Виноградов Павел : другие произведения.

Комментарии: Воссоединение
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Виноградов Павел (vinpal@mail.ru)
  • Размещен: 04/09/2010, изменен: 02/02/2014. 4k. Статистика.
  • Миниатюра: Проза
  • Аннотация:
    "Сон -- избавление, а смерть без передышки // С твоей агонией играет в кошки-мышки". Тристан Корбьер.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:29 "Форум: Трибуна люду" (873/29)
    22:29 "Форум: все за 12 часов" (464/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    23:06 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (130/11)
    23:03 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (240/11)
    22:51 Borneo "Колышкин" (22/19)
    22:44 Коркханн "Угол" (116/1)
    22:43 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (17/5)
    22:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7)
    22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:20 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (369/3)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)
    22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1)
    22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6)
    21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1)
    21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16)
    21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    52. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/09 21:07 [ответить]
      > > 50.Виноградов Павел
      
      >Буууу:))) Твой текст у меня тоже не высоко котируется:)Ничего личного:)
      * Да Вы что, сговорились оба? Я про то, что рассказ не в тему, а не про котировку. Не надо путать одно с другим.
      
      
      
    51. *Сфинкский 2010/09/09 21:02 [ответить]
      > > 45.Виноградов Павел
      >> > 37.Сфинкский
      Привет!
      
      >Вполне себе уважаемый схоластический подход. Но в христианстве наряду со схоластикой всегда был и есть противоположный метод приближения к Богу -- мистический. Однако и тот, и другой всегда упирались в предел постижения: схоластики -- в "Творящий мрак", мистики -- в Свет нетварный. Дальше -- аутодафе, "дело веры":))
      >>P.S. Аксиомы же в математике - от эмпирики, не от логики.
      >Ну и как эмпирику можно применить к богословию?
      
      А зачем противопоставлять? Схоластика есть синтез христианского (католического!!! :)))) богословия и логики Аристотеля. Она включает мистику, на уровне аксиом. И основывается естественно на эмпирике. Но некоторые аксиомы, богословие формализовало до законов. Кстати, Первозакон есть типичная аксиома. В научном понимании, естественно. Аксиома такова: "В Начале было Слово и Слово было Бог (Троица в дополнительном к Ветхому Завету смысле). Эмпиричность её заключается в том, что о его существовании говорят Авторитеты, остальные - верят. Также большинство поступают и с естественными законами схоластики - верят, тем кто знает законы. Собственно, вера и позволяет человеку преодолеть незнания законов земного естества с помощью Божьей благодати! Жалко правда, что при этом момент истины мистически ускользает. Несколько лет назад, помню как прочитал, что "Орден иезуитов" обратился на каком то Конгрессе астрофизиков с просьбой не изучать момент Большого взрыва, как акта Творения. В их просьбе не было ничего мистичного.
      
      
      
    50. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/09 20:52 [ответить]
      > > 49.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      >И не спорь, Пашечка, это справедливо!
      
      Буууу:))) Твой текст у меня тоже не высоко котируется:)Ничего личного:)
    49. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/09 20:51 [ответить]
      Рассказ не соответствует жанру, не смотря на хорошо описанный сон. Только потому, что он не подходит под этот конкурс, я вынуждена поставить низкий балл. И не спорь, Пашечка, это справедливо!
    48. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/09 20:27 [ответить]
      > > 47.Виноградов Павел
      
      >"Завидую" -- это слабо сказано:)))
      * Не может быть? Зависть - плохое чувство.
      
      Я в восхищении:)))))
      * Я тоже... Чтобы еще, такое написать?
      
      
      
    47. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/09 20:24 [ответить]
      > > 46.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      
      >А Паша Виноградов наверно завидует нам... Ему столько счастья и не снилось.
      
      "Завидую" -- это слабо сказано:))) Я в восхищении:)))))
    46. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/09 20:24 [ответить]
      > > 40.Сфинкский
      >> > 39.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      
      >> Попробуйте приблизиться к знаниям Бога таблицы умноженияна основе веры и этого будет недостаточно чтобы ими оперировать.
      
      >Я писал о знаниях таблицы умножения Богом. Но, благодаря вашему "зрению", получился коламбур.
      * Ну, ну... Я не стерла то, что Вы написали... Мне даже не зачем каламбурить, тем более, что продолжение следует. А "каламбур" пишется через "А" или я опять что-то путаю?
      
      > Хмммм... Может быть эссе состряпать?
      * Наконец-то Вы начали четко выражать свои мысли... Тьфу, тьфу, тьфу, чтоб не сглазить! Прости, Павел, я понарошку...
      
       Но если это так, то каким образом мир делится на умных и... несовсем?
      * А он из них состоит. Мир целостен - и тех, и других примерно поровну. Вы себя к какой категории относите?
      
      >В диалектической логике, мышление понимается как раз как деятельность в плане представления, изменяющая идеальный образ предмета.
      * Сглазила... Мышление - способность человека рассуждать. Вот Вы например, пытаетесь это делать... Мышление - это процесс, а не деятельность.
      
      В противном случае, меня бы любили все, а вас - обожали.
      * Это от "деятельности в плане представления, изменяющей идеальный образ предмета"? А как же чувства? Кстати, мы Вас любим, потому что деятельно представили Вас себе, изменяя Ваш идеальный образ, как предме... простите, объекта, в... любимый. Я все правильно написала?
      
      > Отношения часть-целое, делает смысл всего необходимым в качестве части этой целостности.
      * Это ахинея. О! Кажется я уже начинаю отличать абсурд от ахинеи!
      
      >Правильно - это философии физики, химии и т.д. Философия науки!
      * Как интересно!
      
       Вы, например, насколько я понимаю суть понятий, имеете ввиду Логику высказываний.
      * Да, я просто высказываю то, что думаю и это логично. Иногда называю вещи своими именами, что очень полезно, но не всегда приятно. А что делать? По другому никак...
      
       Поэтому творите смыслы из смыслов, и вас будут слушать. Или читать.
      * Это Вы в смысле смысла? Так бы сразу и написали, а то народ подумает, что мы тут прикалываемся друг над другом, долго и нудно.
      
      >Я вижу. Но, видите ли... Вы думаете вы в математике "не сильна", а ведь это высказывание аксиоматично, может быть о вашей "силе" есть смысл не говорить вообще.
      * Смысл есть однозначно, зачем говорить о том, чего нет? Тем более, что я уже получила свою дозу общения с Вами, спасибо. Это было что-то с чем-то! Незабываемые впечатления и т.д. До свидания, дорогой мой принц! А Паша Виноградов наверно завидует нам... Ему столько счастья и не снилось.
      
      
    45. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/09 20:04 [ответить]
      > > 37.Сфинкский
      >Привет!
      Привет:)
      >Вы знаете, это было бы не верно, говорить, что для меня Бог - Чёрный ящик. Иначе бы я получил откровения на входе и выходе.
      Хорошо, для меня:) Я получаю:)
      >Для меня - это метафора, а противопоставление логики и веры - просто политический приём.
      У нас разные условия для выводов. Вы не верите, я верю. Для вас вера просто метод постижения мира, удобный слабому интеллекту, для меня -- совершенно определённый выбор, основанный на неких достоверностях, называть которые я не могу, поскольку для вас они не существуют.
      >Например, к Богу, нельзя прийти без веры. Разве что Он сам придёт к вам.
      И даже тогда без веры не обойтись...
      >Но это и есть логика. Попробуйте приблизиться к знаниям Бога таблицы умноженияна основе веры и этого будет недостаточно чтобы ими оперировать.
      То есть, верую ли я, что Бог знает таблицу умножения?:)) Да:))
      >Или попробуйте, например, сказать, что Бог лишён логики, и нарушите Его свойства как Абсолютного и Безусловного, а вместе с этим и все основные свойства Троицы - единосущность, неслиянность и нераздельность.
      Бог не лишён логики. Напротив, у Него много других логик, нам не доступных. Но и наша Ему доступна, что Он доказал во время Своей земной жизни.
      >Можно сколько угодно декларировать и отказ от логики Троицы, но логика её появления и существования - логика сохранения Закона.
      Почему? Троичность Бога не закон, а предмет веры.
      > Вообще, что такое логика? Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. А теперь вставьте сюда слова "познание Бога" (вместо "интеллект" (от лат. intellectus - понимание, познание), "Промысел" (деятельности), Творение (метода), "Первозакон"(вместо "закон"), и ещё одно - в соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. Тогда получите определение логики для богословия - Наука о содержании знания о сущем, творении и первозаконе, формализуемых с помощью Слова.
      Вполне себе уважаемый схоластический подход. Но в христианстве наряду со схоластикой всегда был и есть противоположный метод приближения к Богу -- мистический. Однако и тот, и другой всегда упирались в предел постижения: схоластики -- в "Творящий мрак", мистики -- в Свет нетварный. Дальше -- аутодафе, "дело веры":))
      >P.S. Аксиомы же в математике - от эмпирики, не от логики.
      Ну и как эмпирику можно применить к богословию?
      Пы Сы. Ааааааааа:)))))) *по поводу вашей беседы с Юлией*:))))
    44. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/09 19:41 [ответить]
      > > 41.Тихонова Татьяна Викторовна
      
      >Извините, пожалуйста, больше такого вмешательства не повторится.
      
      Я вас и не упрекал:) Всё в рамках:)
    43. *Тихонова Татьяна Викторовна (Tania_6868@mail.ru) 2010/09/09 19:39 [ответить]
      > > 42.Сфинкский
      >> > 41.Тихонова Татьяна Викторовна
      
      >Я как постовой на Шестом небе. :)))И в этом есть логика!.. Знаете как небеса делятся? Если "без Бога"... - Первое Небо - Сила, Второе Небо - Воля, Третье Небо - Благо, Четвертое Небо - Радость, Пятое Небо - Милость, Шестое Небо - Смысл, Седьмое Небо - Вдохновение.
      
      Ура! Откликнулись... Постовому на Шестом небе - привет... Хотя я думаю вы не постовой, вы - странник... Много знаете, много видели...
      
    42. *Сфинкский 2010/09/09 19:09 [ответить]
      > > 41.Тихонова Татьяна Викторовна
      >> Впрочем, я приветствую всех, кто прилично себя ведёт
      >Извините, пожалуйста, больше такого вмешательства не повторится.
      > Очень люблю размышления Сфинкского, одно из них дало идею моему Седьмому небу (это не реклама, это для Сфинкского), я надеюсь, он не обидится на мой комм.
      
      Я как постовой на Шестом небе. :)))И в этом есть логика!.. Знаете как небеса делятся? Если "без Бога"... - Первое Небо - Сила, Второе Небо - Воля, Третье Небо - Благо, Четвертое Небо - Радость, Пятое Небо - Милость, Шестое Небо - Смысл, Седьмое Небо - Вдохновение.
      
    41. *Тихонова Татьяна Викторовна (Tania_6868@mail.ru) 2010/09/09 18:31 [ответить]
      > Впрочем, я приветствую всех, кто прилично себя ведёт
      Извините, пожалуйста, больше такого вмешательства не повторится.
       Очень люблю размышления Сфинкского, одно из них дало идею моему Седьмому небу (это не реклама, это для Сфинкского), я надеюсь, он не обидится на мой комм.
    40. *Сфинкский 2010/09/09 18:49 [ответить]
      > > 39.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      >> > 37.Сфинкский
      >
      >>Вы знаете, это было бы не верно, говорить, что для меня Бог - Чёрный ящик. Иначе бы я получил откровения на входе и выходе.
      >* Другими словами, Вы их еще не получили? Ой, я кажется созрела для чужой переписки...
      >
      > Попробуйте приблизиться к знаниям Бога таблицы умноженияна основе веры и этого будет недостаточно чтобы ими оперировать.
      >* Бог таблицы умножения? Вы шутите? Или правда думаете, что такой есть?
      
      Я писал о знаниях таблицы умножения Богом. Но, благодаря вашему "зрению", получился коламбур.
      
      >Или попробуйте, например, сказать, что Бог лишён логики, и нарушите Его свойства как Абсолютного и Безусловного, а вместе с этим и все основные свойства Троицы - единосущность, неслиянность и нераздельность.
      >* Даже если мы с дуру такое и скажем, ЕГО свойства нам вряд ли удастся нарушить. Мы можем их умалить в собственных глазах, но троица от этого совершенно не пострадает. Так что, не волнуйтесь, я рядом и
      >всегда помогу, чем смогу.
      
      Видите ли, судя по тому, что в разных религиях существуют различные представления о Боге, сам Он - это то, что вы представляете о нём. Поэтому даже Вы можете нарушить свойства Бога. Хотя бы (уж если мы тут все - постмодернисты) с помощью постмодернистического дискурса (речь, привязанная к говорящему). Надо признать, что противопоставление дискурсу - récit (речь, не привязанная к говорящему) не изменит ничего. Кстати, récit - буквально история. Хмммм... Может быть эссе состряпать? Вытекают забавные ассоциации классики (récit)и постмодернизма (discours). Так вот, если провести дискурсивный анализ, то "Бог таблицы умножения", на мой взгляд существовать не может. Понятию Бога как субстанции (в силу чего "Бог есть вещь мыслящая - res cogitans") противоречит делимость. Но если это так, то каким образом мир делится на умных и... несовсем?
      >
      > Вообще, что такое логика? Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.
      >* А в словаре написано - наука о законах и формах мышления. Мышление и познавательная деятельность не одно и тоже; а также разумность, закономерность, последовательность.
      
      В диалектической логике, мышление понимается как раз как деятельность в плане представления, изменяющая идеальный образ предмета. В противном случае, меня бы любили все, а вас - обожали.
      >
      >А теперь вставьте сюда слова "познание Бога" (вместо "интеллект" (от лат. intellectus - понимание, познание), "Промысел" (деятельности), Творение (метода), "Первозакон"(вместо "закон")
      
      >* А зачем их вставлять? Это же бессмысленно.
      
       Я обьясню вам смысл футуродизайна... Это всё та же философия! Отношения часть-целое, делает смысл всего необходимым в качестве части этой целостности. Кстати, смысл - это сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности. Вот и вы тоже - "вставили" же своё мнение.
      
      > Тогда получите определение логики для богословия - Наука о содержании знания о сущем, творении и первозаконе, формализуемых с помощью Слова.
      
      >* Логика для богословия? Логика, она или есть, или нет, поэтому у нее одно определение. А науки О СОДЕРЖАНИИ ЗНАНИЯ О СУЩЕМ и т.д. нет... Это Вы ее, только что придумали. Звучит аналогично НАУКЕ О СОДЕРЖАНИИ ЗНАНИЯ О ФИЗИКЕ или О ХИМИИ...
      
      Правильно - это философии физики, химии и т.д. Философия науки! А в отношении логики - то есть логика нулевого, первого... и высшего порядка. И это не всё! Вы, например, насколько я понимаю суть понятий, имеете ввиду Логику высказываний. Это первый порядок в котором применена только одна логическая связка. Элементарное высказывание типа "буква" является формулой нулевого уровня. Термин "логика высшего порядка" наводит на мысль, что возможна логика "не нулевого и не первого порядка". Так оно есть! В этом случае функции и отношения логики нулевого и не первого порядка можно рассматривать как сущности, которые сами могут быть аргументами функции и отношений. Поэтому творите смыслы из смыслов, и вас будут слушать. Или читать.
      
      >
      >>P.S. Аксиомы же в математике - от эмпирики, не от логики.
      >* Я не сильна в математике, но ознакомившись с Вашими умозаключениями, боюсь, что и тут Вы немного удалились от логики - эмпирика эмпирикой, но сказать, что она "не от логики"?
      
      Я вижу. Но, видите ли... В науке различают эмпирический и теоретический уровень исследования. Самой характерной и обязательной чертой научного является базирование абстракции на логическом факте, который всегда воспроизводится. А вот в аксиомах никогда не включаются ни логические цепочки, ни доказательства. Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых имеется основание считать эмпирически доказанными. Поэтому в аксиомах никогда не фигурируют абстракции, не имеющие прямого соответствия с какими-то свойствами мира и соответственно, не включаются понятия, зависящие от условий - границ абстракций, созданных человеком. Типа утверждений, что Бог - существует. Или вашего мнения об уровне собственных знаний математики и "созревании" для дискуссии на темы философии религии. Вы думаете вы в математике "не сильна", а ведь это высказывание аксиоматично, может быть о вашей "силе" есть смысл не говорить вообще.
      
      
      
      
    39. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/09 07:51 [ответить]
      > > 37.Сфинкский
      
      >Вы знаете, это было бы не верно, говорить, что для меня Бог - Чёрный ящик. Иначе бы я получил откровения на входе и выходе.
      * Другими словами, Вы их еще не получили? Ой, я кажется созрела для чужой переписки...
      
       Попробуйте приблизиться к знаниям Бога таблицы умноженияна основе веры и этого будет недостаточно чтобы ими оперировать.
      * Бог таблицы умножения? Вы шутите? Или правда думаете, что такой есть?
      
      Или попробуйте, например, сказать, что Бог лишён логики, и нарушите Его свойства как Абсолютного и Безусловного, а вместе с этим и все основные свойства Троицы - единосущность, неслиянность и нераздельность.
      * Даже если мы с дуру такое и скажем, ЕГО свойства нам вряд ли удастся нарушить. Мы можем их умалить в собственных глазах, но троица от этого совершенно не пострадает. Так что, не волнуйтесь, я рядом и
      всегда помогу, чем смогу.
      
       Вообще, что такое логика? Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.
      * А в словаре написано - наука о законах и формах мышления. Мышление и познавательная деятельность не одно и тоже; а также разумность, закономерность, последовательность.
      
      А теперь вставьте сюда слова "познание Бога" (вместо "интеллект" (от лат. intellectus - понимание, познание), "Промысел" (деятельности), Творение (метода), "Первозакон"(вместо "закон")
      * А зачем их вставлять? Это же бессмысленно.
      
       Тогда получите определение логики для богословия - Наука о содержании знания о сущем, творении и первозаконе, формализуемых с помощью Слова.
      * Логика для богословия? Логика, она или есть, или нет, поэтому у нее одно определение. А науки О СОДЕРЖАНИИ ЗНАНИЯ О СУЩЕМ и т.д. нет... Это Вы ее, только что придумали. Звучит аналогично НАУКЕ О СОДЕРЖАНИИ ЗНАНИЯ О ФИЗИКЕ или О ХИМИИ...
      
      >P.S. Аксиомы же в математике - от эмпирики, не от логики.
      * Я не сильна в математике, но ознакомившись с Вашими умозаключениями, боюсь, что и тут Вы немного удалились от логики - эмпирика эмпирикой, но сказать, что она "не от логики"? Ладно, мой принц заморский, не будем спорить по пустякам... Пишите, это помогает нам с господином Виноградовым... лучше понять друг друга. Не видите логики? А она есть... До свиданья, дорогие друзья!
      
      
    38. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/09 06:58 [ответить]
      > > 36.Виноградов Павел
      
      >Девушки, господин Сфинкский умный человек и талантливый писатель.
      * Мы читаем и все видим...
      
       Так что его появление в своём разделе я всегда всячески приветствую:)
      * Это хорошо.
      
      > Вы мне нравитесь гораздо больше, чем Злато:))
      * Это примерно одно и тоже, но лесть всегда приятна.
      
      
      
    37. *Сфинкский 2010/09/09 04:34 [ответить]
      > > 29.Виноградов Павел
      >> > 26.Сфинкский
      >
      Привет!
      Вы знаете, это было бы не верно, говорить, что для меня Бог - Чёрный ящик. Иначе бы я получил откровения на входе и выходе. Для меня - это метафора, а противопоставление логики и веры - просто политический приём. Одна из главных задач логики - определить, как прийти к выводу из предпосылок и получить истинное знание о предмете размышления. Например, к Богу, нельзя прийти без веры. Разве что Он сам придёт к вам. Но это и есть логика. Попробуйте приблизиться к знаниям Бога таблицы умноженияна основе веры и этого будет недостаточно чтобы ими оперировать. Или попробуйте, например, сказать, что Бог лишён логики, и нарушите Его свойства как Абсолютного и Безусловного, а вместе с этим и все основные свойства Троицы - единосущность, неслиянность и нераздельность. Можно сколько угодно декларировать и отказ от логики Троицы, но логика её появления и существования - логика сохранения Закона. Вообще, что такое логика? Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. А теперь вставьте сюда слова "познание Бога" (вместо "интеллект" (от лат. intellectus - понимание, познание), "Промысел" (деятельности), Творение (метода), "Первозакон"(вместо "закон"), и ещё одно - в соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. Тогда получите определение логики для богословия - Наука о содержании знания о сущем, творении и первозаконе, формализуемых с помощью Слова.
      P.S. Аксиомы же в математике - от эмпирики, не от логики.
      
      
      
    36. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/08 21:18 [ответить]
      > > 35.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      > > 33.Тихонова Татьяна Викторовна
      >>Мне кажется, так отвечают на свои собственные вопросы, доказывают свои аксиомы... Извините, что встряла )))
      
      Девушки, господин Сфинкский умный человек и талантливый писатель. Я его уважаю. Во взглядах на мироздание мы с ним расходимся кардинально, но мне весьма любопытно знакомиться с его системой доказательств. Так что его появление в своём разделе я всегда всячески приветствую:) Впрочем, я приветствую всех, кто прилично себя ведёт:))
      >*Мы тебя лю-убим! Извини, если что не так, но это действительно так!
      
      Спасибо, Юлия:) Вы мне нравитесь гораздо больше, чем Злато:))
    35. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/08 20:42 [ответить]
      > > 33.Тихонова Татьяна Викторовна
      >>А что это, Сфинкский все пишет и пишет?
      
      >Мне кажется, так отвечают на свои собственные вопросы, доказывают свои аксиомы... Извините, что встряла )))
      * Да ничего, ничего... Павлик сказал, что можно не стесняться! Вот мы тут, все и... переписываемся от радости. СпасибА тебе, Павел, за твою доброту охрененную и за то счастье несусветное, что ты даришь всем нам, своим творчествАм! Мы тебя лю-убим! Извини, если что не так, но это действительно так!
      
      
      
    34. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/08 20:14 [ответить]
      > > 33.Тихонова Татьяна Викторовна
      >Хороший рассказ... Теплый...
      
      Спасибо.
    33. *Тихонова Татьяна Викторовна (Tania_6868@mail.ru) 2010/09/08 20:18 [ответить]
      Хороший рассказ... Теплый...
      
      >А что это, Сфинкский все пишет и пишет?
      
      Мне кажется, так отвечают на свои собственные вопросы, доказывают свои аксиомы... Извините, что встряла )))
    32. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/08 19:06 [ответить]
      > > 31.Виноградов Павел
      
      >>А что это, Сфинкский все пишет и пишет? Заело его, что ли? Я уже читать замаялась.
      
      >Умножает множества:)
      * Краткость ему не присуща?
      
      А мне нравится:)
      * Мне тоже. Прикольный товарищ.
      
      
      
    31. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/08 18:50 [ответить]
      > > 30.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      
      >* Может и знаю, но я про то, как она звучит.
      Нормально звучит:)
      
      >А что это, Сфинкский все пишет и пишет? Заело его, что ли? Я уже читать замаялась.
      
      Умножает множества:) А мне нравится:)
    30. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/08 18:41 [ответить]
      > > 28.Виноградов Павел
      
      >Это цитата из оч-чень известного советского фильма:)))Я думал, вы знаете:))
      * Может и знаю, но я про то, как она звучит. А что это, Сфинкский все пишет и пишет? Заело его, что ли? Я уже читать замаялась.
      
      
      
    29. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/08 16:34 [ответить]
      > > 26.Сфинкский
      
      Привет!
      
      >А по-моему все взаимоотношения с Богом обьясняются обычными понятиями центробежной и центростремительной сил. С одной стороны - сила, действующая со стороны неких связей, ограничивающих свободу движения тела, и вызывающая его поворот вокруг центра поворота. С другой - некая сила, которая всегда будет пытаться сорвать тело с траектории.
      
      В иных религиях - да. Но Боговоплощение сделало возможность соединения этих сил.
      
      >И, вообще, в математике не существует одного понятия бесконечности. Более того бесконечности бывают различными. При этом различные "бесконечности" не взаимозаменяемы. К примеру, теория множеств подразумевает разные бесконечности, причём одна может быть больше другой. Ни Бог, ни бесконечность - это не множественность. Хотя множество как раз и может быть бесконечным. Например, пустое множество.
      
      Я абсолютный невежда в математике, но мне кажется, что в понятии Троицы как раз и дана множественность Бога, переходящая в Его единство.
      
      >Для этого в физике например вместо центральной, осевой или зеркальной симметрии, пользуются симметрией цветной. В нелинейной структуре внешнее равно внутреннему, левое - правому, плохое - хорошему, а противоположности внешне разные, по сути своей - одно и то же.
      
      Это очень-очень старая концепция:) "Гуны вращаются в гунах":) И тоже дело веры. Или мироощущения.
      
      >Альтернативой является понятие актуальной бесконечности, которая означает, что рассматривается (как реально существующая) величина, не имеющая единой конечной меры. Меры!!!! Конечной! Единой! Их - множество. Слов!
      
      Так её нет и для христианина:) Наша мера -- Бог, но кто Он? "Творящий мрак" Эригены? Для вас -- "чёрный ящик". Неизвестно, да и не важно, что там внутри, если весь мир - результат Его действий. И о конечности речи нет, коль скоро Он бесконечен.
      
      >И это мне понятно почему, христианские (религиозные) понятия - аксиоматические понятия, и не могут сводится к другим понятиям.
      
      "Аксиома" -- не совсем то слово:) Аксиома принимается на основании логики. А вера - вне логики.
      
    28. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/08 15:58 [ответить]
      > > 27.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      
      >:)) "Иди - начерти пару формул" (с)
      >* Звучит примерно, как "Иди к черту". Ладно, пойду схожу...
      
      Это цитата из оч-чень известного советского фильма:)))Я думал, вы знаете:))
    27. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/08 06:28 [ответить]
      > > 24.Виноградов Павел
      
      >Не сомневаюсь, что "в любви вы Эйнштейн"
      * Энштейниха, а причем тут любовь? Про нее речи не было, пока...
      
      :)) "Иди - начерти пару формул" (с)
      * Звучит примерно, как "Иди к черту". Ладно, пойду схожу...
      
      
      
    26. *Сфинкский 2010/09/08 01:18 [ответить]
      > > 25.Виноградов Павел
      >> > 22.Сфинкский
      >>> > 21.Виноградов Павел
      Привет!
       >>Да, но вопрос, насколько понятие "Бог" соответствует нашему понятию о центре... Разве бесконечность Бога, нами принимаемая, но невообразимая, не похожа на ваши множественности без завершения?
      А по-моему все взаимоотношения с Богом обьясняются обычными понятиями центробежной и центростремительной сил. С одной стороны - сила, действующая со стороны неких связей, ограничивающих свободу движения тела, и вызывающая его поворот вокруг центра поворота. С другой - некая сила, которая всегда будет пытаться сорвать тело с траектории. К тому же Бесконечность - не множественна, а непрерывно продолжающаяся. Может означать и неограниченность и непостижимость. И, вообще, в математике не существует одного понятия бесконечности. Более того бесконечности бывают различными. При этом различные "бесконечности" не взаимозаменяемы. К примеру, теория множеств подразумевает разные бесконечности, причём одна может быть больше другой. Ни Бог, ни бесконечность - это не множественность. Хотя множество как раз и может быть бесконечным. Например, пустое множество.
      
      >>Вы серьёзно считаете христианство линейной структурой мышления?:)А вам не странно в таком случае, что в нём уживаются противоположные явления? Что касается системного подхода, то тот же Гумилёв вполне себе системно подходил к своей теме, оставаясь при этом православным:)
      
      Абсолютно серьёзно! Также как и противоположность считаю признаком линейности. В линейном структуре содержание располагается последовательно, непрерывно, причем каждая последующая часть включает в себя предыдущую. В нелинейной же структуре части располагаются отдельно друг от друга. Их даже не надо сравнивать и присваивать знаки. Для этого в физике например вместо центральной, осевой или зеркальной симметрии, пользуются симметрией цветной. В нелинейной структуре внешнее равно внутреннему, левое - правому, плохое - хорошему, а противоположности внешне разные, по сути своей - одно и то же.
      
      
      >>Разумеется, верующий человек может быть постмодернистом, но постмодернист не может быть верующим. Целостность! Вера, по своему определению "есть осуществление ожидаемого" Новый Завет (Евр.11:1). Не.... не надо искать в новом ничего от себя!
      
      >>Да вот то-то и оно! Откуда вы знаете, что это "ожидаемое" соответствует нашим понятиям о целостности и законченности? Творение -- не событие, а процесс, причём, идёт он на всех уровнях бытия -- ваших множественных миров. И "новое небо и новая земля" именно новые, и осознаваться они будут абсолютно новыми способами. Может быть, напоминающими ПМ:)
      
      Откуда?.. Это следует из веры в "осуществление Слова". В математике этот процесс называется потенциальная бесконечность. Когда говорят, что некоторая величина потенциально бесконечна, то имеется в виду, что она может быть неограниченно увеличена. Это как упоминаемый вами "процесс". Альтернативой является понятие актуальной бесконечности, которая означает, что рассматривается (как реально существующая) величина, не имеющая единой конечной меры. Меры!!!! Конечной! Единой! Их - множество. Слов!
      
       >> "Смысл" христианства далёк от смысла в вашем понимании. Христианство предлагает принять вещи, на наш взгляд бессмысленные. То есть, я принимаю Божественные смыслы в ущерб своим человеческим.
      
      И это мне понятно почему, христианские (религиозные) понятия - аксиоматическоие понятия, и не могут сводится к другим понятиям.
    25. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/07 21:09 [ответить]
      > > 22.Сфинкский
      >> > 21.Виноградов Павел
      >>> > 17.Сфинкский
      > Привет!
      >Множественность не в смысле того, каким образом разного культурного уровня читатели поймут замысел писателя, или какой моральный или эмоциональный отклик получат герои,
      
      >Всё зависит от способа наблюдения, измерения и т.п. Момент "измерения" расщепляется на множество других, и в тот момент отличаются они друг от друга только местонахождением наблюдателя.
      
      Мне кажется, между двумя этими утверждениями имеет место противоречие:)Разве "культурный уровень" в данном случае не то же самое, что "местонахождение наблюдателя"?
      
      >но т.н. эвереттизм - мировоззренческая позиция, утверждающая, что реальный мир представляет собой множество реализаций мыслимых миров -'мультиверсум'.
      
      Вы описываете картину мира, неоднократно фигурировавшую в различных мистических учениях.
      
      >Согласно Эвверетту, при осуществлении любого выбора или любого действия, создается альтернативная вселенная с альтернативным выбором, из чего следует, что существует бесконечное множество миров с бесконечным множеством вариантов одного и того же действия.
      
      Да, на сём зиждется всё фэнтези:)
      
      >На мой взгляд, и Сервантес и Шекспир однозначны в смысле того, что они хотели создать в контексте. А вот уровни подготовки их читателей - разные. Но это не освобождает философию самих писателей от двоичного исчисления мира, от бинарных оппозиций и т.п. До тех пор, пока в литературных текстах есть "границы", не может быть речи о о множественности и целостности.
      
      Они таких границ не устанавливали. Но сместите немного наблюдателя (читателя) по отношению к текстам Шекспира, и множественность смыслов буквально его затопит:)
      
      >Вот, кстати, философское понятие "пустота" очень постмодернистично. Пустота потому, что всё множество, что есть в ней, не имеет границ.
      
      Кто бы сомневался:) Почему я буддизм и упомянул.
      
      > Поэтому один из центральных моментов концепции постмодернизма Жака Деррида - критика понятия центра. Вот в буддизме нет центра - он постмодернистичен.
      
      Да, но вопрос, насколько понятие "Бог" соответствует нашему понятию о центре... Разве бесконечность Бога, нами принимаемая, но невообразимая, не похожа на ваши множественности без завершения?
      
      >Они не уничтожают смысл (который, если вспомнить наш прошлый разговор для вас, человека верующего, он есть, а для меня - только в том смысле, что у каждого он свой).
      
      "Смысл" христианства далёк от смысла в вашем понимании. Христианство предлагает принять вещи, на наш взгляд бессмысленные. То есть, я принимаю Божественные смыслы в ущерб своим человеческим.
      
      >Очень интересное в этом смысле ключевое понятие постмодернизма "ризома". Если отталкиваться от него, то вряд ли можно отнести монотеистические религии к ризоморфным средам, последние обладают собственным творческим потенциалом самоорганизации, и в этом отношении могут быть оценены не как кибернетические, то есть подчиненные командам центра, но как синергетические.
      
      Вы серьёзно считаете христианство линейной структурой мышления?:)А вам не странно в таком случае, что в нём уживаются противоположные явления? Что касается системного подхода, то тот же Гумилёв вполне себе системно подходил к своей теме, оставаясь при этом православным:)
      
      >В рамках ризомы в принципе невозможно выделение каких бы то ни было фиксированных точек, ибо каждая в своей динамике фактически предстает перед наблюдателем в качестве линии, прочерченной ею траекторией собственного движения.
      
      В христианстве тоже. Могу процитировать несколько мест из Евангелия, где то же самое сказано гораздо проще.
      
      >Разумеется, верующий человек может быть постмодернистом, но постмодернист не может быть верующим. Целостность! Вера, по своему определению "есть осуществление ожидаемого" Новый Завет (Евр.11:1) . Не.... не надо искать в новом ничего от себя!
      
      Да вот то-то и оно! Откуда вы знаете, что это "ожидаемое" соответствует нашим понятиям о целостности и законченности? Творение -- не событие, а процесс, причём, идёт он на всех уровнях бытия -- ваших множественных миров. И "новое небо и новая земля" именно новые, и осознаваться они будут абсолютно новыми способами. Может быть, напоминающими ПМ:)
      
      
      >Но даже бинарность представлений о Боге может не соответствовать бинарности Бога. В противном случае Воссоединение имело бы место уже при жизни. Целостность, понимаешь ли!
      
      Во!:)
    24. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/07 20:38 [ответить]
      > > 23.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      >Помни, что тетя фея, тебя тоже помнит, читает и... чё у нас? А! Воссоединение. Точно! До свиданья, мои... э-э-э... принцы!
      
      Не сомневаюсь, что "в любви вы Эйнштейн":)) "Иди - начерти пару формул" (с)
    23. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/07 20:25 [ответить]
      Дорогой СфинКСКСКий! Вы та-ак много всего, вечно пишете, я балдею! Хочется еще и еще... Но Вы не стараетесь, мой принц заморский, пишете, как попало... Ну, что Вам трудно, что ли отойти ненадолго от ПМ, СР и абсурда? Пишите по человечески, а то, я тут... после ша-ампусика... Уже не до абсурда, честное слово. А Паша свой человек! Пустил к себе, не побоялся... Спасибо, Павел! Но у нас не шашни, а... чё у нас? А! Переписка по существу вопроса! Вот. Помни, что тетя фея, тебя тоже помнит, читает и... чё у нас? А! Воссоединение. Точно! До свиданья, мои... э-э-э... принцы!
    22. *Сфинкский 2010/09/07 17:56 [ответить]
      > > 21.Виноградов Павел
      >> > 17.Сфинкский
       Привет!
      Множественность не в смысле того, каким образом разного культурного уровня читатели поймут замысел писателя, или какой моральный или эмоциональный отклик получат герои, но т.н. эвереттизм - мировоззренческая позиция, утверждающая, что реальный мир представляет собой множество реализаций мыслимых миров -'мультиверсум'. Согласно Эвверетту, при осуществлении любого выбора или любого действия, создается альтернативная вселенная с альтернативным выбором, из чего следует, что существует бесконечное множество миров с бесконечным множеством вариантов одного и того же действия. Между прочим, без тезиса о множественности не может быть квантовой механики. Поэтому повторюсь, так как ускользает суть. Всё зависит от способа наблюдения, измерения и т.п. Момент "измерения" расщепляется на множество других, и в тот момент отличаются они друг от друга только местонахождением наблюдателя. Причем при любом акте выбора, куда ставить наблюдателя, реально осуществляются с той или иной вероятностью все мыслимые варианты этого выбора.
      На мой взгляд, и Сервантес и Шекспир однозначны в смысле того, что они хотели создать в контексте. А вот уровни подготовки их читателей - разные. Но это не освобождает философию самих писателей от двоичного исчисления мира, от бинарных оппозиций и т.п. До тех пор, пока в литературных текстах есть "границы", не может быть речи о о множественности и целостности. Вот, кстати, философское понятие "пустота" очень постмодернистично. Пустота потому, что всё множество, что есть в ней, не имеет границ. Поэтому один из центральных моментов концепции постмодернизма Жака Деррида - критика понятия центра. Вот в буддизме нет центра - он постмодернистичен. А вот про Сервантеса и Шекспира я не могу сказать, что у них присутствует смысловая неисчерпаемость текста и невозможность окончательного синтеза. Они не уничтожают смысл (который, если вспомнить наш прошлый разговор для вас, человека верующего, он есть, а для меня - только в том смысле, что у каждого он свой). Постмодерн был всегда, он был заключен и в том, что называют классикой, и в модерне, но только не был скрыт в негативе. Теперь стал модным позитивный постмодернизм.
      Лично у меня, метод постмодернизма в литературе ассоциируется с фотопроцессом. На позитивном изображении (классика), цвета или чёрно-белые переходы, соответствуют сфотографированному реальному объекту. На негативном (модерн) - позволю себе шутку - Амброз Бирс в своем "Словаре дьявола" дал слову "сумасшедший" ироничное определение "умственно независимый", я же отнесу его определение к обьектам, соответствующим негативному (непроявленному) изображению модернистического текста. Но увы, с одного негатива можно сделать любое количество позитивных изображений. А вот постмодернизм - это совмещение позитивного изображения и негативного. Попробуйте совместить ихи вы получите отсутствие изображения. С одной стороны целостность, с другой та самая множественность. Очень интересное в этом смысле ключевое понятие постмодернизма "ризома". Если отталкиваться от него, то вряд ли можно отнести монотеистические религии к ризоморфным средам, последние обладают собственным творческим потенциалом самоорганизации, и в этом отношении могут быть оценены не как кибернетические, то есть подчиненные командам центра, но как синергетические. В рамках ризомы в принципе невозможно выделение каких бы то ни было фиксированных точек, ибо каждая в своей динамике фактически предстает перед наблюдателем в качестве линии, прочерченной ею траекторией собственного движения. Разумеется, верующий человек может быть постмодернистом, но постмодернист не может быть верующим. Целостность! Вера, по своему определению "есть осуществление ожидаемого" Новый Завет (Евр.11:1) . Не.... не надо искать в новом ничего от себя!
      Кстати, к пониманию целостности я вовсе не пытался приложить буддизм ни в своём первом комменте, ни во втором (в котором привёл его в качестве прикладного метода единой теории поля, куда входят и понятие относительности и квантовые представления). А под появлением постмодернизма одновременно вместе с отказом от классической физики для обьяснения макромира, я имел ввиду общепринятую парадигму постмодернизма. Личные парадигмы существовали и будут существовать всегда, но при этом вовсе не обязательно, что они будут образцовым методом принятия решений.
      Последнее. Утверждая, что жизненная философия религии - бинарна, я имел ввиду, что бинарны классические представления обо всём и о Боге в том числе. Но даже бинарность представлений о Боге может не соответствовать бинарности Бога. В противном случае Воссоединение имело бы место уже при жизни. Целостность, понимаешь ли!
    21. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/07 14:25 [ответить]
      > > 17.Сфинкский
      >Всем привет!
      Приветствую:)
      >На мой взгляд, типичный ПМ, потому что основное в ПМ - идея множественности, в классике же - идея однозначности (да и в модерне - тоже).
      
      Согласился бы, не будь понятия классики и ПМ столь расплывчаты во времени и пространстве:) "Дон Кихот" однозначен? Шекспир? Вот не будь Стивенсона, а на этот конкурс кто-то подаёт новеллу под названием "Странная история доктора Джекиля и мистера Хайда", вы бы её взяли?:)
      
      >При этом авангард вовсе не передовой, но его суть - взрывать законсервированное.
      
      Новое всегда взрывает предыдущее. Тут надо определиться с терминологией. Или авангард -- любое развитие, или это комплекс совершенно определённых течений в искусстве конца 19 - начала 20 веков.
      >Продлжу... Я не считаю ПМ литературным ракурсом, для меня это абсолютно новая модель восприятия, дающий иной результат.
      
      Согласен, способ восприятия. Что подтверждает тезис о том, что феномен ПМ может возникнуть в любой культурной среде. Но ведь мы сейчас говорим о литературе...
      
      >Заметить его возможно если отказываешься от истин, в которые веришь.
      
      Совершенно необязательно. Если относиться к ПМ как к методу, можно с его помощью укрепиться в своей вере.
      
      > И ПМ тексты - это не те же самые привычные ситуации. Они соответствуют одному из принципов квантования - результат зависит от способа наблюдения, измерения... и т.п. Типа кошки Шрёде...ра.
      
      Вы пытаетесь приложить к литературе буддийское учение о дхармах:)Там карма (т.е. расположение дхарм) тоже зависит от способа наблюдения субъектом -- следования или не следования Восьмеричному пути. Но буддизм не религия, а метод. Опять же...
       >Классика - та обычно использует непротиворечивые логические системы, на языке которых выражается арифметика культуры, но они неполны.
      
      Опять же, что есть классика?
      
      >Требование нарушить общепринятую логику со всей очевидностью впервые и, видимо, одновременно, появились в квантовой механике и постмодернизме - и в этом их особое философское значение.
      
      Гораздо раньше. Такое требование возникает в культурной среде определённых исторических периодов.
      
      
      >Типа жизненной философии - верующий или неверующий, большевик или буржуй, православный или несоответственно Противоречия рулят классику, потому что она не умеет работать с целостностью.
      
      Вы утрируете, даже марксизм не столь примитивен:)Вернее, описываете обывательское мировосприятие (гармоничное по Гумилёву). Но в данном случае это не аргумент -- у нас ведь речь о литературе. Скрытые смыслы есть в любом произведении, если оно имеет право называться литературным. Просто потому что мировосприятие художника гораздо сложнее, чем упомянутое вами.
      
      >В постмодернизме же знание как раз не просто кумулятивно, но основано на все расширяющемся незнании. Вот и в рассказе Воссоединение принцип расширяющегося незнания - пример целостности. И пример ПМ. Какой же это ракурс на привычные ситуации? Это типичная ризома, фиксирующее принципиально внеструктурный и нелинейный способ организации целостности, дающий иной результат восприятия. Или - никакой.
      
      Почти: "Верую, ибо абсурдно":)) Спасибо, мне импонирует ваш взгляд на мой текст:)
      
      > > 20.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      
      > 5 От моей страшной красоты. Точно! А стих хороший, хороший...
      
      Любовные шашни:))) хе-хе-хе:)) Продолжайте, не стесняйтесь, я в этом отношении снисходителен:)
    20. Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/07 06:23 [ответить]
      > > 19.Сфинкский
      
      >Всегда хотел сказать, что у вас бубновая масть :))
      * И что?
      
      >Подле кровати
      >Искусно точеной
      >Ты нежно прижалась ко мне
      >Переступила наряд свой
      >Но отчего я дрожу?
      * У меня несколько версий:
      1 Вы меня боитесь
      2 У Вас белая горячка
      3 Вам холодно
      4 Вы меня с кем-то перепутали
      5 От моей страшной красоты. Точно! А стих хороший, хороший...
      
      
    19. Сфинкский 2010/09/07 02:35 [ответить]
      > > 18.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      >Принцу заморскому. (Он знает.) Здравствуйте! Как всегда написано много... я в восхищении! До свиданья.
      
      Всегда хотел сказать, что у вас бубновая масть :))
      
      Подле кровати
      Искусно точеной
      Ты нежно прижалась ко мне
      Переступила наряд свой
      Но отчего я дрожу?
      
      
    18. *Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/06 23:29 [ответить]
      Принцу заморскому. (Он знает.) Здравствуйте! Как всегда написано много... я в восхищении! До свиданья.
    17. Сфинкский 2010/09/07 01:33 [ответить]
      Всем привет!
      На мой взгляд, типичный ПМ, потому что основное в ПМ - идея множественности, в классике же - идея однозначности (да и в модерне - тоже).
      Пока не забыл... в догонку к пройденной теме:
      Соотношение классического и авангардного, как уже говорил, - это не больше, чем простое соотношение категорий Общего и Частного. При этом авангард вовсе не передовой, но его суть - взрывать законсервированное.
      
      Продлжу... Я не считаю ПМ литературным ракурсом, для меня это абсолютно новая модель восприятия, дающий иной результат. Заметить его возможно если отказываешься от истин, в которые веришь. Тогда даже "привычная ситуация" зависит от того, кто на неё смотрит. И ПМ тексты - это не те же самые привычные ситуации. Они соответствуют одному из принципов квантования - результат зависит от способа наблюдения, измерения... и т.п. Типа кошки Шрёде...ра. Классика - та обычно использует непротиворечивые логические системы, на языке которых выражается арифметика культуры, но они неполны. Далее подключаем принцип дополнительности из квантования - и он задаёт модели, которые ведут себя и как внешний мир, и не так. Требование нарушить общепринятую логику со всей очевидностью впервые и, видимо, одновременно, появились в квантовой механике и постмодернизме - и в этом их особое философское значение. Обратитесь к Лотману в описании семиотики культуры, и можно перефразировать его - нормальной для привычных ситуацией, описанных классикой является деятельность в условиях недостаточной информации. "Недо-статочность-ношенность" классики как раз и заключается в неучитывании того, что по мере роста знания незнание будет не уменьшаться, а возрастать. Один из принципов квантования опять же! А вот ПМ как метод требует не искать в новом ничего от себя. Классика, увы, ищет и создаёт противоречия. Герои её либо хорошие, либо плохие. Типа жизненной философии - верующий или неверующий, большевик или буржуй, православный или несоответственно Противоречия рулят классику, потому что она не умеет работать с целостностью. Она всё делит. Но достаточно вспомнить Геделя - система либо непротиворечива, либо неполна. В постмодернизме же знание как раз не просто кумулятивно, но основано на все расширяющемся незнании. Вот и в рассказе Воссоединение принцип расширяющегося незнания - пример целостности. И пример ПМ. Какой же это ракурс на привычные ситуации? Это типичная ризома, фиксирующее принципиально внеструктурный и нелинейный способ организации целостности, дающий иной результат восприятия. Или - никакой.
    16. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/06 21:03 [ответить]
      > > 14.Мудрова Татьяна Алексеевна
      >Мнение г-на Виноградова ближе всего к классическому культурологическому. Там есть еще термин "симулякр", то есть подделка, что пытается выдать себя за реальную вещь. Есть и мнение, что вся наша культура - слизывание чужих пенок и ПМ. Так что, собговоря, гордиться всем этим нечем.
      
      Почему же, это явление не вчера возникло. Такова характеристика искусства при любом упадке цивилизации. Японскую литературу периода Хэйан или средневековую индийскую невозможно понимать без хорошего знания предшественников. Практически все тексты строились на скрытом цитировании древних образцов. Но, тем не менее, это были великие литературы
      >Ну вот, Ануй пишет "Томаса Беккета" (пьеса). Есть новелла Мейера про этого же героя. Ануй не постмодернист и не авангардист, не знаю, но он четко берет не историческую, а литературную интерпретацию: именно Мейера. Как это заценить?
      
      Думаю, в данном случае он применил метод ПМ.
    15. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/09/06 20:55 [ответить]
      > > 12.Евдокимова Юлия Евгеньевна
      >Не обращайте внимания, это я сама с собой переписываюсь.
      
      Пожалуйста, пожалуйста, не стесняйтесь, будьте, как дома:)))
    14. Мудрова Татьяна Алексеевна 2010/09/06 15:06 [ответить]
      Мнение г-на Виноградова ближе всего к классическому культурологическому. Там есть еще термин "симулякр", то есть подделка, что пытается выдать себя за реальную вещь. Есть и мнение, что вся наша культура - слизывание чужих пенок и ПМ. Так что, собговоря, гордиться всем этим нечем. Но когда я цитирую чужое, это своеобразная экономия литературных средств, возможность отстраниться от того, чтобы в-сотый-раз -по-счету описывать одно и то же, попросту расширить восприятие за счет "прикрепленных файлов". Но да, это уже не авангард. И, да, одно это не создает хорошей литературы.
      Ну вот, Ануй пишет "Томаса Беккета" (пьеса). Есть новелла Мейера про этого же героя. Ануй не постмодернист и не авангардист, не знаю, но он четко берет не историческую, а литературную интерпретацию: именно Мейера. Как это заценить?
    13. Евдокимова Юлия Евгеньевна 2010/09/06 14:42 [ответить]
       В этом отношении ПМ противоположен авангарду, который здесь очень многие (в т.ч. и г-жа Евдокимова) принимают за ПМ.
      * Ну, ну... я похожа на дурочку...
      
      > Таким образом ПМ в моём понимании есть попытка антикварными литературными методами бросить взгляд на привычные сюжеты в ином ракурсе. И не более. А жанр может быть любой, от абсурда до классической прозы. Образцовые романы ПМ -- "Имя розы" и "Любовница французского лейтенанта". Думаю, г-жа Евдокимова тоже не признает их принадлежащими ПМ:))
      
      * Интересно, почему тогда Сфинкский мой рассказ зарубил? Он полностью подходит под описанный Вами ракурс. Наверно, это точно, конкурс абсурда... Не обращайте внимания, это я сама с собой переписываюсь.
      Кстати, мне тут недавно Путин приснился... Вы не представляете, что он говорил! И даже, если я свой сон художественно опишу, то это все-равно будет, только рассказ про сон, а не сюр, пост, авангард. Во сне всякое бывает... Так что, Ваше мнение не убедительно звучит.
      
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"