Комментарии: Глава 19 (фрагмент)

Веденин Анатолий : другие произведения.

Комментарии: Глава 19 (фрагмент)
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/11/2013, изменен: 02/11/2013. 16k. Статистика.

Аннотация:
Этот фрагмент, скорее всего, станет началом 19-той главы. Выложенный ранее войдет в нее в переработанном виде. Глава получается большой, так как я хочу вместить в нее ретроспективу за семь предыдущих лет. Конструктивная критика и добрые советы приветсвуются. К вечеру добавил еще кусочек, что бы фрагмент приобрел завершенность.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55) 16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:43 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (38/4) 16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1) 16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36) 16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55) 16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6) 16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1) 16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2) 16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26) 16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2) 16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1) 16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6) 16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9) 16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4) 16:00 Borneo "Колышкин" (4/1) 15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1) 15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5) 15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. Александр 2013/11/02 21:49 [ответить]
>Про сравнению с ним диаманты в его собственных перстнях казались тусклыми и невзрачными.
Диаманты (они же алмазы) до открытия огранки совсем не котировались как драгоценные камни! Поэтому я совсем не уверен, что византийский правитель вообще счел бы достойным себя носить подобные украшения...

2. *Веденин Анатолий (nm7549106@mail.ru) 2013/11/03 00:40 [ответить]
  > > 1.Александр
  >>Про сравнению с ним диаманты в его собственных перстнях казались тусклыми и невзрачными.
  >Диаманты (они же алмазы) до открытия огранки совсем не котировались как драгоценные камни! Поэтому я совсем не уверен, что византийский правитель вообще счел бы достойным себя носить подобные украшения...
  Я собственно тоже не совсем уверен. Но думаю, что если с рядом с термином смарагд появился термин диамант, то чем то это было обусловлено. Так просто термины не появляются. В те времена единственным способом обработки камней была шлифовка в виде кабошона. При этом изумруд, и даже шпинель, выглядели, конечно, красиве алмаза. Но алмаз все-таки стоит наверху шкалы Мооса, и его могли ценить именно властители за его твердость, символизирующую твердость их собственную. А так-то, когда я в музее Мюнхена увидел драгоценности Баварских королей, то был поражен тем, как невзрачно они выглядели. Такое своей женщине я точно бы дарить не стал.
  Но, пожалуй с Вами соглашусь, и заменю диаманты на нейтральное - камни. Спасибо!

3. Стас (sstas1ya@yandex.ru) 2014/01/05 03:20 [ответить]
  >На флангах тяжелая же печенежская кавалерия, в коей не только вои, но и кони укрыты блистаюшими доспехами.
  Хм, ну про печенегов толком никто не знает, но может таки вооружить их как известных кочевников? И вообще, почему есть мнение, что тяжёловооружённая конница всегда лучше легковооружённой? Даже рыцари (вот уж тяжёлые конники), но без лёгкой кавалерии не обходились. Кстати, про кочевников тоже не справедливо считают, что тяжёлых воинов у них не было. Были. Основная тактика, использование лёгкой кавалерии, но без разных родов войск всё равно никак. Сразу скажу, попытка скрестить бульдога с носорогом обречена на провал. Недостатки обоих родов войск соберёте, достоинств не достигните.
  >их арбалеты бьют вдвое дальше, чем луки,
  Ой брешет Владимир! Цену набивает. ;) Поищите в сети ТТХ арбалетов (пусть даже современных) и средневековых луков. Самому мне лень, но предположу дальность будет примерно равной. Ну пусть у СОВРЕМЕННОГО арбалета чуть больше. Но "вдвое дальше"... Мда... Брешет Владимир!
  > Во время переправы, вдали показался конный авангард болгар числом около десяти сотен. Пять сотен, остававшихся на этом берегу печенегов, и две сотни арбалетчиков устремились ему навстречу. Арбалетчики успели дать два залпа по центру строя изрядно его проредив, и в образовавшуюся брешь ворвалась тяжеловооруженная конница. И закономерно сказалось, что оружие и доспехи печенегов гораздо лучше, а выучка у болгар гораздо хуже. Спаслись лишь те, кто догадался порскнуть в стороны уходя из под удара, а затем спасаться бегством. Их никто не преследовал.
  Альтернатино!!!!!!!!!!!
  Как я это вижу.
  Арьегарда у Владимира нету. Впечатление из текста, болгары появились неожидано, оставшиеся печенеги и арбалетчики досадливо сплюнули и повернулись к врагу. Потом конные печенеги вперемежку с ПЕШИМИ арбалетчиками бросились на болгар... Что? Арбалетчики тоже на конях? А как они верхом перезаряжали, что два залпа дали? (Кстати, одно из главных преимуществ лука перед арбалетом. И вообще, в целом достоинсва арбалета луку проигрывают, гораздо чаще чем выигрывает.)
  Конный строй болгар УЖЕ В АТАКЕ "порскнул в стороны уходя от удара"? Это неумелые воины? Это, блин, высший пилотаж однако! (Казачий вентирь однако! Наполеон испытал, был восхищён. Европейцы так не умели) Это надо рассыпаться в атакующем строю, причём чтобы сутолоки не возникло, это ой как непросто. Ага,выжил тот кто ДОГАДАЛСЯ. Да хоть все они догадаются получиться только у тех кто на флангах, а центр по инерции (остановить разогнавшийся конный строй 1000 всадников почти невозможно) врежутся лоб в лоб... А кому? Хм, стреляли по центру атакующей конницы арбалеты, а в брешь ворвались печенеги. Запутался я. Ну ладно, дальше идём. У болгар авангард 1000 чел(!!!!) Ясно, тупые они. Мелких разъездов, разведку не посылали (на хрена?) сразу 1000 подошли. Удобно, когда враги тупые! А если их умными представить? Ну а вдруг... Сыграю за болгар :) Что если, пограничные крепости успели предупредить о нашествии (в РеИ чаще успевали у Святослава по Болгарии совсем не лёгкая прогулка была и ЛЕГКО ВООРУЖЁННЫЕ ВОИНЫ БЫЛИ), крестьяне ушли под защиту городских стен, города приготовились к обороне, монастыри тоже укреплённые пункты. ПО ТЕКСТУ, лёгкой конницы у Владимира НЕТ (!!!!!!!!!) Симеон выпускает свою, у него её немного, но ЕСТЬ! Разъезды от десятка до сотне человек. Тяжеловооружённые, а у Владимира ПО ТЕКСТУ только такие, не уйдут от лёгких лучников. Вскоре печенеги и русичи будут боятся отъезжать мелкими отрядами от основного войска, почти неминуемо попадание в засаду. Болгары более мобильны, знают местность, а организовать ситуацию при которой все преимущества тяжёлой кавалерии нивелируются при этом нетрудно. Движение Владимира тормозится, города и пр. приходится брать боем, проблеммы с провизией... Атака на переправе вообще мечта любого полководца, если подловили, как описано, я не знаю как должны превосходить печенеги и русичи болгар, даже не для победы, а чтобы хотя бы ИЗБЕЖАТЬ РАЗГРОМА.
  > Здесь же на берегу, по всем правилам обустроили постоянный лагерь, со рвами, валами, караулами и конными разъездами. Седмицу воины отдыхали, смывали с себя и коней пот и пыль, чинили упряжь, правили и чистили оружие и доспехи Рашпилили возы, и разобрались с ценностями, что в них были. В результате каждый воин получил еще вдвое больше золота и серебра, что от василевса.
  Здорово! Вражеское войско на чужой территории остановилось и делит добычу. Подарок однако. Напомню, тяжеловооруженные разъезды владимира, против летучих отрядов болгар не канают. Симеон переправляется выше или ниже по течению, обходит Владимира, перекрывая дорогу на Русь и ждёт боя в удобном для себя месте.
  Что невероятного я описал? На кого в предстоящей битве сделаете ставку? Я - на болгар.
  Удобно, когда враги тупые!..
  Анатолий Иванович, я таки советую определить тактику содаваемого войска. Вот тактику рыцарей все со школы знают, Ледовое побоище - тевтонская "свинья". Степняков тоже, ЛЁГКАЯ (!!!!) кавалерия закидывает врага на скаку стрелами(это не удальство, чистый прогматизм и физика, скорости складываются -- стрела летит дальше чем у пешего.)Римская, македонская, швейцарская тактики тоже известны. В истории были случаи, когда сталкивались и одинаковые и разные тактики. А как выглядит идеальное построение для битвы войска Владимира? Кто в центре? Кто на флангах? План "идеальной" битвы? Создавать что-то новое настоятельно не советую (я вот в своей Аи не рискнул. Усовершенствовать - одно, кардинально менять - другое. Предки не дураки, каждое войско, тактика оптимальны для каждой местности/страны)
  По крайней мере пока досканально не изучите тему. Иначе "бульдог с носорогом" ;)

4.Удалено написавшим. 2014/01/05 17:39

5. Веденин Анатолий (nm7549106@mail.ru) 2014/01/05 21:51 [ответить]
  > > 3.Стас
  >>На флангах тяжелая же печенежская кавалерия, в коей не только вои, но и кони укрыты блистаюшими доспехами.
  >Хм, ну про печенегов толком никто не знает, но может таки вооружить их как известных кочевников? И вообще, почему есть мнение, что тяжёловооружённая конница всегда лучше легковооружённой? Даже рыцари (вот уж тяжёлые конники), но без лёгкой кавалерии не обходились. Кстати, про кочевников тоже не справедливо считают, что тяжёлых воинов у них не было. Были. Основная тактика, использование лёгкой кавалерии, но без разных родов войск всё равно никак. Сразу скажу, попытка скрестить бульдога с носорогом обречена на провал. Недостатки обоих родов войск соберёте, достоинств не достигните.
  Тяжелая кавалерия, легкая кавалерия, все это здорово. Но! Во все времена, во всех армиях главной силой была пехота. И неважно чем вооружен пехотинец, сариссой, мушкетом, или АКМ. И рыцари больше полагались не на легкую кавалерию, а на пехотное прикрытие из кнехтов. И во вторую мировую танки без пехотного прикрытия не воевали. И печальная судьба танковой бригады в Грозном тому пример. У пехоты только один большой недостаток, она медлительна. Потому собственно и появились драгуны, главным у которых был принцип, в походе на коне, в бою пеший строй.То есть сочетание мобильности кавалерии с мощью пехоты. Это не помесь бульдога с носорогом, а итог развития военного дела. И сечас мотопехота на БМП по сути те же драгуны, только на следующем витке спирали.
  >>их арбалеты бьют вдвое дальше, чем луки,
  >Ой брешет Владимир! Цену набивает. ;) Поищите в сети ТТХ арбалетов (пусть даже современных) и средневековых луков. Самому мне лень, но предположу дальность будет примерно равной. Ну пусть у СОВРЕМЕННОГО арбалета чуть больше. Но "вдвое дальше"... Мда... Брешет Владимир!
  Где то Вы правы. Составной монгольский лук, пожалуй даже превосходил арбалет. Но есть нюанс. Читал я что там и дерево как-то по особому выдерживалось и сушилось, и пластины костяные сложно обрабатывались, и клеи были не простые, главное далеко не каждый мастер мог такой лук изготовить, и не много. Арбалет же изделие тоже не простое, но вполне поддающееся на том уровне технологий серийному производству с сохранением надлежащего качества. Причем вполне себе средними ремесленниками. Для аналогии, прочел я, что ЗИЛ выпустил лимузин для ВВП, который будет покруче пятисотого Мерса. Беда только, что массово он может выпускать только Бычки. Смотрел я эти сравнения луков с арбалетами. На мой взгляд чистая спекуляция. Сравнивают штучное изделие с серийной продукцией. Вы же инженер, и должны понимать, что между этими понятиями дистанции огромного размера.
  >> Во время переправы, вдали показался конный авангард болгар числом около десяти сотен. Пять сотен, остававшихся на этом берегу печенегов, и две сотни арбалетчиков устремились ему навстречу. Арбалетчики успели дать два залпа по центру строя изрядно его проредив, и в образовавшуюся брешь ворвалась тяжеловооруженная конница. И закономерно сказалось, что оружие и доспехи печенегов гораздо лучше, а выучка у болгар гораздо хуже. Спаслись лишь те, кто догадался порскнуть в стороны уходя из под удара, а затем спасаться бегством. Их никто не преследовал.
  >Альтернатино!!!!!!!!!!!
  >Как я это вижу.
  >Арьегарда у Владимира нету. Впечатление из текста, болгары появились неожидано, оставшиеся печенеги и арбалетчики досадливо сплюнули и повернулись к врагу. Потом конные печенеги вперемежку с ПЕШИМИ арбалетчиками бросились на болгар... Что? Арбалетчики тоже на конях? А как они верхом перезаряжали, что два залпа дали? (Кстати, одно из главных преимуществ лука перед арбалетом. И вообще, в целом достоинсва арбалета луку проигрывают, гораздо чаще чем выигрывает.)
  >Конный строй болгар УЖЕ В АТАКЕ "порскнул в стороны уходя от удара"? Это неумелые воины? Это, блин, высший пилотаж однако! (Казачий вентирь однако! Наполеон испытал, был восхищён. Европейцы так не умели) Это надо рассыпаться в атакующем строю, причём чтобы сутолоки не возникло, это ой как непросто. Ага,выжил тот кто ДОГАДАЛСЯ. Да хоть все они догадаются получиться только у тех кто на флангах, а центр по инерции (остановить разогнавшийся конный строй 1000 всадников почти невозможно) врежутся лоб в лоб... А кому? Хм, стреляли по центру атакующей конницы арбалеты, а в брешь ворвались печенеги.



  Единственное, в чем согласен, что неравильный глагол употребил "устремились", а все остальное... Что значит не было арьергарда? А пять сотен кавалерии и две сотни арбалетчиков, они случайно там оказались, или может все-таки прикрывали переправу? Что, все жевать нужно за читателя? И где написано, что арбалетчики были конными? И что происходит с конным строем в 1000 человек, когда в его центр бъет 400 болтов? Сколько там сразу выбито, и сколько вылетело из седел, налетев на припятствия? И, естественно, в пробитую брешь наравлен удар тяжелой кавалерии.



   - Это коммент Стаса :Запутался я. Ну ладно, дальше идём. У болгар авангард 1000 чел(!!!!) Ясно, тупые они. Мелких разъездов, разведку не посылали (на хрена?) сразу 1000 подошли. Удобно, когда враги тупые! А если их умными представить? Ну а вдруг... Сыграю за болгар :) Что если, пограничные крепости успели предупредить о нашествии (в РеИ чаще успевали у Святослава по Болгарии совсем не лёгкая прогулка была и ЛЕГКО ВООРУЖЁННЫЕ ВОИНЫ БЫЛИ), крестьяне ушли под защиту городских стен, города приготовились к обороне, монастыри тоже укреплённые пункты.



  - ЭТО Я.
   Все верно, при условии вторжения медлительной пехоты, но не мбильного войска. Владимир на собственной шкуре испытал в РеИ блицкриг.



   ПО ТЕКСТУ, лёгкой конницы у Владимира НЕТ (!!!!!!!!!) Симеон выпускает свою, у него её немного, но ЕСТЬ! Разъезды от десятка до сотне человек. Тяжеловооружённые, а у Владимира ПО ТЕКСТУ только такие, не уйдут от лёгких лучников.



  - Это я. А зачем? Десяток тяжелой кавалерии и десяток драгун с арбалетами, и как Вы выражаетесь легкие лучники не канают.



  - Снова Стас: Вскоре печенеги и русичи будут боятся отъезжать мелкими отрядами от основного войска, почти неминуемо попадание в засаду. Болгары более мобильны, знают местность, а организовать ситуацию при которой все преимущества тяжёлой кавалерии нивелируются при этом нетрудно. Движение Владимира тормозится, города и пр. приходится брать боем, проблеммы с провизией... Атака на переправе вообще мечта любого полководца, если подловили, как описано, я не знаю как должны превосходить печенеги и русичи болгар, даже не для победы, а чтобы хотя бы ИЗБЕЖАТЬ РАЗГРОМА.
  >> Здесь же на берегу, по всем правилам обустроили постоянный лагерь, со рвами, валами, караулами и конными разъездами. Седмицу воины отдыхали, смывали с себя и коней пот и пыль, чинили упряжь, правили и чистили оружие и доспехи Рашпилили возы, и разобрались с ценностями, что в них были. В результате каждый воин получил еще вдвое больше золота и серебра, что от василевса.
  >Здорово! Вражеское войско на чужой территории остановилось и делит добычу. Подарок однако. Напомню, тяжеловооруженные разъезды владимира, против летучих отрядов болгар не канают. Симеон переправляется выше или ниже по течению, обходит Владимира, перекрывая дорогу на Русь и ждёт боя в удобном для себя месте.
  >Что невероятного я описал? На кого в предстоящей битве сделаете ставку? Я - на болгар.
  >Удобно, когда враги тупые!..


  Во первых левобережье Днестра это уже Русь. Ну по разъездам я свое мнение уже высказал.


  >Анатолий Иванович, я таки советую определить тактику содаваемого войска. Вот тактику рыцарей все со школы знают, Ледовое побоище - тевтонская "свинья".
  Степняков тоже, ЛЁГКАЯ (!!!!) кавалерия закидывает врага на скаку стрелами(это не удальство, чистый прогматизм и физика, скорости складываются -- стрела летит дальше чем у пешего.)


  - ЭТО Я : Стас, какая физика! Вы посчитайте имульс, который получает стрела от лука и ту добавку от жалких 20 км в час скачущей лошади. Там не в разы разница, на порядки. Ей право, не ожидал от Вас такого.


  Римская, македонская, швейцарская тактики тоже известны. В истории были случаи, когда сталкивались и одинаковые и разные тактики. А как выглядит идеальное построение для битвы войска Владимира? Кто в центре? Кто на флангах? План "идеальной" битвы? Создавать что-то новое настоятельно не советую (я вот в своей Аи не рискнул. Усовершенствовать - одно, кардинально менять - другое. Предки не дураки, каждое войско, тактика оптимальны для каждой местности/страны)
  >По крайней мере пока досканально не изучите тему. Иначе "бульдог с носорогом" ;)
  Да я ничего нового и не создаю, кроме драгун. Но это уже не тактика, а скорее стратегия. А так, центр, фланги, стрелки, удар кавалерии. Все как в "Задонщине". Описывать все эти "Айне коллонен марширите..., цвайне коллонен марширите" в подробностях мне лениво.
  Все это, Стас, у Вас сказывается влияние ВВВ. Там народ настолько привык заклепки считать, что за деревьями леса не видят.

6. tigr (tigr@mail.ru) 2014/02/25 19:06 [ответить]
Проди!

7. Сергей 2017/07/03 01:05 [ответить]
И не знал автор, что Владимир, не Русич, а фашист бандеровец. Но как только узнал, так и бросил писать:)

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Веденин Анатолий : другие произведения.

Комментарии: Глава 19 (фрагмент) ()

Комментарии: Глава 19 (фрагмент)
()