? - значит надо это делать. Что по этому поводу думает тот или иной гей-парад -- нам наплевать. Я считаю, что в том чисде поэтому надо прийти и проголосовать за Конституцию.

Владимир Соловьев

Николай Васильевич... Только две минуты. Я хочу осмыслить, что сказал СА. Вот смотри, ты, НВ, убедительно и много говорил: смотрите, вот американцы -- молодцы. Плоская страна. Полиция местная. Местный губернатор. Местный мэр. Все близко. Вот смотрите какие молодцы. Помогают афроамериканцам. И вот поколение, живущее без бедных. Потому что они получают все время футстенс, какую-то минимальную поддержку... А выяснилось, что это как раз и привело к колоссальной разбалансированности страны. Это как раз отказ от идеи плавильного котла. И переход к крупно нарубленному салату привел к тому, что еще не так давно если у вас возникала такого рода ситуация, как с капитолийским холмом, Помнишь, были секты, которые захватывали территорию, и с ними очень жестко и быстро разбирались, и никто не вспоминал как звали. А здесь уже нельзя тронуть. Потому что и мэр -- демократ, и губернатор, и вся страна оказалась во взвешенном состоянии. Коля, может что-то в консерватории пошло не так?

Сергей Михеев

Скажу полтора слова. В этом и проблема. Почему люди не волки и не зайцы? Действительно, я так считаю. Потому что людям нужны смыслы. А никакие не футстенсы, никакие бабки смыслов не дают. Им дали много, чего нет у нас, а смысла жизни нет. Поэтому они бунтуют. Чернокожий спортсмен сказал: нам не хватает Бога. Вот что он сказал. Его действительно не хватает. Бога давно нет в Америке. Вы сможете сколько угодно ходить в свои протестантские домики, и делать вид, что у вас там есть Бог. Его там нет. Ваш Бог -- доллар. Бабки, на самом деле, не дают смысла жизни. В этом главная проблема всего того, что там происходит.

Николай Злобин

Я бы хотел уметь говорить так быстро, как Сергей. Здесь вспоминали книгу "Конец истории". Сегодня не конец истории. И все, что мы сегодня обсуждаем, и то, что нам кажется сегодня очевидным, завтра будет отвергнуто. И над нами будут смеяться, что в двадцатом были идиоты, которые считали, что это правильно. Да еще написали это в Конституцию.

Владимир Соловьев

Нет, в Конституцию как раз правильно. Туда записали не идиоты, а народ.

Николай Злобин

Были Конституции 1977 года, 1936 года...

Владимир Соловьев

Кстати, отличные Конституции были.

Николай Злобин

Я не спорю, я просто к тому, что... Сергей в чем прав? История любого народа и человечества -- это почти как история человека. Он становится старше, у него меняются взгляды, нельзя вернуться в прошлое, хочет-не хочет, но он пересматривает свои ценности, оценки. И у него обязательно в истории находятся моменты, которые он хочет забыть и вообще не вспоминать. Какие-то неприятные, обидные, позорные. И никому о них не рассказывает. А другие могут помнить и ему тыкать этим, и очень неприятно, когда встречаешь старого друга, и тот начинает напоминать.

Владимир Соловьев

Хреновые у Вас друзья, Николай Васильевич.

Николай Злобин

Я не про себя, я абстрактно говорю. А если говорить про себя, или про тебя...

Владимир Соловьев

Про меня -- не надо. Я объясню. У меня принципиально другое отношение к истории, я считаю, что твой подход к истории не верный. История -- это не жизнь взрослеющего человека. Потому что если ты веришь в Бога, то лучше Адама никого на земле не было. Поэтому предположить, что человечество развивается от неразумного к нам разумным, это глубочайшее заблуждение. Если посмотреть структуру языка, то латынь гораздо сложнее, чем современный английский язык. И если думать, что тогда были люди неразумные, а сейчас они гораздо разумнее, то почитаем Шекспира и поймем, что до такого уровня так никто и не поднялся.

Николай Злобин

Я никогда это и не утверждал. Более того, я всегда считал, что прогресса нет, кроме как технического. Социального прогресса нет, и я в него не верю. И культурного прогресса нет. И в искусстве.

Но дело даже не в этом. Почему я тебя вспомнил? Мы с тобой -- люди, многократно женатые. Первое, что делает новая жена, приходя в дом -- выкидывает все, что осталось от старых жен. Включая фотографии.

Владимир Соловьев

Серьезно? Я всегда оставлял дома женам, поэтому у меня не было возможности на это посмотреть. Неоткуда было выбрасывать, у жен оставались свои дома.

Николай Злобин

Я боюсь, что мы пришли к ситуации, как когда-то было сказано: распалась связь времен. Мир начал развиваться так стремительно, что по сути каждое новое поколение приходит со своими ценностями, идеями и взглядами. Очень быстро начали меняться поколения. Я вообще удивлен. Я как-то говорил в твоем стриме, в интернете, Соловьев-лайф, если я правильно помню, как он называется...

Владимир Соловьев

Реклама засчитана, продолжай!

Николай Злобин

Я не в порядке рекламы. Я вспоминаю, как ты говорил, что любой автор американской конституции был бы поражен, если бы узнал, что в 2020 году она еще действует. Она действует 250 лет, и это долго. В истории так не бывает.

Владимир Соловьев

Я правильно понимаю, что ты считаешь, что Моисей должен быть в шоке, от того, что скрижали имеют какой-то смысл? Представляете, что Моисею бы сказали: старичок, ты что, действительно считаешь, что это -- навсегда?

Николай Злобин

Скрижали Моисея мы... или вы начали нарушать только прочитав их. Как известно. Я просто к тому что вообще это изменение отношения к истории мне кажется очень показательным. Я вижу здесь два очень важных фактора, которые можно обсудить. В свое время мы говорили, что... помнишь была такая фраза: у нас все -- специалисты по футболу. Все, кто ни разу не попадет по мячу, знали, как тренеру надо тренировать команду. И люди, у кого нет детей, все специалисты по воспитанию детей, и все дают советы. Потом все стали журналистами. Потому что пишут в интернете все кому не лень. А сейчас, по-моему, все стали историками. Люди никогда не сидели в архивах, но у всех есть свое мнение. И вот история стала предметом ширпотреба. Это общественное мнение, нравится или нет. Памятники сносят не историки. И кстати памятники - не история...

Владимир Соловьев

Памятники сносят, потому что полиция бездействует. Потому что если полиция выходит и четко и ясно говорит: стоять...

Николай Злобин

Полиция защищала вынос памятника, охраняла..

Владимир Соловьев

Поэтому я еще раз говорю: если полиция говорит: нельзя, то никто ничего не тронет. А если принято решение сносить, то полиция исчезает.

Николай Злобин

Памятники -- это не история. Памятники -- это некое визуальное представление о том, что где-то когда-то чего-то было. Я иногда...

Владимир Соловьев

Васильич, сформулируй что хочешь сказать.

Николай Злобин

Первое, что я хочу сказать, что возможно сносим памятник не потому, что человек был плохой, или делал что-то плохое, а просто народ хочет забыть тот период своей истории, не вспоминать.

Виталий Третьяков

Снесение памятников -- это символическая победа над врагом.

Сергей Михеев

Это против человека, которого не могут убить, вот и сносят ему памятник.

Николай Злобин

Тогда все объясните мне что я хотел сказать...

Владимир Соловьев

Но если у самого не получается, приходится всем помогать.

Николай Злобин

Это попытка забыть историю. Не переписать.

Владимир Соловьев

Так. Второе?

Николай Злобин

Второе. Эта поправка к Конституции -- значит ли, что нынешний взгляд на историю является каноническим?

Владимир Соловьев

Это вообще никакой роли не играет.

Николай Злобин

Играет!

Владимир Соловьев

Никакой! Кто имеет право сносить памятник? Это самый важный вопрос. Если ты решаешь, что ты вправе пересмотреть историю, и ты праве идти и сносить памятник, который тебе не нравится. Значит ты ставишь себя выше общества, выше местной власти, неважно, канонической, не канонической. У кого есть право сносить памятник?

Николай Злобин

Про вандалов мы не говорим.

Владимир Соловьев

Это все вандализм. Кто сейчас сваливает памятники? Вандалы или нет? Когда сегодня идут и начинают осквернять памятник Черчиллю. Это все вандализм.

Николай Злобин

Я помню, как ты на этой программе возмущался памятнику Ельцину.

Владимир Соловьев

Я и сейчас возмущаюсь. Но я же не иду его сносить. Потому что я -- законопослушный гражданин. Потому что есть процедура. Есть принципиально важная вещь. Когда выходят люди и сносят памятник -- они вне закона. Точка.

Николай Злобин

Мы о чем говорим -- о переписывании истории или о сносе памятников?

Владимир Соловьев

У тебя переписывание истории выражается в сносе памятников. Они сносят памятники под предлогом, что пересматривают историю. Не потому что им не понравилось лицо. По существу они даже не понимают...

Николай Злобин

Ответь мне на мой вопрос. Нынешняя Конституция фиксирует нынешнее понимание российской истории каноническим?

Владимир Соловьев

При чем здесь российская история? Ты не понимаешь, о чем говоришь. Вот смотри. Вот у вас берут и Джеферсона сваливают.

Николай Злобин

да Бог с ним, с Джеферсоном. Мы говорим про российскую Конституцию.

Владимир Соловьев

... это вандализм или нет?

Николай Злобин

Вандализм конечно

Владимир Соловьев

Правильно. Где полиция?

Николай Злобин

чего ты переводишь стрелки на Америку? Я говорю про российскую Конституцию.

Владимир Соловьев

У нас сейчас памятники сносят? Вот (в Америке) взяли и снесли памятник. А почему? Потому что эти же войска этих же людей с радостью, приходя в другие страны, сносили памятники. Как радовались, когда в Ираке памятники сносили. Радовались и кричали, что так надо.

Николай Злобин

Я против сноса памятников. Я удивляюсь,что за 250 лет в Америке не сносили.

Владимир Соловьев

Кто им дал право это делать?

Николай Злобин

Никто не дал право.

Владимир Соловьев

Где полиция? Где порядок?

Николай Злобин

Я не начальник полиции американской.

Владимир Соловьев

Где полиция?

Николай Злобин

Ты мне ответишь на вопрос?

Владимир Соловьев

На какой?

Мария Штейнман

И по новой...

Николай Злобин

Поправка Конституции фиксирует защиту исторической правды. Что она фиксирует? Сегодняшнюю историческую правду?

Владимир Соловьев

У нас историческая правда едина на все века. Я тебе объясню, чтобы ты ее понял. Наша историческая правда состоит в том, что мы -- народ-победитель. Нравится кому-то -- не нравится... Хотят или не хотят. Эта правда четкая, ясная и простая.

Николай Злобин

История всегда в деталях.

Владимир Соловьев

Отнюдь. Хватит деталями морочить голову. Напомню, что в деталях, как правило, кроется дьявол. Когда нам говорят: вы -- народ-победитель, но... , это звучит так же как Гитлер очень плохой, но...

Николай Злобин

(нрзб)

Владимир Соловьев

Кто победил во Второй Мировой войне?

Николай Злобин

(зло) Советский Союз. С этим никто не спорит.

Владимир Соловьев

Все. Спасибо.

Николай Злобин

С этим никто не спорит.

Владимир Соловьев

Кто начал Вторую Мировую войну?

Мария Штейнман

Надо смотреть, кто победил в гражданской войне. Это важнее.

Николай Злобин

Германия (начала войну). Я не очень понимаю эти вопросы.

Владимир Соловьев

Вот это простые ответы. Но когда ты видишь, как подонки на деньги Газпром-медиа начинают издеваться над представлениями нашего народа о победе, как другие подонки на другие хитрые деньги говорят: а может надо было сдать Ленинград? Вот это и есть...

Николай Злобин

Я не об этом сейчас пытаюсь сказать.

Владимир Соловьев

А ты пытаешься что понимать под историей? Нюансы?

Николай Злобин

Но вообще-то нюансы важны в истории.

Владимир Соловьев

Важны тогда, когда эти нюансы не заслоняют взор на главное.

Николай Злобин

Иногда могут и заслонять.

Владимир Соловьев

Кто победил?

Николай Злобин

Да не про это разговор. Вот ты опять...

Владимир Соловьев

Все. Точка. Вопрос об этом. Народ -- победитель?

Николай Злобин

Да.

Владимир Соловьев

Спасибо большое.

Николай Злобин

Эта вся твоя история...

Владимир Соловьев

Извини. А моя история должна быть какая? Сколько было пальцев у Сталина? Такая моя должна быть история?

Николай Злобин

Нет. Но я приведу пример. В свое время в одной из летописей мы нашли <нрзб>, который предложил призвать варягов, и призвали варягов.

Владимир Соловьев

Это норманская теория. Вообще не имеет никакого отношения.

Николай Злобин

(кипятится) Можно я закончу?! А если мы через 50 лет найдем теорию, которая...

Владимир Соловьев

Никого не волнует. Очень простой пример. Потому что четко и ясно записано.

Мария Штейнман

Вот это и есть конец истории!

Владимир Соловьев

Хватит придумывать! Не случайно что было записано в американской конституции? Было четко поставлено: мы -- народ, который объясняет почему. Декларация о независимости. В которой говорится, что и почему мы делаем. (иронично): можно пересмотреть историю и обнаружить, что на самом деле было все не так. И на самом деле это было связано с тем, что группы купцов были недовольны введением определенных пошлин.

Николай Злобин

<нрзб>

Владимир Соловьев

Неважно

Мария Штейнман

(кричит): Почему неважно?!

Владимир Соловьев

По одной простой причине. Потому что есть понятие самосознание народа. Есть понимание, что история -- это не ваш тихий удел пересмотра, когда один написал другому.

Мария Штейнман

Тогда я ставлю вопрос, крайне важный для всех здесь и сейчас. Мы говорим про историю как часть идеологии или мы говорим про историю как науку? Карен Георгиевич (Шахназаров) очень четко дал вам всем понять...

Владимир Соловьев

История является частью идеологии.

Мария Штейнман

Минуточку. Карен Георгиевич очень четко показал, что история России не проста. И что если мы будем ее выпрямлять, это ни к чему хорошему не приведет.

Владимир Соловьев

История всегда идеология.

Мария Штейнман

Нет, не всегда. Она не только идеология. Она и наука.

Владимир Соловьев

Нет конечно.

Мария Штейнман

Сейчас нельзя упрощать.

Владимир Соловьев

Какая история наука? Прекратите. Назовите мне объективные законы науки истории.

Мария Штейнман

Фиксируем. ВС отрицает историю как науку.

Сергей Михеев

И я отрицаю.

Владимир Соловьев

Всегда отрицал. Потому что если это наука, приведите мне пожалуйста законы этой науки.

Мария Штейнман

Владимир, Вы сейчас пытаетесь меня сбить и упростить.

Владимир Соловьев

Нет.

Мария Штейнман

Я не историк. Я могу привести законы филологии. Вот приведите сюда настоящих историков и спросите...

Владимир Соловьев

Поэтому я еще раз спрашиваю... Вот у меня есть настоящий историк (показывает на Злобина)

Мария Штейнман

И Вы мне скажете, что история -- это не наука?

Владимир Соловьев

У меня здесь несколько историков присутствует.

Мария Штейнман

И все они считают, что это -- не наука?

Владимир Соловьев

Это не наука. Нравится или нет.

Мария Штейнман

Потрясающе...

Владимир Соловьев

Ну что делать? Это не наука. При всем уважении. Это -- область знания. Это -- искусство по большому счету. Какие законы?

Мария Штейнман

(угрожающе) История Вам этого не простит.

Владимир Соловьев

Законы какие? Ведь все очень просто. Если есть Бог, то представление о истории как науке уже смехотворно.

Николай Злобин

Тогда уже и в физике, и в химии законы смехотворны.

Мария Штейнман

И астрономию вычеркнем!

Владимир Соловьев

Минуточку. Чем вам не нравится астрономия? Там есть законы Кеплера. Чем вам не нравится физика? Там есть подтверждаемые законы. Если вы не можете в истории привести экспериментальные подтверждения ваших законов, которые воспроизводятся...

Мария Штейнман

Фактов нет. Вы противоречите сами себе.

Владимир Соловьев

Законы где?

Мария Штейнман

Если в Конституцию выносится статья о том...

Владимир Соловьев

Это идеология

Мария Штейнман

Что, мы защищаем историю? Мы защищаем факты! А они...

Владимир Соловьев

Это вы додумываете. Потому что туда же мы вносим и Бога. Туда же мы вносим и роль русского языка.

Николай Злобин

Это миф оказывается.

Владимир Соловьев

Извините, а что вы называете мифами или не мифами? Это идеология. И кстати, туда же мы вносим, что брак -- это союз между мужчиной и женщиной. А это что, как не идеология?

Мария Штейнман

Даже когда мы вносим изменения в конституцию, науку отрицать нельзя.

Владимир Соловьев

А науку никто и не отрицает. И я опять спрашиваю: так какие законы в истории?

Мария Штейнман

Я жду, когда вы позовете сюда серьезного эксперта.

Владимир Соловьев

Ну что, историки, вы пришли в себя? Вдохнули и выдохнули?

Николай Злобин

Я хочу задать вопрос КГ. Эта каноническая история как теперь будет согласовываться с интерпретациями в художественной литературе? В фильмах? В спектаклях?

Мария Штейнман

Что-что?

Николай Злобин

Ну как вы теперь будете создавать фильмы на основе, по мотивам историческим? Если мотивы теперь нельзя допускать. Теперь есть каноническое понимание истории.

Владимир Соловьев

Мотивы можно допускать. Врать нельзя.

Карен Шахназаров

Мы будем снимать в зависимости от своего художественного порыва и таланта. Вот и все.

Николай Злобин

Это я понимаю. Но интерпретация-то теперь видишь как... Хитро ответил.

Владимир Соловьев

НВ, я правильно понимаю, что Вы не читали поправки к конституции? У меня такое ощущение, что Вы точно не читали.

Николай Злобин

Как же, читал

Карен Шахназаров

Там что написано?

Владимир Соловьев

Мы в тот раз выяснили, что Вы вообще не можете их найти.

Николай Злобин

Мне столько народу написало, чтобы я поднял вопрос, что не могут их (поправки) найти.

Владимир Соловьев

А Вы знаете, сколько оказывается народу как Вы, который не умеет пользоваться интернетом? Попытайтесь общаться с людьми, которые все-таки продвинуты. Так Вы прочитали?

Николай Злобин

Да, прочитал.

Владимир Соловьев

Что там конкретно сказано по поводу истории? С чем Вы спорите?

Николай Злобин

Скажи, как там формулируется?

Владимир Соловьев

Если Вы не можете воспроизвести, значит Вы не знали. Вот, почитайте внимательно. Цитата: Российская федерация является правоприемником...

(фото документа)

Николай Злобин

У меня два вопроса. Первый. Какие именно идеалы? И второе. Какая именно историческая правда?

Владимир Соловьев

если Вы русский человек, ответ знаете. А если Вы отрабатываете деньги иностранных разведок, то Вы задаете именно такие вопросы...

Николай Злобин

А если я татарин, то у меня другая...

Владимир Соловьев

А что Вы вдруг татар вспомнили? А ну-ка расскажите, что Вам в татарах не нравится?

Николай Злобин

Мне все нравится.

Виталий Третьяков

Взятие Казани несколько иначе трактуется русскими и татарами.

Владимир Соловьев

А что здесь не так? Единство историческое сложилось? Сложилось.

Николай Злобин

Так какие идеалы?

Владимир Соловьев

НВ, Вы, будучи русским человеком, не знаете, какие идеалы? Т.е. для Вас есть вопрос идеалов? Скажите, какие идеалы русского человека Вы не знаете и не приемлете?

Николай Злобин

У нас многонациональная страна.

Владимир Соловьев

Да, пожалуйста, многонациональная. Какие идеалы противоречат?

Николай Злобин

Насколько я знаю, даже сегодня люди...

Владимир Соловьев

У Вас идеалы какие?

Николай Злобин

У меня лично?

Владимир Соловьев

Да, которые противоречат.

Николай Злобин

Я не буду о себе лично говорить.

Владимир Соловьев

Понятно.

Николай Злобин

Например идеалы коммунизма до сих пор многим дороги. Или христианские идеалы.

Дмитрий Евстафьев

Вы так любите свободу слова, что предпочитаете ее для себя. Это великолепно. Я считаю, что Вы должны завещать свое тело музею Дарвина как идеального либерала и сторонника максимальной свободы слова. Потому что свобода слова либерала -- это свобода слова для либерала. Это очень интересно. Вообще очень хорошая дискуссия. И начну я ее с обычного для себя ерничества. В 1987 году попалась мне в руки случайно бумажка... Тогда уже запрещать было нельзя, можно было не рекомендовать. Список не рекомендованных книг и фильмов. Что интересно? Против фильма "Унесенные ветром", который бы тогда не запрещен, но не рекомендован к просмотру в студенческой аудитории, были написаны ровно те слова, с которыми HBO снимало со своего сайта. Про пропаганду рабства, про воспевание рабовладельческого юга. Один в один. Этот бумеранг к ним возвращается.

Николай Злобин

А чьи были рекомендации?

Дмитрий Евстафьев

Райкома комсомола. Случайно попались. Мы хотели устроить рок-концерт...

Николай Злобин

Райком боялся рабства?

Владимир Соловьев

НВ, Вы все-таки не хотите, чтобы кроме Вас еще кто-то говорил.

Дмитрий Евстафьев

Нет, не хочет. Вы молодец, НВ, Вы -- мой герой, я так не могу.

Ну так вот. Проблема заключается в том, что то, что происходит в Америке, я кстати здесь с КГ не согласен... Ведь когда большевики рушили статуи в 1917 году, они приходили уже со своей эстетикой. Ведь первый план монументальной пропаганды, фактически первый план новой эстетики, они начали выдвигать уже в 1918 году. А в Америке какая эстетика нарисовывается? Пока одни перфомансы. Возможно я устарел.

Карен Шахназаров

У Советов эстетика все-таки сложилась позже.

Владимир Соловьев

Нет-нет, извините, еще раньше. Уже в 10-е годы было сказано, что сбросим с парохода истории пушкиных и достоевских, не время старому языку. Это еще Маяковский...

Дмитрий Евстафьев

Не-е-ет, это была ТА эстетика.

Мария Штейнман

Это был футуризм...

Владимир Соловьев

Это и было унаследовано. Ранняя советская эстетика базировалась и на Серебряном веке.

ДЕ

Конечно.

Карен Шахназаров

На самом деле рэп -- эстетика этой революции. Это не случайно, что там рэперы...

Дмитрий Евстафьев

Рэп -- это предыдущая история. Но смотрите, в чем проблема. Не бывает развития без истории. Не бывает развития без какого-то отрицания своей истории. Но ведь если выбросить историю с корабля и забыть, забыть какой-то этап, это значит, что вы туда вернетесь. Но ведь это тоже не просто так возникло. У пост-национальных государств вообще не должно быть истории. Вы, НВ (Злобин), всем рассказывали о блистательном сетевизированном будущем без государств, без латвий, единым человечьим общежитьем. Это, кстати, тоже не рэпер произнес, а Маяковский. Хотя его можно считать первым рэпером.

Николай Злобин

Мы к этому придем..

Дмитрий Евстафьев

Да, гарантирую, вы к этому придете. Но ведь в этом сетевизированном обществе не должно было быть никакой истории. Особенно национальной. Это было пост-историческое общество. И пост-социальное общество. Кстати, умные люди об этом начинали задумываться. Замечательная книга великого социолога Питера Майя. Книга называлась "Управляя пустотой". Там про то, что убив историю, убив социальность, вы убиваете демократию. Слышать никто не хотел.

Владимир Соловьев

А как Малевич-то предвидел время, а? Все говорят: в чем смысл, в чем смысл...

Дмитрий Евстафьев

Да, он тогда еще предвидел, в чем эстетика будет. Главное слов, которое характеризует нашу сегодняшнюю действительность, это слово ЦЕЛЬНОСТЬ. Мы должны быть цельными. Страна должна быть цельной. Цельными социально. А социальная цельность -- это солидарность, а не откуп с фут-стемпами. Мы должны быть цельны культурно. А это многообразие, но на общей базе, а не на базе внедрения к нам чуждых ценностей. И мы должны быть цельными политически. Это дискуссия, но дискуссия, направленная на развитие, а не на разрушение. И вот эта цельность больше всего пугает. Я, кстати говоря, очень позитивно отношусь к голосованию пакетом. Это дает цельное понимание. И вы для себя должны решить... Мне тоже не все поправки нравятся. Вы для себя должны решить, что в вас перевешивает. Что для вас самое главное. Потому что государство, Николай Васильевич, страна -- это не меню, где как в ресторане вы выбираете, значит социальная справедливость мне нравится -- я беру, Бог не нравится -- не беру, защита Родины -- не нравится, не беру, повышение пенсий -- беру. Вот именно за эту цельность в этих поправках и идет борьба. Она будет идти и после того как мы проголосуем. И она будет идти всегда. Потому что самое главное, что мы увидели за последний месяц -- это то, что любая система государства, любое общество, которое утрачивает внутреннюю цельность, которое подменяет ее разного рода суррогатами, имитацией социальных структур, как это делалось в США, оно обречено. Хотя это пока еще не революция, на мой взгляд. Но революция там еще будет.

Владимир Соловьев

Жестко.

Андрей Сидоров

Я заступлюсь за НВ. Просто здесь он играет Шарабан мой американка. Поэтому у него там 28 поправок, там все в порядке, в американской конституции. Я согласен в одном. Мысль прозвучала по поводу того, что действительно сейчас история меняется, поскольку изменились средства ее донесения. Каждый человек, который может написать что-то про историю, например, я помню, Иван Грозный был.... И дальше... Потом это отпостят тысяча человек, и вступает закон бандерлогов: мы все так говорим, значит это правда. Раньше этого не было. Действительно, когда печаталась книга, когда она проходила рецензирование, когда ее читали, и не все читали, потому чтоона не всем и не всегда была интересна. Но с исторической точки зрения, для ученых, для определенного круга она возможно представляла громадный интерес. И если вспоминать опять же Черчилля, сейчас подтверждается его фраза, правда он тогда говорил о нашей истории, что Россия -- это страна с непредсказуемым прошлым. Вот Америка -- это страна тоже с непредсказуемым прошлым. Они не отказываются от своего прошлого. Они хотят его переписать. Что, не было черной истории в Америке? Была. Ее начали писать уже в 50-е годы. И там совершенно по-другому изложен тот ряд событий, который мы привыкли даже в советской историографии рассматривать как непреложную истину. Совершенно по-другому интерпретировались многие события. Более того, ведь античное рабство и рабство американское несколько по-другому рассматривалось. Я, например, терпеть не могу слово цивилизованный. Потому что это слово придумали просветители, для того чтобы оправдать любые действия свои в других частях мира. Если мы цивилизованные, мы имеем право в колониях пушками людей превращать в кровавую кашу. Мы же цивилизованные. И если мы цивилизованные, мы имеем право нападать на других, уничтожать другие цивилизации, разрушать памятники. И то, что там сейчас происходит, я не думаю, что это -- революция. Если сегодня Трамп выйдет на лужайку перед Белым домом, и как Линдон Джонсон, скажет: ребята, я не буду баллотироваться, это все прекратится.

Карен Шахназаров

Он не выйдет.

Андрей Сидоров

Я думаю, он не выйдет. Но хотят, чтобы он вышел. И он бы досидел до окончания срока, и сохранилась бы легитимность. И потом бы на Трампа показывали руками. Достигнута абсолютная идея? Вот НВ (Злобин) доказал, что достигнута. В принципе главная идея -- это полная свобода человека. Достигнута она? Достигнута. Человек, кот орый входит в свое виртуальное пространство, может делать в нем все, что угодно. Вплоть до того, что начать мировую войну. И выиграть в этой войне. Сколько нам нужно людей на этой планете? Сейчас нас 7,5 млрд. По большому счету научно-технические достижения вытесняют из производства живой труд. Нужно меньше и меньше людей. Поэтому очень хорошо, если приучить человека, превратить его в некий биологический механизм, который будет жить на пособия. И таким человеком легче управлять. У него существует свой виртуальный мир. Он там женится, разводится, воюет, побеждает, убивает, сидит в тюрьме. Все что угодно делает. Это его виртуальный мир. И эта виртуализация пространства в конечном итоге завершает биологический тип...

Владимир Соловьев

Вы -- последователь Мальтуса? Потому что вся эта идея, что человек не нужен, мне кажется неверной.

Сергей Михеев

И еще там же он объявляет себя богом.

Андрей Сидоров

Да, может объявить себя богом. И сейчас очень активно навязывается эта идеология того, что у нас по сути дела эта вседозволенность и свобода человека является свободой меньшинств, и более важна, чем свобода большинства. Большинство подавляет и уничтожает человеческую личность. Да, она прививается в Америке. Для чего выступают эти черные? Да очень просто...

Владимир Соловьев

Подождите, здесь два важных момента. Во-первых, есть не только черная история Америки. Есть мексиканская история Америки, и очень серьезная. Есть индейская история Америки. Есть китайская история Америки, которая вам расскажет, что вся индустриализация была на их плечах, и как над ними издевались, когда они строили железные дороги. И это уже пошло в культуре. Это раз.

Второй момент. Человек -- это, извините, налогоплательщик. И когда мы говорим, что большое количество людей не нужно, вместе с тем мы говорим, что экономики становятся конкуренто-способны при определенном количестве налогоплательщиков и при определенном количестве потребителей. Поэтому здесь версия, что человек не нужен, натыкается на другую версию, что как раз еще как нужен. Только это какого уровня должен быть человек!

Андрей Сидоров

Простите, а вы можете объяснить тот факт, что основной товарооборот в золотом миллиарде происходит внутри этого золотого миллиарда?

Владимир Соловьев

Конечно.

Андрей Сидоров

Зачем Тойоту тащить в Америку, а какой-нибудь крейсер тащить в...

Владимир Соловьев

Объясню. Это вечный закон рынка. Потому что чтобы у вас двигалось 15% товара, вам необходимо, чтобы остальные 85% все равно присутствовали. Каждый раз с этим сталкиваются и понимают... Как говорил Огилви: половина денег, выброшенных на рекламу, потрачено впустую, и всегда неизвестно, какая половина.

Андрей Сидоров

Давайте исходить из другого. Сейчас на Западе как экономика учит? Если раньше это был какой-то выпуск продукции: количество машин, метров ткани, сейчас вы можете ничего не выпускать, но если ваши акции возросли, вы эффективны.

Владимир Соловьев

Но чтобы ваши акции возросли, вам все равно необходима толпа, реагирующая на рынок ценных бумаг. Вам все равно нужны те самые мелкие инвесторы, которые несут свои деньги и покупают акции. А если их нет, то у вас сразу сдувается эта пустая экономика.

Андрей Сидоров

Которые будут гибнуть. Когда появляется большое богатство, деньги делают деньги. Я не говорю, что все не нужны. Нас сейчас очень много.

Владимир Соловьев

Нас не много. Земля может прокормить гораздо больше.

Андрей Сидоров

Послушайте, на Западе рабочий не нужен на производстве. Потому что ему нужно не просто платить высокую заработную плату, у него еще дополнительных выплат куча. Ему надо страховку платить, его надо в отпуск отпускать. Зачем? Возьмите негра.

Владимир Соловьев

Но он тоже человек.

Андрей Сидоров

Перенесите туда производство.

Владимир Соловьев

Это все равно люди

Андрей Сидоров

С точки зрения капитализма мы возвращаемся к началу 19 века. Тогда негр не считался человеком. С точки зрения капиталистического южного производства негр рассматривался как рабочий скот. И когда они так заявляли, они были уверены, что правы. Мы сейчас переносим наше мировоззрение в историю. И обычно с наших подходов начинаем что-то там в истории оценивать.

Генерал Ли -- это человек, который в обще-то избежал кровопролития. Человек, который не владел неграми. Да, он был прекрасным военным, потому что южане служили в армии. Большинство офицеров в американской армии были южанами. Отчего в три раза меньше армия южан побеждала более сильные северные войска? Потому что у них была хорошая организация.

Владимир Соловьев

Если бы еще президент южан был поумнее, то они бы...

Андрей Сидоров

В 1863 году на Севере произошел бунт. И против призыва, и против негров. В Нью-Йорке вешали негров.

Владимир Соловьев

Тогда уж давайте всю правду до конца.

Карен Шахназаров

Можно два слова? Андрей, к вас такая мысль прозвучала, что если по вашей логике, то мы должны входить в позицию генерала Ли, который мыслил так, что черные -- скот... Точно так же немцы считали нас унтерменшами.

Владимир Соловьев

Ли как раз так не мыслил.

Карен Шахназаров

И евреев они считали ниже... Но мы же не можем с этой точки зрения оправдать их.

Владимир Соловьев

А уровень антисемитизма в 40-е годы в Нью-Йорке был какой?

Андрей Сидоров

Их никто не оправдывает. Только дело в том, что все-таки нельзя современным восприятием уничтожать собственную историю.

Владимир Соловьев

Андрей, мысль завершите.

Андрей Сидоров

Историю, конечно, надо сохранять. Для ученых история -- это наука. Правда Вы (ВР), подходите с точки зрения технаря, естественника, который говорит: давайте нам теоремы, выкладки. Но все-таки история является тем полем, на котором основывается современное существование любого народа. И поэтому история может быть и плохой, и хорошей. Но она должна существовать, и люди должны ее знать. С моей точки зрения, так, как она преподавалась в советской школе, это было лучше, чем это делается сейчас, когда существует десятки учебников, которые совершенно по иному трактуют, трактуют как некий механизм, история трижды или четырежы повторяется в школе, чтобы сдать ЕГЭ. На этом мировоззрение не складывается.

Владимир Соловьев

С этим я абсолютно согласен. Мысль была глубокая, надо развивать. Вот когда вы говорите о литературе. Для меня история ближе к литературе, чем к науке.

Карен Шахназаров

Это выше чем наука.

Владимир Соловьев

Конечно.

Оставить комментарий © Copyright Красных Татьяна Размещен: 27/06/2020, изменен: 27/06/2020. 85k. Статистика. Статья: Проза Иллюстрации/приложения: 8 шт. Скачать FB2		Ваша оценка:
Аннотация: Предлагаю вашему вниманию вечер Владимира Соловьева от 04.06.20. Здесь часть вечера, посвященная понятию ИСТОРИЯ

Красных Татьяна : другие произведения.

Вечер Владимира Соловьева 15.06.20