Комментарии: Ледовое побоище

Верещагин Олег Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Ледовое побоище
(Оценка:**4.12*10**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/07/2016, изменен: 10/07/2016. 30k. Статистика.

Аннотация:
Как на самом деле выглядело Ледовое Побоище? Ничего нового, но всё собрано в единое место.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
15:20 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (120/2)
14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101) 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:36 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) 15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1) 15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5) 15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

129. Ликол 2016/07/14 19:11 [ответить]
  > > 124.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 122.Логинов Александр Анатольевич

  >
  >> > 117.Ликол
  >>Например, называть своих королей королями Англии и ФРАНЦИИ, после проигранной лет полтораста назад Столетней войны:)
  >
  >Кале. И реальные права на трон при новом повороте событий.
  >
  Интересно, при каком?
  В любом случае, если трон занимают другие люди, называть себя королем несколько странно.
  >А вот когда некие бояре, ссылаясь на Библию или что-то столь же актуальное в политике, утверждают, что их государь есть владыка Готский - это да, это сильно.
  >
  Тут фишка в том, что шведский король тоже так себя называл. И кстати, в те времена Библия была не так далека от политики, никто бы, по крайней мере вслух, не сказал, что Библия - это так, ерунда.

  >
  >Эм... а как с податями обстояло в Англии? Даже не в Ирландии - в Англии?

  Не знаю, но судя по контексту, плохо?)
  >В Англии со времён Хартии было определённое массовое общественное самосознание. Это не слова и не шутки.

  А чем оно облегчало жизнь? (см., среди прочего, строчкой выше).


  >А Соборное Уложение... кто из крестьян его видал и слыхал о нём?

  Я думаю, Соборное уложение крестьянам было все-таки более знакомым и понятным, чем Петровские указы и распоряжения.
  >> Но больших глупостей они не делали и интересами государства не поступались.
  >
  >Результаты?
  >
  Основной результат - Людовика 14-го заставили признать титул в полном виде) А так по мелочи, присоединили восточную Украину, продолжали осваивать Сибирь...

  Мы же начинали с того, насколько странным выглядело поведение послов, а не общий итог.

128.Удалено владельцем раздела. 2016/07/14 06:58

127.Удалено владельцем раздела. 2016/07/14 05:19

126. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/14 00:53 [ответить]
  > > 125.Логинов Александр Анатольевич
  >Повторюсь. Идеологема - это средство манипуляции массовым сознанием. Она создает иллюзию понимания у объекта манипуляции...

  Повторюсь (я когда-то это говорил... и не раз). Множество умных слов очень часто маскируют подмену простейших, основополагающих вещей, их планомерное уничтожение.

  Реальность же проста. Есть моя нация - русская нация. Есть моя страна - Россия. Всё остальное может прилагаться или исчезать, ЭТО - непреложно и не исчезнет, даже если я один на всём белом свете останусь русским и верящим в Россию.

  Олег.

125. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/14 00:25 [ответить]
  > > 124.Верещагин Олег Николаевич

  >Национальная общность неделима и неразмываема с сохранением себя. Её можно только уничтожить. Ею нельзя поделиться, в неё нельзя принять, в неё не получится вписаться или вкреститься.

  Повторюсь. Идеологема - это средство манипуляции массовым сознанием. Она создает иллюзию понимания у объекта манипуляции...

124. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/14 00:15 [ответить]
  > > 122.Логинов Александр Анатольевич
  >Правда? Национальная общность, как гражданская общность. Так понятней?

  Национальная общность неделима и неразмываема с сохранением себя. Её можно только уничтожить. Ею нельзя поделиться, в неё нельзя принять, в неё не получится вписаться или вкреститься. Нерусский русским не станет, как не станет русский армянином. На крайний случай - будет такое забавное недоразумение.

  Гражданская общность вчера была - сегодня нет. Завтра опять есть и так далее.

  ***

  > > 117.Ликол
  >Например, называть своих королей королями Англии и ФРАНЦИИ, после проигранной лет полтораста назад Столетней войны:)

  Кале. И реальные права на трон при новом повороте событий.

  А вот когда некие бояре, ссылаясь на Библию или что-то столь же актуальное в политике, утверждают, что их государь есть владыка Готский - это да, это сильно.

  >Олег, я даже не про жестокость. Факт то, что рабского и подневольного труда в экономике стало применяться на порядок больше, а уж выколачивание податей и вовсе шло методами, от которых не столь далеко до методов Надир-шаха.

  Эм... а как с податями обстояло в Англии? Даже не в Ирландии - в Англии?

  >Что касается писаных законов, во-первых, разве Соборное уложение 1648 года было не записанное? Во-вторых, в Англии до сих пор, говорят, конституции нет, и ей это как-то не мешает.

  В Англии со времён Хартии было определённое массовое общественное самосознание. Это не слова и не шутки. А Соборное Уложение... кто из крестьян его видал и слыхал о нём?

  > Но больших глупостей они не делали и интересами государства не поступались.

  Результаты?

  Олег.

123. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/14 00:08 [ответить]
  > > 116.Баранов Николай Александрович
  >Ведь он же, по Вашему мнению, главный победитель ливонцев?

  Естественно. Так как победила конная дружина под его командой.

  >Война паскудное дело по определению и придание ей рыцарского флера...

  Эта точка зрения свойственна знаете кому? Нет, не стану обижать.

  Война - дело благородное. И мужское. Что там вокруг неё накрутили - это вопросы опять же к тем самым, с точкой зрения.

  > В 42-43, думаю, Европе пришел бы конец (континентальной части). Повезло - Угедей умер.

  Начнём с того, что завоевателей "отоварили по щщам" чехи князя Ярослава. Потом добавили сербы. Следующий поход монголов "до великого моря" закончился бы их избиением где-нибудь в районе Австрии. К сожалению, они дальше не пошли.

  >По Вашему выходит, Псковичи сознательно перешли на сторону немцев. Чуть ли не мечтали об этом.

  Они перешли на сторону, которая называлась "подальше от Новгорода".

  >Вот это уже чисто умозрительные рассуждения. В том смысле, что никто не знает, как все это тогда обстояло - источники скудны.

  Источников до фига и больше. Если не подходить к ним с туповатой рамкой "рационального мышления", которое ещё Ницше высмеял. Мы достаточно точно можем реконструировать тип мышления и поведенческие линии людей тех времён. Другое дело, что мы не можем в них поверить - стыдно подсознательно становится за своё ничтожество.

  >В Юрьеве - православные.

  О боги... Княжество Кукернойс хорошо если князя-православного имело и его дружину. Остальное население было кондовыми язычниками-балтами.

  >А славянские фамилии - это только фамилии. Предателей, желающих стать большими немцами, чем сами немцы.

  Я ничем не могу вам помочь. Вы только не обижайтесь, но у вас голове звучит всё та же "Священная Война", вы даже не даёте себе труда понять, КАК думали те люди. Или хотя бы почитать хроники.

  >Вообще-то они дрангали нах остен. Летопись пишет, что разъезды рыцарей уже появлялись в 30 верстах от Новгорода, а это по-любому уже новгородские владения. Опять же, могли надеяться, что их поддержит пронемецкая партия в городе. Такая наверняка была, хоть, видимо, и не многочисленная. И при чем тут Ганза?

  Новгород был одним из крупнейших торговых партнёров молодой Ганзы. А Орден ганзейцы сильно недолюбливали. Так что никакого "дранг нах" не могло быть в принципе, и разъезды на 100% выясняли важный вопрос: есть у Новгорода военный вождь или нет - и что он предпринимает?

  >О тяжелой коннице и во Владимирском войске, строго говоря, не упоминается. Кто сыграл в сражении решающую роль, пехота, или конница совершенно не понять.

  Без комментариев, простите...

  Олег.

122. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/14 00:06 [ответить]
  > > 120.Верещагин Олег Николаевич

  >Замечательная формулировка.

  Правда? Национальная общность, как гражданская общность. Так понятней?

121. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/14 00:02 [ответить]
  > > 119.Ликол

  >Багратион и есть не русский, за офицера американской армии (в последние годы жизни) Колчака не скажу, а Пушкина, Лермонтова и Кутузова не вижу оснований называть не русскими. Ах да, забыл, что Пушкин был немец)

  Идеологема - это средство манипуляции массовым сознанием. Она создает иллюзию понимания у объекта манипуляции...

120. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/13 23:59 [ответить]
  > > 115.Логинов Александр Анатольевич
  >идеологема "русский" имеет расплывчатое значение от обозначения национальной общности и общности, обладающей этническими и антропологическими качествами.

  Замечательная формулировка. "Глаза серые, такие, что даже карие, но зелёные". :-) ЭТНИЧЕСКИЕ И АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА (вкупе со всеми остальными) не оставляют НИКАКОГО места для "расплывчатости".

  >Да? А попробовали бы Пушкина, Лермонтова, Багратиона, Кутузова, Колчака назвать "нерусскими"...

  У всех указанных людей доля "нерусской" крови такова, что она в этой процентности перестал бы интересовать даже наиболее ярых идеологов Третьего Рейха. При этом Кутузов из этого списка выпадает вообще (никакой "тюркской" крови в нём нету). Исключение лишь Багратион - но этот человек полностью отошёл от грузинской культуры, языка, религии (да-да, грузины - не православные в привычном нам понимании этого слова!) и намеренно позиционировал себя именно как русского.

  Олег.

119. Ликол 2016/07/13 23:52 [ответить]
  > > 115.Логинов Александр Анатольевич
  >> > 114.Верещагин Олег Николаевич
  >>> > 113.Логинов Александр Анатольевич

  >Да? А попробовали бы Пушкина, Лермонтова, Багратиона, Кутузова, Колчака назвать "нерусскими"...

  Багратион и есть не русский, за офицера американской армии (в последние годы жизни) Колчака не скажу, а Пушкина, Лермонтова и Кутузова не вижу оснований называть не русскими. Ах да, забыл, что Пушкин был немец)

118. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/13 23:47 [ответить]
  > > 116.Баранов Николай Александрович
  >Дача тому же Даниилу королевской короны от Папы была обусловлена принятием православными Галича и Волыни католицизма.
  Для полноты картины хочу напомнить, что верхушка Галича - сплошь католики, и в Галиче был свой католический епископ. Волынь, да, православная. А Даниил вырос при католическом дворе.
  С уважением.

117. Ликол 2016/07/13 23:46 [ответить]
  > > 112.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 111.Ликол

  >
  >Намного более.
  >
  > Азиатчина - это когда послы приходят к соседнему государю и начинают выдавать такое, что местные не знают, плакать или смеяться.

  Например, называть своих королей королями Англии и ФРАНЦИИ, после проигранной лет полтораста назад Столетней войны:)

  Олег, я даже не про жестокость. Факт то, что рабского и подневольного труда в экономике стало применяться на порядок больше, а уж выколачивание податей и вовсе шло методами, от которых не столь далеко до методов Надир-шаха. Потом Анне Иоанновне, в дополнение к этому, понадобилось, чтобы не объяснять почему немцы все прибрали к рукам, ввести чудовищную репрессивную машину. При Елизавете и Екатерине мы начали выправляться, параллельно с возрождением русскости.
  Что касается женщин, то это скорее к области культуры, чем к методам управления, а что культурный сдвиг в положительную сторону был большой, я не спорю. Хотя, в плане женщин можно набрать примеров, что и в Московии было не так беспросветно.
  Что касается писаных законов, во-первых, разве Соборное уложение 1648 года было не записанное? Во-вторых, в Англии до сих пор, говорят, конституции нет, и ей это как-то не мешает.

  А наши дипломаты 17-го века - они не уступали и в малом, могли долго торговаться, чтобы чиновники Людовика 14-го титул русского царя вносили в документы в полном объеме, могли затянуть церемонию, чтобы не сесть на лошадь РАНЬШЕ чужого посла. Не отличались остроумием и приятностью общения - это опять-таки от недостатка культуры. Но больших глупостей они не делали и интересами государства не поступались.

116. *Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru) 2016/07/13 23:35 [ответить]
  > > 57.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 56.Баранов Николай Александрович
  >> Андрей ей вряд ли реально рулил.
  >
  >Рулили почти наверняка воеводы. А не Андрей. И не Александр - своё войско старшему сыну отец так и не доверил. Видимо, уже просто опасался.

  Почему не доверил? 1-я Новгородская летопись говорит: отправил войско на помощь. И, кстати, там же можно понять, что главным во всей компании и в битве в том числе был Александр. Трудно представить, чтобы 14-летний Андрей вдруг стал командовать объединенным войском, составил план битвы, руководил сражением. Ведь он же, по Вашему мнению, главный победитель ливонцев?

  >
  >>Как и в победе над шведами. Относительно того, что выиграл Невскую битву не по-рыцарски звучит как-то наивно. В этом можно обвинить того же Кутузова, не ставшего губить армию в битве грудь в грудь.
  >
  >Возможно, это и наивно. Я вообще большой любитель такого наива - КОТОРЫЙ НЕ ДАЁТ ВОЙНЕ ПРЕВРАТИТЬСЯ ИЗ ДЕЛА КРОВАВОГО В ДЕЛО ПАСКУДНОЕ. Но Кутузов до этого воевал в Европе, а на тот момент на самом деле защищал Россию.

  Война паскудное дело по определению и придание ей рыцарского флера...

  >
  >>Относительно невозможности сговора папы с монголами. Понятно, что теория чисто умозрительная, ничем не подтвержденная. Но у монголов в обычае было поссорить соседей
  >
  >Отметается. Это не прошло уже с нашими князьями в 1223 году, когда монголы им пели в уши про нехороших половцев. В Европе монголы таких попыток даже не предпринимали, максимум - рассылали поддельные указы Бэлы, скреплённые захваченной печатью.

  С половцами и аланами в том же 22-23 прошло. Причем, вполне успешно. Но не настаиваю: теория, повторюсь, чисто умозрительная. А с европейцами не стали по этому поводу заморачиваться - похоже сочли это не нужным, справились бы и так. В 42-43, думаю, Европе пришел бы конец (континентальной части). Повезло - Угедей умер.

  >
  >>О добровольно перешедшем на сторону немцев Пскове. А ничего, что перед этим рыцари захватили Изборск.
  >
  >А ничего, что за несколько лет до этого псковичи в союзе с орденцами воевали против литовцев?

  По Вашему выходит, Псковичи сознательно перешли на сторону немцев. Чуть ли не мечтали об этом. Повторюсь: внезапно захвачен Изборск, разбито псковское войско, двинувшееся его освобождать, потом недельная осада Пскова и только после этого сдача. Согласитесь, мало похоже на добровольный переход под руку ливонцев.
  А относительно совместного похода против литовцев. Эти ребята своими набегами достали всех соседей. А враг моего врага - мой друг. На определенном этапе.

  >
  >> в десны с захватчиками псковичи, потерявшие в битве своих сородичей, вряд ли целовались.
  >
  >Знаете, что нам более всего мешает понимать адекватно историю тех времён? Песня "Священная Война". Потрясающая песня. Замечательная. Грандиозная. Но она не про 1242 год.
  >
  >Поймите. Менталитет человека тогда был прост. Если бы кто-то из орденцев убил кого-то из псковичей в мирное время - даже в культурном XIII веке нашлась бы целая куча мстителей за родную кровь. Но НИКТО НИКОГДА НЕ МСТИЛ ЗА УБИТЫХ НА ВОЙНЕ. Война - ВНЕ мести. На ней нет счётов. Ни орденцам, ни псковичам в мысли не вступало предъявить подобные счёты к оплате. Это с кровником (КРОВНИКОМ, поймите!) нельзя было даже за стол сесть, вражда длилась поколениями. А вчерашние враги НА ПОЛЕ БОЯ спокойно ели и пили вместе, когда трупы ещё не остыли.
  >

  Вот это уже чисто умозрительные рассуждения. В том смысле, что никто не знает, как все это тогда обстояло - источники скудны.

  >>Относительно терпимости к православию и о том, что русских под владычеством немцев оставили бы русскими. Вспомните судьбу полабских славян, уничтоженных, или ассимилированных немцами совсем незадолго до описываемых событий. А Юрьев, превращенный в Дерпт? А пруссы?
  >
  >И кто из них был православными? :-) Они были язычники. Это совершенно иные счёты (кстати, ещё раз вспомним, сколько НЕМЦЫ натерпелись от славянских соседей, пока не организовались для ответного удара...) Это раз. А два... 50, если не 70% фамилий прусских дворян начала ХХ века - это фамилии славян.

  В Юрьеве - православные. И где они? Дача тому же Даниилу королевской короны от Папы была обусловлена принятием православными Галича и Волыни католицизма. Галицкий сделал финт ушами и Паппу продинамил, но ведь хотели... Так что православия под немцами-католиками не было бы. Не было бы и русских. Кто выжил стали бы немцами, или полу рабами эстами и латами.
  А славянские фамилии - это только фамилии. Предателей, желающих стать большими немцами, чем сами немцы. Такие были везде и во все времена.

  >
  >>Так что тезис о том, что мы бы процветали под рукой немцев весьма спорен.
  >
  >Увы, он совершенно бесспорен. Беда в другом - беда в том, что мы перестали бы быть русскими. Но нужно понимать (тоже не в первый раз повторяю), что ЗАХВАТ ПСКОВА БЫЛ ВЕРШИНОЙ ВОЗМОЖНОГО УСПЕХА ОРДЕНА. Не было никакого "дранг нах", сил не имелось для этого, на Новгород рыцари могли и вовсе только облизываться. Да и Ганза им не спустила бы фокусов с захватом крупнейшего торгового партнёра. Она как раз возникла...

  Вообще-то они дрангали нах остен. Летопись пишет, что разъезды рыцарей уже появлялись в 30 верстах от Новгорода, а это по-любому уже новгородские владения. Опять же, могли надеяться, что их поддержит пронемецкая партия в городе. Такая наверняка была, хоть, видимо, и не многочисленная. И при чем тут Ганза? Тем паче, они действовали с благословения Папы.

  >
  >>Далее пишите, что у Новгородского войска не имелось ни постоянного войска, ни предводителя. Вообще, в военном отношении это было не самое слабое княжество на Руси. Имелся и предводитель - тысяцкий. Для чего им еще нужен был и князь - вопрос. Может, что-то сакральное? Войско, кстати, тоже имелось - городовой и владычный полк. Купцы имели свои дружинки, бояре (не путать с думскими в горлатных шапках). Так что дружина, присланная из Владимира, только что разоренного татарами, вряд ли была столь уж могучей, по сравнению с воинской силой не пострадавшего Новгорода.
  >
  >Не указано нигде, чтобы у Новгорода было самое главное на тот момент - единые предводители и вменяемая тяжёлая конница.

  О тяжелой коннице и во Владимирском войске, строго говоря, не упоминается. Кто сыграл в сражении решающую роль, пехота, или конница совершенно не понять. Как шло сражение - тоже. Понятно только, что начало было не в нашу пользу: "пробили полк свиньею". Что было дальше домыслы историков.

  >
  >Олег.

  Николай.

115. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/13 23:30 [ответить]
  > > 114.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 113.Логинов Александр Анатольевич
  >>Тогда что?
  >
  >Нация. Нация со своим языком, фенотипом, биопараметрами, ДНК-показателями, обычаями, культурой, историей и ещё многим-многим-многим другим, что делает нацию и что не может быть общим у двух даже прочно и давно союзничающих народов.

  Я понял Вас. Ничего нового Вы не открыли, а лишь засвидетельствовали, что идеологема "русский" имеет расплывчатое значение от обозначения национальной общности и общности, обладающей этническими и антропологическими качествами. Странно, но такое понимание идеологемы сближает Вас с русскими националистами начала ХХ века.
  Кстати, в истории слово "русский" редко применялось в качестве самостоятельного существительного - этнонима. Оно до сих пор употребляется в виде прилагательных в составе словосочетаний, характеризуя какое-либо явление или предмет, и прежде всего, - русскую этническую и национальную общность.

  >Осетин, готовый сражаться за Россию, не отделяющий себя от неё волжский татарин - они ОСЕТИН и ТАТАРИН, и иначе вы их даже не пробуйте называть, они первые обидятся. А вот россиянами они вполне могут быть и являются.

  Да? А попробовали бы Пушкина, Лермонтова, Багратиона, Кутузова, Колчака назвать "нерусскими"...

114. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/13 22:53 [ответить]
  > > 113.Логинов Александр Анатольевич
  >Тогда что?

  Нация. Нация со своим языком, фенотипом, биопараметрами, ДНК-показателями, обычаями, культурой, историей и ещё многим-многим-многим другим, что делает нацию и что не может быть общим у двух даже прочно и давно союзничающих народов. Осетин, готовый сражаться за Россию, не отделяющий себя от неё волжский татарин - они ОСЕТИН и ТАТАРИН, и иначе вы их даже не пробуйте называть, они первые обидятся. А вот россиянами они вполне могут быть и являются.

  И уж тем более - не может идти речи о том, что "всё население России - русские по духу!" Так как у некоторой части населения РФ руки по локоть в плохо отмытой русской крови, а есть ещё толпы бывших сожителей по СССР, которые припёрлись сюда, разорив всё у себя в "суверенности". Какие из них всех русские? Они только и ждут момента, чтобы нам нож под лопатку воткнуть.

  Олег.

113. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/13 22:49 [ответить]
  > > 104.Верещагин Олег Николаевич

  >Для меня русские - это русские. Русский - это не пустое слово и не сундук для складывания всего, что годится для службы России.

  Тогда что?

112. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/13 22:28 [ответить]
  > > 111.Ликол
  >В Московии методы управления едва ли были более азиатские, чем в России с середины 18-го до середины 19-го (и однозначно менее азиатские, чем в России первой половины 18-го).

  Намного более.

  То, что принимают за "азиатские методы", было просто жестокостью. Причём рациональной. И намного меньшей, чем в той же Ирландии, в той же Италии, той же Испании... Азиатчина - это когда послы приходят к соседнему государю и начинают выдавать такое, что местные не знают, плакать или смеяться. Азиатчина - это когда женщин держат под замком. Азиатчина - это когда в стране нет понятных писаных законов. И ещё много из того, что в Московии - БЫЛО. А в России во времена Петра Первого - исчезло.

  Олег.

111. Ликол 2016/07/13 22:02 [ответить]
  > > 107.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 106.Атаульф
  >>единственным жизнеспособным русским государством оказалось Московское княжество.
  >
  >Могу только повторить - Московия кончилась на рубеже XVII-XVIII веков. Именно в силу полного несоответствия менталитета русских азиатским методам управления и принципам власти.
  >
  >Олег.

  В Московии методы управления едва ли были более азиатские, чем в России с середины 18-го до середины 19-го (и однозначно менее азиатские, чем в России первой половины 18-го). В культурной области мы при Петре сильно европеизировались, и это хорошо, потому что Пещное действо и Повесть о Соломонии до Мольера и Сервантеса сильно не дотягивают; в области внутренней политики - я бы не сказал (ну если не учитывать, что в Европе тогда тоже был абсолютизм.)

110. Al (altr69@mail.ru) 2016/07/13 07:48 [ответить]
  > > 51.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 46.Al
  Ты же знаешь, к Даниилу Галицкому у меня очень простое отношение - в обмен на неприкосновенность своих земель слил Киев и Венгрию.
  >
  >Я уже разбирал эту легенду. Даниил был единственным из наших князей, кто понял, что надо создавать союз с другими европейскими государями. А потом долго и небезуспешно защищал свои земли от монголов.
  >
  Ладно ладно, не буду спорить с профессионалом.
  Но вот если бы человек, сподвижника которого враг, взяв вверенный тому город пощадил и отпустил, если через земли этого человека враг прошел ускоренным маршем, без боев, вследствие чего доверявший ему сосед оказался в ситуации "22.06.1941",начал бы предлагать мне союз против этого врага, за себя могу сказать - от этого союза я бы отказался, боясь подставы.

  >
  >Фильм однозначно замечательный, это, кстати, признают по всему свету. Но по нему строят видение истории и считают его истиной о той битве и тех временах. Между тем в этом отношении он - "Властелин Колец" в приложении к истории Англии Х века.
  >
  >Олег.

  Ну, конечно, миф ставший реальностью. В очередной раз.

109.Удалено владельцем раздела. 2016/07/13 07:49

108. Al (altr69@mail.ru) 2016/07/13 07:37 [ответить]
Оба правы.

107. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/13 01:22 [ответить]
  > > 106.Атаульф
  >единственным жизнеспособным русским государством оказалось Московское княжество.

  Могу только повторить - Московия кончилась на рубеже XVII-XVIII веков. Именно в силу полного несоответствия менталитета русских азиатским методам управления и принципам власти.

  Олег.

106. Атаульф 2016/07/13 01:11 [ответить]
  > > 105.Верещагин Олег Николаевич
  >Камчатка, например. Моя Тамбовщина. Вся Украина, вся Белоруссия... Собственно, ополячивание прокатило только с литовскими землями, да и то - надо вспомнить, как литовский шляхтич Пилсудский прохаживался по полякам и какими эпитетами он их награждал...
  >
  >Олег.

  То есть только то, что вобрала в себя Москва. Для кого-то увы, для кого-то к счастью, но вышло оно вот так. Это реальность, которую не поменять - единственным жизнеспособным русским государством оказалось Московское княжество.

  Если мы, конечно, говорим, о государственности.

105. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/13 01:07 [ответить]
  > > 102.Атаульф
  >Ну давайте посмотрим. Какие русские земли остались не ополячены?

  Камчатка, например. Моя Тамбовщина. Вся Украина, вся Белоруссия... Собственно, ополячивание прокатило только с литовскими землями, да и то - надо вспомнить, как литовский шляхтич Пилсудский прохаживался по полякам и какими эпитетами он их награждал...

  Олег.

104. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/13 01:06 [ответить]
  > > 103.Логинов Александр Анатольевич
  >Позвольте уточнить - для Вас русские в пределах Масковии?

  В этих пределах сейчас находится значительное количество кавказцев и среднеазиатов.

  Для меня русские - это русские. Русский - это не пустое слово и не сундук для складывания всего, что годится для службы России.

  >Император Николай I однажды на придворном балу

  Я знаю этот исторический анекдот. Знаю так же, что он на самом деле имел место. Николай I мог себе позволить так шутить, его власть в государстве была абсолютна.

  Олег.

103. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/13 00:19 [ответить]
  > > 100.Верещагин Олег Николаевич
  >Русские же - народ, причём ничего общего во многом со своими соседями по России не имеющий ни этнически, ни культурно, ни лингвистически, ни ещё двадцать пунктов по списку.

  Позвольте уточнить - для Вас русские в пределах Масковии?

  Император Николай I однажды на придворном балу спросил маркиза Астольфа де Кюстина, спасавшегося в России от французской революции:
  - Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале?
  - Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество!
  - Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближённый - поляк, вот немец. Вон стоят два генерала - они грузины. Этот придворный - татарин, вот финн, а там крещёный еврей.
  - Тогда где же русские? - спросил Кюстин.
  - А вот все вместе они и есть русские.

102. Атаульф 2016/07/13 00:10 [ответить]
  > > 101.Верещагин Олег Николаевич
  >
  >Олег.


  Ну давайте посмотрим. Какие русские земли остались не ополячены?

101. *Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/13 00:07 [ответить]
  > > 98.Атаульф
  >Простите, но где я это сказал?

   > > 76. Атаульф 2016/07/12 21:16
   > 75.Верещагин Олег Николаевич
   >Просто все попытки русских сохранить независимость кончаются уходом от Запада.

  Олег.

100. *Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/13 00:05 [ответить]
  > > 99.Логинов Александр Анатольевич
  >РОССИЯНЕ - это высер либерастов. Русские - это сплав народов, объединенных одной идеей, тем и сильны. Для запада мы все Русские. И они правы.

  Россияне - это население России, и слово это появилось как бы не раньше самой либеральной идеи. :-) Русские же - народ, причём ничего общего во многом со своими соседями по России не имеющий ни этнически, ни культурно, ни лингвистически, ни ещё двадцать пунктов по списку.

  А для Запада и все жители США - американцы. Хотя американцев в Америках до фига, взять хоть тех же канадцев или аргентинцев. Да и сами жители США не спешат себя вот так поголовно записывать в американцы.

  Олег.

99. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/12 23:59 [ответить]
  > > 97.Верещагин Олег Николаевич
  >Русские - это русские. Татары, поляки, коми-пермяки, осетины и кто угодно - это РОССИЯНЕ. Русскими им не стать, даже если они преданы русской идее более самих русских.

  РОССИЯНЕ - это высер либерастов. Русские - это сплав народов, объединенных одной идеей, тем и сильны. Для запада мы все Русские. И они правы.

98. Атаульф 2016/07/12 23:57 [ответить]
  > > 96.Верещагин Олег Николаевич
  >Да нет. Это вы рассматриваете Запад, как некое монолитное единство, влиться в которое - значит, перестать быть собой. Все народы Европы очень и очень удивлены...
  >

  Простите, но где я это сказал?

97. *Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/12 23:55 [ответить]
  > > 90.Логинов Александр Анатольевич
  >Русские - это те, кто СЛУЖИТ России не зависимо от внешности и происхождения.

  Русские - это русские. Татары, поляки, коми-пермяки, осетины и кто угодно - это РОССИЯНЕ. Русскими им не стать, даже если они преданы русской идее более самих русских.

  А вот перестать быть русским, превратиться в вырусь - да, можно.

  ***

  > > 81.О.Брайн Бригита
  >Но я благодарна тем, кто все же едет туда и привозит мне "картинки"

  Если честно, я даже "Клуб кинопутешественников" не очень любил. Хотя путешествовать всегда мечтал и при первой возможности эту мечту реализовывал...

  Олег.

96. *Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru) 2016/07/12 23:55 [ответить]
  > > 80.Атаульф
  >Может, вы просто путаете Запад как культурный феномен и государства Запада как политические образования?

  Да нет. Это вы рассматриваете Запад, как некое монолитное единство, влиться в которое - значит, перестать быть собой. Все народы Европы очень и очень удивлены...

  >Но другой вопрос, что единственное государственное образование русских, которое смогло сохраниться как государство, вызывает у вас, насколько я понял, отвращение. Во многом благодаря этому государственному образованию горшки с Западом были надежно побиты.

  Так случилось, что на данный момент РФ при всех её кошмарных недостатках и всё большем и большем сползании в ад - является последним вменяемым ЗАПАДНЫМ государством. При этом - у меня не вызывают никакой антипатии ни СССР, ни по большей части Российская Империя. А нынешние государства мне в той или иной степени отвратительны все. Кроме, разве что, Белоруссии и Кубы.

  Олег.

95. дмитрий 2016/07/12 23:47 [ответить]
  > > 87.Волынец Олег Анатольевич
  >> > 84.О.Брайн Бригита
  >Несложно добраться до Витебска, особенно от Смоленска.


  Красивый город и драники вкусные, но с Прагой сравнивать... В Смоленске тоже костел стоит, но он от этого западной Европой не стал.

94. Tomas A. 2016/07/12 23:34 [ответить]
  > > 76.Атаульф
  >мы обсуждаем, что с вашей точки зрения путь Даниила Галицкого оказался лучше и перспективнее.

  Нельзя ли показать в комментариях (либо где-то ещё вообще), где автор говорит о том, что путь Даниила оказался лучше и перспективней?

  Может быть, автор говорит, что замысел Даниила ему (автору) нравится больше? А так я что-то прочитал ниже, что автор как раз имеет к Галицкому претензию, что он нашёл выход для себя, а Русь спасти так и не смог. Короче, вы сейчас пишете, что написал автор, или что вам захотелось написать?

  Сколько я помню, автор большой поклонник Великого Русского Княжества Литовского, но без поляков. А раз уж поляки там появились, то автор не раз признавал: объединение вокруг Москвы осталось единственным выходом для России как целостного сообщества.

93. дiду щукарь 2016/07/12 23:33 [ответить]
И великороссы, и малороссы, и белорусы - это русские.

92. *Волынец Олег Анатольевич (olegsgbr@rambler.ru) 2016/07/12 23:32 [ответить]
> > 91.Атаульф
ВКЛ ополячивалось с 15 по 18 века.

91. Атаульф 2016/07/12 23:23 [ответить]
  > > 86.Волынец Олег Анатольевич
  >> > 85.Атаульф
  >>Потому что ВКЛ благополучно переварено Польшей? Они тоже перестали быть русскими.
  >Это произошло в 18 веке, а разгром Ливонского ордена в 1410 году. Хотя сдвиги были уже в 15 веке.

  В XVIII веке? Видимо, Речь Посполитая и XVII век прошли мимо Вас? Странно, что даже я, немец, знаю об этих событиях, а Вы уверяете меня в том, что все произошло только в XVIII веке.

  >Кстати, вы подтвердили, что беларусы это не русские.

  Безусловно. Но это не повод радоваться. Русские во всем их московитстве создали державу с культурой мирового уровня. Русских есть за что уважать даже тем, кто не считает славян ровней себе. А вот за что уважать потомков польских холопов - я пока не знаю.

90. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2016/07/12 23:21 [ответить]
  > > 86.Волынец Олег Анатольевич

  >Кстати, вы подтвердили, что беларусы это не русские.
  Признаю, в России полно не русских - это те, кто служит своему карману.
  Русские - это те, кто СЛУЖИТ России не зависимо от внешности и происхождения. На том стоим и стоять будем.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Верещагин Олег Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Ледовое побоище (Оценка:4.12*10,)

Комментарии: Ледовое побоище
(Оценка:**4.12*10**,)