Б. Д. В. Р. : другие произведения.

Белая Д.В.Р. жива - 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Рождение в спорах альтисториков Нового Мира - Мира "Белой Д.В.Р."


   Panzer пишет:
   Что-то сомнительным кажется "открытое противостояние" САСШ и Японии с 1920 года. В РИ в это самое время американцы носились с пацифизмом как дурень с писаной торбой, а по вопросу отношений с Японией - очень желали разорвать англо-японский договор, чтобы ослабить, в первую очередь позиции Британии. Японию как соперника в САСШ начали воспринимать только после начала большой войны в Китае. А в описываемое вами время САСШ преспокойно признали ВСЕ права Японии в Корее, фактически отдав им эту страну.
   Уже постил на форуме, но повторю еще раз.
   Всем читать!
   Фукс М. Планы "сине-оранжевой войны" и первые шаги российско-американского военного сотрудничества на Дальнем Востоке, 1920-1923.
   " Озабоченность США прояпонской ориентацией лидеров белогвардейских сил в Сибири и на Дальнем Востоке способствовала тому, что период Дальневосточной Республики, официально провозглашенной в апреле 1920 года, ознаменовался интенсивным сотрудничеством военной разведки США с большевиками...
   Ставка Японии на военно-политическую поддержку коллаборционистских сил внутри России и "интернационализация" такой тактики, выразившаяся в формировании французско-японского альянса для борьбы с большевизмом, серьезно обеспокоили военные круги США.
   Часть военного истэблишмента США не разделяла умиротворенности своих европейских союзников (Великобритания, Франция) относительно "надежности" Японии в качестве партнера для поддержания системы равновесия сил в Европе и Азии и не желала бездейственно наблюдать, как Япония медленно, но уверенно продвигалась к установлению протектората над частью российского Дальнего Востока. В этом задача американской внешней политики по блокировке японской экспансии совпадала с интересами большевиков в Советской России и ДВР, серьезно обеспокоенных возможностью развертывания нового витка широкомасштабной гражданской войны на Востоке...
   "Меморандум для американских военных атташе в Японии, Китае и Сибири", датированный 16 октября 1922 г. (через 4 дня после принятия Политбюро решения о "советизации" ДВР), был составлен в Бюро начальника Штаба Военного министерства США в Вашингтоне.
   "Меморандум для американских военных атташе в Японии, Китае и Сибири констатировал, что задачи военных атташе в этих странах определяются "конфликтом интересов США и Японии в районе Тихого океана и возможностью вооруженного столкновения, могущего произойти вследствие этого"...
   Второй документ, озаглавленный "Вычисление возможного применения вооруженных сил Японии во время войны с США и вероятная позиция Китая и России (ДВР)" свидетельствовал помимо прочего о том, что США в предверии предстоящего военного конфликта с Японией, ощущение неизбежности которого закладывалась в американские внешнеполитические концепции, составлявшиеся военными, предпочитали наличие устойчивой политической власти в России, сфера влияния которой распространялась бы вплоть до берегов Тихого океана. Идеологические разногласия с такой властью играли для американских военных абсолютно второстепенную роль.
   Меморандум подчеркивал: "Япония будет нападающей стороной в эту войну и ее целью будет сохранение доминирующего положения в области Тихого океана, главным образом на континенте Азии."[46]
   Меморандум проигрывал далее возможные действия Японии, Китая и России в случае японо-американского военного столкновения.
   1. Япония.
   В меморандуме отмечалось, что Япония скорее всего не будет вести рискованных боевых действий и стремиться к реализации решительных морских операций поблизости от американского побережья. Можно ожидать набега на Гавайские острова, однако серьезной попытки их захвата стоило бы опасаться лишь в том случае, если бы Панамский канал был выведен на какое-то время из строя, и если бы при этом основной контингент американского флота находился бы в Атлантике. Филиппинские острова и Гуам без сомнения явятся целью захвата, поскольку они являются выдвинутыми вперед базами США, с территории которых удобно вести боевые действия против Японии.
   Япония должна действовать агрессивно на Азиатском континенте, чтобы гарантировать непрерывность снабжения сырьем и продовольствием. Меморандум подчеркивал, что в предверии или тотчас после объявления войны японские войска будут дислоцированы в Циндао, Дальнем и корейских портах. Широкомасштабное наступление японских формирований будет развиваться прежде всего в провинции Шаньдун.
   Продвижение Японии в Маньчжурии будет зависеть прежде всего от позиции Китая. Если Китай займет нейтральную позицию и согласиться служить поставщиком сырья Японии, японцы без сомнения займут дружественную позицию по отношению к нему и будут искать сближения на основе совместных паназиатских целей. Если же позиция центральных властей или региональных китайских милитаристов будет направлена на то, чтобы помешать непрерывному снабжению японских войск сырьем и продовольствием, то политика Японии по отношнению к Китаю будет несомненно исключительно агрессивной. В этом случае не может быть исключена возможность, что Япония будет стремиться оккупировать Пекин.
   Действия Японии в южном Китае будут в значительной степени зависеть от позиции Великобритании. Враждебность Великобритании планам Японии или решение США высадить войска в Южном Китае, в данном случае вне зависимости от позиции Лондона, вынудят Японию соредоточить крупные воинские контингенты в пров. Фуцзянь, чтобы помешать наступлению американских войск через Кантон.
   Если Россия займет нейтральную позицию в японо-американском конфликте, то Япония, по всей вероятности не предпримет никаких наступательных действий в Сибири, на территории Маньчжурии будут содержатся лишь малочисленные гарнизоны японских войск. Если же Россия втянется в войну на стороне США, то Япония будет стремиться захватить Владивосток, продвинуть войска к северу по Уссурийской железной дороге до Хабаровска и ст. Пограничная.
   2. Китай.
   Американский меморандум подчеркивал: "Война между США и Японией будет иметь почти такое-же значение для Китая, как и для сражающихся стран. Симпатии по отношению к США, на которые китайцы смотрят как на почти единственных своих друзей в семье наций, будут почти всеобщими. Широко распространенная ненависть к японцам, связанная с надеждой, что если США будут иметь успех, то естественным результатом этого будет освобождение Китая от японского владычества, заставит китайских вождей проявить сильную бдительность в изучении должного курса, которым пойдет Китай. Китайцы много раз разочаровывались в своих предсказаниях относительно степени защиты, которая будет им оказана иностранными державами против агрессивных действий Японии." [47]
   Американские военные, однако, отдавали себе отчет, что несмотря на все симпатии США в Китае, китайские лидеры высоко оценивали мощь японских войск и поэтому на правительственном уровне США столкнется с очень осторожной позицией. Такая осторожность будет более всего ощутима в Северном Китае и Маньчжурии, то есть там, где Япония имеет возможность добиться выполнения своих требований. В этих районах региональные военные лидеры принудят китайские массы сохранить определенный нейтралитет, по крайней мере вплоть до ощутимых успехов флота СШАпротив Японии или до того момента, когда формирование общественного мнения в Америке не оставит никакого сомнения в том, что США стремится добиться эвакуации японцев с азиатского континента.
   Однако даже в Северном Китае и Маньчжурии сохранение нейтралитета, инспирируемого "сверху", будет практически невыполнимой задачей. Студенческая молодежь будет развивать антияпонские настроения в массах. Бойкот японских товаров и сабботаж на предприятиях, обслуживающих японцев, поставит под угрозу срыва бесперебойное снабжение японской армии. Та часть китайской прессы, которая не контролируется Японией будет открыто поддерживать США. Такая ситуация вынудит Японию в скором времени занять жесткую позицию по отношению к Китаю. За этим последует оккупация железных дорог: Тяньцзинь-Пукоу на участке Тяньцзинь- Цзинань; магистрали Пекин-Мукден и линии Пекин-Ханькоу вплоть до Чжэнчжоу.
   Практически не ожидается сопротивления японцам к северу от Мукдена, более того, Япония, скорее всего, может рассчитывать на поддержку регионального милитариста Чжан Цзолиня. Вряд ли можно ожидать антияпонской позиции от властей провинций Шаньдун и Чжили, в этих районах такая позиция была бы равносильна для них самоубийству.
   Однако в пров. Хэнань, Хубэй и Шэньси есть все основания рассчитывать на то, что под руководством таких вождей как генералы Фэн Юйсян и У Пэйфу и при поддержке Америки будут созданы предпосылки для создания антияпонских вооруженных формирований. Наибольший оптимизм в смысле военной поддержки США могут вызвать южнокитайские провинции Гуандун, Гуанси и Гуйчжоу, обладающие большим людским потенциалом. В этих провинциях необходимо, однако будет создать офицерские школы для обучения китайцев современным методам ведения боевых действий. Для этого необходима поддержка военными материалами, инструкторами для обучения и соответствующая финансовая помощь.
   3. Россия (Дальневосточная республика).
   В меморандуме не делалось больших различий между позициями Советской России и ДВР:
   "Вследствие финансовой и политической зависимости ДВР от Советской России и тесной дружбы между двумя странами, чувствуется, что с точки зрения сине-оранжевой войны (кодовое название войны с Японией.- М.Ф.), на них можно смотреть как на одно и то же." [48]
   По мнению американских военных, среди русского населения Сибири отмечалась всеобщая ненависть к японцам, с одной стороны, и всеобщая симпатия к США и американскому народу, с другой.
   "Оккупация и разработка японцами русской половины Сахалина, грубая позиция японских военных в их обращении с русским народом во время пребывания там с 1918 по 1922 гг., все это превратило сибиряков в естественного скрытого союзника США на время сине-оранжевой войны." (с. 41)
   В меморандуме выражалась уверенность, что объявление "сине-оранжевой войны" вызовет у сибиряков желание "обратить войну к своей собственной выгоде". Этот их интерес, однако, не будет разделяться жителями остальной России.
   Без сомнения рассчитывая на успех США, российские лидеры, по мнению авторов меморандума, придут к выводу, что Россия, выступив на стороне США, сможет вернуть положение, которое она занимала в регионе до начала Первой мировой войны и даже частично позиции, утраченные ею в ходе русско-японской войны.
   Меморандум обращал внимание, что значение России в качестве союзника США не может быть переоценено. Россия имеет многочисленную, хорошо обученную армию с гарантированным снабжением, которая окажется страшным противником для японских дивизий на континенте. Обладание Владивостокским портом Россией даст возможность превратить его в базу для подводных лодок против базирующегося в Японском море имперского флота. Использование Владивостока в качестве базового пункта для подводной войны самым действенным образом будет способствовать дезорганизации системы доставки продовольствия из Кореи в Японию. Привлечение определенных инвестиций на модернизацию Транссибирской магистрали позволило бы в течение года обеспечить движение 15 поездов в течение суток в обоих направлениях. Наличие 200-тысячного контингента российских войск в Северной Маньчжурии связала бы крупные японские силы в этом регионе.
   В меморандуме отмечалось, что вопрос о подконтрольности Владивостока России в значительной степени будет зависеть от того, какое количество войск и артиллерии Россия сможет разместить в этом районе сразу же после японской эвакуации. Подчеркивалось, что надежды Японии на нейтральную позицию России в первые дни войны могут позволить России успеть сосредоточить для защиты этого порта достаточное количество сил. "
   http://zaimka.ru/soviet/fuchs2_p1.shtml
   -----------------------------------------
   Материал интересный. Только - съест-то он съест, только кто ж ему даст...
   В реальности американские адмиралитет и генералитет, которые уверовали после американо-испанской войны (хе-хе) и короткой кампании в Европе (ха-ха)в великую мощь американских флота и армии очень желали провести еще одну победоносную войну и предложить "14 пунктов" для Азии. Они разрабатывали планы превентивной войны с Японией, но Конгресс поставил на этих планах жирный крест. А что касается франко-японского альянса - то это попытка Франции отобрать у Британии часть ее военного могущества. Ослабляя вчерашнего союзника, Франция мечтала о гегемонии в Европе (правда, хотели, как лучше, а получилось как всегда).
   -----------------------------------------
   Читатель пишет:
   Всем читать!
   Читал я Марину Фукс (по-моему ещё Марко Поло давал на неё ссылку). Так никто и не спорит. Противоречия между САСШ и ЯИ были однозначно. Но как раз-таки в 1920-1922 гг. (самые важные для становления "Белой ДВР") война между ними не могла начаться. Когда две стороны спорят, выигрывает третья сторона. Вот и нам необходимо оставаться над схваткой.
   Нико Лаич.
   -----------------------------------------
   Для Нико Лаич: так ведь сторон то у нас 4! САСШ - Япония - ДВР - РСФСР. Если бы было 3 стороны, то Вы бы были правы. А так имеем классический случай когда большие дяди дерутся друг с другом посредством своих младших партнеров. РСФСР образца 1920-22 на "большого дядю" на мировой арене пока не тянет и крайне нуждается в союзниках. Причем начинающим с чистого листа большевикам вобщем все равно с кем дружить. Скажем в РИ подружились с Германией...
   -----------------------------------------
   OlegM пишет:
   Для Нико Лаич: Я передергиваю? Поправьте если я не прав.
   Поправляю. Как Вы помните в начале игры речь шла о Посредниках. Официально им заявился наш дорогой Альтернатор, но фактически в этом качестве выступали и Граф, и Читатель, и другие наши друзья. Намерения, продекларированные Арсом, вызвали массу критики, так как отражали самые благие намерения Арса без учёта реальностей времени. В завязавшейся "разборке" прозвучала мысль, что в будущем (конец 20-х) "Белая ДВР" сблизится более с САСШ, чем с ЯИ. Естественно Японского игрока это обидело. Злой предпринял упомянутый Вами демарш. Мне кажется, что тут и надо было ситуацию разрулить Посредникам, но наступило лето и Игра на время встала.
   Вот, кстати, сейчас и можно было обсудить эту ситуацию на Форуме. "Белая ДВР" не собирается в ближайшем будущем кидать одного из союзников, они оба нужны. Да и в дальнейшем экономические связи мы разрывать не собираемся, пусть и японский, и американский капиталы работают у нас.
   Нико Лаич.
   -----------------------------------------
   OlegM пишет:
   так ведь сторон то у нас 4! САСШ - Япония - ДВР - РСФСР.
   На самом деле, тогда ПЯТЬ. РР-СДР(АР)-РСФСР-САСШ-ЯИ.
   Но я говорил о другом. Российская Республика будет активно сотрудничить в экономическом отношении и с ЯИ, и с САСШ. Некоторые проекты, типа "Сахалинской нефтяной компании", будут создаваться при участии именно РР-ЯИ-САСШ.
   Нико Лаич.
   -----------------------------------------
   Для Нико Лаич: Ну что же, лично я не против. Но тогда надо подкорректировать внешнюю политику Японии и САСШ описанную в предидущих ветках. Вот пусть посредники этим и займутся. Ну и в любом случае, как мне кажется, без японо-американского соглашения по разграничению интересов на ДВ Вам не обойтись. Заранее заявляю что РСФСР будут по мере сил мешать этому процессу обещая золотые горы и японцам и американцам. Вопрос ДВР для РСФСР принципиальный, уверен что руководство РСФСР готово пойти на целый рад политических, экономических и даже территориальных уступок. Впрочем пусть тут Магомед решает.
   -----------------------------------------
   OlegM пишет:
   Страшно себе представить что будет в ДВР с болезненным русским самосознанием загнанным в забайкальский волчехренск
   При чём здесь молодёжь? Я например прожив до 17 лет в небольшом городе Н-ске никогда не комплексовал по этому поводу, наоборот гордился своим городом.
   OlegM пишет:
   Как сдержать идеологическую экспансию запада для которого ДВР это всего лишь большая военная военная база на переднем крае обороны?
   Эта фраза не из "Краткого курса ВКП(б)"?
   OlegM пишет:
   "никаких тайных органицаций", простите, но ИМХО сие означает - "никакой демократии"
   Какая логическая связь между этими словосочетаниями? Все демократические государства борятся с тайными организациями.
   OlegM пишет:
   Япония единственный союзник Ангарской республики.
   А почему не Тувинской или Карело-Финской Республики?
   OlegM пишет:
   Я просто намекаю на то что история сильно изменится.
   Согласен. Блюхер тогда действительно может быть живым. Например, быть военным министром АР.
   OlegM пишет:
   Советские ВДВ.
   Парашютисты-то действительно были подготовлены, просто отказались от самой идеи их применения. Я понял Вашу мысль, можно не развивать, а то свалимся в оф-топ. К Резуну, между прочим, отношусь очень осторожно.
   OlegM пишет:
   на этом форуме многие бывшие пионеры и комсомольцы всерьез предлагают "ударить". Как будите сдерживать сей благородный порыв
   Как-то с Крысоловом мы в "магомедках" уже рассмотрели эту ситуацию.
   Нико Лаич.
   -----------------------------------------
   OlegM пишет:
   Но тогда надо подкорректировать внешнюю политику Японии и САСШ описанную в предидущих ветках.
   Двумя руками ЗА!
   OlegM пишет:
   Заранее заявляю что РСФСР будут по мере сил мешать этому процессу обещая золотые горы и японцам и американцам.
   Олег, а как же Ангарская Республика? Не губите своё детище!
   Нико Лаич.
   -----------------------------------------
   Нико Лаич пишет:
   Олег, а как же Ангарская Республика? Не губите своё детище!
   Да самому жалко, но что делать. Сожруть ведь не красные так белые. Я реально оцениваю расклад. Впрочем я по мере сил буду сопротивляться. К сожалению в августе меня тут не будет, ну а в сентябре если тема доживет...
   По предидущему постингу.
   1. Молодежь и Родина. То что Вы не из Москвы или Питера ИМХО особой роли не играет, главное что из СССР. У меня сложилось такое впечатление что душно нашему человеку (особенно молодому парню!) без всей этой сверхдержавности. И данный форум тому хороший пример. Возьмите тот же МЦМ ведь 90% обсуждения это новые территоиальные приобретения. И где! Африка, Азия, Китай... Да и не только форум, посмотрите на политиков популярных - или сапоги в Индии помыть или амерам подгадить. Замечу - без всякой пользы для себя! А Вы предлагаете загнать такой народ на ДВ и убедить строить мирную жизнь под сенью американско-японского капитала. Не выйдетс!
   2. "фраза не из "Краткого курса ВКП(б)"? "
   Ну почему же. Рейган вроде назвал Японию непотопляемым американским авианосцем? В этой АИ возможно эту сыграет ДВР.
   3. Демократия - тайные организации. ИМХО демократия не способна справиться с экстремистской оппозицией если последняя получает поддержку значительной (скажем 20%-30%) части населения.
   4. Союзники Японии. Совершенно верно - японцы будут поддерживать всех маленьких врагов своих врагов как они поддерживали, например, белых в РИ. Собственно немцы или американцы поступали и поступают так же. Нормальная прагматичная политика.
   5. ВДВ. Согласен - сплошной оффтопик.
   -----------------------------------------
   OlegM пишет:
   Сожруть ведь не красные так белые.
   Привет!
   Мы не тронем!
   OlegM пишет:
   ...под сенью американско-японского капитала.
   Под сенью российского флага.
   OlegM пишет:
   Демократия - тайные организации.
   Олег, всё равно не соглашусь.
   Нико Лаич.
   -----------------------------------------
   Ну не хочется мне разрушать эту красивую АИ. Пусть живет. Тем более товарищи красные похоже ушли в подполье.
   Удачи!
   Олег.
   -----------------------------------------
   Нико Лаич пишет:
   использование противоречий между САСШ и Японией основа внешней политики РР(БДВР).
   Если уж опять помянули Фукс, не могу не посоветовать использовать также противоречия между американскими военными, горячо желающими с кем-нибудь повоевать, и гражданскими, на данный момент далекими от мысли (изоляционисты-с). Причем решения будут принимать именно последние.
   -----------------------------------------
   Для Нико Лаич:
   Каппель ушел, кто его сменит? Этот кто-то продолжит его курс? И наконец, а господин Крысолов согласится с неустраивающим его политиком?
   Извините, мне не совсем понятно до какого момента дошло обсуждение (т.е. с какого года возможно вмешиваться), а то есть упоминания о 20х и 40х годах.
   -----------------------------------------
   Граф пишет:
   не могу не посоветовать использовать также противоречия между американскими военными, горячо желающими с кем-нибудь повоевать, и гражданскими, на данный момент далекими от мысли (изоляционисты-с). Причем решения будут принимать именно последние
   Привет!
   Совершенно согласен с обоими пунктами.
   Нико Лаич.
   -----------------------------------------
   Радуга пишет:
   Каппель ушел, кто его сменит? Этот кто-то продолжит его курс?
   Привет!
   А может быть его и на второй срок выберут. Не обязательно, чтобы в 1927 году у власти оставались "каппелевцы". Я лично не против объединения впоследствии с АР(СДР) ОлегаМ или даже РСФСР (если там рухнет коммунистический режим). В 1927 году диктоваться политической ситуацией и волей народа (в форме выборов).
   Радуга пишет:
   а господин Крысолов согласится с неустраивающим его политиком?
   А при чём здесь господин Крысолов? Тем более наиболее трагичный вариант событий с его "ястребиными" поползновениями мы рассмотрели в "магомедках" (если не знаете, это такие маленькие литературные зарисовки по Теме - названы так, в честь своего популизатора) на предыдущей "ветке".
   Радуга пишет:
   Извините, мне не совсем понятно до какого момента дошло обсуждение (т.е. с какого года возможно вмешиваться), а то есть упоминания о 20х и 40х годах.
   Можно всё почитать на указанных в начале ссылках.
   А если честно, обсуждали разные моменты этой АИ и 20-х, и 30-х, и 40-х годов (дальше ВМВ, правда, не заходило). Официально, вроде пока, остановились на 1920 году - новому Верховному Правителю и Верховному Главнокомандующему генералу Каппелю удалось спасти "белые" армии от разгрома и отвести за Байкал.
   Нико Лаич.
   -----------------------------------------
   Граф пишет:
   Если уж опять помянули Фукс, не могу не посоветовать использовать также противоречия между американскими военными, горячо желающими с кем-нибудь повоевать, и гражданскими, на данный момент далекими от мысли (изоляционисты-с). Причем решения будут принимать именно последние.
   увы, за штаты тут отвечаю только я. с удовольствием разделил бы сию ношу, о не с кем
   Нико Лаич пишет:
   Некоторые проекты, типа "Сахалинской нефтяной компании", будут создаваться при участии именно РР-ЯИ-САСШ
   ага, а еще был в зачаточном состоянии проект РСФСР-ДВР-США
   Господа, а что будете делать, если САСШ и Япония договорятся?
   -----------------------------------------
   Ars пишет:
   Господа, а что будете делать, если САСШ и Япония договорятся?
   ИМХО это полная для СССР. Единственный вариант выживания для большевиков при таком раскладе это полноформатный союз с Гитлером не позже 1939.
   -----------------------------------------
   Во-первых, приношу всем, в особенности уважаемому Нико Лаичу, извинения за долгое отсутствие.
   Но, однако, в реальности много всего навалилось, больше, чем хотелось бы. Типа там - ремонт дома, дорожно-транспортные происшествия и т.п.. Как определяет мой сын в своей Малой Теореме: "События, как правило, происходят там, где и без них не скучно".
   А на следующей неделе, если захочет Аллах, еду в Юту и Вайоминг с женой и внучкой. Опять отвлечение, но это хоть приятное.
   В промежутке хотелось бы продемонстрировать сводную табличку, которая, на мой вкус, достаточно ясно показывает сельхозвозможности Дальневосточного Края. В реале эти возможности так и не реализованы пока. Как век назад регион должен был ввозить еду с Запада России и из-за Амура, так и нынче. Но ведь и в Иллинойских прериях индейцы-охотники еще в 17-18 веках регулярно мерли от голодовок, что, как кажется, неплодородности этой земли еще не доказывало. Вопрос технологий и организации хозяйства. Нынче этот район кормит половину Африки.
   По общей территории Дальний Восток надо бы сравнивать с КНР, или хотя бы с Застенным Китаем. Но, конечно, по пригодным для интенсивных земледелия и скотоводства площадям тут близкий аналог - самая северная китайская провинция Хэйлунцзян. Напоминаю, я как-то давал климатические сравнения - эта провинция в условиях получше сельхоззоны Забайкалья, но похуже по всему, чем благодатная Зейская котловина Амурской области и Южное Приморье. Наш бонус тут - рыба и прочий си фуд, как в реках, так и в морях ДВ.
   В начале века этот регион Китая был освоен, конечно, получше, чем Русский ДВ, но тоже не очень. Поэтому, за век тут население удвадцатерилось, а в Шаньдуне, скажем, утроилось, как и во всей стране. Это ведь и называется колонизацией. Мы тут отстали, несмотря ни на каких хетагуровок и целинников с бамовцами. При этом Хэйлунцзян - житница КНР, сейчас у них главная проблема - в связи с плохим сбытом земледельческой растительной продукции развивают в хорошем темпе животноводство, чтобы торговать мяском и т.п.
   Табличку я даю в виде картинки, иначе не сумел
   Если успею - завтра-послезавтра попробую так же кратко выложить перспективы "минеральные". Мечта-то была это все стилизовать под служебные записки экспертов Дальсоюза на имя Главкома с упоминанием добытых штукеншнайдеровской разведкой данных "Машины Реальностей Уэллса-Эверетта", но уж Бог простит, может когда после. Пока что сил соревноваться с Магомедом в литературных вставках нету.
   Ваш Марко Поло
   -----------------------------------------
   Олег М - "уверен что руководство РСФСР готово пойти на целый рад политических, экономических и даже территориальных уступок. Впрочем пусть тут Магомед решает." - будучи для себя ПОЛНОСТЬЮ уверенным , что против вторжения РККА в 21-22 году ДВР ни в коем случае бы не устояла , и уже ЗАВЕРШИВШИЙ эту игру своей зарисовкой ( см. прошлые темы ) , я дальнейшего участия не принимаю . Для меня ЭТА тема теперь - это уже ДРУГАЯ ДВР , и другая реальность , в которой правительство РСФСР состоит из одних ... соглашателей и меньшевиков , скажем так . Которые "повелись" на "страшилки" ДВР о "линии Каппеля" , "сотнях тысяч закаленных бойцов" и т.д. и т.п. И "налаживают сотрудничество" . Поздравляю , Дальний Восток и кусок Сибири вы уже потеряли , и , думаю , это еще не все . В общем , остаюсь наблюдателем . Может , что еще вставлю ( зарисовку какую ) , гадостное для врагов народа и Советской Власти ! Вечно ваш , я !
   -----------------------------------------
   Магомед пишет:
   будучи для себя ПОЛНОСТЬЮ уверенным , что против вторжения РККА в 21-22 году ДВР ни в коем случае бы не устояла
   "Уверенный, Вы, наш!" - (с) из "Гаража" Э.Рязанова.
   Устоять в подобной ситуации (сложившейся в обсуждаемой АИ) она бы устояла. Большей проблемой было бы удержать от "головокружения от успехов" (после успешного отбития "красного" наступления) "белых" командиров.
   Магомед пишет:
   Поздравляю , Дальний Восток и кусок Сибири вы уже потеряли , и , думаю , это еще не все
   Вы, из-за ГУЛАГа переживаете?! Но, если вспомнить историю начиналось всё с Севера (СЛОН, потом Беломорканал).
   Магомед пишет:
   еще вставлю ( зарисовку какую ) , гадостное для врагов народа и Советской Власти !
   Вы, про плохое говорите или картавите под Владимира Ильича?
   Магомед пишет:
   Вечно ваш , я !
   А вот тут, Вы, пожалуй на "святое" замахнулись. В России только один "вечный", к тому же и нетленный.
   Вр.И.Д. Нико Лаича
   -----------------------------------------
   Для Марко Поло: Население тех территорий, что в 20-22 году составляли ДВР, по крайней мере в 1927 году было 2мл.600тыс. человек. Я это знаю совершенно точно, у меня есть подробнейший географическо-экономический атлас СССР, 1928 года издания. Если кому то понадобятся подробные сведения по структуре занятости, пашне, промышленным предприятиям "как бы ДВР" - обращайтесь, буду рад помочь.
   Для Добрый Властелин:
   Ну, спорить с Вами я не буду. По тем данным, которыми пользуюсь я - в 1926-м примерно 2 млн 300 тыс, что то же самое с учетом удаленности края от центра, а значит, меньшей точности оценок (большая часть Чукотки, к примеру, вообще оказалась под полным контролем Соввласти уже после ВМВ). Если не сочтете за труд - поделитесь своими данными, пожалуйста. У нас ни в городской, ни тем более в деревенской библиотеке БСЭ 26го года нету, а данные Британской энциклопедии было бы ценно сопоставить с советскими. Мой мэйл pute.shestvennik@rambler.ru.
   Что до темпов заселения - я сделал график, нанес ключевые, с моей точки зрения, даты и соответствующее им население русского Дальнего Востока.
   --------------------------------------------
   Мне кажется, что участники упускают два момента. Не главных, но, скорее всего, существенных.
   Первое. Научно-техническое сотрудничество с Японией. Российские инженеры разбежались от большевиков кто куда. И там наработали. Зворыкин, Сикорский. Елки зеленые, да у США никогда бы не было таких ВВС, морской пехоты и т.д. если бы не русские. А если бы все это да в японцам в обмен на лояльность? Такой техноград-госдарство, а?
   Второе. Куда побегут красные командармы после начала террора(в РИ Люшков, например, сбежал к японцам)? некий "переток" бывших советских подданных в ДВР - очень славный и убедительный довод (особенно поддержанных государственной пропагандистской машиной) для рядовых граждан ДВР - чтобы любили Родину-мать и почитали мудрое свое руководство.
   --------------------------------------------
   Марко Поло пишет:
   Если не сочтете за труд - поделитесь своими данными
   Задавайте конкретные вопросы - отвечу, без проблем.
   --------------------------------------------
   Иван Серебров пишет:
   морской пехоты
   В принципе с остальным согласен. Но отчего упомянута морская пехота?
   Иван Серебров пишет:
   Куда побегут красные командармы после начала террора
   Так точно. И не только командиры, но и рядовые граждане.
   Кстати в 1937 году пытался скрыться нарком внутренних дел Украины, даже самоубийство своё имитировал, прятался по Союзу, но через пару лет нашли. А если бы у него была возможность сбежать в Дальневосточную или Ангарскую республику?
   Вр.И.Д. Нико Лаича
   --------------------------------------------
   Разрешите и мне свой вклад в оборону БДВР внести.
   Предлагаю для обороны использовать в широком масштабе засеки и завалы, простреливаемые ружейно-пулемётным огнём, минные поля (в зимнее время и на льду Байкала).
   Немного о минах: "В России табельная противопехотная мина осколочного действия была разработана в 1855 году саперным офицером Сущинским. При обороне Порт-Артура в 1905 году русские войска применяли изобретенные штабс-капитаном Карасевым шрапнельные фугасы, представляющие собой противопехотные выпрыгивасмые мины, с которыми современные образцы имеют много общего. В Порт-Артуре родился и прототип нынешней сигнально-осветительной мины - так называемый "сигнальный огонь" поручика Дебогория-Мокриевича."
   http://otechestvo.ipian.kazan.ru/METOD/002/006.htm
   Вр.И.Д. Нико Лаича
   --------------------------------------------
   Иван Серебров пишет:
   Куда побегут красные командармы после начала террора
   А будет ли вобще красный террор? И уцелеет ли ДВР? Предлагаю не строить иллюзорных сценариев без достаточного на то обоснования.
   --------------------------------------------
   Я забыл еще морское минное дело, которое в САСШ налаживал Колчак. А здесь бы подпитали японский Императорский флот.
   Насчет американской морской пехоты, хочу напомнить, что практически весь американский спецназ начинался с русский инструкторов (например, рукопашный бой и система выживания), бежавших от большевиков.
   Теперь по-поводу красного террора. Он непременно будет, т.к. главная его задача - создание человека исполняющего, а не размышляющего. "Партия сказала, комсомол ответил - есть!" Вот главный принцип соввласти. Для этого и надо было поистребить не только инакодействующих, но и инакомыслящих, а также тех, кто помнил, что можно мыслить и не так как сказала партия. Так что, будет террор. Иначе соввласть выродится в нечто бесхребетное - мелкобуржуазное - заходи кто хочешь и бери что хочешь.
   Если власти БДВР действовали бы так, как в здешнем форуме, то мир бы избежал многих неприятностей.
   --------------------------------------------
   Для Доброго Властелина:
   Если можно - мне хотелось бы получить из Вашего атласа данные по площади с-хоз. земель(совсем хорошо, если отдельно пахотные) по регионам ДВ и всего по СССР. То же по производству с-хоз продукции, все равно, в денежном или натуральном выражении, то есть - доля земель и с-хоз продукции от общесоюзной. Если по рыбке есть отдельные данные - то и это тоже.
   Заранее признателен
   Для Ивана Сереброва: Вы подняли очень!!! интересную тему. Конечно, интеллектуальное донорство русской эмиграции было не только в США. В славянских странах(Югославия и Чехословакия в особенности) доля русских врачей, изобретателей и прочих спецов была и повыше, но в США семена упали на благодатную почву научно-технического бума ХХ века. Я в свое время делал в здешнем Русском Клубе доклад о нескольких звездах Русской Америки - Ипатьеве, Сикорском, Леонтьеве, Тимошенко, Щелкунове, Зворыкине, Сорокине - задумался тогда, что с каждым из них было бы останься он на Родине. Ну, уж вырвавшись, они все устремились туда, где для их гения было поле приложения. А сколько на следующем уровне, не гениев, а просто крупных ученых! Я сам был знаком с ипатьевскими сотрудниками знаменитыми химиками Пайнсом, который на самом деле - Пинес, и Хенселом - этот в девичестве Владимир фон Гензель. Я думаю, что Россия в этом смысле - то есть в оплодотворении американской почвы - в те годы уступит только Германии.
   Есть, правда, некоторые сомнения насчет Японии. Довоенная Япония знаменита не столько техническим прогрессом - это прозвучало, когда Хирошима и Нагасаки закрыли тему об имперском величии страны, оставив только путь технического и экономического прогресса. Как говорил один мой приятель: "Джапы двадцать пять лет скупали по всему свету металлолом, выстроили великий флот, чтобы увидеть, как янки его за четыре года переведут в прежнее состояние".
   Так межвоенная Япония в глазах мира - поставщик на рынок дешевого и низкокачественного товара, примерно, как сегодня Китай. Японские ткани и прочее не шли ни в какое сравнение с английским, европейским и американским товаром, но на всем Востоке продвигались благодаря почтидемпинговым ценам.
   Мне кажется, что наша ДВР, если сумеет пройти по лезвию бритвы, не поссорившись, но и не попав под жесткое влияние Ниппона (тут, действительно, только игра на противоречиях между великим державами), окажется в положении ЮАР, то есть единственной страной белого человека на Дальнем Востоке. Сравните евроамериканские капвложения за ХХ век в ЮАР и в остальную Африку. Это при том еще, что последние десятилетия века страна была в идеологической, а потом и торговой официальной блокаде. Конечно, у ДВР нет таких сказочных природных ресурсов, как у ЮАР, но кое-что имеется.
   Поэтому мне кажется, что многим из наших зарубежных представителей от Ипатьева и до какого нибудь Иванова - начальника рудника в Боливии - нашлось бы место на Дальнем Востоке. Русский язык, зона развития + американские кавложения - что еще нужно для успеха?
   В частности, Сикорский со своим гидропланами имел бы применение никак не хуже, чем на южноамериканских рейсах. Озер там - может и меньше, чем в Западной Сибири и или Канаде, но тоже жуткое количество.
   В заключение, хотелось бы Вам доложить одну историю. В 1967-м мой отец был в Чили, шли переговоры о нашей реконструкции ихнего нефтеперерабатывающего завода а Канкуне. Были они гостями правительства, кормил их завтраком сам председатель тогда сената синьор Альенде. Среди прочего были они на параде по случаю выпуска Национальной полицейской школы. Так выпускники шли под марш школы, который был - "По долинам и по взгорьям". Ну, Вы помните, наверное, что это в основе "Марш дроздовцев". Видимо, кто-то из каппелевцев попал в Сант-Яго, преподавал, небось, в этой школе и выучил местных этому маршу. Кстати, отец тогда разговаривал на коктейль-парти с одним из королей чилийской медной индустрии, тоже из русских.
   А мог бы вести рудники в Тетюхе.
   --------------------------------------------
   Большое спасибо ВрИД Нико Лаича за то что временно подменил меня.
   Иван Серебров пишет:
   Насчет американской морской пехоты, хочу напомнить, что практически весь американский спецназ начинался с русский инструкторов (например, рукопашный бой и система выживания), бежавших от большевиков.
   Здорово! А я то же этого не знал.
   Иван Серебров пишет:
   Теперь по-поводу красного террора. Он непременно будет, т.к. главная его задача - создание человека исполняющего, а не размышляющего.
   Категорически согласен. Пытался почитать в отпуске книгу о терской губчека в 20-е годы - "Голова Медузы Горгоны" супругов Пономарёвых - полный бред, типа борьбы НКВД с парагвайско-эфиопскими шпионами в 37-38 гг. Какие-то подпольные мифические организации с собраниями, протоколами, докладами и прочее. Все враги конечно из семей профессоров, врачей, дворян (об офицерах молчу). До середины книги кое-как добрёл и забросил.
   Нико Лаич.
   --------------------------------------------
   Для Марко Поло:
   Привет, привет!
   Марко Поло пишет:
   Мне кажется, что наша ДВР, если сумеет пройти по лезвию бритвы, не поссорившись, но и не попав под жесткое влияние Ниппона (тут, действительно, только игра на противоречиях между великим державами), окажется в положении ЮАР, то есть единственной страной белого человека на Дальнем Востоке.
   Замечательно сказано. А ссориться мы ни с кем не собираемся, не в том мы положении, чтобы "пальцы гнуть". Но и ноги вытирать о себя конечно не позволим.
   Марко Поло пишет:
   Поэтому мне кажется, что многим из наших зарубежных представителей от Ипатьева и до какого нибудь Иванова - начальника рудника в Боливии - нашлось бы место на Дальнем Востоке. Русский язык, зона развития + американские капложения - что еще нужно для успеха?
   Вот и я о том говорю. На родной землице и помирать легче. Кто бы за границей остался? У кого денег много. А все "горемыки" подались бы обязательно на ДВ - какая ни какая, а Россия.
   Нико Лаич.
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   И уцелеет ли ДВР? Предлагаю не строить иллюзорных сценариев без достаточного на то обоснования.
   Привет!
   А Вы вообще, добрый молодец, на чью мельницу воду льёте?
   Насчёт предложений о нестроительстве планов, это Форум Альтернативной Истории, так почему бы и нет?
   Если Вам "Белая ДВР" не нравится по этическим и политическим соображениям, тогда можете присоединиться к "красным", тем более, что Магомед, видать, полностью погряз в партийной работе - даже на Форум не заходит (или может быть его "Идущие вместе" в плен захватили?).
   Нико Лаич.
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Предлагаю не строить иллюзорных сценариев без достаточного на то обоснования.
   И это пишет человек, поторый предполагает силами Российской Империи XVIII века за 8-10 лет завоевать пол-мира!!! Уж чья бы корова мычала
   Нам, АИсторикам, лучше не попадаться в темных закоулках истории. В угаре прогрессорства мы не щадим ни женщин, ни стариков, ни детей, ни пьяных преображенцев...
   --------------------------------------------
   Добрый Властелин пишет:
   И это пишет человек, поторый предполагает силами Российской Империи XVIII века за 8-10 лет завоевать пол-мира!!! Уж чья бы корова мычала
   Приведите хотя бы обоснования и ответьте на ВСЕ возникающие вопросы.
   Я (в основном конечно Читатель) ответил на все - отнсительно фактов, остались эмоции (типа картинок зимних маршей по Сибири и завоевания застенного Китая - о которых говорили только критики вроде ВАС).
   А насчет ДВР - сценарий остановлен в 1921 году (или 1920), что происходит дальше неизвестно. Нико Лаич советник Каппеля каким то образом устраивает американские военные базы на территории ДВР и при этом НИ ОДИН белый генерал и офицер этим не возмущены. Начинает с красными переговоры о мире и опять НИ ОДИН белый генерал и офицер этим не возмущены.
   Вопросов то множество.
   Дальше по красным.
   Белая ДВР - это ведь военное поражение. Плюс Польша. Какие комиссары будут опозорены? Усилятся позиции Троцкого или ослабнут? Опять же множество вопросов.
   А уже строятся планы о 2 мировой войне. О расцвете ДВР (а как же мировой экономический кризис?).
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Нико Лаич советник Каппеля каким то образом устраивает американские военные базы на территории ДВР и при этом НИ ОДИН белый генерал и офицер этим не возмущены
   А чего тут возмущаться? В реале не возмущались.
   Радуга пишет:
   Начинает с красными переговоры о мире и опять НИ ОДИН белый генерал и офицер этим не возмущены.
   Это как так? Возмущены, однако силы оцениваем здраво. Переговоры оканчиваются принципом ВРЕМЕННОГО ПЕРЕМИРИЯ, как современная Корея.
   Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Нико Лаич советник Каппеля каким то образом устраивает американские военные базы на территории ДВР и при этом НИ ОДИН белый генерал и офицер этим не возмущены.
   А Вы знаете, что господин Сукин за спиной Совета министров Колчака оформил документы чуть ли не о безвозмездной передаче ж/д в пользу японцев, и кроме Брудберга и пары "товарищей" никто и не возмутился.
   И чем плоха сдачи земли в аренду под ВБ и ВМБ союзников. Кстати кубинцы никогда американцам не отказывали в аренде базы Гуантанамо - потому что рабочая занятость - раз и деньги - два.
   Радуга пишет:
   Начинает с красными переговоры о мире и опять НИ ОДИН белый генерал и офицер этим не возмущены.
   О мире переговоров никто не начинал. Тут два варианта: или вариант Северной и Южной Корей, или создание между "Белой ДВР" и РСФСР "буферной" республики (по предложению ОлегаМ Ангарской Республики).
   Нико Лаич.
   P.S. Кстати, очень странно, что из сибиряков кроме жителя Новониколавска господина Радуги никто не заинтересовался "Белой ДВР". Может быть на какие-нибудь их краеведческие сайты залезть? Между прочим, бросал клич на форуме Милитеры о наборе добровольцев в "красные" и "белые", но никто не отзвался. Или на ВИФ зайти с этим же предложением, только, честно говоря, я там ни разу не бывал. Что скажите?
   Нико Лаич.
   Македонсков говоришь? Кто такой, почему не знаю! (с)
   --------------------------------------------
   Нико Лаич пишет:
   господин Сукин за спиной Совета министров Колчака оформил документы чуть ли не о безвозмездной передаче ж/д в пользу японцев, и кроме Брудберга и пары "товарищей" никто и не возмутился.
   И чем плоха сдачи земли в аренду под ВБ и ВМБ союзников. Кстати кубинцы никогда американцам не отказывали в аренде базы Гуантанамо - потому что рабочая занятость - раз и деньги - два.
   Ж/д это одно, а военные базы все таки другое.
   О кубинцах.
   Все белые офицеры получили воспитание в Империи. И встать в один ряд с такими странами как Куба и Китай для них, по моему, будет очень неприятно.
   Я пытаюсь сказать, что для современного человека военная база другой страны на своей территории это норма. А для тех людей это свидетельство второразрядности государства. И становиться гражданами страны второго сорта многие не захотят. И особенно военные.
   --------------------------------------------
   Для Радуга:
   Привет!
   Что-то мешаем мы постоянно мух и котлеты.
   Я чегой-то не пойму, Вы, что хотите всё-таки конкретно услышать?
   Кстати, внизу есть мой электронный адрес.
   Нико Лаич.
   Македонсков говоришь? Кто такой, почему не знаю! (с)
   --------------------------------------------
   Марко Поло!
   Наших бьют!
   Нико Лаич.
   Македонсков говоришь? Кто такой, почему не знаю! (с)
   --------------------------------------------
   Для Нико Лаич:
   Я, по всей видимости, должен извинится, поскольку на 1921г баз вроде-бы еще нет. А после их появления мне интересно сколько генералов и офицеров подадут в отставку и каковы будут их последующие действия. И будет ли среди них Каппель?
   После этого по базам я от ВАС отстану.
   Нико Лаич пишет:
   Кстати, внизу есть мой электронный адрес.
   У меня к сожалению с ним (с моим в смысле) проблемы. Поэтому не пользуюсь. Sorry.
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   И становиться гражданами страны второго сорта многие не захотят. И особенно военные.
   Не захотят. Да только думающих людей много больше чем отморозков. А выбор довольно хреновый - или стать гражданами второразрядной страны, или уехать в эмиграцию, или лечь под большевиков. ЧТо выберет большинство? Вот и я так думаю.
   Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   А после их появления мне интересно сколько генералов и офицеров подадут в отставку
   Привет!
   Ну, почему они должны подать в отставку???
   Японцы и американцы были союзниками и в Великую войну, и сейчас они на нашей стороне.
   Радуга пишет:
   И будет ли среди них Каппель?
   ?????
   Нико Лаич.
   Македонсков говоришь? Кто такой, почему не знаю! (с)
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   И встать в один ряд с такими странами как Куба и Китай для них, по моему, будет очень неприятно.
   Если смотреть на проблему с этой точки зрения, то Россия стала "второразрядной" страной после появления интервентов. Моральное падение уже состоялось. Одесса, например, была базой французского флота. Многие ли офицеры побежали после этого в отставку?
   --------------------------------------------
   Привидите пожалуйста пример страны, которая разместила на своей территории иностранные военные базы и после этого осталась мировой державой. Без гражданских войн, интервенции или войны с державой разместившей базы.
   Размещение баз это на долгое время отказ от защиты своих интересов в мире. Если страна защитник захочет обеспечить защиту, то обеспечит. Нет - обломитесь.
   Размещение баз - это постоянная угроза их сдачи. Просто сдачи вероятному противнику за уступки на другом конце мира. Где гарантии, что США и Япония не сдадут ДВР? Или не начнут войну друг с другом?
   Мы сейчас в начале 21 века знаем, что подобного не происходило. А что на такие речи отвечать в начале 20?
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Размещение баз - это постоянная угроза их сдачи. Просто сдачи вероятному противнику за уступки на другом конце мира. Где гарантии, что США и Япония не сдадут ДВР? Или не начнут войну друг с другом?
   Радуга, а неразмещение баз это угроза нападения Совдепии. Что выбрать, погибнуть сейчас или побарахтаться еще немного?
   Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Привидите пожалуйста пример страны, которая разместила на своей территории иностранные военные базы и после этого осталась мировой державой
   А кто сказал, что ДВР будет мировой державой? ДВР - это Никейская империя.
   --------------------------------------------
   Для Крысолов:
   Если ваши стрелы закроют солнце, то мы будем сражаться в тени.
   Вы же сами пишете о начале красного террора, о страшной коллективизации которые будут в ЛЮБОМ (по Вашему) случае. В этом случае ДВР для СССР является ничуть не меньшей угрозой. Или руководство ДВР признает, что коммунисты страной лучше управляют? И в военно-экономическом отношении заметно лучше?
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   В этом случае ДВР для СССР является ничуть не меньшей угрозой.
   Конечно. И они на нас по любому нападут. Да только если у нас будут американские и японские базы, то
   1. Большевики могут и испугаться
   2. Американо-японцы могут помочь отразить красную агрессию.
   Иначе встретим большевиков один на один.
   Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
   --------------------------------------------
   Т.е. Вы уверены, что самим Вам не устоять?
   Грустно однако. А зачем тогда войну вести?
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Т.е. Вы уверены, что самим Вам не устоять?
   Не уверен. Но союзники не помешают.
   Радуга пишет:
   Грустно однако. А зачем тогда войну вести?
   Помните притчу о двух лягушках в горшке с молоком?
   Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
   --------------------------------------------
   Радуге.
   В состав Российской империи входили Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия. Ничего этого большевики не вернули, да еще и отдали Польше Западные Украину и Беларуссию. И никто не возражал. Идея-то была простая - это временное перемирие перед Всемироной Революцией. Накопим сил и пойдут гулять наши танки и кони по всему миру, да? Конечно, в период НЭПа были некоторые шатания среди членов РКП/б/, но все равно знали - все это временно, несмотря на слова Ленина о том, что "НЭП - это всерьех и надолго". Вернули практически все от Империи уже не старые большевики-романтики, а Сталин со товарищи.
   Так почему Вы отказываете в принятии аналогичной идеологии в БДВР, где средний интеллектуальный уровень населения (с учетом "белых" эмигрантов и беженцев из европейской России) значительно выше? Потерпят, особенно при грамотной агитации и пропаганде, нет?
   Мы в наших рассуждениях все время забываем о том, что от большевиков ушла интеллектуальная элита и интеллектуальный фундамент общества. Последние, скорее всего, придут в БДВР и спустя сравнительно небольшое время мы будем иметь там нечто вроде наукограда в масштабе всего Дальнего Востока.
   Мы (если будет мирная передышка лет 10-15) забьем Сов. Россию технологически. Причем, напрочь.
   --------------------------------------------
   Для Иван Серебров:
   Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия - это территории преимущесивенно имеющие МЕСТНУЮ нерусскую элиту. В БДВР как раз должен быть ОЧЕНЬ высокий процент тех, кто воевал за единую и неделимую.
   Но вобще-то я спрашиваю про иностранные военные базы на территории БДВР. Никто из перечисленных Вами стран таких баз не создал. А БДВР почему-то создала и без всяких проблем. А тут помимо внутренних поидее будут и внешнеполитические проблемы.
   Далее вопрос по неизменности политики красных несмотря ни на что (БДВР получается никак на неё не повлияет). И вот с этим я не согласен.
   Далее по наукограду. Какое влияние мировой экономический кризис окажет на БДВР. По идее чем более страна развита, тем тяжелее последствия кризиса.
   Но все-таки главный вопрос по американским военным базам. Какова реакция белых офицеров. Японии, Англии и Франции?
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   БДВР почему-то создала и без всяких проблем
   Не почему-то, а просто умнее мы стали после всех поражений, после уроков большевиков, которые взяли и "корысти ради" блокируясь с кем угодно, удержали власть (Брестский мир, союз в батькой Махно, с эсерами и т.д.). Мы же не глупее, нет? Если уж большевики сумели выкрутится из внешнеполитических загогулин (проблема царских долгов и т.д.), то почему мы не сможем? имея, опять-таки подчеркну, интеллектуальное превосходство и весьма печальный опыт, а?
   Наличие бывших имперских территорий (причем там даже были красные правительства - Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Польша) с буржуазными правительствами в РИ никак не повлияли на политику Соввласти, нет? Почему наличие БДВР должно СУЩЕСТВЕННО ее изменить, а?
   Наукоград - это технологии, а не экстенсивное развитие. У нас и так рабочих рук не хватает. Мировой кризис нам бы пошел на пользу, так же как он пошел на пользу СССР - безработные инженеры, рабочие, фермеры и т.д.
   Военные базы - суть вещь не существенная при наличии идеи ВРЕМЕННОГО перемирия и нацеленности на реванш в некотором будущем, да?
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Но все-таки главный вопрос по американским военным базам. Какова реакция белых офицеров.
   Какова была реакция белых офицеров на РЕАЛЬНЫЕ базы в Одессе, Архангельске и так далее?
   --------------------------------------------
   К вопросу о базах. Вообще говоря, само по себе размещение войск и баз союзника (в отличие от войск и баз победителя) ни для кого особенно унизительным не является. Может быть, для жителя Блефуску лилипутская база и унижение, но:
   - французы в 16 веке не воспринимали с особой обидой базу турецкого флота в Тулоне, наоборот, злорадствовали насчет убытков для испанцев и одобряли мудрую политику его христианнейшего величества;
   - те же французы спустя три с половиной столетия с восторгом восприняли появление на своей территории англичан, русских и под конец американцев - лишь бы побить бошей и вернуть Эльзас-Лоррен;
   - Соединенное королевство, сохранившее явно больше от статуса Британской империи, чем бедная ДВР от статуса Российской империи, с радостью держало и держит доныне на своей территории базы США, спасающие от Советов. Ну, и так далее.
   Тот, кто ел кошек и пробирался с обмороженными ногами через Сибирь, кто не чувствует после нескольких лет боев с мадьярскими и китайскими частями Красной армии необходимость еще дополнительно на каждом шагу заявлять о своем русском патриотизме - тот вполне может более снисходительно отнестись к виду "Старс и Страйпс" над американской базой.
   Там была ситуация существенно отличавшаяся от того недавнего момента РИ, когда русский патриотизм и неожиданная любовь к сербам, переполнявшие московских ПТУшников, изливались на угол посольства на Новинском бульваре.
   Реально эта проблема существовала, Радуга прав - и при всей унизительности протектората именно японцев (раса, память о 1904-05 гг, действительно хамское иногда поведение самураев) попавшие на ДВ воины Колчака находили себе утешение в ссылке на Св. Александра Невского, пошедшего под татар (можно поискать ссылку).
   Как раз к американцам было подозрительное отношение из-за их флиртов с красными -но и эти флирты тоже историчны и обусловлены в большой мере сильной марионеточностью, "прояпонскостью" меркуловского правительства, а также достоверно известной янкам уголовной подкладкой семеновского и особенно калмыковского движения. При вменяемом и более дистанцированном от Токио правительстве эти же симпатии обязательно перейдут к нему. Красные - это от тоски, от отсутствия других серьезных сил, на которые можно опереться, чтобы не допустить попадания ДВ под полный контроль будущего противника в "сине-оранжевой войне", дома-то генпрокурор Палмер вылавливает "редс андер бедс".
   --------------------------------------------
   Я не обратил внимание на вопрос о реакции союзников. Решение, очевидно, принимается во время проведения Вашингтонской конференции. Отсюда и все качества. Японцы никак не могут быть совсем довольны, но, напоминаю, в РИ они проглотили почти полное отвержение ихних претензий по намного более для них важному Шаньдуну, утерлись и начали в тиши кабинетов злобно планировать будущие Перл Харбор и Сингапур. Думаю, утешатся и тут. Хотя бы тем, что их экономические интересы на Сев.Сахалине признаны и создается совместная русско-японско-американская Сахалин Айленд Ойл.
   Французы? Понятия не имею. Во всяком случае, для них дела вокруг Риффской республики много важнее. Да и рурская оккупация, наверное, поглощает 99% французского интеллекта. Они, между нами говоря, у САСШ в долгу, как в шелку, по итогам ПМВ. Самое золотое времечко в Париже для американских интелей, на доллар дают такое количество франков, что любой хэмингуэй может гужеваться.
   Соединенное Королевство? Вот, как только с ирландцами разберутся, выяснят, что же им делать с Кемалем, в какие стойбища посадить королями Хашимитов, которых французы выжили из Дамаска, что у них там в Лахоре и с этим босоногим Махатмой ... я так думаю. что лорд Керзон это дело пока что поручит австралийскому кабинету, чтобы присматривали по месту за русским Дальним Востоком и сообщили, если вдруг что-то серьезное.
   --------------------------------------------
   Кое-какие статистические данные по Дальневосточному региону (на 17.XII.1926):
   Население - 2,3 милл. человек (бурятов - ок. 200 тыс.)
   Городское - 490 тыс.
   Сельское - 1 930 тыс.
   Нам, АИсторикам, лучше не попадаться в темных закоулках истории. В угаре прогрессорства мы не щадим ни женщин, ни стариков, ни детей, ни пьяных преображенцев...
   --------------------------------------------
   Продолжение...
   Крупнейшие города:
   Владивосток - 102,5 тыс.
   Чита - 57,7 тыс.
   Благовещенск - 57,5 тыс.
   Хабаровск - 44,1 тыс.
   Никольск-Уссурийский - 32.1 тыс.
   Сельское хозяйство:
   Число хозяйств - 210,6 тыс.
   Площадь посевов - 1004,3 тыс. гектар
   Из них:
   Рожь - 234,4 тыс.
   Пшеница - 271,5 тыс.
   Овес - 202,2 тыс.
   --------------------------------------------
   Для Доброго Властелина:
   Большое спасибо. А нет ли тех же данных по всему СССР?
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Привидите пожалуйста пример страны, которая разместила на своей территории иностранные военные базы и после этого осталась мировой державой.
   Во второй половине прошлого века великими державами считались: СССР, КНР, США, Франция и Великобритания.
   В Китае и Великобритании имелись ВБ союзников (в Англии и до сих пор).
   В Японии и Германии тоже имеются ВБ союзников, однако это не помешало им стать выдающимися экономически развитыми государствами.
   Alternator пишет:
   А кто сказал, что ДВР будет мировой державой?
   Так точно. Нам мировое господство ни к чему. Сошлюсь опять-таки на Южную Корею - Самсунг, ЭлДжи, Киа, Дэу и прочее практически вытеснили Рубины, Чайки и ВАЗы. Вот и "Белую ДВР" мы хотем сделать экономически развитой страной с демократическим строем.
   Нам не нужен весь мир, нам нужен мир в стране!
   Иван Серебров пишет:
   Наличие бывших имперских территорий (причем там даже были красные правительства - Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Польша) с буржуазными правительствами в РИ никак не повлияли на политику Соввласти, нет? Почему наличие БДВР должно СУЩЕСТВЕННО ее изменить, а?
   Присоединяюсь к этому вопросу.
   Иван Серебров пишет:
   при наличии идеи ВРЕМЕННОГО перемирия
   Вот он главный тезис политики по отношению к РСФСР!
   Марко Поло пишет:
   Соединенное королевство, сохранившее явно больше от статуса Британской империи, чем бедная ДВР от статуса Российской империи, с радостью держало и держит доныне на своей территории базы США
   Вот-вот и я про это.
   Марко Поло пишет:
   Я не обратил внимание на вопрос о реакции союзников. Решение, очевидно, принимается во время проведения Вашингтонской конференции.
   А мы, кстати, ведь тоже будем в ней участвовать?
   Нико Лаич.
   Македонсков говоришь? Кто такой, почему не знаю! (с)
   --------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Какова реакция... Японии, Англии и Франции?
   Привет!
   "Белой ДВР" дороже всего отношение соседей САСШ и ЯИ. От англичан и французов - программа-минимум получить помощь в переправке ВСЮР на Дальний Восток, а потм можно и "нафиг с пляжа".
   Нико Лаич.
   Македонсков говоришь? Кто такой, почему не знаю! (с)
   -------------------------------------------
   Для Марко Поло: Я не согласен с Вашей интерпретацией изложенных фактов, но это не существенно, поскольку:
   Марко Поло пишет:
   Реально эта проблема существовала, Радуга прав
   Вот и вопрос - какие офицеры будут этому (амениканским базам) возражать и сколько их будет? Каковы будут их последующие действия? (Если попытка путча, то это одно, а выход в отставку и начало политической борьбы - совсем другое).
   Марко Поло пишет:
   Решение, очевидно, принимается во время проведения Вашингтонской конференции.
   Вот именно. Т.е. возникает ситуация, когда позиции США заметно усиливаются. Соответственно растет вероятность англо-японского союза и придания ему анти-американской напрвленности. А если учесть планы БДВР по обману Англии с царскими долгами (звучали на форуме), то и против БДВР.
   Т.е. вопросы:
   В чем США уступили ради баз в БДВР? (если они пошли на уступки).
   Появились ли вобще эти базы?
   Возник ли новый англо-японский союз (против США)? Ведь если "ДА", то вся история 20века пойдет совершенно иначе.
   Нико Лаич пишет:
   Во второй половине прошлого века великими державами считались: СССР, КНР, США, Франция и Великобритания.
   Во ВТОРОЙ половине, а речь идет о начале века.
   Нико Лаич пишет:
   А кто сказал, что ДВР будет мировой державой?
   В России сторонников идеи о необходимости быть мировой державой довольно много. Т.е., если Вы не стремитесь к этому, то у Вас появляется оппозиция.
   -------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Во ВТОРОЙ половине, а речь идет о начале века.
   Читайте внимательно!!!
   Будучи великими державами, и Китай, и Великобритания имели на своей территории ВБ союзников - СССР и США соответственно.
   Радуга пишет:
   В России сторонников идеи о необходимости быть мировой державой довольно много
   Что за голословное утверждение?!
   Страна только вышла из Великой и Гражданской войн - люди прошли "огонь, воду и ещё чего похуже" им спокойная жизнь нужна. О мировом господстве в этой ситуации может думать только больной человек - а ткаой "оппозиции" место только в психиатрической лечебнице.
   Радуга пишет:
   А если учесть планы БДВР по обману Англии с царскими долгами (звучали на форуме), то и против БДВР.
   Звучали, конечно. Да, только откуда они до конференции об этих планах могут узнать. Я уже говорил, можно "кинуть" галлов и бриттов, но не сразу, а после выполнения программы-минимум.
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Для Нико Лаич:
   Будучи великой державой Китай иностранных баз на своей территории не имел (а особенно советских).
   Вобще-то после смерти Сталина в мире было 3 великих державы - СССР, США и КНР. В переговорах между этими странами остальные не участвовали.
   -------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Вот и вопрос - какие офицеры будут этому (амениканским базам) возражать и сколько их будет?
   Дитерихс. Некоторыы офицеры Русской Армии Врангеля (но далеко не большинство, они хорошо помнят как уходили из Крыма и стрелялись на причалах, второй раз им повторения не хочется). Может быть Слащев. Унгерн это вообще отдельная тема.
   Радуга пишет:
   Соответственно растет вероятность англо-японского союза и придания ему анти-американской напрвленности.
   Вряд ли. Смотрим реал. В реале во время конференции еще существовало меркуловское Приморье и ничего. Да и не та БДВР сила, чтоб на нее обращать внимание.
   Радуга пишет:
   Во ВТОРОЙ половине, а речь идет о начале века.
   Англия, Германия, Франция, Россия, АВИ.
   Радуга пишет:
   В России сторонников идеи о необходимости быть мировой державой довольно много.
   Это вы о сейчас или о тогда? Тогдашние люди уже достаточно настрадались во войну, им не до Великого Похода на Запад, а отсидется бы за линией Каппеля, да откормится.
   Если о сейчас, так это свидетельствует о некоторой неонозначности психологии нации. Не до жиру, быть бы живу. А то сербам всяким сочувствуют, "а сами ходят без галош и пачкают мрамор" (с) профессор Преображенский. Сейчас главное с голоду не подохнуть и не разворовать все, а не империю возрождать.
   -------------------------------------------
   В "Советской военной энциклопедии" сказано, что официально великими державами считаются страны - постоянные члены Совета Безопасности ООН, т.е. СССР, США, КНР, Англия, Франция. Другое дело, что реально вес той же Британии не равен весу США.
   Как в том анекдоте:Буш-младший и Тони Блэр:
   "Тони, я жажду обладать Ираком".
   "Джордж, милый, если ты хочешь, я могу и раком"
   -------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Будучи великой державой Китай иностранных баз на своей территории не имел (а особенно советских).
   Ага, имел Сталин базу в Порт-Артуре - не был Китай великой державой, вывел Хрущев войска - тут же Китай возвеличился.
   Ну что у вас за великодержавность такая? По состоянию на 1920 год БДВР великой державой не является. Главная цель - отбится от красных и откормиться, построить нормальное существование для граждан. Не нравится, держать не будем, отправляйтесь в Совдепию строить Депо Мировой Революции. Если не шлепнут как белого шпиона.
   -------------------------------------------
   Крысолов пишет:
   Вряд ли. Смотрим реал. В реале во время конференции еще существовало меркуловское Приморье и ничего. Да и не та БДВР сила, чтоб на нее обращать внимание.
   Речь не о БДВР, а о американских базах. При их существовании Вашингтонский договор (в известном нам виде) теряет смысл. С них американцы могут лезть в Китай и мешать англичанам и японцам.
   Крысолов пишет:
   Англия, Германия, Франция, Россия, АВИ.
   И какие из них имели чужие военные базы на своей территории? Не войска союзников, не использование союзниками наших баз, а именно чужие базы? С юрисдикцией иностранного государства. С кучей вооруженных людей подчиняющихся только своим законам.
   -------------------------------------------
   Радуга пишет:
   При их существовании Вашингтонский договор (в известном нам виде) теряет смысл
   Резон в ваших словах есть... Значит придется упирать на снабжение амерами БДВР оружием и прочими полезностями.
   Радуга пишет:
   И какие из них имели чужие военные базы на своей территории?
   Никакие. О чем спор? Сказано уже - БДВР великой державой не является.
   -------------------------------------------
   Радуга пишет:
   При их существовании Вашингтонский договор (в известном нам виде) теряет смысл
   Резон в ваших словах есть... Значит придется упирать на снабжение амерами БДВР оружием и прочими полезностями.
   Радуга пишет:
   И какие из них имели чужие военные базы на своей территории?
   Никакие. О чем спор? Сказано уже - БДВР великой державой не является.
   -------------------------------------------
   Крысолов пишет:
   Значит придется упирать на снабжение амерами БДВР оружием и прочими полезностями.
   Понял, отстал.
   -------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Будучи великой державой Китай иностранных баз на своей территории не имел (а особенно советских).
   Да, Вы, что молодой человек, а знаменитый Порт-Артур?!
   Отец моего друга детства - дядя Витя Пронин - служил там в свое время сверхсрочником в артиллерийском полку.
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Крысолов пишет:
   Некоторыы офицеры Русской Армии Врангеля (но далеко не большинство, они хорошо помнят как уходили из Крыма и стрелялись на причалах, второй раз им повторения не хочется).
   Привет, друг!
   Согласен с тобой. Но, скорее всего, когда ВСЮР переберутся на ДВ этот вопрос уже будет решён.
   Крысолов пишет:
   Да и не та БДВР сила, чтоб на нее обращать внимание.
   Мы конечно же поучаствуем, но Сергей прав, нас будут видеть, но не слышать.
   Крысолов пишет:
   Англия, Германия, Франция, Россия, АВИ.
   А Италия?
   Крысолов пишет:
   Тогдашние люди уже достаточно настрадались во войну, им не до Великого Похода на Запад, а отсидется бы за линией Каппеля, да откормится.
   Вот за что я тебя люблю (не помню мы пили на брудершафт?), так это за единство (?) мыслей.
   Если что прошу "пардону", но сказал от чистого (подумал энкэвэдэшник, разоблачивший несколько сотен "врагов народа" - шутка) сердца.
   С искренним уважением,
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   1. Ну, давайте представим себе о каких базах идет речь. Я лично, не говорю за других, вижу полноценную с ремонтными доками, с аэродромами и городком военно-морскую базу в незамерзающей Авачинской бухте, рядом с которой уже русские база, энергоузел и технозона + аэродромы около Николаевска и где-нибудь поближе к Байкалу + летняя якорная стоянка в Ольге или бухте Врангеля, по статусу вроде русской стоянки в Нагасаки в конце XIX века. Воля Ваша, для японцев, точнее, для японских мечтателей об аннексии Приморья, да еще для членов РКП(б), может, и неприятно, а для русского дальневосточника вряд ли. Конечно, если б за Байкалом не было большевиков, а в Токио не пытались прибрать остаток Сахалина. Кстати, напоминаю, что Лукич ничего особенного не имел против сдачи в аренду САСШ вообще всего Камчатского полуострова, только б заполучить их союзником против микадо. Если б дело выгорело, думаю, что наш патриотический цитатник украсился еще и формулой "Петропавловск город нашенский, но уж очень далеко!"
   2. Я думаю, что тут вообще некоторая путаница со степенью правопреемственности ДВР от Российских Империи-Республики. Конечно, в определенном отношении, такая преемственность есть и флаг ДВР вряд ли будет бело-зеленым с кедровой веткой, а скорей бело-сине-красным. И права Российской империи на КВЖД или, к приммеру, остров Врангеля, будет себе отбивать всеми силами. Но многие из старых атрибутов будут республике с двухмиллионным населением несколько не по плечу. Скажем, читинское правительство вряд ли будет себе требовать Босфор и Дарданеллы по соглашению Сайкс-Пико-Сазонов, очень уж до них далеко ехать. Или претендовать на Аландские острова. Для Тайваня в свое время явно было не по плечу место постояннного члена Совета Безопасности ООН. Надо было генералиссимусу нырять в простые члены, освобождая место для континента, тогда сегодня независимость Тайваня имела бы юридическое обоснование побольше. Так и ДВР будет проситься в Лигу Наций - но не в качестве же великой державы. Если кого-то это унизит - I'm sorry.
   3. Лично для меня вся эта история интересна тем, что дает возможность переиграть, посмотреть, нельзя ли выполнить получше русскую НАЦИОНАЛЬНУЮ задачу - колонизацию, заселение россиянами Дальнего Востока. На мой взгляд, и Империя и Советская Власть с этой задачей справились неважно. Во вском случае, проходившая одновременно китайская колонизация Хэйлунцзяна дала намного лучшие плоды. Я постараюсь это выразить количественно, благо оба процесса, как и ожидалось, великолепно ложатся на логистическую кривую, и доложить результаты здесь чуть позже. Романтики было до хрена от переселения Пини Копмана, короля подтяжек, на берега Биры и Биджана до массового выезда бамовцев за талонами на Жигули. А результаты - не очень. По природным возможностям шестой части СССР - надо бы получше.
   ИМПЕРСКИЕ же задачи типа принести трудовому аратству скачок от феодализма к социализму, вставить перо европейцам, джапам и амерам в Порт-Артуре, объявить русского императора Адмиралом Тихого Океана, получить под коллективизацию пол-Хоккайдо, пронести андреевский флаг по Островам Содружества и наименовать атоллы в честь членов Государственного Совета... по правде, мне лично не особенно интересно.
   Ну, Камрань. И что? Я случайно немного знаю о денежных делах между вьетами, РФ и "Соввьетпетро" по использованию этой как бы военно-морской опоры России для отмывания бабок. Не вдохновляет на имперскую мечту.
   4. Вот представьте себе такого капитана Незеласова. Он за три года отступил перед Красной Армией от Волги до Амура. Семья где-то в Саратове, если, правда, не расстреляна Чекой в порядке классовой профилактики. Под Мариинском получил сыпной тиф, в Черемхове обморозил ноги. Это уж не говоря о трех месяцах госпиталя после осколочного ранения под Перемышлем в 15-м.
   Слава Богу, чудесным образом спасшийся Каппель сумел остановить большевиков на Байкале, установить какое-то подобие гражданского мира на остатке несоветизированной России, избежать целования руки у генерала Ноги не влезши, однако, в военный конфликт ценой допуска джапов к эксплуатации Сахалина, на который у нас все одно рук не хватает, в общем, наладить с двумя соседними гигантами, красным и оранжевым, тот самый худой мир. И тут в газете пишут, что Правитель отдает янкам кусок Камчатки под базу.
   Ясен пень, капитан Незеласов тут же застрелится от национального унижения, в крайнем случае, сорвет с себя погоны - это ведь означает, что ДВР никак не великая держава, раз сдает в аренду свои бухты. Для украинцев нынче и то тема о севастопольской аренде остыла, хотя, конечно, эта аренда как бы указывает, что у Кыеве не вполне великая держава, вот и с ядерным оружием пришлось расстаться, остались только ракеты, но хоть их удается иногда применить на поражение.
   Я согласился, что проблема есть - но, как мне кажется, она в обязательном использовании темы о базе в подпольной и легальной пропаганде красной оппозиции, которая, конечно, о ленинских беседах с Вандерлипом умолчит, а будет у пирать на то, что Советская бы Власть никогда не отдала ни пяди иноземцам.
   А уж кадровые офицеры - они, как мне кажется, разобрались бы, что к чему. Опыт Гражданской войны быстро не забывается.
   -------------------------------------------
   Динлин пишет:
   официально великими державами считаются страны - постоянные члены Совета Безопасности ООН, т.е. СССР, США, КНР, Англия, Франция
   Так точно! Так нас и учили в военно-политическом училище (неофициально ВПУ в курсантской среде именовались "бурсами", наверное за сходное предназначение выпускников для "одурманивания людей").
   Нико Лаич.
   H.S. Может "спишемся", мой адрес внизу.
   -------------------------------------------
   Динлин пишет:
   "Тони, я жажду обладать Ираком".
   "Джордж, милый, если ты хочешь, я могу и раком"
   Клёво!
   Хорошо, что наши женщины в отпуске.
   Ну, не люблю я этиэ янки и бриттов!
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Нико Лаич пишет:
   Привет, друг!
   Нико Лаич пишет:
   А Италия?
   Италия не считалась ВЕЛИКОЙ.
   Нико Лаич пишет:
   Вот за что я тебя люблю
   Нико Лаич пишет:
   не помню мы пили на брудершафт?),
   Не пили, но все еще впереди
   Нико Лаич пишет:
   так это за единство (?) мыслей.
   Да. Только никаких либералов во власть и никакой помощи Совдепии в ВМВ
   -------------------------------------------
   Крысолов пишет:
   Ну что у вас за великодержавность такая? По состоянию на 1920 год БДВР великой державой не является. Главная цель - отбится от красных и откормиться, построить нормальное существование для граждан. Не нравится, держать не будем, отправляйтесь в Совдепию строить Депо Мировой Революции. Если не шлепнут как белого шпиона.
   Слушай, откуда, ты, смайлики - рукоплешащие руки - таскаешь? Ну, вообщем ты понял, я целиком с тобой согласен (особенно про шлёпнуть, пусть его лучше "товарищ" Магомед... оставим наши руки чистыми).
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Господа, давайте таки определимся, что есть великая держава ? Излагаю по мотивам любимой книжки детства - "Советской военной энциклопедии".Само это определение появилось на Венском конгрессе 1815, когда
   было признано существование 5 ВД - Россия, Англия, Франция, Австрия, Пруссия. В теч. 19 века Пруссия трансформировалась в Германию и появилась Италия. После испано-амер. войны ВД были признаны США, а после русско-японской - Япония. Итак, в 1914 рекорд - аж 8 ВД.
   Затем Австрия испарилась. Россия и Германия исчезли из клуба ВД.
   Когда они снова стали таковыми ?
   Во второй пол. 20 века ВД считались страны - пост. члены Совбеза ООН - СССР, США, Англия, Франция, Китай. По странному совпадению, это страны, владеющие ЯО. Очевидно, во второй пол. 20 века это-
   главный признак. Значит, Китай стал ВД в 1964. К тому времени никаких сов. баз на его территории уже не было. Впрочем, БДВР великой державой не является, так что для нее амер. или какие-то иные базы - один из немногих шансов уцелеть.
   Нико Лаич
   Давайте спишемся, я свой e-mail тоже заполнил
   -------------------------------------------
   Нико Лаич пишет:
   Слушай, откуда, ты, смайлики - рукоплешащие руки - таскаешь?
   Внизу под окном сообщений есть несколько смайликов, справа от нит такой значок ?? нажми на него, откроются дополнительные. Там много всего.
   -------------------------------------------
   Для Марко Поло:
   Добавить нечего.
   Марко Поло пишет:
   для меня вся эта история интересна тем, что дает возможность переиграть, посмотреть, нельзя ли выполнить получше русскую НАЦИОНАЛЬНУЮ задачу - колонизацию, заселение россиянами Дальнего Востока. На мой взгляд, и Империя и Советская Власть с этой задачей справились неважно
   Вот, и я про то.
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Крысолов пишет:
   Да. Только никаких либералов во власть и никакой помощи Совдепии в ВМВ
   Ну, блин, всё испортил.
   А на счёт "всё впереди" обеими руками "за".
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Нико Лаич пишет:
   Ну, блин, всё испортил.
   Вот такой я пещерный антикоммунист.
   -------------------------------------------
   Динлин пишет:
   Давайте спишемся, я свой e-mail тоже заполнил
   Прошу прощения, отложу до понедельника - пора бежать отдавать кредиты.
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Крысолов пишет:
   Внизу под окном сообщений есть несколько смайликов, справа от нит такой значок ?? нажми на него, откроются дополнительные. Там много всего.
   Спасибо, друг.
   "Век живи - век учись!"
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Крысолов пишет:
   Вот такой я пещерный антикоммунист.
   Перевоспитаем!
   Вот я например, при выпуске по Теории Социализма (так в 1990 году Научный Коммунизм переименовали) имел "отлично", а сейчас?
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Господа позвольте сделать выводы из Ваших сообщений.
   1. Руководсвто БДВР отказывается от лозунга за "единую и неделимую". БДВР не является правоприемником Российской империи (по крайней мере не в полном объеме). (Кстати, какие тогда проблемы с царскими долгами? - имеем право кинуть кого захотим). БДВР отказывается от претензий на остальные регионы Российской империи (в том числе занятые красными).
   2. Естественно часть офицеров (небольшая) этим недовольна и может предпринять непредсказуемые действия. Но тайная полиция (или кто-то) их нейтрализует.
   3. Мировая история с появлением американских баз на территории БДВР (если они будут - Крысолов пишет:
   Значит придется упирать на снабжение амерами БДВР оружием и прочими полезностями.
   )меняется непредсказуемым образом. И ВСЕ последующие события требуют детального разбора.
   -------------------------------------------
   Для Радуга:
   1. Не отказываемся, Вы, что?!
   Просто мы не акцетируем на этом наши цели. Наш девиз "тихим сапом".
   2. Оппозиция и недовольные присутствуют всегда, а уж у русских тем более.
   3. Ничем она не меняется. Вы, искуственно нагнетаете обстановку.
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   Для Нико Лаич:
   По 1. Я и виду речь именно о лозунгах. Поскольку девиз "тихим сапом" работает только тогда, когда о планах известно единицам. Т.е. у больщинства населения складываются такие представления.
   По 3. На конференции возникает ситуация, когда позиции США заметно усиливаются, поскльку с этих баз они могут влиять на Китай. Соответственно растет вероятность англо-японского союза и придания ему анти-американской напрвленности.
   И об этом дожны вести речь лица представляющие Японию и Англию. И если они договариваются то наверное надо начинать учитывать и европейские державы.
   -------------------------------------------
   Для Радуги:
   1. Ну, зачем же так топорно?
   3. От Авачинской бухты до Китая отнюдь не ближе, чем от Перл-Харбора...
   Нико Лаич.
   -------------------------------------------
   С 2 баз то всяко влиять ни врагов удобнее чем с одной.
   Если в базе нет смысла, то зачем она нужна?
   С американских баз в БДВР (любых) влиять можно на СССР, Китай и Японию. СССР в 20е годы всерьез не воспринимается, а потому остается всего 2 варианта.
   В любом случае эти базы заметно усиливают США и ослабляют Японию, а Англия традиционно заключает союзы против сильного (в данном случае против США).
   -------------------------------------------
   Радуга пишет:
   Не войска союзников, не использование союзниками наших баз, а именно чужие базы?
   Вас смущает формулировка? Так и здесь будут "войска союзников" и "наши базы, временно используемые".
   -------------------------------------------
   Для Alternator: Именно формулировки. И такая мелочь как юрисдикция. На наших базах - наши законы и наши судьи (даже для союзников). А на их базах - их законы и к их служащим тоже их законы (вне зависимости от того где совершено преступление - хороший пример это американские базы в Италии и на Окинаве, когда за убийство местных в увольнительной наказанием был штрафбат в США, а не тюрьма)
   -------------------------------------------
  
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"