Завацкая Яна : другие произведения.

Комментарии: Ликей
 (Оценка:4.33*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Завацкая Яна (crow@blue-crow.de)
  • Размещен: 29/09/2004, изменен: 17/02/2009. 74k. Статистика.
  • Глава: Проза, Фантастика
  • Аннотация:
    Здесь находится начало романа, полный текст удален по просьбе издателя. Книгу можно купить на ozon.ru
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/14)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/7)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    55. Злобный Ых 2004/05/12 17:02 [ответить]
      Поскольку объем моих претензий к роману в виде рецензии занимает около 15 кб, помещаю здесь только резюме. Полный текст ушел на почту.
      
      --------------------------------------------------------------------
      
      Резюме. Текст представляет собой образчик нравоучительной религиозной (в основном - христианской) литературы и имеет весьма слабое отношение к фантастике в целом и научной фантастике в частности. Как и любой другой чисто пропагандистский текст, роман крайне слаб как в художественном смысле, так и в общем плане. Возможно, поклонникам соответствующих религиозных и оккультных течений текст понравится, но у атеиста вроде меня он по большей части вызвал откровенную скуку.
      
      Оценка текста по десятибалльной шкале - в районе трех баллов.
    54. ACCA (acca@tushino.ru) 2004/05/03 21:12 [ответить]
      >Да, видимо, надо ознакомиться с первоисточником... Но про хард и софт-насилие - блестящая мысль. Собственно, далеко не новая и не оригинальная, но прекрасно сформулированная.
      
      Да, ознакомься Яна в свое время с первоисточником - глядишь, и не появилась бы на свет такая искусственная, нелогичная, абсолютно нежизнеспособная, ненужная ни "верхам", ни "низам" конструкция, каковой является Ликей :) ...
      
      ..."победивший полностью и окончательно"? Позвольте, полностью и окончательно уже победили Великий Октябрь и Третий Рейх. Кстати, где они?
      
      ("Откуда они все это берут? Что они видят вечного?" - А.& Б. Стругацкие)
      
      Просто удивительно, насколько современные писатели слабо разбираются в человеческой природе. А! Так, наверное, они и составляют костяк фантастов! :)
      
      Как всё-таки жаль, что нет возможности отправлять писателей в принудительные творческие командировки в ими же созданные социумы. Ненадолго, годика на два-три... :)))
    53. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/12/07 21:28 [ответить]
      > > 52.Русинов А Д
      >> > 51.Завацкая Яна
      >>> > 50.Русинов А Д
      >Лимoнoв - челoвек oчень нaблюдaтельный и умеющий aнaлизирoвaть увиденнoе. Нo, вывoды к кoтoрым oн прихoдит диктуются егo oдиoзнoй пoлитическoй (и кстaти, идеoлoгичaскoй и дaже этическoй) пoзицией.
      >
      
      Это возможно, я как-то вообще не очень им интересовалась, хватило его литературных опытов.
      
      >Вывoд у Лимoнoвa именнo тaкoй : рaз сoвременные "демoкрaтии" и "сoциaлисты" (т.е. силы, кoтoрые претендуют нa рoль зaщитникoв гуммaнистичеких идеaлoв) - нa сaмoм деле oбмaнщики, испoльзующие идеoлoгию чтoбы зaпутaть и oбмaнуть "прoстых" людей, тo и вooбще никaкoгo гуммaнизмa не бывaет. A вся иудейскo-христиaнскaя цивилизaция - зaгoвoр лжецoв, кoтoрым прoстo не хвaтaет честнoй силы, чтoбы удерживaть мaссы в пoвинoвении... Вoт тaкие вoт вывoды.
      
      Да, видимо, надо ознакомиться с первоисточником... Но про хард и софт-насилие - блестящая мысль. Собственно, далеко не новая и не оригинальная, но прекрасно сформулированная.
      
      
      
      
    52. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2003/12/07 12:11 [ответить]
      > > 51.Завацкая Яна
      >> > 50.Русинов А Д
      >> А в реальности режимы hard-насилия (вроде фашистской Германии и сталинского СССР) уже сменили режимы soft-насилия. К этому типу обществ (их он и называет "санаториями") Лимонов относил как западные демократии, так и соц. страны 60-70-80 годов.
      >> Цитата: "Soft оперирует не чёрной униформой, дубинками или пытками. В его арсенале: фальшивая цель человеческой жизни (материальное благополучие), страх unemployment, страх экономического кризиса, страх и стыд быть беднее (хуже) соседей..."
      >> С выводами Лимонова можно не соглашаться (и я сам тоже, конечно, не согласен), но наблюдения очень и очень любопытные.
      >
      >А почему Вы не согласны с этими выводами? Я не читала саму книгу, любопытно, надо будет почитать. Но то, что Вы изложили - абсолютно правильно! Действительно, прекрасные наблюдения.
      >
      
      Лимoнoв - челoвек oчень нaблюдaтельный и умеющий aнaлизирoвaть увиденнoе. Нo, вывoды к кoтoрым oн прихoдит диктуются егo oдиoзнoй пoлитическoй (и кстaти, идеoлoгичaскoй и дaже этическoй) пoзицией.
      
      При этoм, oн делaет следующий трюк - предстaвьте себе тaкую речь: "все гoвoрят, чтo Ивaн Ивaныч - пример приличнoгo челoвекa, a нa сaмoм-тo деле ... (следует списoк грехoв Ивaн Ивaнычa). Знaчит, приличных людей нa свете тo и нет!"
      Вывoд у Лимoнoвa именнo тaкoй : рaз сoвременные "демoкрaтии" и "сoциaлисты" (т.е. силы, кoтoрые претендуют нa рoль зaщитникoв гуммaнистичеких идеaлoв) - нa сaмoм деле oбмaнщики, испoльзующие идеoлoгию чтoбы зaпутaть и oбмaнуть "прoстых" людей, тo и вooбще никaкoгo гуммaнизмa не бывaет. A вся иудейскo-христиaнскaя цивилизaция - зaгoвoр лжецoв, кoтoрым прoстo не хвaтaет честнoй силы, чтoбы удерживaть мaссы в пoвинoвении... Вoт тaкие вoт вывoды.
    51. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/12/07 10:37 [ответить]
      > > 50.Русинов А Д
      . А в реальности режимы hard-насилия (вроде фашистской Германии и сталинского СССР) уже сменили режимы soft-насилия. К этому типу обществ (их он и называет "санаториями") Лимонов относил как западные демократии, так и соц. страны 60-70-80 годов.
      > Цитата: "Soft оперирует не чёрной униформой, дубинками или пытками. В его арсенале: фальшивая цель человеческой жизни (материальное благополучие), страх unemployment, страх экономического кризиса, страх и стыд быть беднее (хуже) соседей..."
      > С выводами Лимонова можно не соглашаться (и я сам тоже, конечно, не согласен), но наблюдения очень и очень любопытные.
      
      А почему Вы не согласны с этими выводами? Я не читала саму книгу, любопытно, надо будет почитать. Но то, что Вы изложили - абсолютно правильно! Действительно, прекрасные наблюдения.
      
    50. Русинов А Д (rusinov@barak-online.net) 2003/12/07 10:24 [ответить]
      Мысли пo прoчтении рецензии Витaлия Кaплaнa
      
      >Как правило, нам рисовали жестокое тоталитарное будущее по заданному ещё Оруэллом типовому образцу "1984". Общеобязательная идеология, политические репрессии, всеобщий страх.
      > Каплан Виталий Маркович "Невозможное человекам..."
      
      
       Небезызвестный Эдичка Лимонов в году так 89 написал книжонку-эссе под названием "Дисциплинарный санаторий". Там он издевался и над "1984" и над последователямя и эпигонами Оруэлла. Лимонов утверждал что здесь предсказывается не будущее, а прошлое. А в реальности режимы hard-насилия (вроде фашистской Германии и сталинского СССР) уже сменили режимы soft-насилия. К этому типу обществ (их он и называет "санаториями") Лимонов относил как западные демократии, так и соц. страны 60-70-80 годов.
       Цитата: "Soft оперирует не чёрной униформой, дубинками или пытками. В его арсенале: фальшивая цель человеческой жизни (материальное благополучие), страх unemployment, страх экономического кризиса, страх и стыд быть беднее (хуже) соседей..."
       С выводами Лимонова можно не соглашаться (и я сам тоже, конечно, не согласен), но наблюдения очень и очень любопытные.
      
       Общество в "Ликее" - санаторий "развитого" "soft"-насилия, победившего "полностью и окончательно"
      
    49. Гурболиков Владимир Александрович (gurbol@mail.ru) 2003/10/30 13:10 [ответить]
      Вот, уже и критические статьи появляются:
      
      http://zhurnal.lib.ru/k/kaplan_w_m/liceyhtm.shtml
      
      Ура! :)
      
      Володя
    48. *Найт Норма (inna1967@bk.ru) 2003/07/09 15:25 [ответить]
      > > 49.Максим Поляков
      >Согласен. Я просто хотел сказать, что все рассуждения о втором центре, противостоящем США, вряд ли возможно реализовать серьезно.
      
      Не думаю. Просто надо стремиться к этому и доводить дело до конца. А то что получается - Шредер, Ширак и ВВП обозначились "антивоенной" позицией по Ираку, а как поняли, что американцы побеждают - сразу отыграли назад. Ширак еще только побарахтался для виду. Какие же союзнические отношения, если нет последовательной политики, а сплошная первая древнейшая профессия.
      
      >Честно сказать, на сегодняшний день у меня накопилось такое раздражение против Америки, что даже ехать туда не очень хочется. Тем более, что получение американской визы часто связано с процедурой унижения, от которой хотелось бы избавиться.
      
      Полностью разделяю Вашу точку зрения.
      
      >Кажется, не было еще общества, моральные нормы которого можно было признать вполне удовлетворительными. Не очень понятно, насколько это влияние среды, и насколько - генов.
      
      Трудно не согласиться. Вероятно, поэтому я вообще мыслю асоциально.
      
      >А фразу про 300% прибыли лично я считаю вполне справедливой. От таких 'бешеных денег' лучше держаться подальше. Особенно в России.
      
      Консенсус? ;-))
      
      >А я общался, и довольно много...Англичане являются очень доброжелательными людьми, от которых я много раз получал поддержку...С американцами я общался значительно меньше, но на вид они ничем особенно не отличаются от англичан.
      
      Скажите, а нет ли у людей Запада стремления к чисто формальному общению и общению на основе предполагаемой выгоды от такового? Много говорят об этом. А у американцев сознания собственной исключительности?
      
      >Кстати, я много раз задавал англичанам вопрос об их отношении к США. Выяснилось, что если к простым американцам они относятся хорошо, то политику правительства США считают безумной...
      
      Что ж, поведение лидеров стран, вероятно, определяется теми указаниями, которые они в той или иной форме получают от крупнейших собственников. Миром правят деньги.
      
      >И форма, и содержание. Здесь ведь по сути дела проводится идеология 'великорусского шовинизма', старая легенда, что славянские нации обладают некоторым особенным духовным превосходством, которое опять-таки требует культурной изоляции. Кстати, противоположная идея о некоторой врожденной неполноценности славянской души изумляет ничуть не меньше. Я думаю, что все это - замкнутый круг представлений, порожденных просто глубокой изолированностью и недостатком контактов с другими странами. Я просто не в состоянии понять, как можно воспринимать всерьез тексты, написанные на таком уровне понимания.
      
      Тексты такие пишутся для народа, а народ зачастую живет по схеме "друг-враг". И коли правительства стран Запада точно не действуют в интересах российского народа - вывод...
      Пропаганда. Я думаю, что без нее не обойтись. Думать хотят немногие, а пропагандистскую кашку глотают не поморщившисть. Так пусть каша будет лучше НАША.
      
      >>А Вам не кажется, что российские граждане разделились на два противоборствующих лагеря по данному признаку?
      >Иными словами, ярких признаков раскола лично я не ощущаю.
      
      Это радует.
      
      >(О советской экономике)...К тому же выпускаемая продукция сплошь и рядом была низкого качества - одежда, к примеру.
      
      Не знаю, как в Вашем городе, а у нас на сегодняшний день с одеждой-обувью ситуация следующая. Дифференциация по ценам в полном соответствии с дифференциацией по доходам. Нет среднего класса - нет товаров средней цены и аналогичного качества. Или на барахолках одноразовые вещи или в бутиках по диким ценам. Однако, никакой сверхкачественности этих непомерно дорогих товаров обнаружить не удается. К чему это я? Большинство людей вместо грубой, но крепкой обуви и таковой же одежды, продававшейся во времена СССР, вынуждены носить, простите, де%ьмо, лишь внешне напоминающее приличную одежду. Разница- было качество с убогим видом, теперь вид с отвратным качеством. Лучше ли стало? Боюсь, нет.
      
      >Неудивительно, что когда возникла обстановка свободной конкуренции, весь этот искусственный, замкнутый на себя мир рухнул.
      
      Мне такая обстановка "свободной конкуренции" напоминает выставление на профессиональный ринг крестьянского парня против чемпиона мира по боксу. Вначале нужно было модернизировать хотя бы большую часть промышленности, осуществить перестройку не на словах неуважаемого мною г-на гробачева, а на деле. И только потом открывать границы для зарубежных товаров и изделий.
      
      >Конечно, мне не очень нравится, что у России сейчас нет больших успехов, например, в наукоемких областях.
      
      Мягко сказано. Это банановая республика. Если мы хотя бы не осилим воспроизводство стратегических ядерных вооружений для поддержания обороноспособности, настанет конец. А обновлять ракеты нужно будет в ближайшие годы.
      
      >Но из разговоров с пожилыми людьми у меня вовсе не сложилось ощущение, что жизнь в Советском Союзе была очень уж счастливой. Очень часто говорят об элементарных дефицитах - колбасы, пива и тому подобных вещей.
      
      Я закончила среднюю школу в 1980 году и скажу следующее. Сегодня жизнь большинства значительно менее счастлива. Безработица, дороговизна продуктов и товаров первой необходимости, непомерные коммунальные платежи и транспортные расходы - все это каждодневно тяжким грузом ложится на сознание людей. Согласно последним социсследованиям, 48 проц людей считают себя бедными, а около семи - находящимися за чертой бедности. Люди не в состоянии нормально отдыхать во время отпуска - нет средств, если они работают на госслужбе или нет времени - если они в коммерции.Это ли счастье? Вопрос риторический.
      
      >Да никого я не обвиняю. Мне и слово-то такое - 'контрреволюция' - малопонятно.
      
      Могу назвать по-иному: "реставрация капитализма в его наиболее диком, пещерном виде"
      
      >Надо же, а у множества людей остались совершенно иные воспоминания. Мой старший брат мне только на днях рассказывал, как он ребенком любил ходить в Большой Театр, потому что только там в буфете можно было поесть вареные яйца.
      
      В Москве???????????????? No comments.
      
      >Когда же они ездили по Калерии, то в тамошних магазинах был только хлеб и спиртные напитки.
      
      В сельской глубинке были еще консервы обязательно. Деликатесов не было, но поесть можно было везде.
      
      >За небольшое количество масла местные шофера их соглашались везти, фактически, куда угодно.
      
      Не знаю, у нас масло было всегда в свободной продаже. Только при горбачеве талоны ввели.
      
      >>А не было бы для России полезней развивать собственные производства, вместо того, чтобы закупать западную продукцию, продавая невосполнимое сырье?
      >Полезней. Как я понимаю из газет, это рассматривается как важная правительственная задача. Надеюсь, что со временем ее удастся решить.
      
      А делается что? Говорят они красиво... Свою авиапромышленность губим, а для рос. авиакомпаний "Боинги" закупаем или в лизинг берем. И так по практически всем отраслям. Стихия рынка уничтожает промышленность. Затем настанет очередь энергетики, ж/д транспорта, дорожного хозяйства...
    47. Максим Поляков 2003/07/05 09:28 [ответить]
      >(Найт Норма) Мне кажется, что нынешнее отсутствие у России союзников обусловлено военной и экономической слабостью РФ, а также непредсказуемой внешней политикой руководства страны.
      
      Согласен. Я просто хотел сказать, что все рассуждения о втором центре, противостоящем США, вряд ли возможно реализовать серьезно.
      
      >Не могу сказать, что согласна, если иметь в виду весь западный мир, хотя если говорить про США, то абсолютно верно.
      
      Понятно. Я не уверен, что это верно и в отношении США. Но я плохо знаю эту страну и никогда там не был. Честно сказать, на сегодняшний день у меня накопилось такое раздражение против Америки, что даже ехать туда не очень хочется. Тем более, что получение американской визы часто связано с процедурой унижения, от которой хотелось бы избавиться.
      
      >Капитализм вообще довольно сильно уродует мораль. "Нет такого преступления, на которое не пойдет капитал ради 300% прибыли, даже под страхом виселицы" - цитировал К.Маркс в капитале профсоюзного деятеля Даннинга. Я с этим полностью согласна.
      
      Кажется, не было еще общества, моральные нормы которого можно было признать вполне удовлетворительными. Не очень понятно, насколько это влияние среды, и насколько - генов. А фразу про 300% прибыли лично я считаю вполне справедливой. От таких 'бешеных денег' лучше держаться подальше. Особенно в России.
      
       >Думаю, не будет преувеличением, если основополагающей чертой западной ментальности мы назовем отсутствие совести, - в русском, православном смысле этого слова. "Совесть", как духовная зрелость, как ответственность перед Богом, как уважение к личности и разуму других людей, для стопроцентно западного человека не имеет никакого смысла. Место совести у него занимает рациональный расчет, господствующие пропагандистские клише, мнение партии или группы, с которой он себя отождествляет.
      
      >Я не общалась на неофициальном уровне с иностранными гражданами, посему подтвердить или опровергнуть данный тезис не в состоянии. Возможно, он и справедлив.
      
      А я общался, и довольно много. Я прожил в Англии в течение года (сейчас вернулся в Россию), причем в Англии не было русской диаспоры, и мне оставалось только искать друзей среди англичан. Как раз эти рассуждения про отсутствие совести являются чистейшим 'пропашандистким клише автора, мнением партии или группы, к которой он принадлежит'. Англичане являются очень доброжелательными людьми, от которых я много раз получал поддержку. Меня даже поражало, что будучи чужаком, эмигрантом, к тому же из страны, которая долгое время была с Западом на ножах, я не встретил никакой вражды. С американцами я общался значительно меньше, но на вид они ничем особенно не отличаются от англичан.
      
      Кстати, я много раз задавал англичанам вопрос об их отношении к США. Выяснилось, что если к простым американцам они относятся хорошо, то политику правительства США считают безумной, близорукой и эгоистичной. Англичане резко отрицательно восприняли идею Тони Блэра поддержать войну в Ираке. Имперская политика США раздражает не только россиян. Европейцев она раздражает ничуть не меньше. Это меня поразило.
      
      
      >Именно так нужно смотреть на Запад, на западных лидеров, чтобы уметь вести с ними дела и избегать ловушек. Если, имея дело с моллюсками, мы ожидаем от них человеческих поступков, мы неизбежно будем попадать впросак, а эта исходная идеализация обратится в обиду, в ненависть, в желание отомстить и т.п.
      
      >Вас, Максим Евгеньевич, покоробила форма данного высказывания или его содержание? С содержанием я согласна, форма: Видимо, она рассчитана на определенную категорию людей.
      
      И форма, и содержание. Здесь ведь по сути дела проводится идеология 'великорусского шовинизма', старая легенда, что славянские нации обладают некоторым особенным духовным превосходством, которое опять-таки требует культурной изоляции. Кстати, противоположная идея о некоторой врожденной неполноценности славянской души изумляет ничуть не меньше. Я думаю, что все это - замкнутый круг представлений, порожденных просто глубокой изолированностью и недостатком контактов с другими странами. Я просто не в состоянии понять, как можно воспринимать всерьез тексты, написанные на таком уровне понимания.
      
      >А Вам не кажется, что российские граждане разделились на два противоборствующих лагеря по данному признаку?
      
      Вовсе нет. Раздражение Америкой является почти всеобщим, но ничего специфически российского в этом нет. Даже среди убежденных демократов Америкой восхищается не так уж и много, сейчас предпочитают восхищаться Европой. Людей, которым бы Америка нравилась, я вокруг себя почти и не видел. Они стали редкими, как черный жемчуг. Что же касается Европы, то к ней отношение у основной массы людей скорее благожелательное. Иными словами, ярких признаков раскола лично я не ощущаю.
      
      >А что, у России 1991 года была еще какая-то другая экономика, кроме 'советской'? Это была экономика нашей с Вами страны, а Вы считаете себя патриотом своего государства: Нелогично получается, право слово:
      
      Большое количество элементарных дефицитов вместе с перепроизводством в других областях вряд ли является очень уж сильной характеристикой советской экономики. К тому же выпускаемая продукция сплошь и рядом была низкого качества - одежда, к примеру. Неудивительно, что когда возникла обстановка свободной конкуренции, весь этот искусственный, замкнутый на себя мир рухнул. Конечно, мне не очень нравится, что у России сейчас нет больших успехов, например, в наукоемких областях. Собственно, я сам был бы очень рад не ездить отсюда в Англию. Но из разговоров с пожилыми людьми у меня вовсе не сложилось ощущение, что жизнь в Советском Союзе была очень уж счастливой. Очень часто говорят об элементарных дефицитах - колбасы, пива и тому подобных вещей.
      
      >Вы обвиняете в контрреволюции социализм?
      
      Да никого я не обвиняю. Мне и слово-то такое - 'контрреволюция' - малопонятно.
      
      >А я очень хорошо помню, как ДО девяностых мы каждый год всей семьей ездили отдыхать на Юг, не тряслись от страха потерять работу и не выкладывали за коммунальные услуги и продукты питания почти всю зарплату.
      
      Надо же, а у множества людей остались совершенно иные воспоминания. Мой старший брат мне только на днях рассказывал, как он ребенком любил ходить в Большой Театр, потому что только там в буфете можно было поесть вареные яйца. Когда же они ездили по Калерии, то в тамошних магазинах был только хлеб и спиртные напитки. За небольшое количество масла местные шофера их соглашались везти, фактически, куда угодно. Впрочем, я не буду спорить, потому что лично у меня воспоминаний о развитом социализме нет. В 1985 году мне было только одиннадцать.
      
      >А не было бы для России полезней развивать собственные производства, вместо того, чтобы закупать западную продукцию, продавая невосполнимое сырье?
      
      Полезней. Как я понимаю из газет, это рассматривается как важная правительственная задача. Надеюсь, что со временем ее удастся решить.
      
      
      
      
    46. Найт Норма (inna1967@bk.ru) 2003/07/04 14:20 [ответить]
      > Часто говорят, что Россия должна стать неким самостоятельным цнетром силы, противостоящим Америке. На практике это означает все тот же банальный изоляционизм, просто потому, что не видно других держав, готовых примкнуть к этому центру. Скорее всего речь идет о простом самозамыкании.
      
      Мне кажется, что нынешнее отсутствие у России союзников обусловлено военной и экономической слабостью РФ, а также непредсказуемой внешней политикой руководства страны. Делаются заявления, из которых следуют выводы о возможности сближения РФ с Индией и Китаем, а вскоре Кремль поддерживает укрепление позиций США в Афганистане. Ни Китай ни Индия от этого, мягко говоря, не в восторге. Откуда тут союзники:
      
      >Не можете прокомментировать некоторые абзацы? До какой степени Вы с ними согласны?
      
      > 'Впрочем, все это можно было бы предугадать заранее, поскольку такие понятия, как "справедливость", "гуманность", "правда", органичные для русской культуры, не могут быть глубоко укоренены в западной системе ценностей, - это лишь поверхностные заимствования с Востока. Западные люди так и оставались бы циничными варварами, обезьянами с технотронным оружием, если бы не пришедшее с Востока христианство, которое их отчасти окультурило, - хотя и осталось для них внутренне чуждым и претерпело на западной почве самую чудовищную трансформацию.
      
      Не могу сказать, что согласна, если иметь в виду весь западный мир, хотя если говорить про США, то абсолютно верно.
      
       >Речь идет о чем-то вроде одержимости злым духом, который мешает людям жить, толкает их на разные темные дела и преступления. Когда западные политики, генералы и дельцы чувствуют силу и безнаказанность, они поддаются этой одержимости, сходят с катушек, начинают замышлять всякие козни и преступления против человечества и втягивают в эти преступления народы своих стран.
      
      Капитализм вообще довольно сильно уродует мораль. "Нет такого преступления, на которое не пойдет капитал ради 300% прибыли, даже под страхом виселицы" - цитировал К.Маркс в капитале профсоюзного деятеля Даннинга. Я с этим полностью согласна.
      
      >Но для нашей страны это, по счастью, оказалось непродолжительным эпизодом, тогда как на Западе этот иезуитизм выпестовывался столетиями. Начало ему положила практика инквизиции:
      
      Не являюсь религиоведом, посему не буду затрагивать данной темы.
      
      >:в практике психоанализа, репрессивную сущность которой раскрывают в том числе и многие западные философы и психологи. Сегодня этот агрессивный тип промывки мозгов является одним из орудий западной цивилизации в ее атаке против других культур и народов.
      
      Во фрейдизме есть рациональное зерно, но молиться на него я бы не стала.
      Что касается 'промывки мозгов', то в этом преуспевают в любом крупном государстве.
      
      >Думаю, не будет преувеличением, если основополагающей чертой западной ментальности мы назовем отсутствие совести, - в русском, православном смысле этого слова. "Совесть", как духовная зрелость, как ответственность перед Богом, как уважение к личности и разуму других людей, для стопроцентно западного человека не имеет никакого смысла. Место совести у него занимает рациональный расчет, господствующие пропагандистские клише, мнение партии или группы, с которой он себя отождествляет.
      
      Я не общалась на неофициальном уровне с иностранными гражданами, посему подтвердить или опровергнуть данный тезис не в состоянии. Возможно, он и справедлив.
      
      >Именно так нужно смотреть на Запад, на западных лидеров, чтобы уметь вести с ними дела и избегать ловушек. Если, имея дело с моллюсками, мы ожидаем от них человеческих поступков, мы неизбежно будем попадать впросак, а эта исходная идеализация обратится в обиду, в ненависть, в желание отомстить и т.п. Идеализация Запада гораздо скорее приведет к обидам, конфликтам и войне, чем здравое и объективное к нему отношение. Глупо обижаться на сумасшедших за то, что они сумасшедшие, и взывать к их разуму, - нужно принимать их такими, какие они есть, вести себя с ними соответствующим образом и разговаривать на понятном для них языке'
      
      Цинично. Политика вообще циничная штука.
      Вас, Максим Евгеньевич, покоробила форма данного высказывания или его содержание? С содержанием я согласна, форма: Видимо, она рассчитана на определенную категорию людей.
      
      >>Сколько у нас в день на ТВ прокручивается голливудских "агиток"? Сколько косвенного восхваления 'Великой Америки' можно прочесть и увидеть в СМИ?
      
      >Не знаю. Может быть, и много.
      
      ИМХО непозволительно много для страны, которая считает себя независимой.
      
      >Мне как-то не очень интересно спорить на эту тему.
      
      ;-)
      
      >Все эти рассуждения, в общем-то, давно и хорошо знакомы. Лет десять назад говорилось ровным счетом тоже самое. Я не замечаю особого преклонения перед США. Кому-то это страна нравится, кому-то нет.
      
      А Вам не кажется, что российские граждане разделились на два противоборствующих лагеря по данному признаку? Это не признак информационно-пропагандистской войны?
      
      
      >:если экономика рухнула так легко, значит, она была не особо сильной. Советскую экономику мне не жалко.
      
      А что, у России 1991 года была еще какая-то другая экономика, кроме 'советской'? Это была экономика нашей с Вами страны, а Вы считаете себя патриотом своего государства: Нелогично получается, право слово:
      
      >Людей жалко. Очень хорошо помню, как мы голодали в начале девяностых - я тогда был студентом и не имел никаких источников дохода. По неделям приходилось сидеть на одной картошке. Скверное было время.
      
      В начале девяностых (после 1991 года) Россия уже перестала быть социалистической страной, началась капиталистическая контрреволюция со всеми атрибутами замены одного социально-экономического строя другим. Вы обвиняете в контрреволюции социализм?
      А я очень хорошо помню, как ДО девяностых мы каждый год всей семьей ездили отдыхать на Юг, не тряслись от страха потерять работу и не выкладывали за коммунальные услуги и продукты питания почти всю зарплату.
      
      
      >>Промышленно развитые страны Запада безоглядно эксплуатируют природные ресурсы всей Земли (имея население в 25% от мирового, потребляют 75-80% мировых ресурсов и 'производят' примерно столько же отходов).
      
      >Да, это тоже довольно распространенный аргумент. Впрочем, они ведь не только эксплуатируют ресурсы. Они ведь и вырабатывают при этом большую часть полезной продукции (а не только отходов).
      
      А не было бы для России полезней развивать собственные производства, вместо того, чтобы закупать западную продукцию, продавая невосполнимое сырье?
      
      > В ходе процесса глобализации происходит перенос производств и технологий из более развитых стран в менее развитые.
      
      В первую очередь экологически небезопасных производств. Еще происходит перенос токсичных отходов с Запада для захоронения в российской земле.
      
      > Я уже говорил, что для меня вовсе не вопрос жизни и смерти - убеждать в чем-то других людей, не согласных со мной.
      
      Для меня тоже. Вероятно, поэтому качество данных мною ссылок показалось Вам неудовлетворительным.
      
      >А политика - это ведь куда как более поверхностно.
      
      Да как сказать: политика оказывает непосредственное влияние на нашу жизнь:
      
    45. Максим Поляков 2003/07/03 21:05 [ответить]
      Ну что ж, теперь я попробую высказать свою точку зрения по поводу прочитанного материала...
      
      Как я, в меру своих скромных сил, понял проблему глобализации. На самом деле проблем здесь не одна, а минимум две, причем совершенно разные. Первая из них - насколько удовлетворительна монополистическая система мира, в котором единственным центром власти является США? И вторая - насколько подходит для Росси политика интеграции в мировую экономику, или же стоит предпочесть политику изоляционизма?
      
      Первая из этих проблем непосредственна связана с глобализацией по очень простой причине. Чем больше экономика той или иной страны переплетается с экономикой США взаимными инвестициями, тем больше политика этой страны становится зависимой от политики США. Прекрасный пример - та же Англия. В то время, как большая часть населения протестовала против войны в Ираке, Тони Блэр методично выполнял волю Буша. Объяснение - экономика Англии крайне зависима от американской.
      
      В результате чем дальше продвигается интеграция национальных экономик, тем больше выстраивается некая пирамида власти, на вершине которой находится США. Однако такое абсолютное превосходство одной сверхдержавы делает ее политику непродуманной и эгоистичной. Поэтому для множества людей успехи глобализации плохи именно тем, что они укрепляют эту эгоистичную имперскую власть Америки.
      
      Впрочем, среди антиглобализаторов много и таких, которые просто протестуют проив сложившегося положения вещей. Для них 'глобализм' это некий абстрактный символ, виновный во всех бедствиях мира, несто вроде 'заговора сионских мудрецов'. Он настолько расплывчат, что вопрос о доказательствах лишается смысла. Кто-то встревожен экологической катастрофой, кто-то - мировым терроризмом, кто-то - недостатком духовности (связанным, на мой взгляд, просто с тем, что люди по своей природе - довольно ограниченные существа), кто-то - властью денег, но корень зла обнаруживается универсальный - глобализация. У множества людей мышление так расплывчато, что ничего больше им и не нужно.
      
      Совершенно иная проблема глобализации - это интеграция российской экономики. Здесь трудность состоит в том, что российская экономика неконкурентоспособна. Поэтому интересы производителей заставляют их выстраивать таможенные и другие барьеры на пути западных товаров. Любимый тезис российских коммунистов - о тлетворном влиянии Запада (нужен железный занавес) и о неконкурентосопосбности российских товаров вследствие скверных природных условий (опять-таки нужен железный занавес). Практический вывод всегда один и тот же - изоляционизм. Он выгоден определенным группам, существующим в России, другим же, наоборот, невыгоден.
      
      Часто говорят, что Россия должна стать неким самостоятельным цнетром силы, противостоящим Америке. На практике это означает все тот же банальный изоляционизм, просто потому, что не видно других держав, готовых примкнуть к этому центру. Скорее всего речь идет о простом самозамыкании.
      
      Из прочитанных статей я узнал не очень много новых фактов, потому что авторы вообще мало работают с фактами. Некоторые факты меня заинтересовали. Например, существует некий расчет, что на территории России может жить только 15 миллионов человек. Существует некий расчет, что на территории Земли в целом может жить только 1 миллиард человек. Было бы интересно посмотреть на эти расчеты. Рассуждения о необходимости насильственного сокращения землян меня как-то ошарашили, потому что, сколько я помню, все попытки насильственно увеличить или уменьшить численность населения благополучно провалились. Хороший пример - тот же Китай, где правительственная программа уменьшения численности потерпела полный крах (правда, официально это не признается). Если же программы уменьшения населения в странах третьего мира реально существуют, то интересно было бы с ними познакомиться. У меня есть сильное подозрение, что на практике все сводится главным образом к болтовне.
      
      Больше обсуждать, по сути дела, нечего. Материал очень беден - много лозунгов, мало фактов. Часто видны 'логические лакуны' - когда авторы используют то или иное утверждение, с которым можно долго спорить, но которое, фактически, никак не обсуждается. Кстати, уваждаемая Найт Норма, правильно ли я понял, что если Вы приводите ссылку на статью, значит, в целом, Вам она кажется интересной (это вопрос о качестве ссылок)? Вот я читаю статью 'Клетка для сумасшедшего':
      
      www.patriotica.ru/enemy/kornev_kletka.html
      
       Не можете прокомментировать некоторые абзацы? До какой степени Вы с ними согласны?
      
      'Впрочем, все это можно было бы предугадать заранее, поскольку такие понятия, как "справедливость", "гуманность", "правда", органичные для русской культуры, не могут быть глубоко укоренены в западной системе ценностей, - это лишь поверхностные заимствования с Востока. Западные люди так и оставались бы циничными варварами, обезьянами с технотронным оружием, если бы не пришедшее с Востока христианство, которое их отчасти окультурило, - хотя и осталось для них внутренне чуждым и претерпело на западной почве самую чудовищную трансформацию.
      ...
      Речь идет о чем-то вроде одержимости злым духом, который мешает людям жить, толкает их на разные темные дела и преступления. Когда западные политики, генералы и дельцы чувствуют силу и безнаказанность, они поддаются этой одержимости, сходят с катушек, начинают замышлять всякие козни и преступления против человечества и втягивают в эти преступления народы своих стран.
      ...
      Но для нашей страны это, по счастью, оказалось непродолжительным эпизодом, тогда как на Западе этот иезуитизм выпестовывался столетиями. Начало ему положила практика инквизиции, где были разработаны специальные психологические приемы, заставлявшие тысячи невинных людей искренне верить в приписываемое им "колдовство" и "ведовство", чтобы затем с чистой совестью можно было сжечь их на костре. Эта своеобразная практика допроса/признания получила свое продолжение в институте католической исповеди, в тех откровенно иезуитских формах, которые он принял с времен Реформации/Конрреформации. Мишель Фуко (в "Истории сексуальности") подробно описал, насколько важное влияние оказал этот извращенный институт исповеди, "дискурс признания", на формирование западной ментальности. Своей вершины этот иезуитизм достиг в практике психоанализа, репрессивную сущность которой раскрывают в том числе и многие западные философы и психологи. Сегодня этот агрессивный тип промывки мозгов является одним из орудий западной цивилизации в ее атаке против других культур и народов.
      ...
      Думаю, не будет преувеличением, если основополагающей чертой западной ментальности мы назовем отсутствие совести, - в русском, православном смысле этого слова. "Совесть", как духовная зрелость, как ответственность перед Богом, как уважение к личности и разуму других людей, для стопроцентно западного человека не имеет никакого смысла. Место совести у него занимает рациональный расчет, господствующие пропагандистские клише, мнение партии или группы, с которой он себя отождествляет
      ...
      Именно так нужно смотреть на Запад, на западных лидеров, чтобы уметь вести с ними дела и избегать ловушек. Если, имея дело с моллюсками, мы ожидаем от них человеческих поступков, мы неизбежно будем попадать впросак, а эта исходная идеализация обратится в обиду, в ненависть, в желание отомстить и т.п. Идеализация Запада гораздо скорее приведет к обидам, конфликтам и войне, чем здравое и объективное к нему отношение. Глупо обижаться на сумасшедших за то, что они сумасшедшие, и взывать к их разуму, - нужно принимать их такими, какие они есть, вести себя с ними соответствующим образом и разговаривать на понятном для них языке'
      
      
      
      
      
    44. Максим Поляков 2003/07/03 00:56 [ответить]
      >(Яна Завацкая) Ужасно... а мне 33, и я, по-моему, уже от Вас (и моего младшего брата) сильно отличаюсь.
      
      Тяжело понять, в какой степени это результат совсем небольшой разницы в возрасте, а в какой- в совершенно разных путях жизни. В России совсем иначе, чем в Германии - здесь нет никакой социальной защиты, зато небольшие суммы денег почти что валяются под ногами (в Москве). Вполне можно устроиться на среднеоплачиваемую работу или найти себе ученика для репетиторства. Но тут как в 'Алисе в зазеркалье' - чтобы удержаться на месте, надо бежать изо всех сил, а чтобы куда-то прибежать, надо бежать, по крайней мере, вдвое быстрее. Хотя жить наверняка будешь довольно скромно.
      > И мне, например, особенно тяжело именно сознание моей никому-не-нужности. Бессмысленности моего существования. Да, семья, дети - это важно, но нас учили, что и женщина - личность (в чем сейчас многие сомневаются), что и она нужна обществу как Человек.
      
      Мне это грустно слушать. Я хорошо понимаю, что в жизни главную трудность составляют не столько деньги (хотя бывает, что как раз и деньги), сколько вот именно такое чувство собственной заброшенности. В сущности, чувство заброшенности или, например, безнадежности, это - чувство оценки. Смотришь на себя, как на актера на сцене, и пытаешься понять общий смысл действия вокруг. Кажется, сложность игры в том, что актер является одновременно и режиссером, а часто и единственным зрителем тоже, а способностей на три профессии сразу не у всех хватает ;-)
      
      >Наверное, не игнорируются. Но где мы можем достать эту статистику? Это просто нереально. Кстати, статистика по репрессиям как раз подсчитана вполне солидными учеными.
      
      Максимум, что могу ответить - если доберусь до Англии снова (а будет это зимой), то вполне смогу посмотреть в научной библиотеке института. А в России - боюсь, что никак. С библиотеками здесь просто национальное бедствие.
      
      >Вообще-то вопрос был о прогрессорстве, а им могут заниматься только те, у кого есть силы - военные, экономические.
      
      Да, идея сравнить нынешнюю политику США с Арканарским прогрессорством уже обсуждалась на сайте Стругацких. Правда, из этого обсуждения не помню ничего, кроме того, что все были этим самым США очень недовольны ;-) На самом деле это хороший вопрос - в каком смысле политику США можно считать прогрессорской? Мне кажется, что для прогрессорства требуется специальная и очень компетентгная организация. Вряд ли США ставит себе цель поднять уровень тех цивилизаций, на которых нападает. Если владение атомной бомбой рассматривать как признак прогресса, то это уж скорее научно-техническое регрессорство, когда более развитая цивилизация пытается затормозить тех противников, у кого научно-техническое развитие опережает политическое.
      
      >А что касается подвижничества, то оно и у еретиков бывает, и у сектантов - это ни о чем не говорит.
      
      Да я и не хотел ничего сказать, кроме того, что тема очень и очень трудная. На этут тему было бы интересно написать роман, но тут нужен талант Ф.М.Достоевского.
      
      >Противоречие между Христом и фарисеями - скорее противоречие между Традицией и подлинной духовностью. Фарисеи держатся за Традицию.
      
      Я не уверен в правильности такого толкования. Слово 'фарисей' стало нарицательным для обозначения вовсе не консерватора, а скорее религиозного ханжи.
      
      > (Найт Норма) Пропаганда патриотизма в отношении собственной страны у нас в России подменяется неявной пропагандой странноватого пиетета перед иноземными США. Сколько у нас в день на ТВ прокручивается голливудских "агиток"? Сколько косвенного восхваления 'Великой Америки' можно прочесть и увидеть в СМИ?
      
      Не знаю. Может быть, и много. Мне как-то не очень интересно спорить на эту тему. Все эти рассуждения, в общем-то, давно и хорошо знакомы. Лет десять назад говорилось ровным счетом тоже самое. Я не замечаю особого преклонения перед США. Кому-то это страна нравится, кому-то нет.
      
      >Вся история России - тупик, и поколения наших с Вами предков только и ждали, когда их просветит Дядя Сэм?
      
      Грустно, очень грустно. Вы ведь не читаете того, что я пишу. Вы спорите, по сути дела, с неким воображаемым оппонентом. Я нигде не утверждал, что вся история России тупик. Я нигде не писал про поколения предков. Я нигде не хвалил дядю Сэма. Все, что я реально написал - что если экономика рухнула так легко, значит, она была не особо сильной. Советскую экономику мне не жалко. Людей жалко. Очень хорошо помню, как мы голодали в начале девяностых - я тогда был студентом и не имел никаких источников дохода. По неделям приходилось сидеть на одной картошке. Скверное было время.
      
      >Политэкономия социализма.
      
      Не знаком совсем.
      
      >Точно так же неизбежность коммунизма обосновывалась экономически, как сейчас "обосновывается" неизбежность т.н."глобализации".
      
      Тут мне нечего сказать.
      
      >Глобализация не кажется Вам неоколониализмом?
      
      Моя точка зрения еще просто не выработалась. Нужны какие-то факты, над которыми я мог бы поразмыслить.
      
      >Промышленно развитые страны Запада безоглядно эксплуатируют природные ресурсы всей Земли (имея население в 25% от мирового, потребляют 75-80% мировых ресурсов и 'производят' примерно столько же отходов).
      
      Да, это тоже довольно распространенный аргумент. Впрочем, они ведь не только эксплуатируют ресурсы. Они ведь и вырабатывают при этом большую часть полезной продукции (а не только отходов). Конечно, было бы неплохо, чтобы эти производства оказались распределены более равномерно. В ходе процесса глобализации происходит перенос производств и технологий из более развитых стран в менее развитые. Какой еще можно предложить механизм для подобного выравнивания?
      
      >Спросите 'откуда дровишки?'. Если Вы настроены изучать объемные документы,
      
      Спасибо за ссылки. Сейчас у меня стало туговато со временем. Постепенно постараюсь прочитать, но объем материалов на той же конференции очень большой, а мой выход в Интернет - не настолько большой.
      
      >Откровенно говоря, прочитав о Вашей реакции на аргументы, приведенные Яной, могу предположить, ЧТО Вы ответите на приведение мной доказательств из источников, не позиционирующихся как либерально-прозападные ;-)
      
      Ну, я ведь просто могу не отвечать ;-) Это тоже вполне разумный выход. Я уже говорил, что для меня вовсе не вопрос жизни и смерти - убеждать в чем-то других людей, не согласных со мной. В нашем диалоге с Яной появилась достаточно интересная атмосфера искренности и обсуждения глубоких вопросов, задевающих самые важные стороны человеческой жизни. Далеко не в каждом разговоре удается этого достичь. А политика - это ведь куда как более поверхностно.
      
      
    43. Найт Норма (inna1967@bk.ru) 2003/07/01 12:39 [ответить]
      > 43.Максим Поляков
      >Заметны. Сам я считаю себя патриотом своего государства, но к идеям 'воспитания патриотизма' отношусь очень прохладно. На мой взгляд, в этом есть что-то глубоко фарисейское - когда вера в Бога или вера в свое государство делается предметом политических игр.
      
      Как Вы думаете, насколько велико количество граждан той или иной страны, совершенно независимо формирующих собственные политические взгляды (в процентном отношении от общего числа населения)?
      Это я к тому, что любое государство - фарисей, а политическое воспитание имеет место быть в любой стране. Большинство людей нуждаются в воспитании, иначе общество просто не дождется их социализации. А некий "вакуум" в этой области, который Вы предлагаете создать, реально невозможен, так как немедленно заполняется космополитизмом (читайте - антипатриотизмом).
      Деполитизации не бывает. Пропаганда патриотизма в отношении собственной страны у нас в России подменяется неявной пропагандой странноватого пиетета перед иноземными США. Сколько у нас в день на ТВ прокручивается голливудских "агиток"? Сколько косвенного восхваления 'Великой Америки' можно прочесть и увидеть в СМИ? Вы действительно считаете, что эти материалы не оказывают никакого влияния на российского зрителя, особенно на подростков? И хорошо ли это для нашей страны?...
      
      >На это можно ответить только одно - значит, ничего особо ценного и не было. Конечно, приятнее думать, что оно было. Только что же это за промышленность, если она легла при первом же конкурентном столкновении с промышленностью Запада? И если мало-мальски ценным в итоге оказалось только сырье, то о чем тут вообще можно жалеть?
      
      Вот как-то от этого утверждения повеяло на меня до боли знакомым "весь мир насилья мы РАЗРУШИМ, ДО ОСНОВАНЬЯ, а затем...".
      Вся история России - тупик, и поколения наших с Вами предков только и ждали, когда их просветит Дядя Сэм?
      Вас радует крушение экономики России? Вам не кажется, что прежде чем громить все подряд, недурно было бы вначале создать что-нибудь работающее? Или вы верите, что "Рынок" (все упали на колени при упоминании Его Величества) сам создаст России суперконкурентоспособную промышленность? По меньшей мере, такая практика противоречит элементарному чувству самосохранения. Допустим, мы носим старые рваные джинсы, они, без сомнения должны быть заменены новыми. Мы что, выбрасываем их на помойку и идем в магазин, пардон, в трусах? А ведь именно это произошло с российской промышленностью. Мы еще ничегошеньки не создали, а сколько порушили - не перечесть.
      
      >> Я употребляю слово "тоталитаризм" исключительно в пику либералам, обзывающим этим словом имперский СССР.
      >А зачем, собственно?
      
      А по моему мнению, от его разрушения рядовые граждане страны потеряли больше, чем приобрели. Мягко говоря.
      
      >Не припомню подобных теорий. А что, они были?
      
      Политэкономия социализма.
      
      >Каким образом обосновывалась неизбежность коммунизма? Я просто не вижу никакой связи между своими аргументами и коммунизмом.
      
      Точно так же неизбежность коммунизма обосновывалась экономически, как сейчас "обосновывается" неизбежность т.н."глобализации".
      
      >Но ленинская теория вовсе не рассматривается как интеллектуальное достижение (в отличие, например, от марксова вклада). Она противоречит достаточно простым фактам и не отвечает на целый ряд оевидных вопросов.
      
      Глобализация не кажется Вам неоколониализмом?
      
      >Это я в смысле, что пока Вы не привели ни одного доказательства. Ваша точка зрения мне понятна. Теперь я готов с интересом изучить, какими доказательствами Вы располагаете. Проблема лишь в том, что я их не вижу.
      
      Промышленно развитые страны Запада безоглядно эксплуатируют природные ресурсы всей Земли (имея население в 25% от мирового, потребляют 75-80% мировых ресурсов и 'производят' примерно столько же отходов). 'Свобода' их заключается в неограниченном потребления, сам человек и природа рассматриваются как товар в процессе наращиваемого материального потребления, как средство для все большего обогащения ТНК, это путь катастрофы для человека и гибель природы.
      Спросите 'откуда дровишки?'. Если Вы настроены изучать объемные документы, то здесь лежат неплохие, с моей точки зрения материалы конференции 'Социальная жизнь в современной России: проблемы развития':
      
      http://www.ibci.ru/pages/konferencia.html
      
      Если предпочитаете начать с кратких статеек, то:
      
      http://nesteron.pp.ru/show.php3?id=213
      
      http://www.ibci.ru/konferencia/page/statya03.htm
      
      http://www.nasledie.ru/oboz/N05_96/5_04.HTM
      
      http://n-kronov.chat.ru/ecolcris.html
      
      О методах 'глобализаторов' можно прочесть в статье:
      http://www.patriotica.ru/enemy/kornev_kletka.html
      
      О том, насколько 'гладко' идет глобализация, о новом тоталитаризме в его либерально-космополитической форме идет речь в статье:
      http://www.e-journal.ru/p_besop-st1-22.html
      
      Откровенно говоря, прочитав о Вашей реакции на аргументы, приведенные Яной, могу предположить, ЧТО Вы ответите на приведение мной доказательств из источников, не позиционирующихся как либерально-прозападные ;-)
      
      Потому еще одна ссылочка из источника, который трудно заподозрить в прокоммунистических настроениях:
      
      http://www.vremyamn.ru/cgi-bin/2000/120/7/2
      
      И наконец, есть такая организация 'Ноосферная Ассамблея Мира'. Не со всеми точками зрения, ею формулируемыми, я согласна, но вот эта страничка любопытна:
      http://newhumanity.narod.ru/3years.htm
      
      'Audiatur et altera pars?' Прочтете предлагаемые материалы и, может быть, обогатите свое отношение к 'белой и пушистой' глобализации.
    42. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/07/01 11:56 [ответить]
      >Да, здесь проходит разница между менталитетами. Меня воспитывали уже по иной схеме. Мысль, что работу получить тяжело, а денег будет мало, не вызывает у меня отвращения. А вот если за мои же деньги предоставляют плохие услуги... Однако мне 29 лет, и сейчас я уже вижу новое российское поколение, которое моложе меня лет на десять. У них стремление к деньгам и карьере в крови (у меня его нет), а те понятия, которые мы постепенно осваивали шаг за шагом, впитываются просто с молоком матери. Я уже воспринимаю себя как некий пережиток на фоне общей капитализации. Поразительно быстро меняется психология людей.
      
      Ужасно... а мне 33, и я, по-моему, уже от Вас (и моего младшего брата) сильно отличаюсь. Ну да, у меня было совершенно советское пионерское детство и комсомольская юность, а мой брат уже и в комсомол не вступал. Прямо по нашему поколению прошла эта трещина.
      У нас был такой настрой: в обывательском смысле - лучше получить высшее образование, чтобы, как выражается моя свекровь, работать не 10ю пальцами, а двумя. Но было очевидно, что в любом случае ты будешь востребован. В любом случае - хоть на ферме, хоть санитаркой, хоть сторожем - ты будешь социализирован, ты будешь кому-то нужен. И всегда можно получить образование, если хочешь. Да, не всякое, в МГИМО не поступить. Но вполне приличное - можно выбрать.
       И мне, например, особенно тяжело именно сознание моей никому-не-нужности. Бессмысленности моего существования. Да, семья, дети - это важно, но нас учили, что и женщина - личность (в чем сейчас многие сомневаются), что и она нужна обществу как Человек.
      
      >Крайне странная фраза. Я просто не знаю, как на нее серьезно можно ответить. Существуют громадные трудности в поиске необходимой информации по любому частному вопросу, в котором не являешься узким специалистом. Но чтобы какая-то тема специалистами совершенно сознательно игнорировалась... Мне кажется, Вы не видите разницы между массовым ('журналистким') и научным сознанием. Массовое сознание - это набор мифов, но я буду глубоко поражен, если выяснится, что те или иные темы совершенно сознательно игнорируются учеными.
      
      Наверное, не игнорируются. Но где мы можем достать эту статистику? Это просто нереально. Кстати, статистика по репрессиям как раз подсчитана вполне солидными учеными.
      
      
      >> Значит - прогрессорство?
      >> А кто должен им заниматься? >
      >Если я скажу про правозащиту, мне выцарапают глаза ;-) На самом деле я общался с правозащитниками, но впечатление осталось исключительно сложное (газеты тут ничего не дают). Это - подвижническая деятельность, чем-то напомиющая деятельность первых христиан (извините, если Вас шокирует такое сравнение).
      
      Вообще-то вопрос был о прогрессорстве, а им могут заниматься только те, у кого есть силы - военные, экономические.
      Например, США по-своему занимается прогрессорством или пытается убедить людей в том, что им занимается. СССР тоже частично занимался прогрессорством. По крайней мере, даже если державы на самом деле действовали просто в своих интересах, оправдывалось это так - заботой о бедных угнетенных народах.
      А что касается подвижничества, то оно и у еретиков бывает, и у сектантов - это ни о чем не говорит. (Тоже не провожу прямых сравнений, потому что не знаю ничего о правозащитниках, кроме того, что можно прочитать в интернете).
      
      Насчет фарисейства. Тут не все так просто. Фарисеи были глубоко религиозными людьми, там дело не в политических играх. Противоречие между Христом и фарисеями - скорее противоречие между Традицией и подлинной духовностью. Фарисеи держатся за Традицию. И ведь они где-то правы, Церковь и сейчас держится на традиции, как иначе обеспечить преемственность Божьего откровения? Но наступает момент, когда Традиция становится важнее живого общения с Христом. Это грех.
    41. Максим Поляков 2003/07/01 02:07 [ответить]
      > Видимо, поэтому у меня маловато хороших знакомых...
      
      Интересных людей всегда мало. У меня хороших знакомых тоже не очень много.
      
      > Я думаю, патриотизм воспитывается, в том числе и на положительных примерах. В России много >семей, начинающих утро с подъема флага? Даже из тех, у кого есть собственные дома...
      > Голливудские боевички типа "Рэмбо 1-2-3..." очень яркие примеры того, как США воспитывает в >своем народе патротизм. А у нас все больше повествуют, как сбежали очередные солдаты и кто-то кого->то расстрелял, будучи в карауле. Отличия заметны, правда?
      
      Заметны. Сам я считаю себя патриотом своего государства, но к идеям 'воспитания патриотизма' отношусь очень прохладно. На мой взгляд, в этом есть что-то глубоко фарисейское - когда вера в Бога или вера в свое государство делается предметом политических игр. Кто такие библейские фарисеи? В сущности, они просто использовали веру в Бога для достижения текущих политических целей. И Христос считал своими главными противниками именно их, потому что они при кажущемся благочестии омертвляли дух сильнее, чем просто равнодушные. Мне было бы любопытно услышать и мнение Яны, насколько эта аналогия кажется содержательной. Вопрос ведь совсем непростой.
      
      
       > Возможно, изоляция - это плохо. Но наша "открытость" привела к тому, что в страну хлынули >наркотики, а из страны - все мало-мальски ценное, в первую очередь, конечно, сырье. Такой вот >товарообмен. Взаимовыгодный. От этой свободы "легла" почти вся промышленность.
      
      На это можно ответить только одно - значит, ничего особо ценного и не было. Конечно, приятнее думать, что оно было. Только что же это за промышленность, если она легла при первом же конкурентном столкновении с промышленностью Запада? И если мало-мальски ценным в итоге оказалось только сырье, то о чем тут вообще можно жалеть?
      
      
      > Я употребляю слово "тоталитаризм" исключительно в пику либералам, обзывающим этим словом имперский СССР.
      
      А зачем, собственно?
      
       >В моем понимании она и в самом деле неизбежна. Это процесс оптимального перераспределения капитала...
      
      > Вы знаете, я в 80 году тоже изучала, что коммунизм неизбежен и
      > он тоже оптимальный процесс... итд итп. Все очень похоже, только нужно заменить одно слово- >"коммунизм" на "глобализация".
      
      Не припомню подобных теорий. А что, они были? Кажется. обычно просто говорилось, что процесс движения вперед неизбежен и приведет к построению бесклассового общества. Каким образом обосновывалась неизбежность коммунизма? Я просто не вижу никакой связи между своими аргументами и коммунизмом.
      
      
      > Теория была очень неплоха. Только, увы, извращена на практике некоторыми "товарищами".
      
      Я читал у профессиональных социологов комментарии к этой теории. Правда, давно это было. Вообще, проблема колониализма очень трудна и породила множество разных дискуссий, подходов и методов. Но ленинская теория вовсе не рассматривается как интеллектуальное достижение (в отличие, например, от марксова вклада). Она противоречит достаточно простым фактам и не отвечает на целый ряд очевидных вопросов.
      
       >Во всяком случае, тот факт, что все прибыли сосредоточиваются только в самых развитых странах, хорошо бы объяснить более прямо.
      
      > Это Вы в смысле, что несогласны с этим утверждением? Или я недостаточно ясно на это намекала?
      
      Это я в смысле, что пока Вы не привели ни одного доказательства. Ваша точка зрения мне понятна. Теперь я готов с интересом изучить, какими доказательствами Вы располагаете. Проблема лишь в том, что я их не вижу. Вероятно, Вы хорошо продумали этот вопрос (я до последнего времени особенно не интересовался глобализацией) и можете привести какие-то факты, доказывающие Вашу правоту. Для меня цель подобных дискуссий - узнать для себя что-то новое. Из споров с Яной я уже узнал много новых и неожиданных для меня фактов, и даже в чем-то изменил свою точку зрения. Теперь мне хочется изменить свое понимание 'глобализации'.
      
      
      
      
      
    40. Найт Норма (inna1967@bk.ru) 2003/06/30 17:25 [ответить]
      > > 37.Поляков Максим
      >Мне-то как раз нитересно, а вот моим знакомым - не очень.
      
      Видимо, поэтому у меня маловато хороших знакомых...
      
      >Темы истории и литературы - это именно те темы, на которые общаться просто 'принято'. Считается, что интеллигентный человек должен интересоваться и т.п. Весь этот круг 'принудительных интересов' сложился, кажется, еще в эпоху Возрождения.
      
      Не люблю слова "принято" и "должен интересоваться". К примеру, если мне не нравится классический балет, я им никогда интересоваться не буду.
      
      >А как изменить его патриотизм? Вроде бы о таких вещах люди не говорят.
      
      Я думаю, патриотизм воспитывается, в том числе и на положительных примерах. В России много семей, начинающих утро с подъема флага? Даже из тех, у кого есть собственные дома...
      Голливудские боевички типа "Рэмбо 1-2-3..." очень яркие примеры того, как США воспитывает в своем народе патротизм. А у нас все больше повествуют, как сбежали очередные солдаты и кто-то кого-то расстрелял, будучи в карауле. Отличия заметны, правда?
      
      >(СМИ)В шею их гнать, всех уволить, паразитов ;-)
      
      Да всего лишь не говорить, что существуют некие "независимые СМИ". Само это словосочетание - абсурд.
      
      >А более серьезно - да нет, конечно. Это просто результат той глубокиой изоляции, в которой все мы пребываем Бог знает сколько лет.
      
      Возможно, изоляция - это плохо. Но наша "открытость" привела к тому, что в страну хлынули наркотики, а из страны - все мало-мальски ценное, в первую очередь, конечно, сырье. Такой вот товарообмен. Взаимовыгодный. От этой свободы "легла" почти вся промышленность.
      Не так как-то нам дедушка Горби рассказывал в конце 80-х про светлое будущее.
      
      >Все верно, кроме совершенно неудачного слова 'тоталитаризм'. Речь ведь идет о банальном 'имперском мышлении'. Оно было и будет всегда.
      
      Я употребляю слово "тоталитаризм" исключительно в пику либералам, обзывающим этим словом имперский СССР.
      
      >В моем понимании она и в самом деле неизбежна. Это процесс оптимального перераспределения капитала...
      
      Вы знаете, я в 80 году тоже изучала, что коммунизм неизбежен и
      он тоже оптимальный процесс... итд итп. Все очень похоже, только нужно заменить одно слово- "коммунизм" на "глобализация".
      А нет, прошу пардона. Еще надо заменить "пролетариат" на "ТНК".
      
      >Это уже какая-то ленинская теория 'Империализм как высшая стадия капитализма'.
      
      Теория была очень неплоха. Только, увы, извращена на практике некоторыми "товарищами".
      
      >Глобализаторы трудятся не в интересах золотого миллиарда, а, строго говоря, в своих собственных.
      
      Стало быть, ситуация еще хуже, чем я думала ;-)
      
      >Полезные результаты при этом распределяются между разными национальными экономиками.
      
      А точнее, между разными ТНК, поделившими между собой экономики развитых стран Запада.
      
      >Во всяком случае, тот факт, что все прибыли сосредоточиваются только в самых развитых странах, хорошо бы объяснить более прямо.
      
      Это Вы в смысле, что несогласны с этим утверждением? Или я недостаточно ясно на это намекала?
      
      >>Странно, а Вам не кажется, что расхожее обвинение СССР "во всех смертных грехах", происшедших на территории стран Варшавского блока, или в Афганистане - не "из той же оперы"?
      
      >Кажется
      
      Вот и мне кажется. Что вся эта "глобализация" и есть "мировая капиталистическая революция".
    39. Поляков Максим (polyakov @ ru.ru) 2003/06/29 21:38 [ответить]
      >Я сейчас поискала (специально не храню, конечно, ссылки, хотя статьи у меня есть). Нашла только на >сайтах так называемой "патриотической" направленности, а Вам, боюсь, это покажется сомнительно >(так же, как мне сомнительно все, что пишет Солж., хотя я понимаю, что часть правды у него, >
      >безусловно, есть).
      
      Верно, они мне кажутся сомнительными. Ну, что делать. Спасибо за попытку найти.
      
      
      > Но можно добавить к этому общеизвестный факт... "Бойню номер 5" не читали? И Хиросиму с >Нагасаки. Вот где настоящая жуть, перед которой меркнут ВСЕ жестокости нашего века - если >вдуматься.
      
      Настолько люблю эту книгу, что читал ее по-английски тоже (кстати, замечательно простой у Воннегута язык!) Книга жуткая, конечно. Насчет всех жестокостей ... не знаю. По-моему, если одни жестокости могут 'затмить' другие, то это свидетельствует только о нашем внутреннем желании перестать о них думать.
      
      >У Кара-Мурзы есть прекрасная книга "Манипуляция сознанием", в частности, он советует в >размышлениях исходить из самых простых и понятных вещей - хлеба, мяса, школы, >мед.обслуживания... Но правда, даже эти вещи иной раз так искажаются в сознании.
      
      Про Кара-Мурзу как про Паршева - слышал я, как много его ругали, и в то же время его собственная точка зрения мне неизвестна вообще. Поэтому воздержусь от высказывания любых мнений по этому поводу.
      
       >При этом у человека остается гордая возможность повторять идеологические штампы, держа фигу в >кармане и на кухне давая свободу мысли.
      
      Не всегда. Такого человека за версту видно по нахальному выражению лица ;-)
      
      >Правда, я-то этому мало подвержена - телевизор не смотрю, хожу только в интернет (но и в нем все->таки грузят). Но такие одиночки, как я, ничего не значат. А массами отлично управляют. (хотя в
      >Германии, видимо, свободы больше, чем в США...)
      
       >Мне очень унизительно здесь, причем все время - потому что надо продавать себя, потому что даже >на элементарную работу устроиться - проблема, ты до такой степени чувствуешь себя ничтожеством... >А вот за продуктами стоять - это мне было не унизительно.
      
      Да, здесь проходит разница между менталитетами. Меня воспитывали уже по иной схеме. Мысль, что работу получить тяжело, а денег будет мало, не вызывает у меня отвращения. А вот если за мои же деньги предоставляют плохие услуги... Однако мне 29 лет, и сейчас я уже вижу новое российское поколение, которое моложе меня лет на десять. У них стремление к деньгам и карьере в крови (у меня его нет), а те понятия, которые мы постепенно осваивали шаг за шагом, впитываются просто с молоком матери. Я уже воспринимаю себя как некий пережиток на фоне общей капитализации. Поразительно быстро меняется психология людей.
      
       > Этой статистики, как Вы понимаете, нет. Тут приходится судить по литературе. Кто ж в США будет >подсчитывать, сколько там негров умерло, кого это вообще волнует? Свобода же. А даже если бы и >подсчитали - кто ж такие данные врагам покажет? Это только наши идиоты круглые...
      
      Крайне странная фраза. Я просто не знаю, как на нее серьезно можно ответить. Существуют громадные трудности в поиске необходимой информации по любому частному вопросу, в котором не являешься узким специалистом. Но чтобы какая-то тема специалистами совершенно сознательно игнорировалась... Мне кажется, Вы не видите разницы между массовым ('журналистким') и научным сознанием. Массовое сознание - это набор мифов, но я буду глубоко поражен, если выяснится, что те или иные темы совершенно сознательно игнорируются учеными. У меня складывается ощущение, что ученых очень часто представляют себе как некоторую касту крайне недобросовестных и корыстных жрецов, выполняющих интересы узкой группы заказчиков. Однако все мои попытки разобраться в тех или иных конкретных вопросах убедили меня в том, что с наукой спорить обычно совершенно бессмысленно.
      
      > Значит - прогрессорство?
      > А кто должен им заниматься?
      
      Если я скажу про правозащиту, мне выцарапают глаза ;-) На самом деле я общался с правозащитниками, но впечатление осталось исключительно сложное (газеты тут ничего не дают). Это - подвижническая деятельность, чем-то напомиющая деятельность первых христиан (извините, если Вас шокирует такое сравнение). Она оставляет очень тяжелое и далеко не однозначное ощущение. Над работой в горячих точках висит жуткая религиозная атмосфера мученичества и самопожертвования. Она затрагивает какие-то глубокие, очень глубокие слои человеческой души. Во всяком случае, тут лучше воздержаться от поспешных суждений.
      
      > Простите за занудство, ну мы же все-таки литературой занимаемся, у нас к словам должно быть >серьезное отношение.
      
      Впредь постараюсь подобных идейных вывихов не проявлять ;-)
      
      > Это вообще-то анекдот такой. "Раскаиваетесь ли вы в своих грехах? - "Да/Нет". Всерьез это >невозможно.
      
      Слышал по радио, но давно, в 1998 году.
      
      >Русинов Александр Давидович
      
      Спасибо за информацию. Скоро прочитаю, когда время будет.
      
    38. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/29 20:29 [ответить]
      Спасибо, вот и "независимая" информация...
    37. Русинов Александр Давидович (rusinov@barak-online.net) 2003/06/29 10:49 [ответить]
      > > 37.Поляков Максим
      >>Яна Завацкая Когда началась война Англии с Германией, всех немцев, живших в Англии, включая тех, кто бежал от нацистского режима, заключили в концлагеря. Не выслали, а именно заключили в концлагеря (ну, возможно, что условия были там приличные, этого я не знаю, но догадываюсь). То есть - поступок аналогичный тому, что сделали в СССР с русскими немцами, но СССР - империя Зла, а про Англию все помалкивают
      >
      Нaсчёт aнлгичaн не знaю... A вoт oб aмерикaнцaх - этo тoчнo. Пoсле Перл-Хaрбoрa пoчти всех прoживaющих в СШA япoнцев (дaже бoлшинствo япoнцев - грaждaн СШA!) сoбрaли и oтпрaвили в лaгеря в Вaйoминге.Хoрoшo известный фaкт. У нaс пo кaнaлу "Истoрия" дoк. фильм пoкaзывaли.
      Дa зaчем пo кaнaлу "Истoрия". Вы фильм "Кaрaте-кид" не видели? Ну тaм япoнец-дoмупрaв, oкaзaвшийся крутым мaстерoм кaрaте, пoмoгaет (путём oбучения кaрaтэ)пaрнишке спрaвится с сoциaльнo и физически превocxoдящими врaгaми. Есть тaм эпизoд тaкoй - пришёл пaрнишкa к учителю, a сенсей вдрызг пьян... Oкaзaлoсь - гoдoвщинa смерти егo жены в лaгере для интернирoвaнных в Вaйoминге.
      Oдин из тех ктo тaм был рaсскaзывaл в дoк. фильмe, чтo кoгдa зa сoпрoтивление пoлицейским (пo сути нaдсмoтрщикaм) егo oтвезли в тюрьму , oн удивился нaскoлькo услoвия в этoм зaведении для угoлoвникoв лучше чем в лaгере (где нaхoдились ни в чём не винoвные люди)...
      
      Пoсмoтрите, нaпример, этoт линк:
      
      http://www.heartmountain.org/
      
      "In 1942, almost 120,000 Japanese Americans were forced from their homes " ("В 1942 гoду пoчти 120,000 aмерикaнцев япoнскoгo прoиcxoждения были выселены из свoих дoмoв")
    36. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/29 00:47 [ответить]
      > > 37.Поляков Максим
      >Да, про это я не знал вообще ничего. А какие ссылки есть на материалы в Сети (или не в Сети)?
      
      Я сейчас поискала (специально не храню, конечно, ссылки, хотя статьи у меня есть). Нашла только на сайтах так называемой "патриотической" направленности, а Вам, боюсь, это покажется сомнительно (так же, как мне сомнительно все, что пишет Солж., хотя я понимаю, что часть правды у него, безусловно, есть).
      Тем не менее, это правда - просто попробуйте этот факт запомнить и в будущем, если попадется где-то информация, проверить. Я стараюсь обычно так поступать.
      Но можно добавить к этому общеизвестный факт... "Бойню номер 5" не читали? И Хиросиму с Нагасаки. Вот где настоящая жуть, перед которой меркнут ВСЕ жестокости нашего века - если вдуматься.
      
       Похоже, что до хоть сколько-нибудь ясного представления об истории далеко, как до Луны. /
      
      Святые слова. Именно поэтому я как-то перестала интересоваться политикой. У нас никогда нет достаточной информации. Я просто боюсь твердо что-то высказывать. Если честно, то даже в том, что написано в "Ликее", я далеко не уверена. Мы живем во время информационной войны, и то, что мы слышим - всегда и обязательно чья-то пропаганда. Можно сравнивать пропаганду разных сторон... до правды не докопаться вообще. У Кара-Мурзы есть прекрасная книга "Манипуляция сознанием", в частности, он советует в размышлениях исходить из самых простых и понятных вещей - хлеба, мяса, школы, мед.обслуживания... Но правда, даже эти вещи иной раз так искажаются в сознании.
      
      >Я бы предпочел, чтобы меня вообще ничем не грузили. Конечно, всегда можно сказать, что идеологии буквально пронизывают современное общество. Но меня они как-то особенно не раздражают. Можем вот обсуждать проблемы глобализации или спичечных коробков. Если не будем обсуждать глобализацию, никто не обратит внимания. Иными словами, никто не требует от нас иметь какую-то точку зрения по этому поводу.
      
      Разница между режимами, так сказать, "естественными" и "неестественными" - только в том, что в последних идеологией грузят откровенно. Не умеешь - научим, не хочешь - заставим. При этом у человека остается гордая возможность повторять идеологические штампы, держа фигу в кармане и на кухне давая свободу мысли.
      А вот в "естественных" режимах (например, там, где я сейчас живу) вроде бы - ничем не грузят. Так кажется. На самом деле грузят через манипуляцию, то есть так, что мы и не замечаем, как грузят. Правда, я-то этому мало подвержена - телевизор не смотрю, хожу только в интернет (но и в нем все-таки грузят). Но такие одиночки, как я, ничего не значат. А массами отлично управляют. (хотя в Германии, видимо, свободы больше, чем в США...)
      
      /Но Ваша формулировка пропускает важнейшее определение. Очень важно не чувствовать себя униженным. У меня сложилось ощущение, что именно к этому и сводится на практике половина всех 'социальных напряжений'. /
      
      Униженность - понятие очень субъективное. Для кого ведь что унижение. Мне очень унизительно здесь, причем все время - потому что надо продавать себя, потому что даже на элементарную работу устроиться - проблема, ты до такой степени чувствуешь себя ничтожеством... А вот за продуктами стоять - это мне было не унизительно. Что тут такого? Мой папа совершенно никогда не стыдился постоять в очереди - разве человек виноват, что в стране проблемы, в чем тут унижение? А вот когда началась перестройка, и появилась мысль пойти на базар поторговать клубникой из сада - вот это для папы было невероятное унижение, он отказался наотрез.
      У немца было бы все наоборот. Продавать что-либо или продавать себя - нормально. А вот обслуживание плохое в магазине - унизительно.
      
      >>И вот по этим показателям - да, жизнь в СССР была сравнима с жизнью в других странах. Кому-то в >СССР было ОЧЕНЬ плохо. Так и в США многие вешались, а многие и с голоду умирали.
      >>Как выглядит статистика, подтверждающая этот принципиальный факт?
      
      Этой статистики, как Вы понимаете, нет. Тут приходится судить по литературе. Кто ж в США будет подсчитывать, сколько там негров умерло, кого это вообще волнует? Свобода же. А даже если бы и подсчитали - кто ж такие данные врагам покажет? Это только наши идиоты круглые...
      
      >К тому, что государство не всегда разумно устроено. И к тому, что люди, принимающие за себя ответственность за государственные решения, часто такой ответственности просто не заслуживают.
      
      Значит - прогрессорство?
      А кто должен им заниматься?
      
      > Иначе надо тянуть: 'Конечно, многим людям было не так уж и плохо... и они как раз поддерживали существующее государство... нужно рассмтривать проблему с разных сторон...' Но время для написания постингов тоже ограничено. Приходится вот иногда использовать и штампы в надежде, что это не вызовет длинной дискуссии.
      
      Можно использовать штампы с явными единомышленниками по данному вопросу, иначе, как видите, получается дискуссия. А тянуть не обязательно, можно придумать свои, достаточно емкие выражения. Например, мысль, с которой у нас все началось, можно было выразить: "множество людей, воевавших против фашизма, пострадали и от собственного государства".
      Простите за занудство, ну мы же все-таки литературой занимаемся, у нас к словам должно быть серьезное отношение.
      
      >Кажется, недавно один поляк даже сделал программу для принятия исповеди. Признания грешника заносятся в базу данных под его уникальным паролем. В конце появляется диалоговое windows-окно с двумя кнопками: 'Каюсь' и 'Отмена' ;-)
      
      Это вообще-то анекдот такой. "Раскаиваетесь ли вы в своих грехах? - "Да/Нет". Всерьез это невозможно.
      А курс катехизации - это нормально, это же обычные знания, ну как по английскому или истории. Мне бы хотелось и вообще заочно богословием заняться, если будут время и деньги.
      
      
    35. Поляков Максим (polyakov @ ru.ru) 2003/06/28 07:44 [ответить]
      >Яна Завацкая Когда началась война Англии с Германией, всех немцев, живших в Англии, включая тех, кто бежал от нацистского режима, заключили в концлагеря. Не выслали, а именно заключили в концлагеря (ну, возможно, что условия были там приличные, этого я не знаю, но догадываюсь). То есть - поступок аналогичный тому, что сделали в СССР с русскими немцами, но СССР - империя Зла, а про Англию все помалкивают
      
      Да, про это я не знал вообще ничего. А какие ссылки есть на материалы в Сети (или не в Сети)? Похоже, что до хоть сколько-нибудь ясного представления об истории далеко, как до Луны.
      
      >И вот здесь мы приходим к отправному пункту. Итак, так называемые "современные демократии" - это "естественные", неидеологизированные социальные системы, ну были у них свои недостатки, но они же "естественные"...
      
      Видимо, так. Если описывать эту 'идеологию' ('западного просвещенного либерализма'), то реузльтат будет примерно таким. Во всяком случае, основное ощущение, что общества делятся на 'естественные' и 'неестественные', передано правильно.
      
      На самом деле именно здесь мне очень трудно отвечать, потому что любое мое утверждение ничего не стоит оспорить. Но давайте попробуем.
      
      >Дело в том, что человеку обычному, в общем-то, в достаточной степени все равно, какой идеологией его грузят сверху.
      
      Я бы предпочел, чтобы меня вообще ничем не грузили. Конечно, всегда можно сказать, что идеологии буквально пронизывают современное общество. Но меня они как-то особенно не раздражают. Можем вот обсуждать проблемы глобализации или спичечных коробков. Если не будем обсуждать глобализацию, никто не обратит внимания. Иными словами, никто не требует от нас иметь какую-то точку зрения по этому поводу.
      
      >Важны еда, безопасность, ощущение свободы ну и другие "естественные потребности".
      
      Обычному человеку и ощущение свободы особенно не нужно. Много людей из числа моих знакомых вспоминает с отвращением о советских дефицитах и неспособности купить элементарные продукты. Но какие-то другие трудности возникали далеко не у всех. Вот еда - совсем другое дело. Но Ваша формулировка пропускает важнейшее определение. Очень важно не чувствовать себя униженным. У меня сложилось ощущение, что именно к этому и сводится на практике половина всех 'социальных напряжений'.
      
      >И вот по этим показателям - да, жизнь в СССР была сравнима с жизнью в других странах. Кому-то в >СССР было ОЧЕНЬ плохо. Так и в США многие вешались, а многие и с голоду умирали.
      
      Как выглядит статистика, подтверждающая этот принципиальный факт? Кстати, число самоубийств вообще не является критерием счастья. Человек часто кончает собой от ощущения внутренней пустоты, а для него нужна свобода. А что касается голодных смертей в США - вот тут хотелось бы увидеть конкретные цифры (очевидно, по тем же тридцатым годам).
      
      >К каким вещам? К тому, что каждое государство по-своему устроено? Да придется к этому относиться спокойно.
      
      К тому, что государство не всегда разумно устроено. И к тому, что люди, принимающие за себя ответственность за государственные решения, часто такой ответственности просто не заслуживают.
      
      >От Вас услышала. Ну, про людоедский режим
      
      Ладно, тогда лучше забыть про эти слова.
      
      >Я понимаю, когда Вы от себя искренне говорите, как воспринимаете то время и т. п. Проблема мышления - это проблема языка.
      
      До определенной степени. Но штампы - как определения. Фактически, они просто сокращают речь ценой упрощения предмета. Если пытаешься выразить свою мысль в двух словах, приходится использовать простой штамп. Иначе надо тянуть: 'Конечно, многим людям было не так уж и плохо... и они как раз поддерживали существующее государство... нужно рассмтривать проблему с разных сторон...' Но время для написания постингов тоже ограничено. Приходится вот иногда использовать и штампы в надежде, что это не вызовет длинной дискуссии.
      
      >Это очень страшное вообще-то ощущение. Оно у меня лет в 8 было. Да, можно и с этим смириться. Но наверное, в Церкви смирением называется нечто другое.
      
      Может быть, но мне тяжело тут что-то сказать. В смирении верующих есть есть радостное чувство, потому что они постоянно ощущают любовь Бога. Возможно, я говорю о том же смирении, но без
      ощущения любви со стороны Высших сил.
      
      >Я проходила ее перед крещением (так как крестилась взрослой), и потом еще заочный курс прошла по интернету.
      
      Кажется, недавно один поляк даже сделал программу для принятия исповеди. Признания грешника заносятся в базу данных под его уникальным паролем. В конце появляется диалоговое windows-окно с двумя кнопками: 'Каюсь' и 'Отмена' ;-)
      
      >Найт Норма Ну если Вам и Вашим знакомым это не интересно, то, естественно, Вы и не затрагиваете этих тем в беседах.
      
      Мне-то как раз нитересно, а вот моим знакомым - не очень.
      
      >Вот-вот, тут уже совсем недалеко до космических программ!
      
      Нет, разница большая. Темы истории и литературы - это именно те темы, на которые общаться просто 'принято'. Считается, что интеллигентный человек должен интересоваться и т.п. Весь этот круг 'принудительных интересов' сложился, кажется, еще в эпоху Возрождения.
      
      >Да я про патриотизм германцев. С дисциплиной ясно все...
      
      А как изменить его патриотизм? Вроде бы о таких вещах люди не говорят.
      
      >Жаль, что медленно. Пока мы будем облизываться на виртуальные "западные прелести", в России толку не будет. А не господа ли из наших СМИ виноваты в прочности "иллюзий о прелестях"?
      
      В шею их гнать, всех уволить, паразитов ;-) А более серьезно - да нет, конечно. Это просто результат той глубокиой изоляции, в которой все мы пребываем Бог знает сколько лет. Кроме того, чисто внешне Европа производит очень приятное впечатление, а вот более глубокого знакомства с европейской жизнью и более глубоких контактов в большинстве случаев просто нет. Пока там не поживешь какое-то время, оно появиться и не может. Нужно стать не туристом, а частью этой иной среды.
      
      >А когда одна формация тщится подмять под себя весь мир и паразитировать, в одиночестве пожирая природные ресурсы планеты - это называется тоталитаризмом. Если не хуже
      
      Все верно, кроме совершенно неудачного слова 'тоталитаризм'. Речь ведь идет о банальном 'имперском
      мышлении'. Оно было и будет всегда.
      
      >С большим скрипом и уймой недовольных. Это содержащиеся на американские доллары СМИ истово убеждают нас, что "глобализация" неизбежна.
      
      В моем понимании она и в самом деле неизбежна. Это процесс оптимального перераспределения капитала и средств произодства в масштабах всего мира, чтобы сократить издержки к минимуму и максимально повысить доходность. Из-за больших технических возможностей впервые в истории человечества эта задача может быть решена в масштабах всей планеты. Конечно, основную выгоду получают транснациональные корпорации, но не только они. Сам процесс оптимизации - основная задача любого производства, просто никогда до этого он не проводился с таким размахом.
      
      >В целях разницу вижу - "глобализаторы" трудятся на благо "золотого миллиарда", а Россия в число этих стран, как известно, не входит.
      
      Это уже какая-то ленинская теория 'Империализм как высшая стадия капитализма'. Глобализаторы трудятся не в интересах золотого миллиарда, а, строго говоря, в своих собственных. Полезные результаты при этом распределяются между разными национальными экономиками. Во всяком случае, тот факт, что все прибыли сосредоточиваются только в самых развитых странах, хорошо бы объяснить более прямо.
      
      >Странно, а Вам не кажется, что расхожее обвинение СССР "во всех смертных грехах", происшедших на территории стран Варшавского блока, или в Афганистане - не "из той же оперы"?
      
      Кажется
      
      
      
    34. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/27 19:17 [ответить]
      >>Во-первых, что именно? Нельзя ли конкретнее? Дело в том, что у меня как раз прямо противополжное чувство - изменилось не так уж и многое. Во всяком случае, люди изменились очень слабо.
      
      Изменился общий уровень благосостояния для "Золотого Миллиарда" и России, частично и для других стран. Техника кардинально изменилась (например, авиаперевозки!) Отношения между государствами. Расстановка сил в мире.
      А люди-то всегда одинаковы, это понятно.
      
      >Про преследование немцев и японцев я как раз ничего не знаю.
      
      Когда началась война Англии с Германией, всех немцев, живших в Англии, включая тех, кто бежал от нацистского режима, заключили в концлагеря. Не выслали, а именно заключили в концлагеря (ну, возможно, что условия были там приличные, этого я не знаю, но догадываюсь). То есть - поступок аналогичный тому, что сделали в СССР с русскими немцами, но СССР - империя Зла, а про Англию все помалкивают.
      Точно так же всех японцев, проживающих в США, как граждан США, так и иностранцев, заключили в концлагеря. Причем была параноидальная всенародная страсть к выслеживанию "японских шпионов" и доносам. Выпустили их только после войны.
      
      >И все же я не могу поверить, что жизнь в СССР и жизнь в других странах могла быть вообще сравнима между собой. Мне кажется, принципиальная разница была. Она состояла в том, что в СССР пришли к власти социальные силы, руководимые кастовым, сектантским, предельно зашоренным сознанием. А такие люди могут причинить вреда много больше, чем почти любой естественный экономический или социальный процесс.
      
      И вот здесь мы приходим к отправному пункту. Итак, так называемые "современные демократии" - это "естественные", неидеологизированные социальные системы, ну были у них свои недостатки, но они же "естественные"...
      А вот так называемые "враги демократии" - неважно, как они называются, нацисты там, коммунисты, талибы - у них "кастовое, сектантское, предельно зашоренное" сознание. И уже этим одним они принципиально виноваты.
      А как насчет царской России? Тоже зашоренное сознание... самодержавие, православие, народность.
      
      А не может ли это быть плодом обыкновенной пропаганды и тонкой манипуляции сознанием вот этих самых "естественных демократий"?
      (Нет, против них я ничего не имею, ибо все государства - как и люди - грешны...)
      
      Дело в том, что человеку обычному, в общем-то, в достаточной степени все равно, какой идеологией его грузят сверху. Важны еда, безопасность, ощущение свободы ну и другие "естественные потребности". И вот по этим показателям - да, жизнь в СССР была сравнима с жизнью в других странах. Кому-то в СССР было ОЧЕНЬ плохо. Так и в США многие вешались, а многие и с голоду умирали. А кому-то было очень хорошо. И даже многим было хорошо, если старых людей послушать. Так что... не так уж все просто. Я не зря говорила о статистике, это важно - сколько именно людей страдало, а сколько все-таки жило достаточно неплохо.
      
       /Но если спокойно относиться к таким вещам, то и к любому злу, любому стихийному бедствию придется отнестись спокойно. А мне это кажется неверным. /
      
      К каким вещам? К тому, что каждое государство по-своему устроено? Да придется к этому относиться спокойно. Иначе мы придем к концепции прогрессорства. Я же эту идею давно обсасываю в своих квиринских историях. У меня Квирин - это утопия, а вокруг самые разные миры существуют, включая достаточно мрачные. Так вот у них есть такой пункт: принципиальное невмешательство в дела других государств, только по просьбе правительства.
      
      
      >А откуда Вы взяли эту точку зрения про Быкова и Алексиевич?
      
      От Вас услышала. Ну, про людоедский режим.
      
      >> Меня просто задевают как раз вот такие эмоциональные определения типа "людоедский режим" или >страна, превращенная в концлагерь". Я хочу ясности, ясности и трезвости, больше ничего.
      >>Здесь логическое противоречие. Если Вы хотите ясности и трезвости, то прежде всего нужно не обращать внимание на некоторые установившиеся штампы. Они не содержат никакой полезной информации и являются просто установившимися комбинациями слов. Воевать с ними - значит, как раз отказываться и от ясности, и от трезвости./
      
      Иногда я пропускаю их мимо ушей. Но не всегда. Потому что как раз такие вот штампы и затормаживают мышление, это как раз те самые "шоры". Я понимаю, когда Вы от себя искренне говорите, как воспринимаете то время и т. п. Проблема мышления - это проблема языка. Я и у себя в романах часто убеждаюсь: штампы проскальзывают тогда, когда я пишу о том, в чем толком не разбираюсь. Чем больше я разбираюсь в предмете, думаю о нем, тем меньше опасность говорить штампованно. И выбор устойчивых словосочетаний о многом говорит... Так что я не согласна, что здесь противоречие, как раз наоборот.
      
      >Мне кажется, что ощущение, что человек стоит один на один со своей судьбой, может быть более глубокой разновидностью смирения, чем мысль, что Бог его поддерживает. Впрочем, некоторые назовут это более глубокой разновидностью гордыни. Тут тяжело разобраться, что есть что.
      >
      
      Это очень страшное вообще-то ощущение. Оно у меня лет в 8 было. Да, можно и с этим смириться. Но наверное, в Церкви смирением называется нечто другое.
      А в общем-то, человек в любом случае один на один со своей судьбой, он свободен, он делает выбор сам. Бог ведь нам предоставил полную свободу. И ответственность.
      
      >А что такое 'катехизация'? О существовании двух церквей я вообще раньше ничего не слышал.
      
      Катехизация - это первичное обучение человека, желающего стать членом Церкви, креститься, ну и тех, кто уже в Церкви, но теорию не знает. Я проходила ее перед крещением (так как крестилась взрослой), и потом еще заочный курс прошла по интернету.
      Эх, тут я, оказывается, кое-что подзабыла. Вот отрывок из статьи на эту тему:
      
      "Мы считаем, что Церковь состоит из трёх частей: Церковь сражающаяся (те, кто ныне живёт на земле и продолжает бороться), Церковь триумфальная (те, кто уже умер и сейчас живут во славе со Христом на небесах) и Церковь страдающая (те, кто уже умер, но ещё не готов к полноте видения Божиего из-за своего несовершенства). "
      
      
    33. Найт Норма (inna1967@bk.ru) 2003/06/27 13:57 [ответить]
      Итак, собственно о романе...
      Еще в процессе чтения романа 'Ликей' у меня возникло ощущение прикосновения к чему-то значительному:
      В двух словах назвала бы его социально-политическим прогнозом в художественной форме.
      О форме. Из-под руки автора вышло роскошное, полифоническое, как сама жизнь, произведение, на страницах которого звучит классическая музыка и бессмертная поэзия. Слышатся знакомые с детства песни, тексты которых теперь, наверное, непросто найти даже в Инете.
      Читатель знакомится с множеством глубоких суждений о любви и счастье, семье и воспитании, о религии, о русском народе и патриотизме. Наиболее яркие цитаты, вначале подобранные мною для использования в комментарии, составили несколько страниц (!) текста, и в итоге я была вынуждена максимально сократить цитирование - слишком несуразен стал бы объем:
      В содержании 'Ликея' преобладает социальный аспект, на фоне которого рассматривается драма личностей, пытающихся самостоятельно осмыслить реальность, освободиться от навязанных им пропагандистских стереотипов. Постичь истинный смысл собственной жизни и обрести настоящую цель.
      Разворачивается картина реализованной во всем цивилизованном мире глобализации. Планета воссоединена под мудрым руководством просвещенных высокоинтеллектуальных правителей (фактически под властью гигантски разросшейся секты), 'мировой терроризм' давно побежден, и уже не разражаются широкомасштабные войны. Однако формальное провозглашение либеральных принципов плюрализма не спасает от принесенного глобализацией и моноцентризмом фактического тоталитаризма. Навязывание некого единого образа мышления и жизни неизбежно воспроизводит неприятно знакомую из истории картину: имперцы-ликеиды и колонизированные ими народы.
      Автор 'Ликея' ставит целый ряд глобальных философских проблем, весьма актуальных как для человечества в целом, так и для России в частности. Одним из наиболее злободневных стал сегодня вопрос о необходимости контроля над мировыми властными элитами.
      Возможен ли такой контроль вообще?
      Несомненно. В форме биполярного (как минимум) мироустройства. При обязательном наличии альтернативных, соперничающих общественно-экономических формаций. Условием развития человечества является 'единство и борьба противоположностей', а коль такое состязание прекращается - наступает стагнация и распад.
      Единоличными правителями мира совершается множество явных ошибок, но некому указывать на них, отсутствует цивилизованная альтернатива - и мир оказывается на пути к деградации.
      Главный герой 'Ликея', Алексей, понимает это:
      >:ни Земля, ни Космос вам больше не нужны. Землю надо не просто исследовать - ее надо обживать, застраивать, пустыни превращать в сады, облагораживать вечную мерзлоту... Это связано с лишениями, с трудностями, никуда от них не денешься. Это связано с рождением новых и новых детей. А потом, когда Земля будет заселена - на ней могут жить и 20 миллиардов, и 30, возможно, и больше - пришел бы черед освоения новых планет, но для этого уже сейчас нужны не такие мизерные космические программы, уже сейчас нужно строить звездолеты, создавать новые двигатели, создавать теоретическую основу звездоплавания... настоящая работа, она любого человека делает - не воином Света, но солдатом человечества.
      >:Человеку свойственно стремиться вперед и вверх, и если он прекращает это движение - он теряет свое звание человека. Мы должны идти дальше, должны исследовать, конечно, нам никогда не покорить мир, но он дан нам для познания.
      
      В романе множество мест, которые мне понравились, о которых хочется поговорить: Но опять же, из-за стремления к краткости я отправляю их в личном письме автору.
      В рамках комментария хотелось бы отметить, на мой взгляд, недостаточно конструктивную трансформацию личности, переживаемую главными героями. Я имею в виду то, что Алексей, а вслед за ним и Джейн (ИМХО) из крайности ликейского элитаризма бросаются в крайность некой 'народности', патриархальности, воистину ангельской терпимости и всепрощенчества.
      Наверное, это оправданно лишь в том случае, если автор стремится подчеркнуть право людей 'на ошибку', их априорную слабость. Я-то по инерции привычно считаю, что герои - эталон, идеал, личности без страха и упрека, должны что-то совершить, спасти мир: Здесь же просматривается явная жертвенность:
      
      >:(Алексей) -Вообще это глубокая ошибка ликеидов - думать, что с простыми людьми говорить скучно и не о чем. Это не так... С ними можно говорить обо всем. Если они не читали какую-то книгу, еще интереснее - можно рассказать об этой книге, передать ее содержание. Все зависит вовсе не от уровня образования, а от желания человека слушать и понимать.
      >:А суждения, которые высказывают не-ликеиды, если их воспринимать не по форме, а по содержанию - оказываются не менее глубокими, чем суждения ликеидов. Умение человека мыслить также от образования почти не зависит.
      
      Думаю, неоправданно высокая степень обобщения - конечно, есть среди 'простых людей' умеющие и желающие мыслить. Но, как мне кажется, их очень мало. А поскольку их повседневная работа, домашний труд и стереотип проведения свободного времени как-то не способствуют развитию мышления, то таковое с годами еще больше угасает.
      
      >:Я всего лишь человек, и я ничем, абсолютно ничем не отличаюсь от миллиардов обычных людей на Земле. Я грешен. Я имею право не быть сильным, НЕ БЫТЬ ВСЕГДА УВЕРЕННЫМ В СЕБЕ: (выделено мной, Н.Н.)
      
      И кажется, что герои не только перестают быть всегда уверенными в себе - они становятся все больше и больше неуверенными в себе. ВСЕГДА неуверенными в себе: Это ли путь к совершенству?
      
      >:Во мне самом нет никакой силы воли, никакой силы вообще - я предоставляю свою жизнь Богу и смиренно прошу его помочь мне избавиться от греха.
      
      Только молитва - и все? Никаких иных действий?? Признание отсутствия силы ведь оправдывает бездействие:
      
      >:Каждый раз, садясь в кабину, я знал, что делаю это ради счастья простых людей, той же Динки. Лететь в Космос - ради того, чтобы все человечество совершило рывок вперед... открыть людям звезды. Но людям, человечеству не нужно такое счастье, им не нужны звезды - такой ценой.
      
      Непостижимо сложная проблема - цены прогресса Человечества: Кому это решать? Вероятно, уж не людям. Получается тот же отказ от прогресса, как и у Ликея. Только мотивация иная - у ликеидов экономическая, у Алексея моральная. Все же людям нужно стремиться к прогрессу, а дальше, наверное, воля Божья:
      
      >:(Джейн) Она видела глаза женщины, крупные синеватые белки, посверкивающие на смуглом лице под платком, высокие скулы, нос с горбинкой, беленную шершавую стену за спиной Нелли, грубый деревянный стол, и вдруг осознала, что вот эта женщина, несчастная маргиналка, на самом деле вовсе не такая уж несчастная и ни в какой жалости с ее, Джейн, стороны не нуждается. Что женщина эта ничуть не хуже и не глупее ее, и ничуть не жалка... И не только ее учить ничему не нужно, но она могла бы и сама чему-то научить Джейн.
      
      Но что же Нелли видела в жизни? Чтобы ощутить себя несчастливой, ей нужно было хотя бы в кино увидеть, где и как живут другие люди, в чем их интересы, в чем содержание и смысл жизни! Знать, какое еще бывает счастье, кроме животных ощущений тепла, сытости и удовлетворенности физиологических потребностей организма.
      
      >: Джейн слегка задело, что ее даже не спрашивают... впрочем, поправила она себя, они здесь привыкли, что женщина рожает каждый год по ребенку и, соответственно, просто не может что-либо понимать в мужских делах.
      
      И образованная женщина считает это нормальным?
      
      >:(письмо Джейн) Мне говорили уже, что это безумие, что я полностью загублю свою жизнь, а потом обвиню в этом дочь, что я не смогу вырастить ее ликеидой, потому что это огромный труд, а я буду занята только заработком, а не ребенком... Я все это понимаю. Но почему-то сейчас мне уже не кажется, что главное - вырастить ребенка ликеидом. Мне кажется, что гораздо важнее просто дать ему родиться.
      
      Ликей - элита. Враждебная большинству народов мира, но элита. Победить элиту может только другая элита. Варварское нашествие на Рим вряд ли стоит считать победой - это просто уничтожение цивилизации. Теоретически маргиналы могут уничтожить Ликей, но что придет ему на смену? Домострой? Крестьяне с деревянным плугом?
      Конечно, Россия второй половины XXIII века, возвращая население к дикости, может спасти его от духовного порабощения Ликея. Но что дальше? Еще пару-тройку веков дожидаться заката мировой секты, тем временем повторяя пройденный 300 лет назад путь социально-экономического развития? Если Ликей еще позволит повторять этот путь, а не объявит привычно 'националистами' пытающийся жить самостоятельно народ : Тогда - снова война, в которой вряд ли победят лишенные практически всех технологий неорганизованные люди.
      Может быть герои 'Ликея' должны были бы задуматься над какой-то альтернативой мировой секте? Но для того, чтобы составить ей достойную конкуренцию, альтернативная сила должна стать СИЛОЙ: Не таким аморфным 'народонаселением', которое (как мы и сегодня видим) практически ничем не интересуется.
      
      И в завершение этого, почему-то упорно стремящегося разрастись, комма:
      Всему, вероятно, свое время, как и объединению Земли. Если человечество сможет (не отказываясь от прогресса) преодолеть смертельную болезнь потребительства, этот воистину духовный СПИД, если оно, наконец, осилит качественно более высокий виток развития и выйдет в Большой Космос, тогда - да. Это время, возможно, настанет. Объединение принесет великую пользу только на пути к великой цели. Когда внешние границы мира расширятся, придет черед отряхнуть границы внутренние. Появление хотя бы нескольких мощных колоний во Внеземелье станет сигналом - пора! Земля уже не единственный ареал обитания человека, глобализация не сможет стать угрозой его существованию как вида.
      Ведь не только ядерная зима может стать причиной гибели человечества, но и ошибочные социальные эксперименты во всепланетном масштабе. Мы сегодня часто задумываемся над тем, что развитие теоретической науки явно замедлилось? А это скверный сигнал: Пойдем по этому пути дальше - и в недалеком будущем нас ждет превращение Земли в один супермаркет, а большинство людей в тупых Потребителей:
      
      СПАСИБО автору за книгу, рождающую столько эмоций и размышлений!!!
      Успехов во всем!
    32. Найт Норма (inna1967@bk.ru) 2003/06/27 13:50 [ответить]
      > > 29.Поляков Максим Евгеньевич
      >На мой взгляд, если человек просто рассказывает о своей повседневной жизни, то он таким путем раскрывается гораздо сильнее.
      
      Я бы предпочла услышать и то и другое - и об идеологических предпочтениях и о повседневной жизни. Вот тогда, наверное, истину уже и не скроешь ;-)
      
      >Здорово! Вы обсуждаете пути развития космических программ? У меня вот что-то не получается.
      
      Ну если Вам и Вашим знакомым это не интересно, то, естественно, Вы и не затрагиваете этих тем в беседах.
      Попытавшись вспомнить, о чем шла речь у меня во время последней встречи с давней знакомой, могу доложить: более всего говорилось о личном. Однако, временами вплетались выводы более высокого уровня, за которыми следовали обобщения, еще более этот уровень поднимавшие. Самоиронизируя: шел по улице человек, споткнулся и заорал - до чего страну довели, взяточники проклятые! ;-)
      
      >По-моему, в обычной жизни люди чаще всего обсуждают чисто бытовые проблемы, типичные для их группы... Среди интеллигенции часто обсуждаются гуманитарные темы - история, литература, жизнь в разных странах.
      
      Вот-вот, тут уже совсем недалеко до космических программ!
      
      >... видимо, дело просто в том, что весь этот круг вопросов мне не очень близок, а это легко вызывает раздражение.
      
      Вероятно.
      
      >>... Хотя, говорят, сейчас германец не тот пошел...
      >Ну да не тот. Ходишь по Германии, там все вычищено до зеркального блеска. А в России...
      
      Да я про патриотизм германцев. С дисциплиной ясно все...
      
      >>Вот и японское "экономическое чудо", столкнувшись с "европеизацией" собственной молодежи, заметно сдает позиции.
      >Ничего про это не слышал. А поподробнее нельзя?
      
      Цитирую
      "...Творцы 'японского экономического чуда', те, кто еще участвовал в создании японского военно-промышленного комплекса в Манчжурии и понимал необходимость сочетания рыночной гибкости с плановым началом и крепкой организацией производства, те, кто самоотверженно восстанавливал разрушенные американцами хозяйственные связи, такие деятели, как Мацусита, Хонда, Окита становились глубокими стариками и постепенно уходили из жизни. Уходили из жизни и лидеры более молодого поколения, такие как Морита. Все они несли в современность глубокие традиции японского общества и вместе с тем смотрели далеко вперед, можно сказать - за горизонт. На их место приходила молодежь, воспитанная на американских учебниках экономики и менеджмента, и вообще находившаяся под сильным влиянием американизма. Они видели пути дальнейшего развития Японии в интернационализации ее экономики, т.е. во включении ее в общую волну глобализации в качестве младшего партнера США, и не замечали опасностей, подстерегавших страну на этом пути..."
      Источник:
      http://www.netda.ru/fian/fian9b.htm
      
      >(О Западе) Ой, я хорошо знаю, сколько у них там проблем. Все-таки год в Англии прожил. Русские еще живут иллюзиями о прелесятх тамошней жизни и удивительно медленно с ними расстаются. Но это вопрос времени. Я думаю, все само собой выровняется... лет так пятьдесят. Жернова Господни мелют медленно...
      
      Жаль, что медленно. Пока мы будем облизываться на виртуальные "западные прелести", в России толку не будет. А не господа ли из наших СМИ виноваты в прочности "иллюзий о прелестях"?
      
      >Ну, США мы все тут не очень любим, как я понял.
      
      Да сложновато как-то любить того, кто тебя конкретно опускает.
      
      >Эта страна уже умудрилась всех здорово достать. Но формулировки про экономику и глобализм мне кажутся не совсем, а точнее совсем не удачными. Ну чего такого уж плохого в космополитизме?
      
      В космополитизме с точки зрения отдельной личности или с точки зрения господства одной из систем?
      Думаю, мы о втором в данном случае.
      Кажется мне, что как раз в духе истинно демократических идей плюрализма наличие на Земле нескольких общественно-экономических формаций. Так сказать, для рыночной конкуренции. А когда одна формация тщится подмять под себя весь мир и паразитировать, в одиночестве пожирая природные ресурсы планеты - это называется тоталитаризмом. Если не хуже.
      
      >...А глобализм внедряется в мозги людей сам по себе. Просто идет срастание национальных экономик.
      
      Да не "просто" оно идет, ох как не просто. Во имя повышения доходов крупнейших ТНК оно идет. С большим скрипом и уймой недовольных. Это содержащиеся на американские доллары СМИ истово убеждают нас, что "глобализация" неизбежна. Точно так же, как ведомство Суслова убеждало в неизбежности скорого наступления коммунизма.
      Не вижу разницы в методах.
      В целях разницу вижу - "глобализаторы" трудятся на благо "золотого миллиарда", а Россия в число этих стран, как известно, не входит. СССР распространял по миру коммунистическую идеологию в интересах народов НАШЕЙ страны. Вот разница в первом, примитивном приближении.
      От глобализации наша страна получит примерно то, что описано в романе "Ликей".
      Пора мне, кстати, поместить сюда комментарий к роману...
      
      >Англичагне жаловались мне, что их во всех концах планеты теперь обвиняют в создании чуть ли не всех политических проблем - и конфликта между Индией и Пакистаном, и конфликта между Израилем и Палестиной. Теперь роль Англии явно получает США. Кажется, список смертных грехов этой страны нарастает с удивительной скоростью.
      
      Странно, а Вам не кажется, что расхожее обвинение СССР "во всех смертных грехах", происшедших на территории стран Варшавского блока, или в Афганистане - не "из той же оперы"?
      
    31. Поляков Максим (polyakov @ ru.ru) 2003/06/26 18:47 [ответить]
      
      
      > А почему бы не оценить советский режим в сравнении с "демократиями" того времени - ну >почитайте, к примеру, Стейнбека, Джека Лондона, негритянских писателей, каково тогда было в США.
      >Или Гамсун - "Голод" (Норвегия). Почему бы не вспомнить о том, как обходились с немцами и >японцами в США и Англии...
      > Поймите, тогда было иначе ВСЕ. Я уже говорила, что не хотела бы жить в том времени - это было >жестоко и страшно. Не только в СССР. Тогда везде было достаточно хреново (впрочем и сейчас лучше - >только нам, а всему человечеству - нет).
      
      Во-первых, что именно? Нельзя ли конкретнее? Дело в том, что у меня как раз прямо противополжное чувство - изменилось не так уж и многое. Во всяком случае, люди изменились очень слабо.
      
      Про преследование немцев и японцев я как раз ничего не знаю. А вот уровень жизни лет сто (или семьдесят) назад - тема хорошо известная. Это часто обсуждают, когда речь идет о корнях социалистического движения (и том же Джеке Лондоне, который был видным социалистом). Катастрофические трудности с получением работы, например, просто общее место множества книг и фильмов начала 20 века (те же 'Тяжелые времена' Чарли Чаплина).
      
      Но где здесь исторический закон? Это просто проблема социальной системы, в которой отсуствовала социальная защита, пенсионное законодательство, страховые фонды, льготы. Все это было создано далеко не сразу и в ходе упорной борьбы.
      
      И все же я не могу поверить, что жизнь в СССР и жизнь в других странах могла быть вообще сравнима между собой. Мне кажется, принципиальная разница была. Она состояла в том, что в СССР пришли к власти социальные силы, руководимые кастовым, сектантским, предельно зашоренным сознанием. А такие люди могут причинить вреда много больше, чем почти любой естественный экономический или социальный процесс. Примеров таких 'социальных взрывов' и в позднейшие десятилетия немало. Иранская революция. Нашествие талибов и т.п. Другое дело, что теперь подобные взрывы перестали происходить в Европе. Но если спокойно относиться к таким вещам, то и к любому злу, любому стихийному бедствию придется отнестись спокойно. А мне это кажется неверным.
      
      
       >Да я и не про ВАс говорила, а про Быкова с Алексиевич.
      
      А откуда Вы взяли эту точку зрения про Быкова и Алексиевич?
      
      Я читал 'Цинковых мальчиков'. У меня сложилось интуитивное ощущение, что движущие силы здесь не имеют ничего общего с теми 'идеологическими войнами', которые Вы описываете. Это скорее 'оглянулся я вокруг, и душа моя человеческими страданиями уязвлена есть'. И ничего больше! А все идеологии значат не больше, чем кости мамонтов или динозавров.
      
      > Меня просто задевают как раз вот такие эмоциональные определения типа "людоедский режим" или >страна, превращенная в концлагерь". Я хочу ясности, ясности и трезвости, больше ничего.
      
      Здесь логическое противоречие. Если Вы хотите ясности и трезвости, то прежде всего нужно не обращать внимание на некоторые установившиеся штампы. Они не содержат никакой полезной информации и являются просто установившимися комбинациями слов. Воевать с ними - значит, как раз отказываться и от ясности, и от трезвости.
      
      > Я думаю, что такие ситуации (помните, мы говорили насчет свистящих пуль) сами собой человека >приводят к Богу.
      
      До определенной степени да. Хотя и не в любой ситуации. Вероятно, появляется внутреннее ощущение, что жизнью человека распоряжается уже не он сам, а кто-то совершенно другой. Но у некоторых людей такая мысль вызывает внутреннее сопротивление. Мне кажется, что ощущение, что человек стоит один на один со своей судьбой, может быть более глубокой разновидностью смирения, чем мысль, что Бог его поддерживает. Впрочем, некоторые назовут это более глубокой разновидностью гордыни. Тут тяжело разобраться, что есть что.
      
      
      > Земная церковь (как политический институт) вполне может временно заблуждаться, забредать не >туда - только до определенной небольшой степени, конечно. Она состоит из людей, а людям >свойственно ошибаться. Это не мое личное мнение, а знания, полученные в ходе катехизации от >священников (впрочем, мое мнение, конечно, с этим совпадает).
      
      А что такое 'катехизация'? О существовании двух церквей я вообще раньше ничего не слышал.
      
      
      
    30. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/26 12:32 [ответить]
      Людоедскими - в сравнении с чем? С абсолютным идеалом? Или с демократией по типу США?
      >По сравнению с теми системами, которые существуют в настоящее время во всех (или почти во всех, буду осторожен) европейских странах. Включая и Россию, конечно.
      
      Вы не чувствуете, насколько это нелепо - оценивать режимы прошлого с точки зрения настоящего?
      Да сейчас ведь изменилось буквально все! И кстати, "людоедство" это никуда не делось, оно только сместилось в "третий мир".
      А почему бы не оценить советский режим в сравнении с "демократиями" того времени - ну почитайте, к примеру, Стейнбека, Джека Лондона, негритянских писателей, каково тогда было в США. Или Гамсун - "Голод" (Норвегия). Почему бы не вспомнить о том, как обходились с немцами и японцами в США и Англии...
      Поймите, тогда было иначе ВСЕ. Я уже говорила, что не хотела бы жить в том времени - это было жестоко и страшно. Не только в СССР. Тогда везде было достаточно хреново (впрочем и сейчас лучше - только нам, а всему человечеству - нет).
      
      >Во всяком случае, про себя могу ответить однозначно - я не чувствую ненависти и не выполняю чьего-либо заказа. Вероятно, Вы считаете, что я сбит с толку многолетней пропагандой a la Солженицын и не способен отличить верного от неверного. Что ж, может быть и так.
      
      Да я и не про ВАс говорила, а про Быкова с Алексиевич.
      Мне как раз кажется, что Вы более-менее трезво и спокойно можете оценить обстановку. Хотя бы по тому, что Вы до сих пор не набросились на меня с обвинениями в неэтичности, бездушии и жестокости, как это обычно бывает.
      Меня просто задевают как раз вот такие эмоциональные определения типа "людоедский режим" или "страна, превращенная в концлагерь". Я хочу ясности, ясности и трезвости, больше ничего.
      
      
      >> (Из этого не следует принципиальная невозможность спасения для язычников).
      >Любопытно, почему? Что произойдет на том свете с добродетельным атеистом? Тоже ведь вопрос имеет прямые практические приложения ;-) В конце концов, как можно требовать от человека веры в Бога, если он не видит для этого рациональных оснований? Что же ему - лгать самому себе?
      
      На этот вопрос можно ответить так: человека может спасти только Христос, независимо от добродетелей и пр. Но ведь никто не помешает человеку прийти к Христу и за пять минут до смерти.
      Вы знаете, мой отец был атеистом. Очень хороший человек, но атеист. А незадолго до смерти, он тяжело болел, я его спросила - "папа, ты веришь в Бога?" - и он сказал: "Да, верю", причем очень убежденно. Я очень надеюсь, что папа спасен.
      Я думаю, что такие ситуации (помните, мы говорили насчет свистящих пуль) сами собой человека приводят к Богу.
      
      >Вовсе нет, я так нисколько не думаю. Вполне верю, что Вы так считаете на самом деле. Просто мне интересен вопрос - можно ли обсуждать проблему на чисто рациональном уровне, не опирающемся на христианскую догматику?
      
      На рациональном, наверное, нельзя. Или человек встретился с Христом, осознал Его присутствие в жизни, или нет.
      У меня такое произошло, когда я прочитала слова о том, что для христиан важно не учение, которое принес Христос, но Он сам. Они принадлежат Соловьеву, но в первый раз я прочитала их у Бердяева. Меня эти слова очень поразили, и я многое поняла (хотя за этим последовало множество ошибок). Но это у каждого бывает как-то по своему.
      
      
       /В христианской Церкви существует догмат, что Церковь как единое целое обладает внутренней святостью (надеюсь, что я не путаю?) Некоторые из моих знакомых как раз именно с этим и догматом и не согласны. Они настаивают на том, что христианство как религиозное течение вызывает у них гораздо более глубокую симпатию, чем Церковь, как политический институт. Именно поэтому я и поинтересовался Вашей точкой зрения. /
      >
      
      Существует Вечная Небесная Церковь и церковь сражающаяся, земная. Первая однозначно свята, не подвержена ошибкам и заблуждениям. Она включает в себя всех уже почивших святых, вообще стоит вне времени, в вечности.
      Земная церковь (как политический институт) вполне может временно заблуждаться, забредать не туда - только до определенной небольшой степени, конечно. Она состоит из людей, а людям свойственно ошибаться. Это не мое личное мнение, а знания, полученные в ходе катехизации от священников (впрочем, мое мнение, конечно, с этим совпадает).
      
      
      
    29. Поляков Максим Евгеньевич (polyakov @ ru.ru) 2003/06/26 01:56 [ответить]
      > (Яна Завацкая) Людоедскими - в сравнении с чем? С абсолютным идеалом? Или с демократией по типу США?
      
      По сравнению с теми системами, которые существуют в настоящее время во всех (или почти во всех, буду осторожен) европейских странах. Включая и Россию, конечно.
      
      Про абсолютный идеал я вообще ничего не знаю, а рассуждения про США грозят втянуть нас в малоприятную дискуссию, как изнемогает мир от американского влияния. Давайте лучше про США пока пока забудем.
      
      > По-моему, такие высказывания просто-напросто ангажированы либо конкретным заказом либо просто общей обстановкой распаленной ненависти (которая была и у меня, например).
      
      Вот уж чего-чего, а лично у меня никакой распаленной ненависти точно не было. Есть только ощущение глубокой грусти при виде вставшего на дыбы безумия. 'Прости им, Господи. ибо не ведают, что творят'
      
      Скажу Вам честно, уважаемая Яна, в этом вопросе я Вас абсолютно, стопроцентно не понимаю. Для меня вся история сталинского и гитлеровского террора, история войны - это почти отражение в нашем веке истории Распятия. Я не испытываю какой-то ненависти - ее и без меня в этом мире вполне достаточно. Только ощущение глубокой скорби. 'А если все безумием одним охвачены не на день, а на годы - идет потоп, и он неудержим, и увлекает целые народы?'
      
      А что касается политических заказов... Я ничего не могу доказать, вот в чем все дело. Обвинение в политической ангажированности отвести невозможно, потому что оно апеллирует не к холодному разуму, а к нашей врожденной подозрительности. Это 'абсолютный аргумент' - нет такого доброго дела, за которым при которым при некотором желании и сноровке можно не разглядеть глубоко запрятанных эгоистических мотивов.
      
      Во всяком случае, про себя могу ответить однозначно - я не чувствую ненависти и не выполняю чьего-либо заказа. Вероятно, Вы считаете, что я сбит с толку многолетней пропагандой a la Солженицын и не способен отличить верного от неверного. Что ж, может быть и так.
      
      > Да нет, всякое бывает. Те же розамиристы считают себя очень терпимыми людьми, а при этом... Вот >только что была у меня дискуссия с одним товарищем, который обвинял меня в нетерпимости по >отношению к Розе Мира, ведь он-то сам терпимо относится ко всем системам, как же я могла написать >такую анти-РМ- книгу... Причем обвинения в нетерпимости излагаются иногда таким тоном и в таких >словах, что думаешь, этому бы товарищу в инквизиции работать, цены бы ему не было.
      
      Здесь какой-то глубокий психологический выверт. У розамиристов есть внутренняя склонность к эклектике, как я понял с Ваших слов. Они систематично и неуклонно пытаются смешать множество разных систем в одну кучу. Однако при этом сама идея о возможности такого смешения лежит за пределами любой критики. Для себя я этот вопрос понимаю так. Есть множество простых путей остановить любое внутреннее развитие (розамировский метод ничем не хуже и не лучше остальных). Поппер как раз и учил, что весь смысл идеологии состоит в построении системы, абсолютно неуязвимой для любой критики. Есть множество способов ее построить, от очень простых до очень сложных. Я для себя стараюсь вести дискуссию только в том члучае, когда открывается реальная возможность стать немного умнее. Я не ставлю целью переубедить собеседника. Мне это просто не нужно, так как я не стремлюсь к самоутверждению таким путем, и никакого практического смысла подобное убеждение обычно не имеет.
      
      
       > По мылу напишу, что знаю (а знаю я мало).
      
      Спасибо, я получил Ваше письмо. Отвечу тоже мылом.
      
      
      > Мне лениво искать подробности, поэтому я пошла самым простым путем, цитата из Кураева.
      
      Надо будет как-нибудь почитать материалы. Я что-то слышал про репрессии, но очень, очень мало. Видимо, поэтому у меня и остались некоторые иллюзии о святости буддизма.
      
      > Ну я бы сказала, что это вообще единственный путь реального приближения к Богу. Ведь Христос >присутствует только в христианской церкви,настоящая встреча с Ним возможна только в этих рамках, >присутствие Его в твоей жизни - тоже. А никто не приходит к Отцу иначе, чем через Сына.
      > (Из этого не следует принципиальная невозможность спасения для язычников).
      
      Любопытно, почему? Что произойдет на том свете с добродетельным атеистом? Тоже ведь вопрос имеет прямые практические приложения ;-) В конце концов, как можно требовать от человека веры в Бога, если он не видит для этого рациональных оснований? Что же ему - лгать самому себе?
      
      > Но боюсь, что это будет непонятно. Может быть, Вы подумаете, что я повторяю какие-то лозунги, >но поверьте, это глубоко продуманные и прочувствованные лично слова. Я так считаю на самом деле, а >не потому, что кто-то мне это сказал.
      > Ну если непонятно - то и ладно.
      
      Вовсе нет, я так нисколько не думаю. Вполне верю, что Вы так считаете на самом деле. Просто мне интересен вопрос - можно ли обсуждать проблему на чисто рациональном уровне, не опирающемся на христианскую догматику? В христианской Церкви существует догмат, что Церковь как единое целое обладает внутренней святостью (надеюсь, что я не путаю?) Некоторые из моих знакомых как раз именно с этим и догматом и не согласны. Они настаивают на том, что христианство как религиозное течение вызывает у них гораздо более глубокую симпатию, чем Церковь, как политический институт. Именно поэтому я и поинтересовался Вашей точкой зрения.
      
      
    28. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/25 15:05 [ответить]
      >Если учесть, что у Сталина не было власти на оккупированных территориях, то без народной поддержки партизаны бы много не сделали.
      
      Безусловно.
      
       Сейчас многие (Василь Быков или Светлана Алексиевич) говорили о трагедии людей, которые в Великую Отечественную войну оказались зажаты между двумя людоедскими системами, одна страшнее другой.
      
      
      Людоедскими - в сравнении с чем? С абсолютным идеалом? Или с демократией по типу США?
      По-моему, такие высказывания просто-напросто ангажированы либо конкретным заказом либо просто общей обстановкой распаленной ненависти (которая была и у меня, например).
      
       >Нет, не кажется. Это непсихологично. Я думаю, что человек, который выше всего ставит терпимость, при виде нетерпимых людей почувствует сильный внутренний дискомфорт, но он вряд ли полезет в яростную дискуссию. Я, во всяком случае, такого не видел.
      
      Да нет, всякое бывает. Те же розамиристы считают себя очень терпимыми людьми, а при этом... Вот только что была у меня дискуссия с одним товарищем, который обвинял меня в нетерпимости по отношению к Розе Мира, ведь он-то сам терпимо относится ко всем системам, как же я могла написать такую анти-РМ- книгу... Причем обвинения в нетерпимости излагаются иногда таким тоном и в таких словах, что думаешь, этому бы товарищу в инквизиции работать, цены бы ему не было.
      
      >>Например, евреи тут живут как иностранцы, но соц. помощь получать могут
      >>Как, у них нет гражданства? Вот это да!
      
      Их принимают как иностранцев. Но через сколько-то лет иностранец, если он не получает соц. помощь, может получить гражданство. Мне вот уже бумажку присылали года три назад: не хотите ли вы, мол...
      По мылу напишу, что знаю (а знаю я мало).
      
      >А что произошло в Тибете? С интересом послушаю.
      
      Мне лениво искать подробности, поэтому я пошла самым простым путем, цитата из Кураева:
      
      "Буддистские секты самого Тибета, бывало, выясняли отношения между собой с оружием в руках. "Благочестивые обители обладали также и целыми боевыми дружинами монахов... В ту далекую эпоху (в XVI веке) религиозные секты Тибета, которые можно сравнить с католическими монашескими орденами, вели беспрестанные войны за власть над страной. Основным соперником желтошапочников Гелугпы были красношапочники Кармапы. В самый кульминационный момент войны между красными и желтыми последние решили привлечь на свою сторону племена джунгар, хошутов и торгоутов. Главой их племенного союза считался Турул-байхур, более известный как Гуши-хан. В 1642 г. его армия разгромила боевые отряды Кармапы, а вождь союзников передал верховную власть над Тибетом Далай-Ламе V - Агван-Ловсан-Чжямцо, прозванному "Пятым Великим""1054.
      А в буддистско-синтоистской Японии уже лилась кровь христиан. До начала гонений в стране насчитывалось около 300 000 христиан. И это было сочтено угрозой для национальной безопасности Японии и для благополучия буддистских монастырей. Христианство было объявлено вне закона. В 1623 г. было казнено 27 христиан. В 1618-1621 - убито 50 христиан-японцев. Следующий, 1622, год вошел в историю японской Церкви как "год великомучеников": 30 христиан было обезглавлено и еще 25 сожжено заживо (из них - девять иностранных католических священников). И так продолжалось два с половиной века. Когда во второй половине XIX века христианство было все же объявлено разрешенной религией, христиан в Японии осталось 100 000 (при этом историк отмечает, что мало кто из христиан отрекался - большинство предпочитало смерть)"
      
      Это из "Сатанизма для интеллигенции". Я читала об этом и в других источниках, но сейчас сложно копаться, а тут коротко и компактно изложено.
      
      > Но меня интересует другой, более интересный вопрос (с инквизицией уже не связанный). Какие преимущества имеет Церковь по сравнению с индийской системой, в которой ученик сам выбирает просветленного-брахмана, и обучение происходит по взаимному согласию? На первый взгляд кажется, что Церковь полезна определенным политическим силам, которые используют мнение верующих людей как рычаг политического влияния. Но есть ли более глубокие преимущества Церкви? Можно утверждать, что такой путь приближения к Богу имеет какие-то внутренние достоинства по сравнению с индийским?
      >
      
      Ну я бы сказала, что это вообще единственный путь реального приближения к Богу. Ведь Христос присутствует только в христианской церкви,настоящая встреча с Ним возможна только в этих рамках, присутствие Его в твоей жизни - тоже. А никто не приходит к Отцу иначе, чем через Сына.
      (Из этого не следует принципиальная невозможность спасения для язычников).
      Но боюсь, что это будет непонятно. Может быть, Вы подумаете, что я повторяю какие-то лозунги, но поверьте, это глубоко продуманные и прочувствованные лично слова. Я так считаю на самом деле, а не потому, что кто-то мне это сказал.
      Ну если непонятно - то и ладно.
      
      
    27. Поляков Максим Евгеньевич (polyakov @ ru.ru) 2003/06/25 08:48 [ответить]
      > (Найт Норма) Ну как Вам сказать... вот, к примеру, я изложу собственные идеологические симпатии и антипатии - разве это не будет довольно-таки откровенная самохарактеристика?
      
      Трудный вопрос. Все дело, здесь, видимо в том, что для одних людей это характеристика откровенная, а для других - вовсе нет. Скажем, в характере человека может присутствовать снобизм. Тогда он будет смотреть свысока на людей необразованных или небогатых. Но можно ли это назвать идеологической характеристикой? Спорный вопрос. Или человек может поддерживать коммунистов. Конечно, это - идеологическая характеристика. Вот только существует множество абсолютно разных причин, по которым человек может их поддерживать. Получается, что идеологические характеристики связаны с чертами характера не так уж и сильно. На мой взгляд, если человек просто рассказывает о своей повседневной жизни, то он таким путем раскрывается гораздо сильнее. К примеру, в 'Мастере и Маргарите' (который для меня является эталоном художественного вкуса) отвлеченные вопросы поданы очень изящно, так, что они вовсе не выпирают из ткани повествования. В сущности, это вопрос художественного стиля, а не содержания. Чересчур прямо вставить абстракции в текст - путь к поражению.
      
      >Я понимаю, что обсуждение со знакомыми проблем, допустим, дальнейшего развития космических программ, или хотя бы :-) российской авиапромышленности - вещь неконструктивная. Уровень у нас не тот, чтобы оказать влияние на подобные вещи. Однако, вот пробирает маниловщина, есть такой грех. Иной раз бывает оченно даже интересно побеседовать о глобальном. А про зарплату - скушно же, ей-Богу...
      
      Здорово! Вы обсуждаете пути развития космических программ? У меня вот что-то не получается. По-моему, в обычной жизни люди чаще всего обсуждают чисто бытовые проблемы, типичные для их группы. Молодые мамы обсуждают детей, ученые в институте распределение грантов и работу со студентами, программисты - методы инсталляции Виндоус ;-) Среди интеллигенции часто обсуждаются гуманитарные темы - история, литература, жизнь в разных странах. Но те проблемы, которые обсуждаю герои Яны в первой части романа, мне показались несколько утрированными. На мой взгляд, слишком понятно, что именно автор хотел сказать. Впрочем, тут тоже не все так просто - видимо, дело просто в том, что весь этот круг вопросов мне не очень близок, а это легко вызывает раздражение.
      
      >Дисциплины нам не хватает, это точно. И патриотизма, очевидно (это я с германцами сравниваю :-) Хотя, говорят, сейчас германец не тот пошел...
      
      Ну да не тот. Ходишь по Германии, там все вычищено до зеркального блеска. А в России топаю вот
      сегодня по улице, вдруг передо мной шестиметровый открытый колодец, а крышка валяется довольно далеко. Да, с дисциплиной и в самом деле наблюдаются отдельные проблемы.
      
      >Вот и японское "экономическое чудо", столкнувшись с "европеизацией" собственной молодежи, заметно сдает позиции.
      
      Ничего про это не слышал. А поподробнее нельзя?
      
      >Все это я к тому, что проблемы не только у нас. И, возможно, уже настало время переходить от самокритики на общенациональном уровне к чему-либо созидательному?
      
      Ой, я хорошо знаю, сколько у них там проблем. Все-таки год в Англии прожил. Русские еще живут иллюзиями о прелесятх тамошней жизни и удивительно медленно с ними расстаются. Но это вопрос времени. Я думаю, все само собой выровняется... лет так пятьдесят. Жернова Господни мелют медленно...
      
      >Давно знакомые цели в XXI веке достигаются неявными и сравнительно бескровными способами - разрушением экономики подвергшейся нападению страны и внедрением в сознание ее граждан космополитической идеологии "глобализма".
      
      Ну, США мы все тут не очень любим, как я понял. Эта страна уже умудрилась всех здорово достать. Но формулировки про экономику и глобализм мне кажутся не совсем, а точнее совсем не удачными. Ну чего такого уж плохого в космополитизме? По мне, патриоты - куда как более неприятные ребята. Чистый и здоровый патриотизм редок, как черный жемчуг. Почти всегда за ним скрывается какой-то клубок малоприятных комплексов. А глобализм внедряется в мозги людей сам по себе. Просто идет срастание национальных экономик. По мне, так терроризм и наркотики представляют собой немного более неприятное явление. Впрочем, у людей есть общее качество. Лет сто назад в мире всем заправляла Британия. Англичагне жаловались мне, что их во всех концах планеты теперь обвиняют в создании чуть ли не всех политических проблем - и конфликта между Индией и Пакистаном, и конфликта между Израилем и Палестиной. Теперь роль Англии явно получает США. Кажется, список смертных грехов этой страны нарастает с удивительной скоростью.
      
      >Завацкая Яна Не забывайте о третьем, самом важном факторе: партизанское движение было организовано сверху! Хотя, конечно, встречалось и стихийное сопротивление (особенно по второй причине)
      
      Если учесть, что у Сталина не было власти на оккупированных территориях, то без народной поддержки партизаны бы много не сделали. Сейчас многие (Василь Быков или Светлана Алексиевич) говорили о трагедии людей, которые в Великую Отечественную войну оказались зажаты между двумя людоедскими системами, одна страшнее другой. Это я к тому, что проблема реально существует. Но я мало что про нее знаю.
      
      > Точно - нет. Это же ему принадлежит фраза: я не подал бы руки тому,кто покинул Россию добровольно
      
      Сколько я помню, к Солженицыну встречются два разных отношения. С одной стороны, некоторые рассматривают его как фигуру исторической значимости. Замечательный пример - Галина Вишневская, которая сама сурово пострадала из-за поддержки Солженицына и была вынуждена покинуть страну. Другим он активно не нравится из-за своего тяжелого и малоприятного характера. Пример тут, например, Войнович, который сделал Солженицына главным героем в 'Москва 2042'. Впрочем, Солженицын сам писал, что в лагерях выживали только люди с жестким характером, умевшие настоять на своем. Мягкие и склонные к компромиссу люди умирали очень быстро.
      
      >Но вообще-то можно и "терпимость к чужим взглядам" возвести в абсолют и быть нетерпимым к нетерпимости, Вам не кажется
      
      Нет, не кажется. Это непсихологично. Я думаю, что человек, который выше всего ставит терпимость, при виде нетерпимых людей почувствует сильный внутренний дискомфорт, но он вряд ли полезет в яростную дискуссию. Я, во всяком случае, такого не видел.
      
      >Например, евреи тут живут как иностранцы, но соц. помощь получать могут
      
      Как, у них нет гражданства? Вот это да!
      
      >Вообще я могу по мылу написать подробнее, если интересно! Но это все относится только к Германии
      
      Напишите, если не трудно. Думаю, такая информация мне может пригодиться. Хотя Германия просто славится своим бюрократизмом, который доведен до величайшего уровня развития. В Англии далеко не так тяжело.
      
      >Во-первых, насколько я знаю, с буддизмом тоже связаны определенные неприятные события в Тибете, только о них мы мало знаем.
      
      А что произошло в Тибете? С интересом послушаю.
      
      >Во-вторых, я тоже думаю, что государственное христианство - это нонсенс, это что-то невозможное и слишком парадоксальное, собственно, сейчас оно уже и перестает быть государственным. В самом учении связь с политическими структурами не только не заложена, но и активно отрицается.
      
      Верно. Католицизму на ранней ступени развития не очень повезло, что он оказался в условиях глубокого политического вакуума, когда все государства вокруг были очень слабыми и варварскими. Поэтому и возникла идея активной политической деятельности, которую нынешний катлоицизм полностью отбросил. Но меня интересует другой, более интересный вопрос (с инквизицией уже не связанный). Какие преимущества имеет Церковь по сравнению с индийской системой, в которой ученик сам выбирает просветленного-брахмана, и обучение происходит по взаимному согласию? На первый взгляд кажется, что Церковь полезна определенным политическим силам, которые используют мнение верующих людей как рычаг политического влияния. Но есть ли более глубокие преимущества Церкви? Можно утверждать, что такой путь приближения к Богу имеет какие-то внутренние достоинства по сравнению с индийским?
      
      
      
      
    26. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/24 21:14 [ответить]
      
      >Все это очень спорно. Существуют две принципиально разные точки зрения на причины партизанского движения. Одни считают, что это -результат советского патриотического воспитания. Другие - что результат настоящего геноцида, который немцы устроили по отношению к славянскому населению.
      
      Не забывайте о третьем, самом важном факторе: партизанское движение было организовано сверху! Хотя, конечно, встречалось и стихийное сопротивление (особенно по второй причине).
      
      
       / А что можно сказать про тех людей, которые этой терпимости вообще не разделяют? (Кстати, как раз не уверен, что она есть у самого Солженицына). /
      
      Точно - нет. Это же ему принадлежит фраза: я не подал бы руки тому,кто покинул Россию добровольно.
      Но вообще-то можно и "терпимость к чужим взглядам" возвести в абсолют и быть нетерпимым к нетерпимости, Вам не кажется?
      
      
      >>Без работы жить можно, есть соц. помощь, но это - изгои, и дети будут изгоями. Жалко.
      >Но для этого необходиом гражданство, правильно? Здесь разница с Англией - в Германии для определенных групп эмигрантов куда как легче его получить.
      
      Нет, гражданство не обязательно, важен вид на жительство, право проживания. Например, евреи тут живут как иностранцы, но соц. помощь получать могут. Понятно, что если Вы приехали на работу, по рабочей визе, и потеряли место - то отправят домой.
      
      
      >Это совершенно новый факт для меня. Моя жена собирается поехать в Англию со мной, но у нее высшего образования как раз нет. Если это упрощает дело, то одна из самых трудных проблем может быть решенной. Приятно.
      >>>Еще в Германии все очень бюрократично, работа должна соответствовать диплому, "просто в\о" >никому не нужно (поэтому многие бросают университет и приобретают простую полезную ).
      >>И это тоже важный для меня факт. А что такое 'простая полезная специальность'? Какие документы нужны, чтобы ее приобрести? Сколько это может стоить?
      >
      
      Я повторяю - возможно, в Англии все иначе (как раз с бюрократизмом, я слышала, полегче). Вообще я могу по мылу написать подробнее, если интересно! Но это все относится только к Германии.
      
      
      >Ну, жить средне тоже вполне можно. Главное - не упасть на дно. Не всем же быть богатыми. А не можете поподробнее рассказать про этот бизнес? Какие русские товары пользуются спросом, какая прибыль, нет ли проблем с таможней, насколько часто нужно ездить в Россию? Видите, сколько полезного я узнаю ;-)
      
      Я немного могу рассказать, только про фирму, о которой писала в книге - они ведь тоже ввозят русские товары. И вообще, думаю, это лучше по мылу опять же.
      
      >Про тягу к смерти я слышал, что это совершенно неправильное понимание вопроса. Оно вырастает из попыток к философскому осмыслению понятия нирваны, которое европейцу часто кажется пустотой, несуществованием.
      
      Я такое тоже слышала, но из теософских источников, а им я не доверяю. Надо поспрашивать у настоящих буддистов.
      
      >А насчет милосердия к другим... Честное слово, не знаю, какая религия более милосердна. Ветхий Завет мне показался очень жестокой книгой.
      
      Ну, все-таки в христианстве Новый Завет гораздо важнее. На Ветхий следует смотреть через призму Нового.
      
      / На мой взгляд, преимущество буддизма над христианством состоит в том, что буддизм меньше связан с определенными политическими структурами./
      
      Во-первых, насколько я знаю, с буддизмом тоже связаны определенные неприятные события в Тибете, только о них мы мало знаем.
      Во-вторых, я тоже думаю, что государственное христианство - это нонсенс, это что-то невозможное и слишком парадоксальное, собственно, сейчас оно уже и перестает быть государственным. В самом учении связь с политическими структурами не только не заложена, но и активно отрицается.
      
    25. Поляков Максим Евгеньевич (polyakov @ ru.ru) 2003/06/23 22:04 [ответить]
      >Найт Норма На мой взгляд, нет. Вполне 'живые' люди, стоит только проехать несколько остановок в общественном транспорте, и подобные разговоры будут вязнуть в ушах.
      
      Ну вот я ездил в лес. Народ там обсуждал исключительно бытовые случаи - свои предшествующие поездки, как зарабатывают деньги в Магадане, как какой-то клиент предлагал электрический фонарик по низкой цене, как кого-то наехали и избили и т.п. А Яна сейчас попробовала написать 'идеологический роман'. И в диалогах ее романа наблюдается явный перекос в сторону вещей, которые в повседневной жизни люди практически не обсуждают. Проблема состоит в том, что когда люди говорят про идеологии, они маловато сообщают о самих себе. Впрочем, я готов признать, что эта критика может быть и необъективной. Сейчас читаю Томаса Манна 'Иосиф и его братья' - так там даже маленькие дети говорят таким возвышенным языком, который мне явно не грозит ;-) Значит, дело тут в художественной форме. Возможно, форма идеологического романа мне просто не слишком близка. Но в троллейбусе разговоров о летающих тарелочках и проблемах генетики услышишь редко. Вот про то, у кого какая зарплата - это запросто.
      
      >Снова позволю себе не согласиться. Возможно, в Вашем окружении, Максим, так никто и не думает, но >страна-то велика... Пока еще...
      
      Ну, здесь я немножко изменил свою позицию. Я понял, что имелось в виду под повышенной религиозностью (мы это обсуждали ниже). Вот, кстати, старая шутка: 'Один немец ноль нолем, а вместе гениальная нация. Один русский -бездны духа, а вместе - такая дурость...'
      
      > Кстати, ИМХО, "трудовой энтузиазм" и чувство долга по отношению к Родине довольно-таки >взаимосвязаны. Отсюда, предполагаю, немного сейчас нашлось бы желающих партизанить.
      
      Все это очень спорно. Существуют две принципиально разные точки зрения на причины партизанского движения. Одни считают, что это -результат советского патриотического воспитания. Другие - что результат настоящего геноцида, который немцы устроили по отношению к славянскому населению. Я придерживаюсь второй точки зрения и обосновываю ее тем, что в Белоруссии и Украине партизанское движение началось далеко не сразу (я давал прямые цитаты из Шпеера ниже). Что происходило в России, цитат мы пока не нашли. Но я поищу, если будет время. Если я прав, то патриотическое советское воспитание тут вообще особенно не причем. Вот, кстати, некоторые цифры: потери Германии во Второй мировой войне составляют 6.5 миллиона человек или 9.3% населения, на советском фронте было уничтожено около 75% личного состава Вермахта, советские потери это примерно 27 миллионов человек или 14% населения, из которых две трети погибших (в отличие от немцев) приходилось на гражданское население (Российская газета, 21 июня). Иными словами, колоссальная разница в потерях объясняется не столько слабостью Красной Армии (потери солдат примерно сравнимы), сколько именно геноцидом мирного населения. В перспективе почти все славянское население предполагалось уничтожить. Я думаю, перед такой перспективой и сейчас желающих партизанить оказалось бы немало.
      
      >(Яна) Хотя я терпеть ненавижу Солженицына, мне у него запомнилось определение интеллигента: это человек, способный в любых обстоятельствах думать об отвлеченном.
      > А сектантом можно ведь стать и временно, например, церковные неофиты.
      
      Да, определение тоже любопытное. Здесь определений столько, сколько определяющих людей. Но определение Солженицына вовсе не подразумевает, например, элементарной терпимости к чужому мнению. А что можно сказать про тех людей, которые этой терпимости вообще не разделяют? (Кстати, как раз не уверен, что она есть у самого Солженицына).
      
      А сектант - это ведь не бирка на всю жизнь. Это просто одно из возможных состояний души, к которому можно приближаться и удаляться. Я и сам переболел уже столькими идеологиями... И в секте тоже был. Тут иммунитет приобретается постепенно.
      
      >Без работы жить можно, есть соц. помощь, но это - изгои, и дети будут изгоями. Жалко.
      
      Но для этого необходиом гражданство, правильно? Здесь разница с Англией - в Германии для определенных групп эмигрантов куда как легче его получить.
      
      >Без в/о работу найти легче, чем с ним. Если у фирмы есть выбор, взять "академикера" или без в/о, >возьмут последнего, потому что запросы меньше в отношении зарплаты и должности, карьеры.
      
      Это совершенно новый факт для меня. Моя жена собирается поехать в Англию со мной, но у нее высшего образования как раз нет. Если это упрощает дело, то одна из самых трудных проблем может быть решенной. Приятно.
      
      >Еще в Германии все очень бюрократично, работа должна соответствовать диплому, "просто в\о" >никому не нужно (поэтому многие бросают университет и приобретают простую полезную >специальность).
      
      И это тоже важный для меня факт. А что такое 'простая полезная специальность'? Какие документы нужны, чтобы ее приобрести? Сколько это может стоить?
      
      >А вообще у нас есть пара знакомых, которые занимаются бизнесом (ввозят русские товары) по мелочи, >живут средне.
      
      Ну, жить средне тоже вполне можно. Главное - не упасть на дно. Не всем же быть богатыми. А не можете поподробнее рассказать про этот бизнес? Какие русские товары пользуются спросом, какая прибыль, нет ли проблем с таможней, насколько часто нужно ездить в Россию? Видите, сколько полезного я узнаю ;-)
      
      >Люди предпочитают, пока возможно, не открывать свои фирмы, а работать по найму, зарплаты ведь приличные, и это намного надежнее.
      
      Да, чтобы вести свое дело, нужно обладать специфической одаренностью. Только несколько процентов населения на это способны.
      
      >Не связано. Просто бодхисаттва - самопожертвование, добровольный отказ от нирваны из милосердия к >другим. Это уже какой-то шаг к христианству.
      > Говорят, реальный буддизм все-таки связан с растворением личности, тягой к смерти, а это явно не >мое.
      
      Про тягу к смерти я слышал, что это совершенно неправильное понимание вопроса. Оно вырастает из попыток к философскому осмыслению понятия нирваны, которое европейцу часто кажется пустотой, несуществованием.
      
      А насчет милосердия к другим... Честное слово, не знаю, какая религия более милосердна. Ветхий Завет мне показался очень жестокой книгой. На мой взгляд, преимущество буддизма над христианством состоит в том, что буддизм меньше связан с определенными политическими структурами. Везде, где выстраивается пирамида власти, начинается борьба за власть, влияние, финансовые потоки. Конечно, в любой церкви есть множество святых, но у меня нет внутренней уверенности, что именно они определяют религиозную политику - просто потому, что любая политика требует определенного и очень практичного склада ума. Мне кажется, взгляд на Церковь как чисто политическую структуру оказывается полезным. Я вовсе не утверждаю, что дух Церкви определяется политиками, но, к сожалению, и политика Церкви тоже не всегда определяется духом. Например, инквизиция (извиняюсь за это, возможно, не слишком тактичное рассуждение) получила власть в результате нарушения баланса сил. С одной стороны, римский папа получил возможность указывать вассалам, кому из королей они должны подчиняться, а кому не должны. Это нарушило баланс между папской и светской властью. С другой стороны, распрострившаяся склонность к метафорическому толкованию Евангелий (в которых репрессии против еретиков запрещались) нарушила баланс между духовными традициями Церкви и текущими политическими запросами (если нужно, я могу привести все необходимые цитаты).
      
      
    24. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/23 17:48 [ответить]
      >
      >Дело в том, что вопрос касается самого определения слова 'интеллигент'. В моем понимании это слово имеет мало общего с 'интеллектуалом'.
      
      Хотя я терпеть ненавижу Солженицына, мне у него запомнилось определение интеллигента: это человек, способный в любых обстоятельствах думать об отвлеченном.
      А сектантом можно ведь стать и временно, например, церковные неофиты.
      
      
      >Грустно, конечно... Для меня эта проблема является достаточно важной и интересной. А не можете рассказать как можно подробнее? Насколько хорошо нужно знать язык? Насколько важно получить работу? Насколько тяжело получить высшее образование? Можно ли получить работу, не имея высшего образования?
      
      Рассказать я могу, но это все в Германии, в Англии может быть совершенно иначе.
      Язык знать обязательно, с плохим немецким даже уборщицей не везде возьмут. На "приличной" работе в последнее время еще и английский обязателен.
      Без работы жить можно, есть соц. помощь, но это - изгои, и дети будут изгоями. Жалко.
      Без в/о работу найти легче, чем с ним. Если у фирмы есть выбор, взять "академикера" или без в/о, возьмут последнего, потому что запросы меньше в отношении зарплаты и должности, карьеры. Мой однокурсник-врач работает, к примеру, в 300 км от дома (хотя живет в Кельне), ездит домой только на выходные, так же еще двое знакомых врачей. Вообще ездить на работу за 70-100 км уже становится нормой.
      Так же и учебой, место получить можно, но надо настроиться на то, чтобы только этому посвятить всю жизнь, то есть - дадут место для учебы за 500 км, значит, переезжай.
      Еще в Германии все очень бюрократично, работа должна соответствовать диплому, "просто в\о" никому не нужно (поэтому многие бросают университет и приобретают простую полезную специальность).
      
      >
      >И как, удалось что-то найти? Этот вопрос меня тоже интересует с чисто практической стороны. Какие вообще существуют возможности для заработка?
      
      Ну мне не удалось пока, мой план рассчитан минимум года на 2. А вообще у нас есть пара знакомых, которые занимаются бизнесом (ввозят русские товары) по мелочи, живут средне.
      Люди предпочитают, пока возможно, не открывать свои фирмы, а работать по найму, зарплаты ведь приличные, и это намного надежнее.
      
      
      >Не уловил. Как я понимаю, бодхисаттва - это человек, который почти достиг просветления, но решил остаться в этом мире, чтобы указать путь другим. Как это связано с идеей внутренней встречи с Богом?
      
      Не связано. Просто бодхисаттва - самопожертвование, добровольный отказ от нирваны из милосердия к другим. Это уже какой-то шаг к христианству.
      Говорят, реальный буддизм все-таки связан с растворением личности, тягой к смерти, а это явно не мое.
      
    23. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/23 18:15 [ответить]
      глюк
    22. Поляков Максим Евгеньевич (polyakov @ ru.ru) 2003/06/23 04:32 [ответить]
       Здравствуйте, Яна!
      
      > Максим, мне, конечно, нравится ход Вашей мысли, поскольку я сама являюсь "презренным >эмигрантом" и мне тоже крайне неприятно слышать о себе гадости...
      > Но с таким подходом легко дойти до представления "тот, кто думает иначе, чем я - не интеллигент".
      
      Вовсе нет.
      
      Дело в том, что вопрос касается самого определения слова 'интеллигент'. В моем понимании это слово имеет мало общего с 'интеллектуалом'. Интеллигентность - это внутренняя открытость для любых проявлений духа, который, как известно, дышит где хочет (превосходная формулировка!) Сектантство - это убежденность, что дух может дышать только в специально отведенных и хорошо охраняемых местах. Интеллигентный человек стремиться к максимально полному постижению других культур, просто потому, что без этого он не будет интеллигентным. Только и всего.
      
      > Ну это, кстати, в основном были люди из разряда "православных монархистов", то есть те, для кого >политические взгляды и убеждения, собственно, гораздо существеннее на самом деле, чем личные >отношения с Христом. К счастью, я знаю, что есть и нормальные православные.
      
      Есть, но у меня почему-то всегда остается ощущение, что их существование не является заслугой Церкви. Конечно, православие не стремится 'сплющить' души людей, наподобие агрессивных сектантов. Но если у человека есть к этому внутренняя склонность, то в православии он найдет достаточно материалов, чтобы себя упростить. По-русски название 'православие' волнует душу. В нем слышны сразу и 'правота', и 'слава'. А вот по-английски это всего лишь Russian Orthodoxal Church. Иными словами, наиболее важными качествами Церкви признаются ее национальная окраска и консерватизм. Увы.
      
      > Да и Германия тоже... И здесь молодежь очень прагматична (и не только молодежь, конечно). >Впрочем, мои вялые попытки куда-нибудь пристроиться это показали... Даже чтобы получить место не >то, что в университете - обычное место для обучения на рабочего или медсестру - надо та-акие усилия >приложить! Уже в школе учат правильно продавать себя, писать заявления на учебу (это целая песня!), >правильно представляться на вступительной беседе...
      
      Грустно, конечно... Для меня эта проблема является достаточно важной и интересной. А не можете рассказать как можно подробнее? Насколько хорошо нужно знать язык? Насколько важно получить работу? Насколько тяжело получить высшее образование? Можно ли получить работу, не имея высшего образования?
      
      > Сейчас ищу способы более неформально зарабатывать на жизнь, а то пока получается слабо.
      
      И как, удалось что-то найти? Этот вопрос меня тоже интересует с чисто практической стороны. Какие вообще существуют возможности для заработка?
      
      > Мне никогда как-то не была интересна перспектива просветления и вообще личного самосовершенствования.
      
      Насколько все люди разные... Для меня идея самосовершенствования является очень привлекательной.
      
      >Если что-то и привлекало в буддизме, это идея бодхисаттв. Через все мои духовные блуждания всегда >сохранялось четкое и осознанное желание - встретиться и всегда пребывать с Тем, кого я чувствовала и >любила с детства.
      
      Не уловил. Как я понимаю, бодхисаттва - это человек, который почти достиг просветления, но решил остаться в этом мире, чтобы указать путь другим. Как это связано с идеей внутренней встречи с Богом?
      
      К тому же идея 'указывать пути другим' является одним из самых опасных искушений, которое можно себе представить. Выражаясь языком христианства, она легко отдает человека во власть демонов, потому что склоняет его к греху гордыни. Психологически потребность учить почти всегда связана с ощущением внутреннего превосходства и самоутверждения. Если его и удается преодолеть, когда речь идет о техническом обучении (вышивать крестиком, петь хором ;-), то с вопросом смысла жизни и человеческого счастья, я боюсь, так легко не справиться. Нужно достичь очень высокой внутренней ступени самосовершенствования, чтобы учить своим взглядам на жизнь кого-то еще. Желание учить почти всегда является искушением.
      
      Для меня внутренне симпатична идея 'майи', потому что я тоже воспринимаю мир как совершенно бессмысленный и скорее склонный к страданиям, чем к счастью. Бессмысленность мира является очень ярким внутренним ощущением, которое совсем нелегко объяснить словами. Это вовсе не означает, что мир лишен каких-либо ценностей и духовных начал. Это скорее означает, что все эти ценности и духовные начала вовсе не заботятся о человеке как люди заботятся друг о друге. Отсюда возникает глубокий внутренний трагизм мира, но здесь очень трудно что-то сделать. Глядя на пейзаж, можно восхищаться его красотой, но пейзаж от этого не станет более 'человеческим'. Поэтому внутренний импульс буддизма мне гораздо ближе, чем идея, что жизнью людей управляют некие силы, прямая связь с которыми потеряна. Но я хорошо понимаю, что все это очень индивидуально.
      
    21. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/23 00:56 [ответить]
      Добрый вечер, Александр!
      
      Спасибо за коммы. Про рассказ могу сказать, что он действительно плохой, может, и не стоило его на конкурс засовывать, но просто из чистого любопытства - интересно, что выйдет.
      
      Вы меня прямо заинтересовали рассказом Нагибина! Я его еще не читала, надо будет найти...
    20. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2003/06/23 00:51 [ответить]
      >>Наверное, я несколько нетерпимый. Но тут какое-то противоречие. Как вообще может интеллигентный человек рассуждать подобным образом?
      
      Максим, мне, конечно, нравится ход Вашей мысли, поскольку я сама являюсь "презренным эмигрантом" и мне тоже крайне неприятно слышать о себе гадости...
      Но с таким подходом легко дойти до представления "тот, кто думает иначе, чем я - не интеллигент".
      
      >В примитивных обществах возникает один и тот же стиль мышления 'мы' и 'они'. Наша святая земля окружена врагами, которые, не жалея сил, строят всевозможные козни (делать им больше нечего!) В наиболее ярких своих проявлениях подобное мышление приобретает паранойяльные черты.
      
      Ну это, кстати, в основном были люди из разряда "православных монархистов", то есть те, для кого политические взгляды и убеждения, собственно, гораздо существеннее на самом деле, чем личные отношения с Христом. К счастью, я знаю, что есть и нормальные православные.
      
      
      >Чтобы реализовать, надо сначала их найти. К тому же Россия плохо приспособлена для реализации талантов и желаний. Здесь несколько хорошо оплачиваемых 'ниш', куда все и рвутся. Плюс большое количество остальных рабочих мест, не оплачиваемых практически никак.
      >
      
      Да и Германия тоже... И здесь молодежь очень прагматична (и не только молодежь, конечно). Впрочем, мои вялые попытки куда-нибудь пристроиться это показали... Даже чтобы получить место не то, что в университете - обычное место для обучения на рабочего или медсестру - надо та-акие усилия приложить! Уже в школе учат правильно продавать себя, писать заявления на учебу (это целая песня!), правильно представляться на вступительной беседе...
      
      >Впрочем, и в Англии молодежь явно стремиться сосредоточиться в бизнесе. Довольно меркантильное наступило десятилетие. Я вот в нем как белая ворона.
      
      Аналогично. Только синяя :))
      Сейчас ищу способы более неформально зарабатывать на жизнь, а то пока получается слабо.
      
      
      Странно... А мне всегда казалось, что потребность в общении - один из основых инстинктов. Иначе зачем люди так охотно, например, разбалтывают тайны, которые им ни в коем случае говорить нельзя?
      >
      
      Ну вот по интернету эта потребность и удовлетворяется. А что поделаешь...
      
      
      >Жалко. А то вот, говорят, Буддой можно сделаться. Просветления достичь. Серьезная перспектива, многообещающая.
      >
      
      Мне никогда как-то не была интересна перспектива просветления и вообще личного самосовершенствования. Если что-то и привлекало в буддизме, это идея бодхисаттв. Через все мои духовные блуждания всегда сохранялось четкое и осознанное желание - встретиться и всегда пребывать с Тем, кого я чувствовала и любила с детства. Собственно, мне действительно больше ничего не надо. Единственное, долгое время были проблемы, так сказать, с идентификацией Образа, но сам Он меня не оставлял, проявляя невероятное терпение.
    19. Русинов Александр (rusinov@barak-online.net) 2003/06/23 00:41 [ответить]
      Добрый вечер ещё раз...
      
      Ох, далеко ж вы тут в разговорах ушли от темы произведения...
      А вот в первых коммах меня , например, несколько вещей заинтересовало и запомнилось.
      
      > 4. Поляков Максим Евгеньевич
      >А сущетствуют? Я что-то никогда не слышал подобных идей. Англичане стали осторожны и боятся колониализма как огня. Пример: они агрессивно поддерживают Палестину против Израиля (более развитого и демократичного государства).
      
      А знаете какое у нас (ну ,вроде, израильтян) мнение по этому вопросу - нелюбовь GB к нам являтся прямым доказательством их колониальных настроений. Это - просто обида. Они обижены на евреев , которых они сюда пустили, и которые дожны были быть им благодарны. И именно евреи (сильнее арабов!) требовали не продлевать мандат на Палестину. Англичане, уходя, сделали так , что, как им казалось, у евреев не было шансов устоять: ключевые позиции передавались арабам, большинство офицеров Иорданского легиона (единственной действительно хорошо подготовленной арабской части) были англичане... Но евреи с повинной не пришли, а выстояли сами. А вот Англия осталась почти совсем без колоний... А сегодня у Израиля армия примерно равная по силе английской. Ну так кого же англичанам поддерживать?!
      
      Это я к чему? А к тому что идеологии так просто не умирают. И владеют (пусть даже подспудно) умами не только русских, израильтян и т.д., но и европейцев.
      
      > 3. Завацкая Яна
      > Мысль очень интересная. Понимаете, я пытаюсь показать эту жизнь глазами Джейн - она не видит в этих людях ничего хорошего. В конце у крестьян у нее наступает некий сдвиг, она вдруг понимает, что и эти простые люди, не-ликеиды - личности, а не объекты ее цивилизаторского пыла. Но в описываемый момент дело до прозрения еще не дошло.
      
      Мне вспомнился прочитанный впервые лет 12 назад рассказ Нагибина (единственый , который у него меня заинтересовал) 'Дело капитана Соловьёва'. Там действует некий блестящий, образованный и храбрый капитан Соловьёв. Однажды он спас простенькую девчонку от голодной смерти (дело происходит в войну под Ленинградом). Девушка отъелась, оказалась красавицей и стала 'возлюбленной' великолепного капитана. А однажды он её обнаружил в стогу с каким-то содатишкой-денщиком ('гусаком' - как его обозвал Соловьёв из-за прихрамывающей походки). Тогда Соловьёв застрелил девчонку ('гусак' показался ему недостойным какого-либо интереса). После чего сдался в коммендатуру. Был суд, он попал в штрафную роту, но так как был ещё и везучим, выбрался оттуда живым.
      Герой-рассказчик (военный юрист, вёдший дело капитана) оказался знакомым ещё с одним героем истории. Он вдруг заметил , что его денщик ходит каким-то гусачьим шагом, и по наитию спросил, что у того было с девушкой Соловьёва. И тот ответил, что они любили друг друга (а Соловьёву она была благодарна за спасение и боялась его). Кстати, хромал денщик из-за ранения. Вскоре, он вернулся в строевую часть и (так как везучим не был) погиб.
      К чему я пересказал рассказ? Когда я его прочёл в первый раз, я его не воспринял адекватно. 'Гусак' казался мне серым и противным, а блестящий, но искусственный Соловьёв был мне ближе...
      Через несколько лет, перечитав рассказ, я просто ужаснулся своей прежней реакции... Вот этакое отношение (сродни, по-моему, реакци Джейн) я с тех пор называю 'комплексом капитана Соловьёва'
      
    18. Поляков Максим Евгеньевич (polyakov @ ru.ru) 2003/06/21 11:10 [ответить]
      
      
      >Да нет, почему, очень даже интеллигентные люди! И образованные. Я совершенно серьезно.
      
      Наверное, я несколько нетерпимый. Но тут какое-то противоречие. Как вообще может интеллигентный человек рассуждать подобным образом?
      
      Ведь интеллигентность - это не столько набор никому не нужных знаний ;-), сколько определенное состояние души, которое достигается путем приобретения этих знаний. И вот я совершенно искренне убежден, что если покинувшего Родину обвиняют в ее предательстве, то к интеллигентности это не имеет вообще никакого отношения, ни прямого, ни косвенного. Это - типичная местечковая психология.
      
      В примитивных обществах возникает один и тот же стиль мышления 'мы' и 'они'. Наша святая земля окружена врагами, которые, не жалея сил, строят всевозможные козни (делать им больше нечего!) В наиболее ярких своих проявлениях подобное мышление приобретает паранойяльные черты. Оно рассматривает 'свою землю' как осажденную крепость, которую ежечасно штурмуют враги. В этих условиях невозможно расслабиться, отвлечься, нужно думать только о том, как плечом к плечу защищать последнюю твердыню. Отсюда и возникают разговоры о предательстве. Это как фарисеи: 'Возлагают на людей бремена тяжелые и неудобоносимые... Сами же пальцем не шевельнут...'
      
      Есть много людей, которым по душе крепостное право. Если я родился в какой-то стране, то и умереть должен там же. Если эта страна ('помещик') потратила на мое образование какие-то ресурсы, то в дальнейшем должна получить их обратно. Но ведь на все дело можно смотреть и иначе. К чему ограничиваться только одной культурой? Их много. Наиболее глубокие шедевры часто образуются на стыке нескольких разных культур. Я вполне могу попытаться стать гражданином мира, гражданином Земли.
      
      >И вообще когда меня обвиняют в предательстве Родины, я не знаю, что ответить. Наверное, да, это >предательство. Дети у меня растут немцами. И вообще.
      
      Мне повезло - как-то никто не обвинял. Я с такими людьми просто не общаюсь.
      
      
      > Но это же страшно, Вам не кажется? Все-таки у подростка должны быть иные приоритеты... нельзя >же так. Ну пусть не о великих стройках коммунизма мечтать, но хоть думать о том, как реализовать >себя, свои таланты и желания.
      
      Чтобы реализовать, надо сначала их найти. К тому же Россия плохо приспособлена для реализации талантов и желаний. Здесь несколько хорошо оплачиваемых 'ниш', куда все и рвутся. Плюс большое количество остальных рабочих мест, не оплачиваемых практически никак.
      
      Попытка реализовать свои таланты в неблагополучном обществе - это очень часто довольно тяжелый крест (да и в благополучном тоже!) Таких людей всегда меньшинство, а основная масса действует проще.
      
      Разница в том, что сейчас стали совершенно ясными правила игры, которые лет десять назад были еще плохо понятны. Поэтом народ раньше взрослеет и раньше включается в борьбу за доходные места.
      
      Впрочем, и в Англии молодежь явно стремиться сосредоточиться в бизнесе. Довольно меркантильное наступило десятилетие. Я вот в нем как белая ворона.
      
      > То есть - Вам нужны свидетельства? Они есть.
      
      Да это понятно. Деньги тоже где-то наверняка есть ;-) Но где?
      
      > Минутку, я сейчас плохо помню, но были же предложения по "созданию системы коллективной >безопасности", были и предложения защитить Чехословакию... Не так все это просто.
      
      Польшу, а не Чехословакию. Но спорить не буду, тут мне уже начинает не хватать специальных знаний.
      
      > Ну я такой человек и есть. Особенно, конечно, с немцами сложно, но и среди русских у меня нет >приятелей, есть только несколько близких друзей. Ну и конечно, интернет!
      
      Знакомая картина. Впрочем, за границей социализоваться всегда сложнее.
      
      > Но ведь социализация в этом смысле требует, опять же, времени - хождения в гости, общения, >короче говоря, разных "бессмысленных телодвижений". А времени нет. Ну и потом, это уж наверняка >не делает человека несчастным.
      
      Странно... А мне всегда казалось, что потребность в общении - один из основых инстинктов. Иначе зачем люди так охотно, например, разбалтывают тайны, которые им ни в коем случае говорить нельзя?
      
      > Нет, лично - ни разу. Да и сами учения меня не привлекают, прочитала несколько популярных >книжек по ним, и как-то - не тянет.
      
      Жалко. А то вот, говорят, Буддой можно сделаться. Просветления достичь. Серьезная перспектива, многообещающая.
      
    17. Яна Завацкая 2003/06/21 00:41 [ответить]
      >Тогда Ваша антипатия к Солженицыну становится совершенно понятной. Что касается меня, то я,скорее всего, тоже уеду из России, но под влиянием совершенно иных причин.
      
      А... да нет, уезжать я как раз не хотела, хотел муж, но наверное, это тоже как-то повлияло.
      
      >Странно, а меня этот энтузиазм раздражает куда как меньше, чем обвинения в предательстве Родины. Вероятно, назвать таких людей 'интеллигентными' - это шутка, я правильно понял? Про них я в глубине души считаю - лучше бы они вообще ни о чем не задумывались!
      
      Да нет, почему, очень даже интеллигентные люди! И образованные. Я совершенно серьезно.
      Меня даже на стихотворение по этому поводу вдохновили (один товарищ, который все обвинял, что "мы бросили свой крест"). - "Эмиграция". Оно у меня есть в разделе.
      На это стихотворение мне привели Ахматовское - "Мне голос был глухой и грешный"... Ну что ж, тоже правильно. И вообще когда меня обвиняют в предательстве Родины, я не знаю, что ответить. Наверное, да, это предательство. Дети у меня растут немцами. И вообще.
      В "Эмигранте с Анзоры" у меня герой приходит к выводу, что все-таки делать свое дело и быть там, где ты нужен - важнее, чем абстрактные идеи патриотизма (и чувство ностальгии). Но у меня даже и такого оправдания нет, потому что здесь я тоже никому не нужна, кроме семьи.
      
      > Я много даю частных уроков и хорошо вижу, насколько практичными стали дети, и как все они думают о престиижном вузе, после которого можно будет занять место в доходной компании.
      
      Но это же страшно, Вам не кажется? Все-таки у подростка должны быть иные приоритеты... нельзя же так. Ну пусть не о великих стройках коммунизма мечтать, но хоть думать о том, как реализовать себя, свои таланты и желания.
      
      >Солженицын (которого Вы не любите) писал иначе. Поэтому мне интересно - нельзя ли рассказть подробнее? Почему в России сразу плохо?
      
      То есть - Вам нужны свидетельства? Они есть.
      Но дело же не в них. Объективно оценить общую картину не может никто, хоть Солженицын на это и претендует. Он видит одно, мой отец или знакомый ветеран видели другое. Точно так же, как и сейчас, какой-нибудь член КПРФ видит, что страна оккупирована иностранцами и вымирает, а преуспевающий бизнесмен видит, что "жить стало лучше, жить стало веселей".
      Вот так же у Солженицына весь народ якобы ненавидел социализм и Сталина и готов был на все, чтобы от них избавиться (хотя что же это за культ личности, если большая часть эту личность ненавидит?) А у других свидетелей все обстояло наоборот.
      То же в отношении войны и немцев.
      
      >И еще - разве Киев это Западная Украина?
      
      Я сказала - ОСОБЕННО Зап. Украина.
      По поводу Суворова я с Вами почти полностью согласна, собственно, действительно, об этом много писали.
      
      Но и политика Сталина тоже была довольно местечковой, он надеялся оттянуть начало войны, задаривая Гитлера ценными ресурсами. Потом эти же ресурсы стал требовать у американцев. Идея о создании единого фронта ему и в голову не приходила, пока не напали на сам СССР.
      
      Минутку, я сейчас плохо помню, но были же предложения по "созданию системы коллективной безопасности", были и предложения защитить Чехословакию... Не так все это просто.
      Но по сути правильно - стремился оттянуть начало войны хотя бы на 2-3 месяца. А что было делать еще? Есть какие-то другие варианты?
      Подготовился плохо - а как можно было подготовиться в условиях разоренной России и постоянной борьбы за власть? Ладно еще хоть так подготовились.
      
      
       >Но я подразумевал несколько иное. Слово 'социализация' чересчур расплывчато. Есть люди, которых называют 'чудаками', 'не от мира сего'. Вот они, действительно, низко социализированы, потому что не могут налаживать отношения не только на уровне карьеры (довольно сложном), но даже на уровне быта.
      
      Ну я такой человек и есть. Особенно, конечно, с немцами сложно, но и среди русских у меня нет приятелей, есть только несколько близких друзей. Ну и конечно, интернет!
      Но ведь социализация в этом смысле требует, опять же, времени - хождения в гости, общения, короче говоря, разных "бессмысленных телодвижений". А времени нет. Ну и потом, это уж наверняка не делает человека несчастным.
      
      
      
      >Кстати, а какое Ваше мнение о буддистах и дзен-буддистах? Вы общались с этой публикой?
      >
      >
      
      Нет, лично - ни разу. Да и сами учения меня не привлекают, прочитала несколько популярных книжек по ним, и как-то - не тянет.
      
      
    16. Поляков Максим Евгеньевич (polyakov @ ru.ru) 2003/06/20 08:43 [ответить]
      
      >Разница в том, что я сама начала ощущать себя участником тех событий, я не смотрела на Солж. >отстраненно в 1987 году. Я чувствовала, что живу "в этом ужасном Совке". Ну как Новодворская. И это >реально повлияло на мою жизнь.
      
      Тогда Ваша антипатия к Солженицыну становится совершенно понятной. Что касается меня, то я,скорее всего, тоже уеду из России, но под влиянием совершенно иных причин. Я просто чувствую себя в Англии куда как больше 'на месте' и 'при деле'. Хотя там положение ученых сейчас тоже далеко не блестящее, увы.
      
      >Трудно сказать, я ведь не живу в России... приезжая, вижу всеобщий энтузиазм по поводу >зарабатывания куска хлеба. Это интеллигентные москвичи еще проникнуты патриотизмом и обвиняют >нас в предательстве Родины, а в Челябинске несколько другие настроения.
      
      Странно, а меня этот энтузиазм раздражает куда как меньше, чем обвинения в предательстве Родины. Вероятно, назвать таких людей 'интеллигентными' - это шутка, я правильно понял? Про них я в глубине души считаю - лучше бы они вообще ни о чем не задумывались!
      
      А в Москве атмосфера сейчас своеобразная. Общее желание найти и заработать деньги. Мои друзья-эмигранты жалуются мне, что все норовят обсчитать или получить взятку. Сам я к этому настолько привык, что не обращаю внимания. Что поделать, развивающийся капитализм в своей первой фазе. Я много даю частных уроков и хорошо вижу, насколько практичными стали дети, и как все они думают о престиижном вузе, после которого можно будет занять место в доходной компании.
      
      >Но с другой стороны, на Украине, особенно западной, только что присоединенной к СССР, я вполне >верю, что немцев поначалу принимали очень хорошо. А вот в самой России сразу - однозначно плохо.
      
      Солженицын (которого Вы не любите) писал иначе. Поэтому мне интересно - нельзя ли рассказть подробнее? Почему в России сразу плохо?
      
      И еще - разве Киев это Западная Украина?
      
      >В чем-то Суворов ведь прав, страна к войне готовилась, это факт (только не к завоевательной, просто >всем тогда ясно было, что война назрела).
      
      Вопрос о том, прав ли Суворов, крайне запутывается тем фактом, что официальная советская точка зрения, очевидно, неверна. Именно отсюда и идет неразбериха. К примеру, в разговоре с Черчиллем Сталин сказал ему, что надеялся оттянуть начало войны на полгода (То есть на зиму? Вероятно, он имел в виду следующий год) Эту идею поддерживают многие исследователи - Советский Союз осозновал свою неготовность и пытался чисто дипломатическими методами оттянуть начало войны, очевидно, на следующий год, а за это время значительно улучшить оборону. Во всяком случае, в советской армии шла реформа, которая не успела завершиться. Во всяком случае, все рассуждения о 'стопроценто неожиданном нападении' неверны. Скорее всего, нападения просто ждали в более поздние сроки.
      
      Еще одна проблема - о контратаке немецких позиций. И здесь ситуация крайне запутывается тем фактом, что такой план ('план Тимошенко') существовал, и его несложно найти в Сети. Проблема в том, был ли он чисто теоретическим наброском, или программой действий. Жуков утверждает, что план никем и никогда реально не выполнялся. К тому же план имел мало общего с суворовскими идеями. Предполагалось нанести контрудары через границу и образовать котел в районе Польши. Ни о каком захвате Франции, Испании, Италии и речи не шла!
      
      Что же касается подготовленности армии, то здесь Суворова критикуют на чем свет стоит. Общее мнение состоит в том, что советская армия была слабой и плохо подготовленной к войне, командиры получали боевой опыт непосредственно на местах сражений.
      
      Впрочем, если Вы интересовались этими вопросами, то наверняка знаете все это куда как лучше меня.
      
      >Ну, Максим... вражеским писаниям тоже полного доверия нет. А то Черчилль не о себе заботился? И >даже когда мемуары писал? А то Великобритания прямо-таки являла собой образец альтруизма (в >Мюнхенском соглашении особенно, правда, Черчилль там был ни при чем).
      > Да и глупо это, понятно, что каждая страна о себе заботилась, а о чем же еще?
      
      Яна, Вы как-то потеряли всю содержательную сторону вопроса. Я хорошо знаю, что в политике каждый защищает свои интересы. Но защищать их тоже можно по-разному. Одни мыслят мелко и тактически (пытаясь добиться сиюминутной выгоды), другие - стратегически. Мюнхенское соглашение было подпсано не Черчиллем, а Чемберленом, который был вынужден сменить свой курс после нападения Гитлера на Польшу, настолько сильно было давление общественности. Конечно, Мюнхен образцом дальновидности не назовешь. Но и политика Сталина тоже была довольно местечковой, он надеялся оттянуть начало войны, задаривая Гитлера ценными ресурсами. Потом эти же ресурсы стал требовать у американцев. Идея о создании единого фронта ему и в голову не приходила, пока не напали на сам СССР. Это я говорю к тому, что не слишком легко оправдывать Сталина соображениями подготовки к войне (да и противно, честное слово!) К войне он во всех смыслах подготовился довольно плохо.
      
      >Я попыталась это описать в "Ликее"-2, но он еще не закончен.
      
      Будем ждать...
      
      >Да, это очень тяжелый вопрос! Имхо - делается несчастнее. Я вот человек абсолютно не >социализированный (в смысле, карьеру не делаю, зарабатываю, где придется, физическим трудом). Но >думаю, если бы я социализировалась, было бы намного хуже (семью и карьеру еще можно сочетать, а >вот семью, карьеру и творчество...). Хотя, конечно, все не однозначно...
      
      Социализированность - сложное слово. Это именно карьера? В конце концов, ведь может же человек не делать карьеры и не стремиться к пачкам денег 'Не рвусь я грудью в капитаны и не ползу в асессора'. Честно сказать, я до сих пор не уверен, что правильно выбрал науку как свою основную профессию (после кризиса 1998 года). Тяжелым оказался этот путь на практике, при скверном положении ученых не только в России, но и по всему миру. При том, что в бизнесе можно было за несколько лет занять хорошие и высокооплачиваемые позиции (правда, эти возможности быстро сокращаются, по мере того, как капитализм в России встает на ноги).
      
      Но я подразумевал несколько иное. Слово 'социализация' чересчур расплывчато. Есть люди, которых называют 'чудаками', 'не от мира сего'. Вот они, действительно, низко социализированы, потому что не могут налаживать отношения не только на уровне карьеры (довольно сложном), но даже на уровне быта. К сожалению, среди талантливых таких людей тоже немало. Я думал, рассуждения про уток и лебедей относятся как раз к ним.
      
      >Мне очень понравилась книга Миронова, но религиозное сознание у него все-таки низкое... ну так, >христианство от случая к случаю.
      
      Верно.
      
      >ОХотно верю, что когда вокруг пули свистят, как-то сразу атеизм >пропадает.
      
      Это и в мирной жизни так. Правда, всюду есть исключения. Шаламов гордился тем, что так навсегда и остался атеистом, какие бы ужасы ему в лагерях ни угрожали. Правда, других примеров я не знаю.
      
      >Но хоть участники и осознают себя кем-то - Вы ж понимаете, что движущие мотивы чеченских войн - >ну совершенно не религиозные. Просто им надо как-то себя обозначить, а еще точнее - разницу свою с >врагом.
      
      Я думаю, что все гораздо сложнее. Шаг за шагом чеченцы осознают себя как мусульмане. Этот проыесс продолжается уже много лет и все больше превращает войну в религиозную. У Миронова показано его начало.
      
      >Религиозные войны - это, к примеру, Крестовые походы. И то не все и не полностью.
      
      С этим не согласен абсолютно.
      
      В Крестовых походах религиозный энтузиазм большого числа людей накладывался на интересы общества, которому нужно было от этих людей избавиться. Если все поместье доставалось старшему сыну феодала, то младшие оказывали не у дел, и им нужно было отправиться в поход. Это - общая проблема средневековых сообществ, из-за низкого уровня агротехники земля не могла прокормить избытков населения.
      
      В нынешних войнах религиозный энтузиазм мусульман точно так же накладывается на чисто материальные интересы их руководителей. В сущности, мы присутствуем при очередном движении великого маятника:
      
      С 7 по 10 века - арабская агрессия
      С 11 по 14 - крестовые походы
      С 15 по 17 - турецкая
      С 18 по 20 - европейская колонизация
      С середины 20 по ... -распад колониальной системы и подъем терроризма
      
      Распад колониальной системы привел к новому возрождению национализма и освободил связанные в колониях силы. По всему мусульманскому миру идет религиозный подъем по образцу крестовых походов. Территории, на которых сменился политический строй (Афганистан, Ирак) вновь склоняются к шариату. Да, маятник качнулся вновь, а к чему это приведет - скоро увидим...
      
      >Да, мне это очень хорошо знакомо, тем более, я давно участвую в форуме Кураева. Неприятные >явления, конечно. А моего мужа некоторые православные вообще навсегда отвратили от этой >конфессии. У меня, признаюсь, было желание перейти в Православие, но муж был просто категорически >против: "там из тебя сделают сектантку".
      
      Вот еще один любопытный документ. Здесь изложена история фальсификации 'Протоколов сионских мудрецов':
      
      http://www.skeptik.net/conspir/protocol.htm
      
      Прочитайте, это интересно. 'Всем хорош монастырь, да с лица пустырь, и отец игумен как есть безумен' (Бродский)
      
      >Ну я католик. Пока ничего подобного не замечала. Не сочтите за рекламу, конечно :))
      
      Видимо, католическая церковь в гораздо большей степени осознает себя Церковью Мира.
      
      Кстати, а какое Ваше мнение о буддистах и дзен-буддистах? Вы общались с этой публикой?
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"