24. Фарекыч (fareko@mail.ru) 2006/12/08 18:37
[ответить]
>>22.Аноним О.
>1. Вакидзаши (или вакидзаси) - это действительно клинок для сеппуку или просто парный катане кинжал (ну, нечто типа кинжала)?
Сам незнаю.
Вот, что нашел у более-менее авторитетных источников (инфа сильно обобщенная и посовая, т.е. без претензий на философский смысл):
Вакидзаси - традиционный Японский меч (написание на Канджи имеет смысл "вторая рука"), длиной 30-60 см (чаще всего около 50 см), похож на катану, но немного короче. Обычно использовался совместно с катаной самураями феодальной Японии. Когда самурай брал в руки катану и вакидзаси это называлось daishō, что переводится как "большой и маленький". Катану часто называют длинным мечом, а вакидзаси - мечом-компаньоном (companion sword).
Вакидзаси имеют самую разнообразную форму и размеры, и обычно тоньше, нежели катана. (Дальше идет весьма замудрено и труднопереводимое предложение, но смысл примерно такой) Вакидзаси обычно острее катаны и за счет меньшей толщины лезвия гораздо лучше режет мягкие предметы (типа животика). Рукоятка обычно круглая, но некоторые (весьма редкие) образцы не имеют рукоятки вообще (там правда так написано).
Также вакидзаси использовали, когда катану применять было неудобно.
Входя в здание, самурай обычно отдавал катану слуге, который носил специальные ножны, расположенные так, чтобы хозяин мог в случае необходимости сам легко вытащить меч, но при этом процедура вытаскивания упакованной катаны относительно медленная, это делалось для уменьшения подозрительности хозяев к гостю. Вакидзаси, однако не снимали никогда, он считался третьей рукой самурая (примерно как пистолет в армии (Американской армии)). Вакидзаси носили с самого момента пробуждения и до самого сна, причем самурай спал с вакидзаси под подушкой. Во времена гражданской войны (средневековье), вместо вакидзаси использовали простые (это для нас простые, а в Японии любое холодное оружие уже вещица сложная) кинжалы.
Популярно мнение, что вакидзаси было единственным оружием для сепукку, но это не так. Для самоубийства очень часто применяли танто.
Танто (танто=кинжал), применяемый для сепукку и называется кусунгобу.
Вообще, получается, кусунгобу использовали больше при ритуалах, а вакидзаси в "полевых" условиях.
Вакидзаси использовали и как обычный нож, для нарезки еды, и прочих повседневных мелочей.
Вакадзаси был разрешен в отличие от катаны к ношению для купцов и ремесленников.
ФУХ!
Переводил как мог (с инглиша), значить.
Надеюсь, инфа пригодится!
23. Фарекыч (fareko@mail.ru) 2006/12/08 17:52
[ответить]
>>21.Юрт
>Когда пишут кирилицей, то, кажется, все-таки употребляют СИ.
>Сколько людей столько мнений....
Я японский учу через английский, сам с этой проблемой сталкиваюсь редко.
>Синдэ мораимасен ка?
>*смееЦЦа*
iee, ja arimasen. ;)
22. Аноним О.2006/12/08 16:10
[ответить]
>>21.Юрт
>Синдэ это и впрямь, сдается мне, от "сину" - умирать. "Морау" - может, от морау - получать. Синдэ мораимасен ка?
>*смееЦЦа*
*честно пытается прочесть, нифига не выходит, только пара версий, основанных исключительно на собственной свёрнутой логике* Ответом должно быть: "Нет, я ещё жив?" ;)
Ну вот нету в библиотеке ничего. Всё, что было, честно перелопачено...
А раз уж тут собралась куча знатоков, можно расширить кругозор бедного Анонима?
1. Вакидзаши (или вакидзаси) - это действительно клинок для сеппуку или просто парный катане кинжал (ну, нечто типа кинжала)?
2. Если да - то что же тогда кусунгобу?
Просто у разных авторов - слишком разное (и во всех случаях безапелляционное) мнение на этот счёт.
21. (JurtFaterland@yandex.ru) 2006/12/08 15:57
[ответить]
По-моему это неразрешимый спор. на тему СИ и ШИ. Он стар как мир. Я, к примеру, горорил всегда с использованием СИ, но оно было очень близко к ЩИ. И было все ОК. Но есть люди, которые горой стоят за ШИ. Преподаватель японского нас сравнивала с земнлей за ШИ. Но и чистым СИ не назовешь ведь слог.... Звучит как среднее между СИ и ЩИ. черт его знает.
Когда пишут кирилицей, то, кажется, все-таки употребляют СИ.
Сколько людей столько мнений....
Синдэ это и впрямь, сдается мне, от "сину" - умирать. "Морау" - может, от морау - получать. Синдэ мораимасен ка?
*смееЦЦа*
20. Аноним О.2006/12/08 15:15
[ответить]
>>12.Нэдзуми
Спасибо!
>>13.Жнец
Честно хотел уйти от олдёвского нопэрапона. Судя по Вашему комментарию, не вышло. Жаль :(
>>14.Фарекыч
>Учитывая то, что "щинде" - это производное от "умирать"-"щину", то "морао" - соответственно, превращается в "извольте".
>И в японском языке нет звука "си", как ни печально.
Спасибо огромное за этот и последующий комментарии! Перевод "извольте умереть" вычитал фиг знает когда в статье, посвящённой кодексу бусидо и, памятуя вежливость японцев, думал, что в принципе поверить можно. Как выяснилось, ошибался. Когда буду править рассказ, учту все Ваши замечания.
Относительно фонетического ряда: я правильно понял, что звук этот будет чем-то средним между "ш" и "щ", а потому вариант "шинде морау" тоже может иметь право на жизнь? Вот как раз если "о" заменить на "у", то "шинде" там на слух очень даже к месту. В принципе, среднее между "ш" и "щ" там тоже к месту, но не транскрипционным же знаком его писать?..
>А рассказ хороший. Эмоциональный такой, мечтательный.
Спасибо :)
>>15.вопрос
Нет, это производное от "Посторонним В." Игра слов, ничего более, все совпадения просьба считать именно тем, что они есть - совпадениями.
19. Фарекыч (fareko@mail.ru) 2006/12/08 11:20
[ответить]
Зато "синде морао" звучит лучше, чем "щинде морау", и легче воспринимается, не так ли?
18. Ан2006/12/08 11:13
[ответить]
>>17.Фарекыч
>Вы знатоков неправильно поняли.
>Звуковой ряд "С" идет как "СА", "ЩИ", "СУ", "СЭ", "СО".
>Звук "СИ" присутствует тока в словах, заимствованных японцами из других языков, да и то скорее в теории, нежели на практике.
>"ША" действительно нет, есть "ЩЯ".
Вот как!
Благодарен вам за пояснения. Зарубил на носу и всё такое 8))
17. Фарекыч (fareko@mail.ru) 2006/12/08 11:21
[ответить]
>>16.Ан Ч.Х.
>По-моему, как раз "ша" нет:)
>А "эл" точно нет.
Звуковой ряд "С" идет как "СА", "ЩИ", "СУ", "СЭ", "СО".
Звук "СИ" присутствует тока в словах, заимствованных японцами из других языков, да и то скорее в теории, нежели на практике.
"ША" действительно нет, есть "ЩЯ".
>Говорили знатоки, что не Хидетоши, а Хитетоси, не Суши, а Суси.
Русская транскрипция японских звуков с самого рождения хромала на все пятьдесят с лишним ножек.
Лично я не использую русскую транскипцию или этого всячески избегаю. Тот самый "спорный" звук, латиницей пишется как "shi". Если вы ЭТО прочитаете как "СИ", а не "ШИ" или "ЩИ", то флаг вам в руки. На слух, все знакомые японцы произносят это именно как "щи". Выражение в латинице звучит как "shinde morau".
Посмотрел в словаре:
"морау" - более краткая форма от глагола "моремасу", означает что-то вроде "получать", "добиваться".
"щинде" - характеристика "смерть". То есть, смерть не как глагол "умри", а как состояние человека.
В итоге, "щинде морау" - означает "получи смерть", причем в несколько грубой форме. Также можно перевести, как "я сделаю тебя мертвым", "прими смерть от меня". Никаким "извольте умереть" там и не пахнет. Все гораздо приземленней. Даже обидно как то.
16. Ан Ч.Х.2006/12/08 10:49
[ответить]
>>14.Фарекыч
>И в японском языке нет звука "си", как ни печально.
По-моему, как раз "ша" нет:)
Говорили знатоки, что не Хидетоши, а Хитетоси, не Суши, а Суси.
А "эл" точно нет.
15. вопрос2006/12/08 10:39
[ответить]
Аноним О. - это минипрозовский Отважный Аноним или просто совпадение?
14. Фарекыч (fareko@mail.ru) 2006/12/08 09:41
[ответить]
>>11.Аноним О.
>А что значит "морао" - а чтоб я знал :( Знаю, что вместе всё это означает "Извольте умереть", но это Вы и без меня знаете :)
>
Учитывая то, что "щинде" - это производное от "умирать"-"щину", то "морао" - соответственно, превращается в "извольте".
И в японском языке нет звука "си", как ни печально.
А рассказ хороший. Эмоциональный такой, мечтательный.
13. Жнец2006/12/08 09:09
[ответить]
Олди - ГУД.
Рассказ - ну если Олди ГУД, то и рассказ тоже ГУД.
12. 2006/12/08 07:06
[ответить]
+ (плюсик)
11. Аноним О.2006/12/08 02:18
[ответить]
Да ладно, спасибо за то, что зашли :)))
А что значит "морао" - а чтоб я знал :( Знаю, что вместе всё это означает "Извольте умереть", но это Вы и без меня знаете :)
А "Нопэрапон" и сам люблю. И вот, блин, незадача: вышел в сеть инфу поглядеть, бо в нашей библиотеке вообще об этом ни звука :( В Сети - только Олди. Я люблю Олди, но мне б первоисточников...
10. (JurtFaterland@yandex.ru) 2006/12/08 02:14
[ответить]
Да, извиняюсь перед автором за флуд в комментариях...
Сказки про нопэрапонов очень люблю.
9. Джу2006/12/08 01:01
[ответить]
>>8.Юрт
>>>7.Джу
>>
>>Курицу?! На семинаре?????!!!!!! Хочу к вам!
>
>Еще там подавали индейку и ветчину. И салат сырно-овощной. И чизкейк.
>Но я хочу в Россию....
*материцца* Ладно, предлагаю не гадить больше в комментариях и перебазировать к тебе или ко мне в ЖЖ
8. (JurtFaterland@yandex.ru) 2006/12/08 00:59
[ответить]
>>7.Джу
>
>Курицу?! На семинаре?????!!!!!! Хочу к вам!
Еще там подавали индейку и ветчину. И салат сырно-овощной. И чизкейк.
Но я хочу в Россию....
7. Джу2006/12/08 00:53
[ответить]
>>6.Юрт
>>>5.Джу
>>
>>Я мечтаю о жареной курице.
>
>Я мечтал о ней с утра, и обрел ее в совершенно дармовом виде на семинаре....
Курицу?! На семинаре?????!!!!!! Хочу к вам!
6. (JurtFaterland@yandex.ru) 2006/12/08 00:40
[ответить]
>>5.Джу
>
>Я мечтаю о жареной курице.
Я мечтал о ней с утра, и обрел ее в совершенно дармовом виде на семинаре....
>Буа-га-га....
>ты моделируешь реальность. Помечтай о чем-нибудь хорошем. А то я вот мечтал о всякой ерунде, и теперь она, смотри-ка, всюду... ;-(
Я мечтаю о жареной курице. Но, сдается мне, она не смоделируется из весело плещущихся на качалке бактерий ;(
4. (JurtFaterland@yandex.ru) 2006/12/08 00:00
[ответить]
>>3.Джу
>*мрачно ржет* Угадайте, что я открыл пару минут назад на почитать? Правильно, Олдевский "Нопэрапон"
Буа-га-га....
ты моделируешь реальность. Помечтай о чем-нибудь хорошем. А то я вот мечтал о всякой ерунде, и теперь она, смотри-ка, всюду... ;-(
3. Джу2006/12/07 23:33
[ответить]
*мрачно ржет* Угадайте, что я открыл пару минут назад на почитать? Правильно, Олдевский "Нопэрапон"
2. (JurtFaterland@yandex.ru) 2006/12/07 23:22
[ответить]
а что значит "морао"?
1. Аноним О.2006/12/07 23:10
[ответить]
Анимэ - наше почти что :)