Комментарии: Тимур и его "коммандос"

Верещагин Олег Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Тимур и его "коммандос"
(Оценка:**8.22*11**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/12/2007, изменен: 17/02/2009. 487k. Статистика.

Аннотация:
Я писал эту повесть в 2002 году - и прошу не судить её очень строго. Иными были реалии, иным был я - у меня (и не у меня одного...) на краткий момент появилась надежда, что всё по-настоящему, что грядёт истинное возрождение России и гибель её врагов... Этим надеждам не суждено было сбыться. "Сортирный мочильщик" оказался убогой пустышкой. Увы. Тем не менее - клуб, о котором я рассказал в повести, существует до сих пор. Он выстоял, выжил и остался прежним. Поэтому посвящение, которое я делаю в начале повести в виде эпиграфа - актуально и ныне. И кстати. Название этой книги появилось раньше, чем на экраны выполз идиотский фильм, снятый идиотами для идиотов и имеющий то же название.

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
13:33 Сэр В., Леди В. "Выгодный контракт" (8/1)
12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 16:02 "Форум: все за 12 часов" (332/101) 16:02 "Форум: Трибуна люду" (851/22) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 15:59 "Диалоги о Творчестве" (210/4) 15:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (191/54) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6) 16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9) 16:02 Редактор "Введение в Самиздат" (299/1) 16:02 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (602/31) 16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4) 16:00 Borneo "Колышкин" (4/1) 15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1) 15:58 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1) 15:58 Безбашенный "Запорожье - 1" (981/24) 15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3) 15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5) 15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) 15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

56. *Носорог (nosorog1986@mail.ru) 2009/03/05 23:06 [ответить]
  > > 55.Mara Schade
  >И непонятно, отчего они любят английское слово "менеджер", но на немецкое "хандельсрат" обижаются?

  Потому шта засранцы!

55. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/03/05 22:53 [ответить]
  > > 53.Носорог
  >Ну продавцы-консультанты это отдельная песня, в основном матерная
  И непонятно, отчего они любят английское слово "менеджер", но на немецкое "хандельсрат" обижаются?

54. *Носорог (nosorog1986@mail.ru) 2009/03/05 21:02 [ответить]
  > > 52.Верещагин Олег Николаевич
  >Даже хорошие в принципе ребята (а их много!) - НЕ ЧИТАЮТ.

  Может в гологу не приходит что есть такой вид развлечения - книжку почитать? Я лично одну гражданку приучил к литературе тупо подсунув пару интересных и несложных для восприятия книг с рекомендацией "почитай - тебе понравится". Помогло.

53. *Носорог (nosorog1986@mail.ru) 2009/03/05 21:01 [ответить]
  > > 51.Mara Schade
  >Чуть приказчику в "Акадо" башку не оторвала, пока убедила, что мне нужен инет, но не нужны тв-каналы, чтобы подключили только инет.

  Ну продавцы-консультанты это отдельная песня, в основном матерная.

  >Не факт. "УФО-враг неизвестен" проходила несколько раз.

  Хе. Ну я же сказал "рано или поздно". Да и игры компьютерные все таки думалку развивают. Стратегические - особенно.

52. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2009/03/05 19:56 [ответить]
  > > 49.Дмитрий
  >Ну как объяснить ребенку что КНИГА

  Ох... Сам иногда отчаиваюсь. Не читают почти поголовно. Даже хорошие в принципе ребята (а их много!) - НЕ ЧИТАЮТ.

  Олег.

51. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/03/05 19:14 [ответить]
  > > 50.Носорог
  >>>А сейчас? Комп + кабельное где 100+ каналов.
  Чуть приказчику в "Акадо" башку не оторвала, пока убедила, что мне нужен инет, но не нужны тв-каналы, чтобы подключили только инет.

  >Не покупать некоторое время новых игр для компа. Старые через некоторое время надоедают.
  Не факт. "УФО-враг неизвестен" проходила несколько раз. Сначала просто, а потом - старалась командовать боем так, чтобы не потерять ни в одной миссии ни одного солдата. Каждый бой по десяток раз можно переигрывать, пока не победишь без потерь.

50. *Носорог (nosorog1986@mail.ru) 2009/03/05 15:23 [ответить]
  > > 49.Дмитрий
  >>А сейчас? Комп + кабельное где 100+ каналов. Как тут объяснить что надо читать книги. Не знаю.

  Ну лично я бы для начала отключил кабельное ТВ. И денги экономит и в голову меньше всякой гадости попадет.

  >"Если прочитаешь 3 главы то дам поиграть полчаса на компьютере" как то вроде бы и неправильно совсем.

  Не покупать некоторое время новых игр для компа. Старые через некоторое время надоедают.

49. Дмитрий (DMaximovv@rambler.ru) 2009/03/05 11:31 [ответить]
  > > 48.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 47.Дмитрий
  >>Спасибо за все. Как не хватает сейчас именно такой литературы эххх...Хотя еще больше не хватает тех кто бы ее читал и понимал. В любом случае спасибо.
  >
  >Рад, что понравилось. А большинство тех, кто её может понять, увы - не читают книг. В основном в силу возрастного отторжения.
  >
  >Спасибо!
  >
  >С уважением -
  >ОЛег.



  И непонятно будут ли читать потом. Ведь есть телек с кучей каналов а там мультики про ГИГАНСКИХ роботов, круглоглазых космических принцесс, забавных Джерри и тупых Томов, реальные страсти в Доме2 и есть ИГРЫ на компе где можно бегать и рыцарем и демоном или вообще взять автомат и крошить разных там...
  Ну как объяснить ребенку что КНИГА >> любое другое. Я не знаю. У меня старшему гораздо больше нравится бегать волшебником убивая разную нечисть в игре чем взять любую книгу какой бы она МНЕ не показалась интересной. У нас помнится не было особых развлечений и телевизор был черно белый поэтому смотрели в основном "В мире животных" "Клуб кинопутешественников", "Ералаш" и тп. Ну и ессно "Библиотека всемирной литературы" - Робиндранат Тагор, Гарсиа Лорка, Хемингуэй. Журналы "Юный техник" "Техника молодежи"...А сейчас? Комп + кабельное где 100+ каналов. Как тут объяснить что надо читать книги. Не знаю.
  "Если прочитаешь 3 главы то дам поиграть полчаса на компьютере" как то вроде бы и неправильно совсем. Мы же не на рынке вроде как а тут торговлей отдает. Даже не знаю.

48. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2009/03/03 15:48 [ответить]
  > > 47.Дмитрий
  >Спасибо за все. Как не хватает сейчас именно такой литературы эххх...Хотя еще больше не хватает тех кто бы ее читал и понимал. В любом случае спасибо.

  Рад, что понравилось. А большинство тех, кто её может понять, увы - не читают книг. В основном в силу возрастного отторжения.

  Спасибо!

  С уважением -
  ОЛег.

47. Дмитрий (DMaximovv@rambler.ru) 2009/03/03 13:28 [ответить]
Спасибо за все. Как не хватает сейчас именно такой литературы эххх...Хотя еще больше не хватает тех кто бы ее читал и понимал. В любом случае спасибо.

46. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/11/01 00:36 [ответить]
  > > 45.Letty
  >Олег,
  >первую часть я вчера отправила - она дошла или нет?

  Уже отправил на почту ответ. Спасибо! Если не трудно - делайте вторую.

  С уважением -
  Олег.

45. Letty (letty098@yahoo.com) 2008/10/31 23:55 [ответить]
Олег,
первую часть я вчера отправила - она дошла или нет?

44. Letty (letty098@yahoo.com) 2008/10/29 01:38 [ответить]
  > > 43.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 42.Letty
  >
  >Сразу начисто переписывать. И только так.
  >
   Gut. Будет готово - отправлю на e-mail.

43. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/10/29 01:34 [ответить]
  > > 42.Letty

  Сразу начисто переписывать. И только так.

  Олег.

42. Letty (letty098@yahoo.com) 2008/10/29 00:36 [ответить]
  > > 41.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 40.Letty
  >
  >Скорее всего, Вам попадались те малолетние скоты и .., которые играют националистов в интервью разным телеканалам ...
  Попадались и попадаются, причем не в ТВ, а в жизни :(
  >>Если хотите, то я могу вычитать эту вашу книгу.
  >
  >Вы знаете... а я, пожалуй, соглашусь. Если Вам не трудно.
  Ну, если я предлагаю, то значит нетрудно. Теперь вопрос - как править? Можно маркировать ошибки и в скобках писать правильно, а можно сразу начисто переписывать.

41. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/10/29 00:21 [ответить]
  > > 40.Letty
  >И это притом, что всю жизнь не люблю националистов!

  Скорее всего, Вам попадались те малолетние скоты и пожилые хорошо оплачиваемые дяди, которые играют националистов в интервью разным телеканалам и в ток-шоу...

  >Если хотите, то я могу вычитать эту вашу книгу.

  Вы знаете... а я, пожалуй, соглашусь. Если Вам не трудно.

  >А то мне, кроме всего, за вашего Пашку обидно - парень добровольно проделал такую работу, а его любимый ОН вместо спасибо его публично за опечатки ругает!

  Угу. Лучше бы он про экзамены думал. Не так уж долго осталось.

  С уважением -
  Олег.

40. Letty (letty098@yahoo.com) 2008/10/28 20:24 [ответить]
  Вы знаете, теперь, если я заглядываю на СИ, то сначала в коменты к Верещагину. И это притом, что всю жизнь не люблю националистов!
  Но здесь всегда настолько интересно... Может, Вы какой-то нестандартный националист? Или это мне, наоборот, раньше неправильные националисты попадались? Или просто дело в том, что талант не пропьешь (тем более, если автор непьющий :-))?
   Ладно, пишу я не из-за этого

  > > 39.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 38.Росс Михаил Леонидович
  >
  >>только начинает жутко резать глаза полное отсутствие вычитки. ты б выбрал день, да пролистал свои работы??? очень много ашипак и ачипятак.
  >
  >Ой не обещаю. Обещаю только одно - в новсых работах такого дела меньше. А именно с этой работой все претензии к Пашке, он её перепечатывал!!!
  >
  У меня к вам конкретное предложение (только не нужно сразу пугаться :-)).
  Если хотите, то я могу вычитать эту вашу книгу. Это у меня неплохо получается. А то мне, кроме всего, за вашего Пашку обидно - парень добровольно проделал такую работу, а его любимый ОН вместо спасибо его публично за опечатки ругает!
  Если это Вас интересует, то ответьте, пожалуйста.

  С уважением
  letty

39. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/10/28 01:53 [ответить]
  > > 38.Росс Михаил Леонидович
  >так он мне рассказывал про этот ток высокого напряжения. да, это заграждение действительно было выставлено после заварушки на границе.

  Опс. Ещё один очевидец, причём из офицеров... Спасибо!

  >только начинает жутко резать глаза полное отсутствие вычитки. ты б выбрал день, да пролистал свои работы??? очень много ашипак и ачипятак.

  Ой не обещаю. Обещаю только одно - в новсых работах такого дела меньше. А именно с этой работой все претензии к Пашке, он её перепечатывал!!!

  >и по сюжету - мне кажется стоило б ещё добавить пару сцен, где воспитатели Хорта проводят беседы с мальчишками. о Чести, Долге и Верности.

  По сюжету я бы не против был ещё пару повестей написать. Но пока не идёт про это.

  >и про ссылку, которую ты давал hоrt.ru залез туда. а вместо интересного сайта там какая-то фигня

  Михаил!!! ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ АДРЕСА САЙТОВ, КОТОРЫЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ В МОИХ КНИГАХ - ВЫДУМКА!!! Хотя ТАКИЕ, ПОДОБНЫЕ сайты в интернете довольно часты. Сайты военно-патриотических клубов, например.

  Спасибо!
  Олег.

38. Росс Михаил Леонидович (glashan@rambler.ru) 2008/10/27 20:11 [ответить]
  > 32.Верещагин Олег Николаевич

  >Слу-ушай. Не поомжешь проверить одну армейскую легенду? Спроси, было такое, чтобы наши войска применяли против китайцев ток высокого напряжения?
  >
  >Олег.

  понимаю, что вопрос был адресован не мне. но кажется, ответить смогу и я.
  как я уже говорил, мой отец прослужил практически всю жизнь именно на границе Казахстана и Китая.
  так он мне рассказывал про этот ток высокого напряжения. да, это заграждение действительно было выставлено после заварушки на границе. при развале СССР, российские спецы демонтировали всё это оборудование и перевезли. куда - не знаю.


  теперь по самой повести. прочитал запоем. очень и очень понравилось, как и всё предыдущее. и снова, мне кажется, похоже на Крапивина.
  только начинает жутко резать глаза полное отсутствие вычитки. ты б выбрал день, да пролистал свои работы??? очень много ашипак и ачипятак.
  и по сюжету - мне кажется стоило б ещё добавить пару сцен, где воспитатели Хорта проводят беседы с мальчишками. о Чести, Долге и Верности.
  и про ссылку, которую ты давал hоrt.ru залез туда. а вместо интересного сайта там какая-то фигня - офисная техника и прочее. ты сам этот адрес придумал? или там что-то было???

  снова спасибо за часы приятного чтения :)

37. *Логут Мария (logut_mari@hotmail.com) 2008/05/26 21:11 [ответить]
  > > 36.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 34.Логут Мария
  >
  >Спасибо за добрые слова. Рад, что у меня будет больше читателей - и не из-за раздела "Статистика".
  >
  >С уважением -
  >Олег.

  Хорошие добрые книги,они всегда найдут своего читателя.А за Вашими героями былинная правда.В нашем мире, при всей его нечистоплотности и продажности все же есть чистые души, и мне наверное в этой жизни просто повезло- я живу среди них.Вот Вашу книгу прочитала - и добавила в свою копилку еще одну россыпь жемчужин. Есть ребята в этом мире! И еще немного светлей стало:)

36. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/26 20:30 [ответить]
  > > 34.Логут Мария

  Спасибо за добрые слова. Рад, что у меня будет больше читателей - и не из-за раздела "Статистика".

  С уважением -
  Олег.

35. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/26 20:28 [ответить]
  > > 33.Алексей Шепелёв
  >Хорошо, спрошу. Только ответ будет не очень скоро.

  Дык ть... Четырнадцать лет жду... Подожду и ещё.

  Олег.

34. *Логут Мария (logut_mari@hotmail.com) 2008/05/26 20:26 [ответить]
Доброго времени суток,Олег Николаевич! Большое спасибо за эту повесть. Обязательно буду рекомендовать ее к прочтению своим друзьям из клуба "Исток".Думаю, что теперь я частый гость Вашей странички.:) Желаю творческих успехов!
С уважением,Мария.

33. Алексей Шепелёв 2008/05/26 18:16 [ответить]
  > > 32.Верещагин Олег Николаевич
  >Слу-ушай. Не поомжешь проверить одну армейскую легенду? Спроси, было такое, чтобы наши войска применяли против китайцев ток высокого напряжения?
  Хорошо, спрошу. Только ответ будет не очень скоро.

32. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/26 14:36 [ответить]
  > > 29.Шепелёв Алексей
  >Олег, Сергей. Мой дядя, полковник в отставке Владимир Алексеевич Шепелёв, - участник событий на Даманском. Если что-то интересует - могу распросить.

  Слу-ушай. Не поомжешь проверить одну армейскую легенду? Спроси, было такое, чтобы наши войска применяли против китайцев ток высокого напряжения?

  Олег.

31. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/26 14:34 [ответить]
  > > 30.SergSadov
  >>И, если бы мне дали в руки палку, я бы ни на одного китайца не поставил и ломаного хвостика воблы. Правда - я с 13 лет занимался спортивным фехтованием, а с 16 - ролевым.
  >И много таких было в погранвойсках?

  Вообще-то на нашей заставе служил чемпион Москвы по самбо (от него я получил - заслуженно - единственный пинок в армии!). А так - да. Увы.

  Олег.

30. SergSadov (sadov@narod.ru) 2008/05/26 10:50 [ответить]
>И, если бы мне дали в руки палку, я бы ни на одного китайца не поставил и ломаного хвостика воблы. Правда - я с 13 лет занимался спортивным фехтованием, а с 16 - ролевым.
И много таких было в погранвойсках?

29. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/05/25 22:41 [ответить]
  > > 28.Верещагин Олег Николаевич
  >Про события на Даманском я читал, конечно.
  Олег, Сергей. Мой дядя, полковник в отставке Владимир Алексеевич Шепелёв, - участник событий на Даманском. Если что-то интересует - могу распросить.

28. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/25 19:30 [ответить]
  > > 27.SergSadov

  Ну, изначально бокс - именно боевой вид (ещё в середине 19 века без проблем били головой и нередко ногами). Чистым спортом он стал позже... Но насчёт ног - да. Всё-таки ногами там били мало и не очень искусно. По крайней мере, Шарль Шарлемон уложил знаменитого Джерри Дрисколла именно ударом ноги в живот. Кстати, у меня есть знакомый, который с мальчишками занимается на т.н. 'Рыцарском подворье'. Человек небедный. Вот его тренеры ребят обучают так: бокс - плюс самбо - плюс французский саватт. Получается практически непрошибаемый и очень применимый к реальной жизни комплекс, который, к тому же, не отягощает мозги европейского подростка всякой псевдофилософской чушью.

  У Киплинга в 'Кришне Малвени' индусы описывают увиденную драку двух англичан: 'Не кричали и друг друга за волосы не таскали, мы были очень удивлены...'

  Про события на Даманском я читал, конечно. Я даже служил там, где был 'второй кусочек' этих событий - в Казахстане, недалеко от Жалнашколя. Да-да, я экс-пограничник... И, если бы мне дали в руки палку, я бы ни на одного китайца не поставил и ломаного хвостика воблы. Правда - я с 13 лет занимался спортивным фехтованием, а с 16 - ролевым. А в погранвойсках научили так: четыре удара руками - четыре удара ногами - восемь блоков - четыре захвата-броска. И всё - и я считаю, правильно. Отрабатывали, пока не заучили до автоматизма... Это без оружия, а из подручных предметов работали только с автоматом со штыком (плохо и мало) и с сапёркой.

27. SergSadov (sadov@narod.ru) 2008/05/25 15:55 [ответить]
  Ну что значит надоест? Обмен мнениями всегда полезен. Полагаю. что обоюдно интересно. Если нет, скажите. Толкьо. наверное, это имеет смысл делать в другом формате и не в комментариях к книге. Пока отвечу здесь.

  По Ливонской войне ничего сказать не могу. Я тем периодом мало интересовался. Я изучал историю императорской России. А по Ливонской в основном отрывочные сведения постольку, поскольку. Вообще. первая половина войны была очень удачной для России. Потом уже пошла и дурная политика Грозного и просто сил не хватило воевать на столько фронтов. Если я правильно помню, во второй половине войны там уже и Польша вмешалась и шведы, и даже татары набег сделали. Вроде как и Москву сожгли именно в то время.

  Под Полтавой там бой распадается на две чати. Первая - прорыв шведов сквозь редуты и выход их на оперативный простор (вот здесь и сказалось полное преимущество в артиллерии). Вторая - полевой бой,когда Петр выводит полки из укрепленного лагеря. Но к тому времени шведы уже были основательно деморализованы непрекращающимся обстрелом. Не стоит забывать, что идти им все это время пришлось практически под непрерывным огнем. Да еще перебежчик вывел шведов на самые боеспособные полки русской армии (эпизод, когда Петр приказал переодеть преображенцев в серые мундиры - мундиры вновь сформированных полков). В общем-то, все и закончилось этой одной атакой. Поняв, что пробиться не удастся, шведы дрогнули. А тут еще и с флангов их начали давить - русский фронт был шире шведского (линейная тактика) и глубже. Как только шведы завязи - исход боя стал ясен. Еще не стоит забывать об ошибке шведского генерала (не помню имя... Шлипенбах, по-моему), который вывел свою колонну прямо под стены укрепленного лагеря, где их быстренько и расколошматили. То есть к началу второй фазы шведы лишились третьей части войска. Не выдержив ударов с трех сторон - шведы стали отступать. Вторая линия русских войск просто не успела вступить в бой. Карл 12 попытался было остановить отступающих, но тут уже налетел Меньшиков с кавалерией и шведы просто побежали. Так что основной успех второй фазы боя был во многом обусловлен действиями артиллерии в первой, сумевшей разбить боевые порядки шведов, вынудив одну из настапющих колонн отклониться от первоначального курса и частично сломив боевой дух шведов. Хотя Полтаву можно считать первым боем, где русская армия выдержала прямой штыковой удар шведов. До этого такие атаки, как правило, заканчивались прорывом, а потом и разгромом (1700-1702). Позже, отступлением (1703-1707).

  По восточным единоборством. Стоит учитывать, что большая их часть - показуха. Как у нас цирк. Театральные постановки бои. В Китае это вообще фестиваль был. Просто на Востоке западному человеку и преподносят это как реальные древние традиции боевого искусства. И смотрится красиво. Бокс - это тоже не боевой вид. Это скорее все же спортивное состязание. Его преимущество в том для драки, что в боксе нет сдерживающих ударов, которые только обозначают, в отличие от многих других боевых искусств. Потом в драке боксе однозначно получает преимущество - ему не надо перестраиваться под реальные удары, а не под обозначающие. Да и реакция у боксеров хорошая. Тем не менее недооценивать удары ногами нельзя. А о подготовке да. Рельно нужно три-четыре приема доведенные до автоматизма. На атаку и на оборону. Так и обучают спецназ. И пехоту так обучали. Но это не бокс. Боксирвоать в бою нельзя. Зазевался - ногой можно получить в любую часть тела, если именно удар ногой отрабатывал оппонет.

  Кстати, можно вспомнить и бои на Даманском, где все начиналось с таких вот стычек рукопашных. Китайцы собирали спорстменов со всей страны в эти отряды, а они все равно терпели поражение (наши пограничные части тоже не просто так оснащали, тем более в том районе) потому, что наши были тяжелее и их удар оказывался сильнее. Это продолжалось пока китайцы не взяли в руки бамбуковые палки. Тут уже начали колошматить наших, поскольку палка - почти меч, техника владения мечом у наших погранцов никакой, в отличие от китайцев.

  Не нравилось бы, не читал. И уж тем более не писал бы здесь :)

26. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/25 15:03 [ответить]
  > > 25.SergSadov

  Как только надоесть дискутировать - сразу скажите прямо, я заткнусь и не обижусь.

  Честно сказать, я татар не недооцениваю. Я их (крымских особенно) ненавижу (а самое смешное, что у меня есть друзья-татары, правда - волжско-сибирские...). И не столько за старые их фокусы, сколько за новые... Ну да ладно.

  ЛИВОНСКАЯ ВОЙНА:
  Нарва - крепость наши взяли, и быстро, но гарнизон-то капитулировал после обстрела, так что штурма не было.
  Дерпт (1558) - наши взяли город без штурма, артиллерийской бомбардировкой принудили защитников сдаться.
  Нейгауз - наши взяли крепость только после месячного обстрела, разрушившего практически все укрепления.
  Ринген - пятимесячная героическая оборона окончилась лишь тогда, когда пали практически все наши, защищавшие крепость.
  Тирзен
  Дерпт (1559) - наши выдержали осаду ливонцев (но осада началась с того, что отряд воеводы Плещеева был перебит под стенами города в полевом сражении!)
  Лаис - двухдневный штурм окончился для ливонцев неудачей, наши выстояли и заставили врага уйти.
  Виттенштейн - ночной бой между нашими и ливонцами. Ливонцы были полностью разгромлены.
  Эрмес - тоже наша победа над ливонцами в полевом сражении. Но соотношение - тысяча ливонцев против 12 тысяч наших! И ливонцы ещё взялись атаковать первыми!
  Феллин - после трёхнедельного обстрела наши взяли крепость без штурма.
  Полоцк (1563) - самый крупный наш успех в войне. Крепость взяли после двухнедельного обстрела без штурма.
  Улла - 4 тысячи литовцев разгромили в полевом сражении нашу 20-тысячную армию.
  Озерище - наш проигрыш литовцам в полевом сражении при примерном равенстве сил.
  Ревель (1570-1571) - взять крепость нашим не удалось, хотя стояли под стенами 30 недель и не раз пытались штурмовать.
  Вейсенштайн - крепость взята нашими после бомбардировки и жестокого боя (кстати, в нём погиб Малюта Скуратов, и Грозный, не долго думая, приказал сжечь заживо всех пленных защитников... Не сказал бы, что это европейское поведение - в Европе массовых избиений пленных не устраивали. Опять-таки татарская выучка!)
  Лоде - полевое сражение, 2 тысячи шведов против 16 тысяч наших. Наши потерпели жесточайшее поражение.
  Ревель (1577) - взять крепость нашим не удалось, хотя стояли под стенами 6 недель и не раз пытались штурмовать.
  Венден - поражение нашей армии в полевом сражении от шведско-польских войск. Кстати, началось всё с того, что татарская конница бросилась бежать после одного-единственного залпа по ней шведских мушкетёров! А предотвратить полное истребление бегущих удалось лишь мужеству русских артиллеристов, целый день сдерживавших напиравших врагов.
  Полоцк (1579) - полякам удалось взять крепость только после ожесточённейших боёв, да и то лишь потому, что воевода Волынский 'переломился' морально и сдался.
  Сокол - взятие нашей крепости Сокол после недельной осады и ожесточённейшего рукопашного боя, в котором погиб весь наш гарнизон.
  Падис - взятие нашей крепости шведами после трёхмесячной осады. По словам шведов, когда они взяли крепость, то были поражены: её обороняли полуживые призраки, съевшие всю солому и кожаное снаряжение! (Кстати, защитников не пожалели - перебили...)
  Великие Луки - десятидневная осада и штурм нашей крепости. Потери осаждающих были столь велики, что армия Батория взбунтовалась - уже после победы!
  Торопец - поражение нашего войска от поляков в полевом бою.
  Настасьино - единственная наша победа за весь 1580 год! Да и то - наших было втрое больше, чем поляков и литовцев.
  Заволочье - после двухнедельной безуспешной осады и нескольких неудачных штурмов поляки согласились выпустить наш гарнизон с оружием и знамёнами (слово сдержали...)
  Псков - пятимесячная героическая оборона Пскова, в результате которой полякам так и не удалось взять город!
  Печерский монастырь - не менее героическая оборона монастыря недалеко от Пскова - и тоже безуспешная для врага.
  Орешек - успешная оборона нашими крепости.

  ***

  Вообще-то под Полтавой, мне кажется, дело было не в артиллерии. Шведам удалось-таки 'свалиться' в рукопашную, несмотря на огонь наших орудий. И проиграли они именно в рукопашной! Действительно Карл почему-то считал, что мы прежние...

  Об англичанах. У меня есть двухтомный сборник (довольно халявный) 'История войн и конфликтов'. Я как-то ради интереса подсчитывал - там более 50 колониальных сражений Англии. Так вот, такие, как Омдурман - когда они порубали фанатиков-мусульман огнём 'максимов' - мало. В 2/3 случаев дело доходило до рукопашной - одним огнём остановить дикарей удавалось редко (а до появления нарезного оружия и пулемётов - пожалуй, никогда...). И был только ОДИН случай, когда их противникам удавалось победить: битва с зулусами у Исандлваны. Да и то - 11 тысяч зулусов против 800 южно-уэльских пограничников... Но, например, в тот же день в Роркс-Дрифте в рукопашной погибло 400 зулусов и 17 англичан. А осада Дели во время 'восстания сипаев'? Я угорал, когда прочитал - осаждающих было 12 тысяч, а в крепости сидели то ли 35, то ли 40 тысяч сипаев!!! И они ещё вылазки делали - 'геройские', чуть-чуть дальше стены... А ведь сипаев англичане учили! Что уж говорить о 'неучёных'?

  Отношение же русского народа к англичанам было связано, мне кажется, с тем, что мы очень разные люди. Англичанин с точки зрения русского, высокомерен, скуп, себе на уме, но при этом наши часто завидовали достатку, мастеровитости, техническим умениям англичан. Француз проще и понятней.

  Насчёт централизованности государства... Можно сколько угодно централизовать БЮРОКРАТИЧЕСКИЙ АППАРАТ (у нас он был, наверное, даже раньше Екатерины Великой централизован, да.) Но государство становится на самом деле единым, когда единым себя ощущает народ. А у нас - и это точно - вплоть до начала 19 века крестьяне чаще всего говорили о себе не 'русский', а 'тамбовский', 'орловец', 'пскович' и так далее. Это Наполеон помог народу себя единым осознать...

  Очень меня повеселил рассказ казачьего офицера о 'кунгфуисте'. Странно, нигде такого не встречал, хотя интересуюсь этой темой... Правда, много раз читал, чем заканчивались рукопашные с японцами - даже при большом численном перевесе последних... А вот - опять об англичанах - в середине 19 века в Новой Зеландии была история, когда маори вызвали на поединок на дубинках молодых английских офицеров - трое на трое. Результат был печальным (для маори) и предсказуемым... Тут дело ещё, скорее всего, в том, что 'секреты древних боевых искусств' - по большей части выдумка. А европейцы от природы просто выше ростом, массивней, были лучше кормлены (уже не в первом поколении) и целенаправленно обучались не 'секретам боевых искусств', а вполне реальным и отработанным боксу, борьбе, бою на палках. Утилитарно и эффективно. Бокс - четыре удара. Каратэ - десятки. Но ни один каратист на ногах после обычного хука не устоит. И это тоже реалии... У меня есть чёрно-белая хроника - гвардейцы-семёновцы отрабатывают приёмы штыкового боя. До одурения, снова и снова - одно и то же, одно и тоже... Зато в бою всё это проделывалось автоматически.

  Рад, что мой тёзка Вам понравился.

  С уважением -
  Олег.

25. SergSadov (sadov@narod.ru) 2008/05/25 09:55 [ответить]
  >Когда в 1632-1634 и 1654-1668 годах воевали с поляками - это ведь не только за Смоленск воевали. А со шведами - в 1656-1658 - не ради Балтики? А война с турками в 1676-1658? Это не попытка пробиться к Черноморью? Алексей (Тишайший) чуть ли не криком кричал: 'Хочу Константинополь!' И он не шутил... А вот ВОЗМОЖНОСТЕЙ не было
  Нет. Таких целей не ставили. Точнее она была, но маячила где-то там, в далеке. Все понимали, что пока это нереально. И недаром когда казаки захватили Азов и сиделив нем два года, прося помощи у Алексея - тот не послал войска, сообщив, что сиол сейчас воевать с Турцией нет. Казаки вынуждены были спалить Азов и уйти.

  >Лучшая лёгкая кавалерия в Европе в те времена - всё-таки, по-моему, венгры. А что до 'специфики лёгкой кавалерии' - те же венгры (а уж о наших казаках говорить нечего!) могли спешиваться, упорно обороняться, играть роль пехоты... Татары это могли? Нет. Так что татары - грабители, просто банда уголовников, специализировавшаяся на торговле украденными детьми и женщинами. Тут я и спорить не хочу.

  Насчет венгров согласен. Да и с татарами, в общем-то тоже. Но даже и так все равно не надо их недооценивать. Они неплохо рубились и с регулярными частями. Самое последнее дело недооценивать противника, даже если они такие вот грабители.


  >Насчёт Петра... Я знаю, что и до него 'всё делалось'. А с какой скоростью? Я ещё раз говорю - почти убеждён, что к середине 18 века европейцы нас бы начали 'делить', как Африку. И плавать далеко не надо, и климатические условия полегче... А вот имели бы мы что противопоставить этому разделу, не будь Петра - вопрос.
  Вопрос интересный. Сам над ним долго думал, но к какому-то выводу не пришел. Тут шансы были как за, так и против. Все зависит от того, как правительство действовало. Софья, в общем-то, в правильном направлении начала двигаться. И реформы при ней значительно ускорились. Просто ужена фоне реформаторской деятельности Петра они как-то потерялись.

  >Насчёт того, как мы били европейцев до Петра. Смутное время - не пример. Тут весь народ взялся, шансов у захватчиков в таком случае - ноль. А 'регулярные' войны... Почти все наши победы - это оборона крепостей. Мужественная (поражавшая европейцев упорством и бесстрашием защитников!), но именно ОБОРОНА.
  Ну не всегда. Это, в основном в 17 веке было, когда страна оказалась ослабленной смутным временем. При том же Иване Грозном вполне побеждали и шведов и речь посполитую.

  >А когда под Полтавой упал Карл (живой!) - армия побежала, и даже то, что король оказался жив, не смогло их остановить...)
  Ну побежали они раньше, чем Карл упал. А проиграли шведы из-за артиллерии. 72 пушки против 6. Да и те почти без пороха. Карл почему-то упорно продолжал считать, что русская армия такая же, как была под Нарвой.

  >По англичанам. Не были они мастерами штыкового боя. Зато были мастерами огня и упорства. Если они где-то закреплялись, то выбить их оттуда было очень трудно. Это и Наполеон испытал. И в Крымскую, как вы верно подметили, таких моментов было море. Тем не менее после нее никто в России не считал англичан дстойными солдатами. А вот французов считали. И даже после поражения их в России принимали очнеь тепло. А вот при контакте с англичанами такого не было. Это многие путешественники отмечали. А в колониальных войсках именно слаженным огнем в основном они действовали. И непонятно, что подразумевается, что вместе не смогли справиться с англичанами? В каком смысле?

  > всю эту 'владеющую секретами древних боевых искусств' братию-шатию
  По этому поводу есть доклад командира казаков, который писал (время боксерского восстания в Китае) о стычке с "человеком в странных одеждах, который выскочил перед отрядом и стал проделывать непонятные движения руками и ногами, издавая странные звуки..." Я точно не помню уже как все звучало, но читать было интересно.

  >Америке свободу завоевали американцы. Как ни смешно, но это так. Правда, масштабы боевых действий на суше были смехотворными (и я до сих пор жалею, что Екатерина не согласилась туда послать Суворова с нашими солдатами - интересно, долго ли продержались бы, например, индейцы против казаков; блокбастер, блин!!!)
  Да не смешно. Но без помощи Франции - это еще вопрос, как бы они ее завоевали. Франция и оружием снабжала и обеспечивала доставку грузов. И порты на побережье блокировала. Суворова по любому туда не отправили бы. Ему было чем заняться и в Европе. К тому же Англичане на тот момент наши соперники. Екатерина была мудрой правительницей. Потому шансы на то, что наши части оказались бы в америке почти равны нулю.

  >Есть мнение, что русская нация и по-настоящему централизованное государство сформировались окончательно лишь после 1812 года. Мне оно кажется довольно обоснованным.
  ????? При Екатерине стало по-настоящему централизованным.

  Из Ваших книг мне больше всего понравилась книга про Олега, где он в прошлое путешествовал :). А сейчас жду продолжения "Путь в архипелаге"

24. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/25 02:09 [ответить]
  > > 23.SergSadov

  Ну, нет... Выход-то к морю был при Иване Грозном, это да - но крошечный пятачок. И ведь дело было ещё и в том, кто это море контролирует!!! А там по обеим берегам дальше тянулись владения враждебных нам стран. Когда в 1632-1634 и 1654-1668 годах воевали с поляками - это ведь не только за Смоленск воевали. А со шведами - в 1656-1658 - не ради Балтики? А война с турками в 1676-1658? Это не попытка пробиться к Черноморью? Алексей (Тишайший) чуть ли не криком кричал: 'Хочу Константинополь!' И он не шутил... А вот ВОЗМОЖНОСТЕЙ не было.

  Лучшая лёгкая кавалерия в Европе в те времена - всё-таки, по-моему, венгры. А что до 'специфики лёгкой кавалерии' - те же венгры (а уж о наших казаках говорить нечего!) могли спешиваться, упорно обороняться, играть роль пехоты... Татары это могли? Нет. Так что татары - грабители, просто банда уголовников, специализировавшаяся на торговле украденными детьми и женщинами. Тут я и спорить не хочу.

  Пехота, построенная в каре, недоступна для любой конницы, не только лёгкой (так, англичане под Ватерлоо стояли против кирасир, наши под Бородино - тоже...) Каре именно против конницы и было изобретено.

  Насчёт Петра... Я знаю, что и до него 'всё делалось'. А с какой скоростью? Я ещё раз говорю - почти убеждён, что к середине 18 века европейцы нас бы начали 'делить', как Африку. И плавать далеко не надо, и климатические условия полегче... А вот имели бы мы что противопоставить этому разделу, не будь Петра - вопрос.

  Насчёт того, как мы били европейцев до Петра. Смутное время - не пример. Тут весь народ взялся, шансов у захватчиков в таком случае - ноль. А 'регулярные' войны... Почти все наши победы - это оборона крепостей. Мужественная (поражавшая европейцев упорством и бесстрашием защитников!), но именно ОБОРОНА. А полевые сражения чаще проигрывали. Смешно сказать - однажды наши войска от залпов литовских пушек РАЗБЕЖАЛИСЬ, именно что как татары какие-нибудь... А вот насчёт реформ Густава-Адольфа - да, именно при нём шведы сделались мощной силой. Я ж про это писал! Да и французскую армию я не недооцениваю, кто говорит, что это была плохая армия? Кроме Вобана много кого можно назвать... (кстати, Вобан, как военный инженер, был, пожалуй, как раз ЛУЧШИМ в Европе!) Но НЕПЛОХАЯ - это не ЛУЧШАЯ.

  Что под Полтавой погибли лучшие шведские части - это без вопросов (и кстати, Пётр ввёл в сражение всего половину совей армии, так что реально наших было даже меньше шведов! Кстати, смешно и показательно, как изменился боевой дух шведов. Когда Густав-Адольф погиб при Брайтенфельде (по-моему), то гибель короля шведов разъярила - и они с криками 'месть за короля!' смяли врага. А когда под Полтавой упал Карл (живой!) - армия побежала, и даже то, что король оказался жив, не смогло их остановить...) Но заметьте - мы так долго тянули эту войну после Полтавы именно из-за шведского ФЛОТА! Не пускал он нас к родным берегам, пришлось строить галерные эскадры и ползти по шхерам...

  Об англичанах. Ещё раз говорю - а Франция, Испания и Голландия ВМЕСТЕ не смогли справиться с англичанами... Что же до стычек их и наших войск в Крымскую... Некомпетентность у них действительно была ужасная. А вот сражаться... Легкоконная бригада Кардигана последовательно смяла наши пушки (доскакав на них под огнём!!!), гусарский, уланский и два казачьих полка. Кому ещё такое и когда удавалось с нашими?! А вот дальше - влезли в лощину, на склонах которой стояла наша пехота - и пошла мясорубка. Именно некомпетентность - но и отличные боевые качества. А ещё пример - там же, под Балаклавой, когда наши пытались сбить шотландцев с позиций. Наших было в полтора раза больше, но рукопашная закончилась печально (и это для наших солдат - а они умели отлично вести рукопашную!). А под Инкерманов в схватке тоже с шотландцами Охотский полк даже знамя потерял и вернул только благодаря героизму троих бойцов - унтера Варабашова и рядовых Игнатьева и Мудрёнова, которые буквально 'безбашенно' напали на уносивших знамя врагов и отбили его. Так что... Таких примеров-то немало. Англичане до первой мировой вплоть были великими мастерами штыкового боя - специфика колониальных войн, где штык часто оказывался 'последней надеждой'... И кстати, англичане в рукопашных лупили и индейцев, и индусов, и негров, и маори, и китайцев - т.е., всю эту 'владеющую секретами древних боевых искусств' братию-шатию...
  А стихи Симонова отличные. Я их знаю наизусть лет с 10, как и второе стихотворение этого цикла 'Английское военное кладбище в Севастополе'.

  Америке свободу завоевали американцы. Как ни смешно, но это так. Правда, масштабы боевых действий на суше были смехотворными (и я до сих пор жалею, что Екатерина не согласилась туда послать Суворова с нашими солдатами - интересно, долго ли продержались бы, например, индейцы против казаков; блокбастер, блин!!!)

  Насчёт централизованности России... Есть мнение, что русская нация и по-настоящему централизованное государство сформировались окончательно лишь после 1812 года. Мне оно кажется довольно обоснованным.

  А, кстати. Каково Ваше мнение конкретно об этой книге, если не секрет? И что Вам кажется лучшим из прочитанного у меня на данный момент?

  С уважением -
  Олег.

23. SergSadov (sadov@narod.ru) 2008/05/24 23:27 [ответить]
  3. Об чем я и говорилд выше. Именно реформы Густава-Адольфа и сделали шведскую армию такой грозной силой. Французскую армию все-таки не стоит недооценивать. У нее и полководцы неплохие были и инженеры. Вспомнить хотя бы Вобана.
  >>любое численное превосходство (даже наше - ну, до 1712-1715 годов!)

  До 1709 года, если быть точным. Под Полтавой погибла вся шведская армия. Все следующие наборы до нее уже недотягивали. Полсе Полтавы шведам уже ничего не светило - это было ясно всем, кроме Карла 12.

  4. Я говорил не про то, что англичане сражались с помощью союзников и что это плохо или что это признак слабости, а про то, что ДАЖЕ с помощью союзников они не могли справиться с французским флотом в войну за Испанское наследство. А ведь вместе с голландским их флот был грозной силой. В Семилетнюю войну тоже не смогли. А вот уже при Наполеоне вполне себе справились и в одиночку. Их блокаду французы так и не смогли пробить несмотря на все старания. Боевых качеств англичан я не умаляю ником образом. Они могут быть упорным. Правда, не помню, что бы они НАМ что-либо доказали на суше. Если имеете в виду Крымскую войну, то как раз там они проявили чудеса некомпетентности (правда с нашей стороны некомпетености было не меньше). Кстати, именно после этой войны к англичанам стали относиться пренебержительно как к солдатам. Зато восхищались французами. Вот их уважали. Я знаю только два случая столкновения чисто английских военных сил в Крымскую войну и русских. Первый - это когда они попыталась Соловецкий монастырь захватить. Второй - Когда три их корабля штурмовали Петропавловск-на-Камчатке. Оба случая закончились для них весьма печально, если не сказать больше.
  Вспомните:
  Уж сотый день врезаются гранаты
  В Малахов окровалвеный курган,
  И рыжие британские солдаты
  Идут на штурм под хриплый барабан.

  А крепость Петропавловск-на-Камчатке
  Погружена в привычный мирный сон.
  Хромой поручик, натянув перчатки,
  С утра обходит местный гарнизон.

  Седой солдат, откозыряв неловко,
  Трет рукавом ленивый глаза,
  И возле пушек бродит на веревке
  Худая гарнизонная коза.

  ******пропущу при желании стихи можно целиком найти в сети. Автор Симонов****

  Дырявые, обветренные флаги
  Над крышами шумят среди ветвей...
  "Нет, я не подпишу твоей бумаги,
  Так и скажи Виктории своей!"
  ***
  Уже давно британцев оттеснили,
  На крышаях залатали все листы,
  Уже давно всех мертвых схоронили,
  Поставили сосновые кресты,

  Когда санкт-петербургские курьеры
  Вдруг привезли, на год застряв в пути,
  Приказ принять решительные меры
  И гарнизон к присяге привести.
  *** ну и еще два четверостишья там.***

  5. Уверяю, сильнее. И по количеству кораблей и по выучке экипажей. Не помог же он по той причине, что война пошла немного не так, как рассчитывали союзники. Данию вывели из войны сразу. То есть до 1709 года она в войне участия не принимала. После она высаживала десанты в Норвегии. Перебрасывал подкрепления и войска. Другое дело, что России их флот не очень помог, но это уже другая история.
  >>А о 'Владычице морей' - во время войны за независимость США против Англии воевали на морях Франция, Голландия и Испания. У Англии же - вопреки обычаю - союзников не было. И что? Ничего не смогли забрать у англичан даже сообща. Грубо говоря, облажались

  Время войны за независмость - это уже восхождение английского флота на свою вершину. Но при этом французы воевали вполне себе достойно. Кстати, а почему облажались? Вроде как независимость Америка все-таки получила. Больше никто никаких целей не ставил. Голландия на тот момент уже второсортная страна с хилым флотом. Испания... гм... корабли ее боеспосбны, но флота как такового нет.

  6. Россия немного не Индия. такй трюк мог бы сработать при раздробленной стране, как это было до монгольского нашествия, но не при централизованной. Вообще, отставание России от Запада до Петра очень сильно приувеличивают. Франция... тут вопрос очень интересный и спорный. Людовки 14 столкьо воевал, что разорил страну. Поэтому к моменту начала войны за Испанское наследство страна хоть и находилась на вершине могущества, но ее положение действительно было далеко не так прекрасно, как представлялось со стороны. Тем не менее она в одиночку сражалась против нехилой коалиции несколько лет.

  7. Ну я так и понял. Просто то время мое любимое и я много изучал его. Потому не смог удержаться и не поспорить :).

  Спасибо за книги. Читаю с интересом.

22. SergSadov (sadov@narod.ru) 2008/05/24 22:45 [ответить]
  1. А если вспомнить историю России немного подробней? Выход к моря Россия потеряла в смутное время. А при Иване Грозном шведом побеждали вполне себе. После Смутного времени естественно требовался какой-то период на восстановлении. Потом война с Польшей за Украину. Как раз к концу царствования Алексея и очухалась более-менее Россия. Когда там за море пытались воевать??? Можно подробности этих попыток? Петр 1 первым эту поптыку и предпринял после потери этого самого выхода. Причем необходимость этого осозновалась всеми. Потому война была всего лишь вопросом времени. Если же под морями подразумевалось любое море, то опять-таки не стоит путать времена. Еще при Петре Османская империя хоть и начинала слабеть, но еще была мощной державой, чьи войска совсем недавно стояли под Веной, угрожая существованию Австрийской империи, на тот момент намного сильнее России в военном отношении. Рубиться с татарами как раз еще какая заслуга. Они - это лучшая легкая кавалерия в Европе на тот момент. Не стоит их недооценивать. Что же касается наскока, ну так это их специфика. Точнее специфика любой легкой кавалерии. Казаки так же воевали в более поздние времена. Об атаке казаков можно почитать описания и наших военных (Дениса Давыдова, например, который описал позднее атаку казаков на каре французов, если помните "Они проходили сквозь полчища казаков подобно кораблю по волнам", но вы ведь не скажете, что казаки были плохими солдатами), так и французов, которые часто стояли под казацкой лавой.

  И, кстати, что значит легко? За Балтийское море воевали 21 год. Что бы выйти к Черному потребовалось еще полвека и три войны с Турцией.

  Я не недооцениваю роль Петра. Он действительно создал боеспособную армию, которая в 18 веке я считаю лучшей до появления революционной армии Франции. Тем не менее переоценивать его роль тоже не надо. И Заводы до него строились и армия модернизировалось и реформы шли. Он их ускорил, а вовсе не с пустого места все начинал.

  2. И при Иване Грозном били. И позднее били даже во время Смутного времени. А это, согласитесь, много позже татарского нашествия. Шведы сделались такой мощной силой благодаря реформам Густава-Адольфа. Он для шведской армии сделал то же, что поздее сделал для русской Петр 1. И именно эта армия потом навела шорох в 30-летнюю войну.

21. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/24 15:05 [ответить]
  > > 20.Шепелёв Алексей
  >Можешь не писать - не пиши.
  >Я сейчас могу и потому неделю бью баклуши. Видимо, буду бездельничать ещё неделю. Больше не смогу.
  >А может и раньше сломаюсь.

  Знаешь анекдот? "Счастливый ты... на травке сидишь..."
  Счастливый ты, побездельничать можешь... А у меня никак не получается.

  Олег.

20. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/05/24 13:53 [ответить]
  > > 19.Верещагин Олег Николаевич
  >Но где новые тексты?! Книги где?! Биение мысли, так ска-ать?! Я жду (мы ждём - в смысле, читатели...)
  Можешь не писать - не пиши.
  Я сейчас могу и потому неделю бью баклуши. Видимо, буду бездельничать ещё неделю. Больше не смогу.
  А может и раньше сломаюсь.

19. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/24 13:39 [ответить]
  > > 18.Шепелёв Алексей
  >> > 17.Верещагин Олег Николаевич
  >>7. А самое главное - всё это мной изложено не в научной статье, а в художественной книге, в разговоре мальчишек со своим тренером, который не намного старше их! Отсюда и 'передёргивания'.
  >Только это и позволяет не брать близко к сердцу. :)
  >А вообще интересно: три человека, три кочки зрения на ту эпоху. :)

  Такое уж у нас болото - всё в кочках (шутка).

  Слушай, поездки в Европу это, конечно, хорошо и приятно. Но где новые тексты?! Книги где?! Биение мысли, так ска-ать?! Я жду (мы ждём - в смысле, читатели...)

  Олег.

18. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/05/23 22:02 [ответить]
  > > 17.Верещагин Олег Николаевич
  >7. А самое главное - всё это мной изложено не в научной статье, а в художественной книге, в разговоре мальчишек со своим тренером, который не намного старше их! Отсюда и 'передёргивания'.
  Только это и позволяет не брать близко к сердцу. :)
  А вообще интересно: три человека, три кочки зрения на ту эпоху. :)

17. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/05/23 21:53 [ответить]
  > > 16.SergSadov

  Обожаю на такие письма отвечать!!! Сразу - спасибо за письма (и за книжки - в смысле, за Ваши книжки!) А теперь я начну сражаться и ругаться.

  1. Реформа армии - мы и с Алексеем Шепелёвым спорили про это в одной соседней ветке. Знаю я про полки нового строя, про Гордона и Лефорта... Но мне всё-таки интересно, почему ДО Петра мы к морям выбраться не могли (а пытались, не раз пытались, согласитесь?!), а ПОСЛЕ - смогли? И довольно быстро? 'Завалили трупами'? Да любой наш допетровский поход на Крым по количеству жертв был страшнее всей Северной войны! Значит, дело всё-таки в боеспособности армии. А что не только стрельцы, но и дворянская конница были 'так себе' - это неоспоримо. Рубиться же с татарами - не заслуга. Что бы мне не говорили и в каком бы расизме не обвиняли - а воины они фиговые. Грабители и убийцы, вот и всё. Только наскоком и числом брали. Казаки же ОТЛИЧНЫЕ кавалеристы и воины. Но ВОИНЫ. А настала эпоха СОЛДАТ. Это разные вещи. Хотя мне лично во многом больше по душе именно воин.

  2. Кстати, в средние века мы шведов вполне успешно били. Не раз и не два, в том числе - и их конницу. И новгородцы, и суздальцы били... А когда 'татарство' по Руси расползлось - сразу как отрезало. Начали они нас колотить.

  3. О шведской армии. Если брать только СЕВЕРНУЮ Европу, то выяснится, что... там и стран-то, кроме Швеции, не было! А если серьёзно - то ещё Густав Адольф в Тридцатилетнюю войну наглядно показал, кто есть кто и сделал Балтику 'шведским озером'. А армия Франции была на тот период самой МНОГОЧИСЛЕННОЙ, страна же - очень обильной людьми и довольно богатой. Вот и причина французских побед. Конечно, по численности шведам и равняться нельзя было с Францией. Но Вы забываете, что использовались и финны, и наёмники (в больших количествах). Это раз. А два - основа шведской армии была НАЦИОНАЛЬНОЙ. А это в те времена придавало армии такую монолитность и силу духа, что любое численное превосходство (даже наше - ну, до 1712-1715 годов!) роли не играло и победы над шведами принести не могло. Я посмотрел осады периода 1701-1705 годов - почти всегда у нас над шведскими гарнизонами было превосходство в 5-15 (!) раз. А саксонцы - уж на что была хорошая армия! А Карл их чуть ли не вениками разогнал.

  4. Про флот. Ну-у... Со времени англо-голландских войн середины 17 (не 18 века) голландский военный флот уступал уже не только англичанам, но и ещё многим... Торговый был по-прежнему огромен, моряками голландцы хуже не стали, но хрестоматийное 'английский флот был лучшим в мире', по-моему, всё-таки неоспоримо уже для 18 века. Вы всё время упираете на то, что англичане воевали с кем-то, только имея союзников - значит, не так уж были сильны. Но это не признак их слабости. Просто народ очень хитрый и умный и всегда стараются воевать чужими руками. Кстати, их ОТЛИЧНЫХ военных качеств это не умаляет. Они это много раз доказывали - и немцам, и французам, и даже нам, грешным... То, что люди не любят лить свою кровь - не признак их неумения воевать или трусости. А о 'Владычице морей' - во время войны за независимость США против Англии воевали на морях Франция, Голландия и Испания. У Англии же - вопреки обычаю - союзников не было. И что? Ничего не смогли забрать у англичан даже сообща. Грубо говоря, облажались...

  5. Что датский флот был сильным - я знаю. Не уверен, что сильнее шведского, но ладно. Однако, я всегда сужу по результатам. Что там кто имел и кто чего хотел - это одно. Результат же - датский флот не помог ни русским, ни саксонцам, ни полякам. Шведский - вплоть почти до конца Северной войны не пускал нас к своим берегам. И не только нас - там, помнится, те же англичане одно время за нас воевали (а одно время против...), Пётр даже объединённой эскадрой покомандовать успел... Однако, сдалась Швеция тогда, когда под ружьё пришлось в массовом порядке ставить 13-летних (да ещё 'Железная башка' под датской крепостью получил в эту башку черногорскую пулю...)

  6. Франция именно что 'считалась' самой сильной страной. Роскошный фасад, ветхий зад... Заселить Россию шведы, конечно, не смогли бы, надорвались. Но попытались бы - стопроцентно. А что мы поимели бы на этих их попытках - это вопрос. Ничего хорошего, это точно. Скорее всего, из наших мужичков сформировали бы 'колониальную армию' для войны с теми же турками. (Кстати, англичане не пытались ЗАСЕЛИТЬ Индию, а испанцы - Америку. Но на самочувствии индусов и индейцев это никак не отразилось в лучшую сторону...)

  7. А самое главное - всё это мной изложено не в научной статье, а в художественной книге, в разговоре мальчишек со своим тренером, который не намного старше их! Отсюда и 'передёргивания'.

  ОГРОМНОЕ спасибо за доставленное удовольствие!

  С уважением -
  Олег.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Верещагин Олег Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Тимур и его "коммандос" (Оценка:8.22*11,)

Комментарии: Тимур и его "коммандос"
(Оценка:**8.22*11**,)