Основная мысль оппонента, что стихи о Пятидесятнице...

  

  1. При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.

  2. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.

  3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.

  4. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

  5. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.

  6. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.

  7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?

  8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.

  9. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,

  10. Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,

  11. Критяне и Аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

  12. И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?

  13. А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

  14. Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:

  15. они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;

  16. но это есть предреченное пророком Иоилем:

  17. 'и будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

  (Деяния св. Апостолов 2:1-17)

  

  ...где сказано про шум с неба, про огненные языки, про нечаянных свидетелей говорения, которые слышали и различали слова незнакомого им наречия, не важны, не существенны, потому что в других стихах апостолы не упоминают об этом. А значит, можно просто что-то произносить, любые звуки (возможно, в бреду), и это будет сшествие Духа Святого на такого "говорящего язЫками". Оппонент уверенно позиционирует свою убежденность, что "на мне Дух Божий" на сиих стихах:

  6. и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

  7. Всех их было человек около двенадцати.

  (Деяния св. Апостолов 19:6,7)

  Игнорируя стихи про шум с неба, про языки на головах огненные, про свидетелей говорения, кои могли понимать отдельные слова, поражаясь что вдруг "выучили" незнакомый им язык, на котором говорили христиане Пятидесятницы.

  

  (К слову): В стихе 11 где есть вставка синодального перевода "[делах]" автоперевод, который хоть и бывает коряв, но непредвзят, выдает такое от греческого источника: "Иудеи и обращенные критяне и арабы, мы слышим, как они говорят на современных языках о величии Божием" (Деяния 2:11).

  Слово переведенное синодальным как "нашими" (языками) автопеервод дает как "дни", или "современный", что, впрочем, наверное, не особо важно в этом месте, потому что итак понятно. А вот то, что "о величии Божием" нельзя в этом месте заменить на "о великих [делах] Божиих"... существенно, потому что те случайные слушатели просто обычные люди, они не имеют представления о делах Божиих как христиане, кои говорили там "непонятными языками" (при сшествии Духа). И такая подача смысла тут в тексте сбивает с толку читателя. Величие Божие в общем смысле тем людям понятно, что-то большое, значительное. А "дела" это уже внедрение в тайну духа, которое им не могло быть доступно по жизни, ибо они не верующие, и не касались истинно духовных дел, они понятия не имеют об этом. Таким образом, в данном (синодальном) переводе любой человек, даже и весьма греховный может быть... рассуждает о делах Божиих? Он чует, понимает о сиих делах, и восклицает в данном нечаянном для них эпизоде стороннего для них чуда: "нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?"

  Прямо вот так: "О ВЕЛИКИХ ДЕЛАХ БОЖИИХ?!" Поражаясь не только чуду понимания слов незнакомого языка слышимого от тех апостолов (просто людей для них), а востораясь еще и делами Божиими! Которые им понятны как глубоко верующим.

  Но это ведь не так? Такой нерадивый перевод какую духовную пользу принесет читающим его? Запутает? Собьет с толку?

  "Читающим его", то есть, перевод, а не "читающим Библию" как таковую. Это важно подметить тут.

  

  _____________

  

  Оппонент:

  что то у нас дебри какие то образовались в рассуждении.

  

  давайте с самого начала - что, по Вашему, произошло со 120-ю в день Пятидесятницы?

  дайте полную раскладку по Писанию, потом дам я.

  и с этого места аккуратно пойдём дальше.

  

  --

  

  И. Аббас:

  Собрались христиане в одном месте, на них сошел Дух (Святой), и они стали говорить Духом.

  То есть, через них говорил Дух. Потому и нечаянные свидетели сего слышали четко, что сии христиане говорят "иными языками", языком каждого нечаянно присутствующего, и могли отрывочно понимать, даже вникать в это понимание... Они слышали голос Бога языками этих христиан, кои были в Духе.

  Бог говорил через душу каждого того христианина, его/ее языком, ртом.

  

  --

  

  Оппонент:

  / Собрались христиане в одном месте, на них сошел Дух (Святой) /

  

  так себе объяснение, но в общем я согласен.

  теперь я:

  в день Пятидесятницы исполнились слова Господа: ... и Я умолю Отца и Он даст вам другого Утешителя. так же и другие: ...Духа истины, которого мир не может принять, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

  так же, ВЗ пророчество Иоиля.

  то есть, в день Пятидесятницы Святой Дух сошёл на этих учеников кол-вом 120.

  уточню - на этих 120 спасённых по вере и рождённых свыше - они исповедовали Христа Господом, их имена были написаны на небесах, им повиновались бесы, 12 из них были избраны и поставлены апостолами...и т.д.

  по словам апостола Петра там произошло то, что Иисус, как Глава церкви принял обетование Святого Духа от Отца и излил, т.е. крестил Святым Духом (в Святой Дух) этих 120 человек верхней горницы.

  повторю: 120 спасённых и рождённых свыше крестил Святым Духом Иисус Христос. при этом исполнились слова Господа:...и в вас будет.

  сбылись пророческие слова ВЗ:...лепечущими устами и на ином языке буду говорить народу этому...

  но эти иные языки, как провещевание Святого Духа через учеников, не для всех были чем то супер событием - одни насмехались, как и в наше время, другие после проповеди Петра приняли Христа верой, покаявшись и обратившись.

  

  почему Святой Дух сошёл на учеников в виде огня, а на Иисуса при крещении в Иордане в виде голубя - потому что Иисус не имел никакого греха, и не нуждался в очищении и освящении, а все буквально люди, пока живут во плоти, нуждаются в очищающем огне Святого Духа.

  это есть исполнение слов Иоанна Крестителя:...Он будет крестить вас духом Святым и огнём.

  

  --

  

  И. Аббас:

  / одни насмехались, как и в наше время, другие после проповеди Петра приняли Христа верой, покаявшись и обратившись. /

  

  Потому что те кто приняли имели свидетельство от того факта, что или слышали, присутствовали сами, или говорили другие люди, что присутствовали, о том, что сии слушатели могли понимать говорение. Это было нечеткое понимание, может быть даже "призрачное", но оно доказывало, что сие говорение никак не человеческое. Оно от Духа вышнего.

  У вас есть такое свидетельство?

  Допустим, нет. Как вы сможете утверждать тогда что "говорите языками от Духа Божия"?

  Если говорите что-то... а вдруг это обычный эффект психической деструкции?

  

  --

  

  Оппонент:

  / Потому что те кто приняли имели свидетельство от того факта, что или слышали, присутствовали сами, или говорили другие люди, что присутствовали, о том, что сии слушатели могли понимать говорение.

  

  У вас есть такое свидетельство? Допустим, нет. /

  

  какое свидетельство и от кого? от тех, кто говорил, что они пьяные или от тех, кто слышал их и понимал?

  так ни те, ни другие не являлись этими свидетелями - и тем, и другим Пётр в проповеди объяснил, что произошло. они попросту не понимали что произошло.

  точно так же как и Вы не понимаете слов Христа:...мир Его не может принять, потому что не видит Его и не знает. а вы знаете, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

  мир (не спасённые люди) не видят дел Святого Духа и не может принять их, потому что эти дела духовные. и не знает Его.

  как же те набожные евреи могли понять что то о Святом Духе, если даже своего Мессию убили руками язычников? как они могли быть свидетелями?

  они видели то что видели, но не понимали что происходит.

  читайте внимательно Писание, и постарайтесь здраво рассуждать.

  

  / Как вы сможете утверждать тогда что "говорите языками от Духа Божия"? /

  

  а как Вы можете утверждать обратное, если даже не понимаете прочитанного?

  огненных языков пламени не видно? шум с неба отсутствует?

  

  / Если говорите что-то... а вдруг это обычный эффект психической деструкции? /

  

  во-первых, а если это у Вас уже настала психическая диструкция на фоне непонимания прочитанного и крайнего осуждения? ведь в подобных "рассуждениях" можно дойти и до хулы на Святой Дух.

  во-вторых, есть случаи явного отклонения в душевную сторону даже известными служителями. но на их примере не стоит судить обо всех

  в третьих, учение даёт такое наставление - всё должно быть испытано, и проявление даров Святого Духа обязательно. так и сказано в Писании: ...а иные пусть рассуждают.

  в нашем собрании всё испытывалось, мы всегда рассуждали над сказанным. к тому же, при действии дара иных языков в собрании часто действует дар истолкование, а это уже свидетельство двух человек. а если церковь рассуждает и делает вывод правильно было сказано или нет, по адресу было обращение или нет, то кто Вы, что бы судить всех?

  

  не отвлекаемся от линии рассуждения. хотя...Вы этого не можете и обязательно заскользите в направлении - а докажите.

  понимаете разницу между крещением Святым Духом и исполнением Святым Духом?

  можете объяснить?

  только без "воды".

  

  --

  

  И. Аббас:

  / какое свидетельство и от кого? от тех, кто говорил, что они пьяные или от тех, кто слышал их и понимал? /

  

  Вот чего вы чудите? Разумеется, свидетельство от тех, кто слышал говорение, и могут засвидетельствовать, что они слышали и различали слова, улавливали смысл некий, хотя и не понятный им толком, отрывочно, раздроблено, и т.д. Но тем не менее, не просто звуки. И эти свидетели совсем посторонние люди, чтобы исключить обман, т.е. сговор между сторонами (только для чистоты сего научного эксперимента, разумеется, чтобы были взяты с улицы).

  

  / так ни те, ни другие не являлись этими свидетелями - и тем, и другим Пётр в проповеди объяснил, что произошло. они попросту не понимали что произошло. /

  

  Конечно, не понимали. Но голоса они различали, как некие вразумительные слова? И могли сказать "вот тот говорил о сыре, а вот этот рядом с ним, что солнце зеленое, мы ничего не поняли, почему солнце зеленое? но слышали четко это"...

  Каждый на своем наречии! И эти люди с улицы не знают языка друг друга, и говорящих язЫками!

  Кто-нибудь проводил такой эксперимент за 2000 лет? Вы так смело грудь вперед: "я говорю язЫками!" А психиатрия вам: "вы бредите наяву". Вы: "вы ничего не понимаете! потому что такое духовное мирским не дано понять!"

  Ну, прекрасно, это рецепт для человека с отклонением: если крутят у виска, говорить, что те ничего не понимают, потому что он высокодуховен, а они просто бездари, и не способны понять такое великое его бормотание себе под нос неких неясных звуков, что фактически являются просто результатом бредового состояния, так же может бормотать невнятно человек, что пьян, или под веществами. Про такого вы тоже скажете: "он язЫками говорит"?

  

  / точно так же как и Вы не понимаете слов Христа:...мир Его не может принять, потому что не видит Его и не знает. а вы знаете, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. /

  

  Христа который суть Истина принять и понять это одно. Представления людей об этом, которые неадекватно отражают суть относительно Христа, это другое.

  Каких слов Христа я не понимаю? - поясните!!! приведите факты моего не понимания слов Христа.

  Сейчас речь о пятидесятнице, и о том, что сказал апостол, поясняя их состояние. И о том, что слушающие со стороны понимали их, и поражались, ибо не знали языка говорящих, и думали, что те говорят на своем языке... а слушатели внезапно непостижимым образом выучили язык этих говорящих? Вот что там было.

  

  / как же те набожные евреи могли понять что то о Святом Духе, если даже своего Мессию убили руками язычников? как они могли быть свидетелями? /

  

  Да так, что достаточно было того, что они, слыша говорение от христиан в Духе (просто христиан-людей для них), могли РАЗЛИЧАТЬ слова!!! Это называется в науке объективное исследование события.

  И сам апостол подтвердил, что они были свидетелями говорения - для истины.

  Представьте такие доказательства говорения, как описано в Библии, и вопросы отпадут.

  

  / они видели то что видели, но не понимали что происходит. /

  

  Важно там было не то, что они видели, а что слышали, и различали умом. А различали слова. И удивлялись.

  Это свидетельство сшествия Духа Святого на тех христиан.

  У вас нет такого свидетельства? Посему, если настаиваете, что говорите язЫками, то без такого свидетельства, рецепт которого совсем не просто так дан в Писании (апостолом)... без него... вы балабол? М... или, скажем, мягче, говорите попусту, пытаясь обмануть тут людей, что на вас Дух.

  

  / читайте внимательно Писание, и постарайтесь здраво рассуждать. /

  

  Так я именно это и делаю. Требую от вас свидетельства, доказательства по Писанию (!), что на вас Дух. Как показал в книге апостол. А вы не видите, что апостол сие показал, вернее, игнорируете, отвергаете? Так кто из нас не читает Писание?

  

  / а как Вы можете утверждать обратное, если даже не понимаете прочитанного?

  огненных языков пламени не видно? шум с неба отсутствует? /

  

  Формат записи в Библии таков, что записав один раз, пророки или апостолы могли не повторять это снова в других описаниях. Например, Евангелия несколько разнятся в событиях, или каких-то мелочах описания, то есть, не выстраивают описание событий связанных со Христом и учениками в строгом порядке. Тут аналогично. Огненные языки это блики над головой в виде огня. Это не физическое явление, сродни мерцанию или северному сиянию. Шум с неба это слуховой эффект охватывающий присутствующих, этот эффект возникает от сшествия Духа на землю, на людей, то есть, кои готовы в себе, своим духом... принять Духа Божия.

  

  / во-первых, а если это у Вас уже настала психическая диструкция на фоне непонимания прочитанного и крайнего осуждения? ведь в подобных "рассуждениях" можно дойти и до хулы на Святой Дух. /

  

  Ну, во-первых, вы сам по себе не Святой Дух, и кто вас хулит... то есть осуждает. Это попытка разобраться. Это плохо? Это нельзя? Разбираться? Этого требует истина, чтобы не было недомолвок, противоречий.

  

  / во-вторых, есть случаи явного отклонения в душевную сторону даже известными служителями. но на их примере не стоит судить обо всех /

  

  В смысле, какой-то служитель начал употреблять спиртное, например, увлекаться иными непотребностями? И значит, он увлекся мирским.

  Я вам говорю: "дайте истинное свидетельство говорения, которое показали в Писании апостолы", и... значит, я тоже увлечен мирским? Не увлечение мирским будет - это безусловно вам поверить, потому что... ну, потому что вы такой классный христианин! Да. Вот. Вы верующий, это всем должно быть понятно, а если не понимают, пусть знают, что они просто "того" (крутим пальцем у виска).

  

  / в третьих, учение даёт такое наставление - всё должно быть испытано, и проявление даров Святого Духа обязательно. так и сказано в Писании: ...а иные пусть рассуждают. /

  

  Ну я ж вас сейчас и испытываю! я не рассуждаю. А говорю, чтобы показали свидетельство говорения как показали апостолы в Писании!

  (Парадокс какой-то)

  

  / в нашем собрании всё испытывалось, мы всегда рассуждали над сказанным. к тому же, при действии дара иных языков в собрании часто действует дар истолкование, а это уже свидетельство двух человек. а если церковь рассуждает и делает вывод правильно было сказано или нет, по адресу было обращение или нет, то кто Вы, что бы судить всех? /

  

  Апостолами показано в Писании: несколько человек, не знающих вашего наречия - слышат говорение... и могут понимать "ваш язык" (думая, что вы говорите на своем родном, который им неизвестен, и который они вдруг стали понимать!).

  А то что у вас в собрании происходит при говорении, то, один кто-то в особом состоянии (трансе, скажем) произносит что-то. Звуки более менее членораздельны, это даже какие-то слова: "умнож...трен... ия...забав...а...икрадстрамв! мояч...ем...ем...схитр! япча! кудак! кудак! иииии...срамтр!"

  И послушав это остальные берутся истолковывать: "Дух пророчествует, что умножение забав приведет к сраму".

  Ну, хорошо, человек в избытке своих впечатлений непроизвольно вошел в транс от морального и долговременного перегруза обстановкой, и стал выплескивать из себя по сути нечто бредовое. В трансе.

  Тут важно, как описано у апостола, чтобы посторонние люди, кои не знают наречия присутствующих говорящих духом... услышали бы "их речь", частично поняли бы... но главное чтобы у них не было сомнения, что они могли действительно понимать отдельные слова, или даже более... на незнакомом им языке! Разумеется, они, услышав, будут понимать не их родной язык, наречие... а словоявление Духа Святого. Потому и возможно такое невероятное, и прямо мистичное понимание у слушающих, никак необъяснимое. Потому что через них, их органами речи, говорил Сам Бог (Дух Божий).

  

  / не отвлекаемся от линии рассуждения. хотя...Вы этого не можете и обязательно заскользите в направлении - а докажите.

  понимаете разницу между крещением Святым Духом и исполнением Святым Духом? /

  

  Вы исполнились Духа Святого. Допустим. Значит, вы уже крещены Духом.

  А что касается "обязательно заскользите в направлении - а докажите" - так требует Христос.

  

  --

  

  Оппонент:

  Вы выбрали неверный формат общения этакого быдла, постоянно оскорбляющего и унижающего собеседника. смысла продолжать разговор нет - для Вас Писание не авторитет.

  второе. нет смысла строить учение о говорении иными языками только на примере Пятидесятницы, но Вы затягиваете разговор именно в этот "формат".

  я всегда хулителям, подобным Вам, советовал: возьмите жирный чёрный маркер и закрасьте остальные стихи.

  например этот:...говорящий на ином языке говорит не людям, а Богу. потому что он тайны говорит Богу духом. и никто не понимает его.

  это именно Ваш "формат" общения.

  

  --

  

  И. Аббас:

  Покажите в какой фразе я вас оскорбил?

  

  / нет смысла строить учение о говорении иными языками только на примере Пятидесятницы /

  

  Так видится вам, но апостол тем не менее включил тот эпизод в книгу, видимо, рассчитывая, что христиане будут очень внимательно иметь тот эпизод в виду, чтобы не ошибиться у себя на счет говорения.

  

  / я всегда хулителям, подобным Вам, советовал: возьмите жирный чёрный маркер и закрасьте остальные стихи. /

  

  Так вообще-то это вы делаете, закрасили стихи про свидетелей во время пятидесятницы. Вам говорят, что апостолы не стали повторять про шум с неба, потому что это уже описано, и достаточно. Вы упорствуете, что можно без шума, потому что не хотите признать, что у вас обычное психическое... а не говорение от Духа. И вас можно понять, хочется сознавать, что на вас Дух. Кому ж не захочется? Но тем не менее, Писание указывает, что вы заняты самообманом.

  

  / говорящий на ином языке говорит не людям, а Богу. потому что он тайны говорит Богу духом. и никто не понимает его. /

  

  Никто не понимает общие глубинные смыслы, поймут только некие слова-фразы, которые непонятно как интерпретировать. Потому и существует дар толкования к сему говорению.

  

  / то именно Ваш "формат" общения /

  

  Вас коробит что вас обличают, и вы придумали что вас оскорбляют. Покажите конкретную фразу оскорбления.

  

  --

  

  Оппонент:

  2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

  1-е послание Коринфянам 14 глава - Библия: https://bible.by/syn/53/14/

  

  лжец. на этом закончим.

  

  --

  

  И. Аббас:

  7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?

  8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.

  14. Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: ...

  16. но это есть предреченное пророком Иоилем: ...

  17. 'и будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

  

  Вот прямо здесь и сейчас апостола лжецом назовите (впрочем, вы уже так сделали), ибо "никто не понимает его" в стихе 1Кор 14:2, а в Деяниях св. Апостолов 2:1-17 - апостол пишет, что люди понимали, и удивлялись. Они понимали отдельные слова, но не могли постичь общий смысл говоримого, потому и потребны растолкования в церкви.

  

  Общий смысл был свидетелям в Пятидесятницу недоступен! И в иных случаях. Об этом речь у апостола про "никто не понимает", ибо разбирать, что человек сказал отдельными звуками-слогами, и вроде понятны слова отрывочные... не значит понимать ЧТО ИМЕННО он говорит, какой смысл, цель говоримого, общий итог произносимого. Это так просто понять. У всех есть такой опыт с людьми: "что ты говоришь? я тебя не понимаю! поясни..."

  

  В общем, жаль вас огорчать, но Духа нет на вас. Только попытка обмануть прежде себя. Но такая вера кому нужна?