Бирюк В. : другие произведения.

Комментарии: Зверь Лютый. Книга 18. Урбанизатор
 (Оценка:6.57*22,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бирюк В. (v.beryk@gmail.com)
  • Размещен: 21/07/2021, изменен: 21/07/2021. 694k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    13:23 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (566/5)
    13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 20
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:03 "Технические вопросы "Самиздата"" (185/48)
    13:03 "Форум: все за 12 часов" (254/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    13:23 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (566/5)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:14 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (5/4)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46)
    13:03 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (185/48)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3)
    12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
    12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    721. Евгений (zxcv2005@yandex.ru) 2020/09/18 10:41 [ответить]
      Пердуновких.
    720. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/30 23:52 [ответить]
      > > 719.Леонид
      >Современный габион основан на металлической сетке, выдерживающей заданную форму. Такие материалы в описываемом историческом времени еще практически недоступны, в массовом производстве. При этом еще и при транспортировке доступными средствами - неудобны. 5-10 тонных полноприводных грузовиков у ГГ нет.
      Эт точно:)
      >Но.. Есть массовое производство веревок и сетей (кустарное, но - массовое. Зимой многим делать больше нечего). Есть - полуфабричное производство той же поскони. Кроме того, что грубых тканей вообще много выделывается, для хозяйственных нужд.
      Тут есть подробности. но они (в рамках прогрессизма) не важны.
      >А форму - можно задать с помощью простых жердей, которые в транспортировке, особенно по суше - намного удобнее бревен. При том. что и потребный обьем намного меньше.
      Тут начинается "выбор цели":)
      Я, ориентируясь на исторический опыт, представляю себе ряд крепостей - опорных точек, спешно устанавливаемых по берегам больших рек (Волга, Дон, Днепр, Днестр). Здесь исходный материал или брёвна в плотах, или земля из места:) Местный лес - долго и плохо.
      >При этом - типовой размер одной единицы изделия, достаточно большой. Порядка 2х метров по каждой грани. Или около сажени, если угодно (1.8-2.3м).
      Тут работает очевидное ограничение: 5 пудов. (В современности норма груза на человека 50 кг).
      Элементы большего размера возможны. Десяток мужиков тащит бревно, например. Но хуже - темп падает.
      >Назначение - в первую очередь против кочевников. Даже установленное в один ряд - уже даст приличную защиту. В два ряда высотой - серьезную стену. Применение - при углублении в степь, вдали от водных коммуникаций. Бревнышки не натаскаешься. А связки полотна и жердей можно и на вьюках перемещать. И довольно быстро.
      На самом деле, в обсуждении формируется ряд дерево-землянных укреплений (как и в истории), в зависимости от материалов, времени. противника. От просто пары ров-вал (которая уже довольно эффективна против дикой конницы), до монстров типа древнего Киева, который я довольно подробно описывал.
      В этом ряду ров, вал, острог, частокол, палисад, тарасы, городни... Вал можно обмазать глиной с внешней стороны для крутизны, структурировать внутренними клетями, жердями, мешками.
      Вариант с мешками интересен тем, что работает в местности, где нет дерева своего и привезти нельзя. Сети, наброшенные на мешки, увеличивают связность и препятствуют растаскиванию.
      Понятно, что если врага в ближайшую неделю не будет. то можно и в голой степи построить просто чисто земляное укрепление. как и делали в Таврии в 18 в.
      Итак, имеем спектр решений для сходных, но различающихся, условий.
    719. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/30 10:28 [ответить]
      Изначально - я предложил немного дугой вариант. Этакая адаптация современной технологии под реальные возможности.
      Современный габион основан на металлической сетке, выдерживающей заданную форму. Такие материалы в описываемом историческом времени еще практически недоступны, в массовом производстве. При этом еще и при транспортировке доступными средствами - неудобны. 5-10 тонных полноприводных грузовиков у ГГ нет.
      Но.. Есть массовое производство веревок и сетей (кустарное, но - массовое. Зимой многим делать больше нечего). Есть - полуфабричное производство той же поскони. Кроме того, что грубых тканей вообще много выделывается, для хозяйственных нужд.
      А форму - можно задать с помощью простых жердей, которые в транспортировке, особенно по суше - намного удобнее бревен. При том. что и потребный обьем намного меньше.
      При этом - типовой размер одной единицы изделия, достаточно большой. Порядка 2х метров по каждой грани. Или около сажени, если угодно (1.8-2.3м).
      
      Назначение - в первую очередь против кочевников. Даже установленное в один ряд - уже даст приличную защиту. В два ряда высотой - серьезную стену. Применение - при углублении в степь, вдали от водных коммуникаций. Бревнышки не натаскаешься. А связки полотна и жердей можно и на вьюках перемещать. И довольно быстро.
      
      Это адаптация современных приемов ведения боевых действий в локальных конфликтах. Просто относительно дешевое и доступное средство ускорения и улучшения полевой фортификации в условиях маневренной войны. Исторически и без этого обходились, одними земляными работами. Как те же римляне. Которые, правда, еще и частокол с собой тащили периодически.
    718. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/28 14:14 [ответить]
      > > 717.uirh
      >> > 716.Бирюк В.
      >>> > 715.uirh
      > У меня поблизости только один кремль - Нижегородский.
      Мне знакомее Смоленский:)
      >В нижней части стены бойниц нет. В верхней - они все на противника.
      Три огневых яруса, включая подошвенный бой. В т.ч. и арки с бойницами для пушек в стене.
      >Но я-то имел в виду, что нету пока у противника поражающих факторов, которые мог бы удержать ТОЛЬКО мешок с песком. А это пули и осколки, летящие с около- и сверхзвуковой скоростью.
      Конечно. Но это (избыточность) вторична. Важна скорость (и цена, трудоёмкость в разумных пределах). Утром приплыли, вечером вороги прискакали. А мы уже в домике:)
      > Кстати - еще один фактор уязвимости именно баррикады из мешков с песком: её разобрать можно.
      Изнчально предполагалось (в комментах) что поверх мешков накидываются сети.
    717. *uirh 2020/08/28 03:49 [ответить]
      > > 716.Бирюк В.
      >> > 715.uirh
      
       У меня поблизости только один кремль - Нижегородский. Нет, я конешно не скажу, что там в круглых (непроездных) башнях нет бойниц в сторону противника - есть - на каждом ярусе одна - две. Или ни одной, но зато отводная стрельница. http://www.tinlib.ru/istorija/nizhegorodskii_kreml/n14.jpg
      В нижней части стены бойниц нет. В верхней - они все на противника.
      
      > Поражающие факторы, что у частокола, что у бруствера из мешков одинаковы: стрела, копьё, меч, топор.
       Поражающие факторы - в распоряжении противника, а не у средства защиты.
       Но я-то имел в виду, что нету пока у противника поражающих факторов, которые мог бы удержать ТОЛЬКО мешок с песком. А это пули и осколки, летящие с около- и сверхзвуковой скоростью.
      
       Кстати - еще один фактор уязвимости именно баррикады из мешков с песком: её разобрать можно. Подойти близко под прикрытием щита из досок, забросить на верх крюк на верёвке (лучше кошку - три таких крюка в разные стороны) и сразу тащить (несколько человек или лошадью) - мешок за который крюк зацепился будет сдернут сверху или разорван.
      
      
      
      За ссылку спасибо - почитаю.
      
      
    716. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/27 16:34 [ответить]
      > > 715.uirh
      >>>А для частокола - гульбище требуется...
      >>Крытая галерея для стрелков
      > Крытая - чтобы защитить от стрел навесом - не обязательно. А вот место где стоять, несколько выглядывая из-за стены (оно, если не путаю, "гульбище" называется) - обязательно.
      Называется "забрало" (забороло). Там Ярославна плачет:)
      Классическая работа по русским крепостям http://rusarch.ru/rappoport4.htm
      > Это самое "следующее поколение" вот в чем: башни выпирают из стен на 3/4 своего объема, а сами стены ("прясла") строго прямые - чтобы вдоль них из пушек стрелять. (У предыдущего поколения стены какие угодно, башен может не быть совсем или слабо выраженные...
      "Предыдущее поколение":) См. Феодосиевы стены: "стена высотой 12 метров и шириной 5 метров через каждые 55 метров была укреплена шестиугольной либо восьмиугольной башней высотой в 20 метров, общее количество которых доходило до ста". Башни - выступают:)
      >Соответственно, бойницы в башнях не в сторону противника а вдоль стен. Там ставится пушка, стреляющая "дробом" (речной галькой например) - вдоль стены и сносящая все лестницы вместе с лежущими по ним. (Поэтому кидать брёвна и лить смолу не надо - машикулей нет...
      Смоленский кремль (конец 16 в.) машикули есть в верхних площадках части башен. Бойницы вперёд - во всех.
      >Осадные орудия - тоже только стволы - зарывались в землю...
      Ставились на станки:)
      >В общем Ваши мешки с песком - это через поколение. Так никто не делает еще и потому, что нету поражающих факторов, требующих подобную защиту.
      Поражающие факторы, что у частокола, что у бруствера из мешков одинаковы: стрела, копьё, меч, топор. Критична скорость возведения. И (во-вторых) кол-во людей. которых под возможный удар подставляют.
      Если, по Вашим расчётам, 500 чел. поставят необходимое укрепление за 1/5 дня, то за день (быстрее враги не соберутся) может 100 чел. Необходимая защита при меньших расходах и рисках.
    715. *uirh 2020/08/27 13:49 [ответить]
      > > 714.Бирюк В.
      >> > 713.uirh
      
      >>Кстати, а как всё это оборонять, Вы не подумали? В щитах можно и в самом деле заранее бойницы сделать.
      >Это очень скверно при лучной стрельбе. Стрела вся с это стороны стены.
       Не понял.
       Но - да: бойницы это для гуляй-города при огненном бое. При лучном - разве что сверху - нефига противнику в них заглядывать.
      
      >>А для частокола - гульбище требуется...
      >Крытая галерея для стрелков
       Крытая - чтобы защитить от стрел навесом - не обязательно. А вот место где стоять, несколько выглядывая из-за стены (оно, если не путаю, "гульбище" называется) - обязательно. Основной способ обороны - сделать высокий забор и недавать противнику на него залезть: при лучном бое плотность огня чтобы не подпустить противника - недостаточна, да и щиты из досок от стрел вполне защищают. Значит отпихивать от стены лестницы и отоваривать чем нибудь по голове лезущего по ним противника. Камешки и бревна (чтобы лестницы ломали) на голову ронять, чем нибудь горячим поливать. Для этого, кстати - специальные бойницы, направленные вниз - "машикули".
      
      >>да еще желательно с зубцами: из лука стоя стреляют.
      >Восточные и русские крепости этой эпохи зубцов не имеют.
       Брёвна кидать мешать будут. А для защиты лучников можно и переносные щиты. Так что на счет зубцов я не прав.
      
      >"Ласточкин хвост" (навершие зубцов) Московского кремля - под лёгкое пехотное пороховое оружие.
       Они такие низкие - человеку по грудь?
       На стене московского кремля никогда небыл. Наш нижегородский - уже следующего поколения - под огневой бой. Парапет около метра, над ним зубцы - до самой крыши. Ширина зубца в разы больше промежутков между ними. "Ласточких хвост" - чисто декоративный - обозначение статуса (архитектор то был из италии, а у них это что-то значило - кто за папу римского - прямые зубцы, кто против - ласточкиным хвостом). Защита в том числе и от огнестрела - деревяныне щиты он уже пробивает. Отдельные амбразуры под ручной огнестрел в зубцах тоже встречаются, но нечасто (может в каждом десятом). Впрочем, возможно это новодел: при царе (не помню каком, возможно предпоследнем) губернатор-немец, получив на реставрацию деньги, так кремль "отреставрировал", что в семидесятых реставраторы еле-еле с большим трудом где-то на спуске пару зубцов в качестве образчика нашли.
       Это самое "следующее поколение" вот в чем: башни выпирают из стен на 3/4 своего объема, а сами стены ("прясла") строго прямые - чтобы вдоль них из пушек стрелять. (У предыдущего поколения стены какие угодно, башен может не быть совсем или слабо выраженные. Разве что с воротами. Московский кремль - нечто промежуточное: стены уже прямые, а башни в них полностью утоплены и практически бесполезны.) Соответственно, бойницы в башнях не в сторону противника а вдоль стен. Там ставится пушка, стреляющая "дробом" (речной галькой например) - вдоль стены и сносящая все лестницы вместе с лежущими по ним. (Поэтому кидать брёвна и лить смолу не надо - машикулей нет. Есть только у Дмитриевской башни - чисто декоративные - в конце XIX века с копированы... не помню откуда - придают башне характерный силуэт. До этого была как Ивановская - ну кубик такой с крышей. (На жилой дом похоже.) Там и гульбища-то по-моему на этом уровне нет - весь внутренний объём - один выставочный зал. ) Но заряжается такая пушка долго - несколько часов: качество стволов было низким - пока его прочистишь... (Останется хоть что-то тлеющее - и кранты. Заряжали просто порохом - картузов под него еще не.) Такая-же, только калибром побольше зарывалась в землю напротив ворот - на случай прорыва. Вот как царь-пушка - орудие последнего шанса. (И лафет и ядра у неё бутафорские. А что не стреляла ни разу - так это замечательно - значит в её ворота так никто и не прорвался.) Осадные орудия - тоже только стволы - зарывались в землю и долбили ядрами (как правило каменными) одно место (например башню) пока не рухнет. Долго - недели. Скорострельность тоже никакая.
      
       Следующее поколение: скоросторельность повысилась до выстрела в несколько минут. (Стволы стали куда лучше. Порох догадались заранее раскладывать по "картузам"...) Появился лафет и вообще сама концепция наводки орудия на цель. Плотность огня стала такой, что можно стало удерживать противника на расстоянии. И, кстати, быстро ломать стены. Поэтому следующее поколение крепостей (типичный представитель - Петропавловская в Питере) без стен - вместо них земляная насыпь - чтобы ядра вязли. И хитрой звёзчатой формы - чтобы отдельные элементы крепости прикрывали друг-друга огнём.
       Следующее поколение - укрепрайоны времён первой мировой...
      
       В общем Ваши мешки с песком - это через поколение. Так никто не делает еще и потому, что нету поражающих факторов, требующих подобную защиту.
    714. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/26 19:45 [ответить]
      > > 713.uirh
      >> > 712.Бирюк В.
      >>> > 711.uirh
      >>...Я пока просто не знаю.
      >>Не решил:)
      >Потому и уговариваю заранее...
      Спасибо:)
      >Основная крепость небось всё равно будет деревянно-земляная.
      Конечно.
      >Кстати, а как всё это оборонять, Вы не подумали? В щитах можно и в самом деле заранее бойницы сделать.
      Это очень скверно при лучной стрельбе. Стрела вся с это стороны стены.
      >А для частокола - гульбище требуется...
      Крытая галерея для стрелков
      >для стенки из мешков с песком - тоже: поверху ходить не будешь - перестреляют. Или еще дополнительно бруствер в "полкирпича" выкладывать? Минимум по грудь надо...
      Это (бруствер) предполагается в рамках "2м высоты". Мб. не в "полкирпича", а в "кирпич".
      >да еще желательно с зубцами: из лука стоя стреляют.
      Восточные и русские крепости этой эпохи зубцов не имеют. "Ласточкин хвост" (навершие зубцов) Московского кремля - под лёгкое пехотное пороховое оружие.
    713. *uirh 2020/08/26 00:31 [ответить]
      > > 712.Бирюк В.
      >> > 711.uirh
      >...Я пока просто не знаю.
      >Не решил:)
       Потому и уговариваю заранее дефицитный (пока) текстиль на структурообразующие элементы не тратить и (зря) землю не копать. (Основная крепость небось всё равно будет деревянно-земляная.) А использовать то что уже не дефицит. Сталь - скобы. Буры вот эти, о которых никто пока и не слышал.
       А и в самом деле: если надо быстро - насверлите дыр, вставьт в них бревна и прикрепите готовые щиты к получившемуся редкому частоколу. Этакий оборонительный забор получится, метра три высотой с готовыми бойницами.
      
       Кстати, а как всё это оборонять, Вы не подумали? В щитах можно и в самом деле заранее бойницы сделать. А для частокола - гульбище требуется; для стенки из мешков с песком - тоже: поверху ходить не будешь - перестреляют. Или еще дополнительно бруствер в "полкирпича" выкладывать? Минимум по грудь надо, да еще желательно с зубцами: из лука стоя стреляют.
      
      
    712. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/25 23:19 [ответить]
      > > 711.uirh
      >> > 706.Бирюк В.
      >>> > 705.uirh
      > Надоел я Вам наверно с частоколами?
      > (Всё она - заклёпкометрия! Но ей-богу обидно спотыкаться о ляпсусы.)
      Я не буду подвергать сомнению Ваши расчёты. Они мне интересны и явных проколов я не нахожу. Мелочи, типа железных штыковых лопат и тачек, которые ГГ уже запустил в производство и спользует (для других целей), сути не меняют.
      Например, уд. вес. песка 2.66. Т.е на кубометр нужно не 25 мешков, а чуть больше 30.
      Я пока просто не знаю.
      Не решил:)
    711. *uirh 2020/08/25 20:28 [ответить]
      > > 706.Бирюк В.
      >> > 705.uirh
       Надоел я Вам наверно с частоколами?
       (Всё она - заклёпкометрия! Но ей-богу обидно спотыкаться о ляпсусы.)
      
      Еще раз посчитаем
      >Вал и стенка из мешков между двумя глубокими оврагами. Длина метров 100, высота 2.5, толщина 2 м.
       Не рухнет? Ну предположим что нет.
      >Мешок - 5 пуд (80 кг). 25 мешков с грунтом - 1 м.куб.
       Итого 5 кубометров на погонный метр (125 шт. мешков)
      >Полагаю, что пара работников может насыпать 100 таких мешков в день.
       4 кубометра - 0.8 погонного метра стены на пару работников
       Тащить недалеко, но поднять в среднем на 2 м (с учетом глубины рва) - ближе к концу - порядка 4 м.
       Однозначно возить надо - на тачке по пандусу. (10 тонн на погонный метр стены.)
       Итого 250 человек копают, столько же таскают (возят) - день работы.
      
       Теперь строим частокол. Той же численностью.
      Объем земляных работ - я предположил 0.5 на 1.5 (это в глубину) - 0.75 кубометра на погонный метр. Ну пусть 1 кубометр (нам надо траншею клиновидной формы) - значит тем же составом они это выкопают в пять раз быстрее. Второй работник пары теперь не мешок держать будет а бревна засыпать и землю утрамбовывать. Да, распараллеливание только в два раза - предположим копают от центра к краям, сразу же ставят и засыпают - тогда часть грунта - с самого дна траншеи выкидывать не наверх а назад по траншее, что снизит трудоемкость. Итого: 1/5 дня копают, столько же, или пусть даже в два раза дольше засыпают (потому что надо утрамбовывать). Трудоемкость - поставить очередное бревно (свалить нижним концом в траншею и немножко подержать, пока будет засыпано первые пол метра) - почти никакая. (При наличии скоб можно и не держать а с соседним скрепить. Но скоб не напасешся - железо дефицит.) Главная трудоемкость - доставить бревна от реки. (Считаем, что готовые бревна пригнали в виде плота, уже с заостренным верхним концом и обожженной или осмоленной нижней частью - чтобы не гнили.) Но тягать можно лошадью: вбил скобу около заостренного конца, веревку к ней привязал и тащи. Только что-то типа шкива вверху. С мешками подобное не получится. Справятся с этим оставшиеся 250 человек за 1/5 дня (даже без лошадей, тягая канат вручную)? Несомненно. При наличии лошадей столько народу пожалуй даже не надо - пусть держат и трамбуют.
       Итого выигрыш по времени по самым скромным оценкам в два раза (а по нескромным - в пять). А частокол - он и 4 метра в высоту может получиться. (Что правда только компенсирует отсутствие рва.)
      
       А "временное полевое укрепление" - это соединить те же самые бревна в щиты, (не "те-же", потоньше - сантиметров по 10-12 толщиной) ну пусть 2 на 3 метра (2 метра это в высоту), прямо так и сплавлять, затащить и просто поставить (чуть под наклоном, подперев чем нибудь. Не сплошь а с небольшими промежутками - так при Иване Грозном гуляй-город выглядел. Но его "огневым боем" оборонять надо. Хотя можно и сплошную стену собрать, заранее предусмотрев с краёв элементы для кремления таких щитов между собою. Тогда в высоту - 3 м, всего 50 штук. Затащить на верх конной тягой и собрать - часа полтора. И вот под защитой этой стенки (которую, впрочем, тоже оборонять надо) уже можно частокол строить.
       Или даже не прямую стенку а зигзагом: пара щитов соединенная поперечинами образует тупоугольный треугольник, более устойчивый. Щитов больше, и сложной формы, типа трапеции. Но если бревнышки комлями в одну сторону, оно само так получится.
       Еще забить в землю колья и заякорить - чтобы за верх не зацепили и не повалили.
      
      >>И где интересно вы не-плотников столько найдёте? На Руси плотники - все поголовно.
      >При строительстве Михайловского златоверхого (я несколько раз упоминал) плотники получают две ногаты в день, не-плотники - одну. Судя по расценкам - не-плотников больше:)
       Это вы попутали "теплое" с "мягким". Плотники - поголовно все - в том смысле что каждый, например, сам способен срубить себе избу. (А уж чего попроще...) Но не будет - позовёт бригаду (где сам будет - в зависимости от квалификации - от "принеси-подай" до мастера). Сам единолично - только в крайнем случае. Но способен - значит плотник.
      
      
      >...Оптимум выбирается из известного. У меня нет оснований быть уверенным, что дьяк Выродков, который представил план постройки Свияжска, был знаком с укреплениями из мешков с землёй.
       Из мешков - конешно нет. Где в те времена столько мешков взять - легкая промышленность для этого нужна. А вот провести такие-же рассчеты трудоемкости - как с куста. Ну а что нам дают мешки при отсутствии механического транспорта и погрузочно-разгрузочного оборудования? Только то, что из них можно сделать кладку - аналог кирпичной - с перевязкой. Ближайший аналог - сруб из совсем тонких бревнышек (как колодезный) заполненный землёй. Рубить можно крайне халтурно, с любыми щелями - ничего особо подгонять не надо - лишь бы друг за друга цеплялись - механическую прочность обеспечит засыпка. Правда тоже трамбовать надо, хотя бы немножко. Землю наверх возить тачками с одним колесом по аналогу рельса - бревно с желобом... Уж до такого сто процентов мог додуматься, но всё равно старался с лишними земляными работами не связываться - трудоемко. (Лопаты то деревянные, чуть по кромке железом окованные - толстые. Сначала землю рыхлить чем-то приходится - лопатами только убирать.)
      
       пы.сы. А если вообще не копать - уж очень трудоёмко. Вот был бы бур, хотя бы ручной... Но под частокол дырки подряд не пробуришь... А если не подряд, а например через метр - вставить в дырки бревна и к ним пришить заранее сделанные щиты из подтоварника. Десяток таких буров сковать можно? Тогда по десять дырок на бур - час работы для десяти человек.
      
    710. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/24 14:10 [ответить]
      > > 709.Леонид
      >Наверное, это нужно начинать от якоря, достаточно удобного, относительно легкого и с определенной удерживающей силой.
      >В принципе, насколько я помню, адмиралтейский держит даже лучше того же Холла. Просто не очень удобен в уборке, внутрь корпуса не втягивается. Снаружи подвешивался. Но при постоянном использовании - это не критично.
      Взгляните вот такое:
      https://fb.ru/article/328124/korabelnyie-yakorya-yakor-matrosova-osobennosti-konstruktsii
      Как не крути, но обсуждаемый якорь должен работать чаще "адмирала", в разных грунтах, с переменным вектором натяжения. Хорошо бы, чтобы он крепко держался на грунте при горизонтальной тяге, и легко выскакивал при вертикальной.
      Другое. Мой оптимизм типа "сща сделаем", выглядит несколько преждевременным. Коноводки ("малые") таскали караваны в 1600т. Т.е. 100 000 пуд. Грузоподъёмность расшивы ("Кон-Тики" :) - 25 000 пуд.
      "Коноводки" предназначены для взвоза караванов. Т.е. 4 расшивы и всё хорошо. Но их нет (хотя вторая должна быть спущена на воду весной 1169 г). И нет понимания - а чего ими везти. В РИ их распространение связано с неурожаями в Европе и ростом российского хлебного экспорта.
      Однако через пару-тройку лет ситуация (с взвозом по Волге) должна измениться:)
    709. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/24 13:42 [ответить]
      > > 708.Бирюк В.
      >> > 707.Леонид
      
      
      >Сща сделаем "завозню" :)
      
      
      Наверное, это нужно начинать от якоря, достаточно удобного, относительно легкого и с определенной удерживающей силой.
      В принципе, насколько я помню, адмиралтейский держит даже лучше того же Холла. Просто не очень удобен в уборке, внутрь корпуса не втягивается. Снаружи подвешивался. Но при постоянном использовании - это не критично.
      
      
    708. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/21 10:55 [ответить]
      > > 707.Леонид
      >К вопросу о эрзац-самоходном речном транспорте.
      >
      >http://www.sstc.spb.ru/upload/iblock/815/2014_3.pdf
      >
      >Стр.82, "Кабестанные пароходы на реках России".
      О! Прекрасно.
      Всё - крыть нечем:)
      Имеем профессиональные данные. Факты, примеры, цифры, динамику развития. Достоинства и недостатки.
      Очень хорошо. Серьёзно. Убедительно.
      Сща сделаем "завозню" :)
      Спасибо.
    707. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/21 09:54 [ответить]
      К вопросу о эрзац-самоходном речном транспорте.
      
      http://www.sstc.spb.ru/upload/iblock/815/2014_3.pdf
      
      Стр.82, "Кабестанные пароходы на реках России".
    706. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/15 11:54 [ответить]
      > > 705.uirh
      >> > 704.Бирюк В.
      >>> > 703.uirh
      >А чем Вам банальный частокол не угодил...
      Угодил:) Именно так (частоколами) строили опорные точки и древние римляне и колонисты на Диком Западе.
      Так ("острог") начинался Городец Радилов выше Стрелки.
      Представьте продолжительность (и трудоёмкость) создания первичного укрепления от момента "здесь будет город заложён" до "да что ж они распрыгались как бесы":)
      К берегу подходит караван из нескольких (3-5) барок. В Вашем случае - ещё и плоты. Причалили.
      Если мешки - схватили стопочкой, побежали землю копать.
      Если брёвна - часть побежала копать (канаву, ров), часть разбирать плоты, вынимать из воды брёвна, тащить их на гору, на высокий речной обрыв.
      Ещё: мешки можно насыпать землёй, взятой в любом месте на линии рва и укладывать в любом месте на линии стенки. Т.е. синхронизации действий участников процесса почти нет. Частокол надо устанавливать последовательно. В полностью выкопанную (по глубине) канаву.
      Это приведёт к потерям времени.
      >Всего 400 с небольшим брёвен на Ваши 100 м. Да, чтобы их вкопать тоже понадобится траншея, ну скажем глубиной 1.5 м и шириной - как получится - как можно уже - всё равно засыпать (ну скажем пол метра). Ваши 500 человек всё это за пол дня сделают. Да еще и ров перед частоколом выкопать успеют... При наличии железных лопат...
      Вот ещё деталь: в варианте "с мешками" копается только один ров.
      >...конструкция из бревен как бы не на порядок дешевле по человеко-часам выйдет.
      При формировании плацдарма существенна продолжительность и (несколько слабее) численность людей на передовой:)
      >И где интересно вы не-плотников столько найдёте? На Руси плотники - все поголовно.
      При строительстве Михайловского златоверхого (я несколько раз упоминал) плотники получают две ногаты в день, не-плотники - одну. Судя по расценкам - не-плотников больше:)
      > >>>Главное: из мешков крепостицу можно собрать в три дня, а не неделями, как Иван Грозный делал
      > вот эта фраза меня просто убила!
      Не надо убиваться:) Надо обратить внимание на детали. У Грозного было огромная, по тем временам, армия. Противник подавляющего преимущества не имел. Крепость строилась на годы.
      >Ну нельзя быть столь самоуверенным - наши предки куда умнее нас были, увы.
      Нет, у меня нет такого ощущения. Но в плотницком деле разбирались лучше.
      >Напоминаю: это была величайшая в мире военно-транспортная операция, до ХХ века никем не превзойденная.
      Более того - послужила примером для ряда последующих операций такого типа на Волге.
      >И использованные там технология, уж поверьте, была наиоптимальнейшей.
      Не поверю:) Оптимум выбирается из известного. У меня нет оснований быть уверенным, что дьяк Выродков, который представил план постройки Свияжска, был знаком с укреплениями из мешков с землёй.
    705. uirh 2020/08/15 02:15 [ответить]
      > > 704.Бирюк В.
      >> > 703.uirh
       А чем Вам банальный частокол не угодил - по вам что, из пулемёта стреляют и надо чтобы пули вязли? Всего 400 с небольшим брёвен на Ваши 100 м. Да, чтобы их вкопать тоже понадобится траншея, ну скажем глубиной 1.5 м и шириной - как получится - как можно уже - всё равно засыпать (ну скажем пол метра). Ваши 500 человек всё это за пол дня сделают. Да еще и ров перед частоколом выкопать успеют... При наличии железных лопат... И от грунта и его состояния зависит. И ткацкую фабрику строить не надо. (Или пол Руси мешочным налогом обкладывать.)
      
       Мешки с песком хороши еще тем, что насыпать можно в одном месте, а использовать в другом. Но для этого нужен транспорт и погрузочно-разгрузочное оборудование. И прядильно-ткацкое тоже. Механизированое. А пока всего этого нет - конструкция из бревен как бы не на порядок дешевле по человеко-часам выйдет.
      
       И где интересно вы не-плотников столько найдёте? На Руси плотники - все поголовно.
      
      п.с.
       >>>Главное: из мешков крепостицу можно собрать в три дня, а не неделями, как Иван Грозный делал
       вот эта фраза меня просто убила! Ну нельзя быть столь самоуверенным - наши предки куда умнее нас были, увы.
      
       Напоминаю: это была величайшая в мире военно-транспортная операция, до ХХ века никем не превзойденная.
      
       И использованные там технология, уж поверьте, была наиоптимальнейшей.
      
      А по предложенной вами технологии той же численностью это не в три дня и даже не в три месяца а в три года повторить не получится (при сколь угодно длительной подготовке, но при имевшемся на тот момент уровне техники).
      
       Да, я знаю, что Свияжск был больше - размеры взял почти с потолка - чтобы считать было проще (ориентируясь на наш кремль и московский). Основной пафос #703 - показать соотношение трудоемкости - 150 тысяч тон одних только погрузочно разгрузочных работ против менее чем десяти. (Даже не учитывая всего остального, большую часть коего я и оценивать не стал.)
    704. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/14 22:57 [ответить]
      > > 703.uirh
      >>Главное: из мешков крепостицу можно собрать в три дня, а не неделями, как Иван Грозный делал. Разница в сроках - риск потерять всё. Всё войско. Тут не цену бревна и мешка сравнивать надо.
      > Ага - Вы из пустых мешков крепость собирать будете?
      > Свияжский кремль - он был побольше Московского, но предположим, что длина стен - 2 км, высота 10 м, толщина как у кирпичного 4 м (т.е. меньше Нижегородского) - 8Е4 м кубических. Мешок - пусть из 1 кв.м. ткани - 60 литров, или 50 - надо еще завязывать (около 100 кг весом) - 17 - 20 шт/кубометр. Итого: полтора миллиона мешков (и столько же кв.м ткани на них). И соответственно 80 тысяч кубометров землеройных работ. Плюс транспортировка (хоть и недалеко) 150 тысяч тонн грунта.
      Свияжский кремль - 2.5.км
      Нет, речь идёт о другом. Вал и стенка из мешков между двумя глубокими оврагами. Длина метров 100, высота 2.5, толщина 2 м. Временное полевое укрепление. Под защитой которого строится более мощное дерево-земляное укрепление обычного типа.
      Мешок - 5 пуд (80 кг). 25 мешков с грунтом - 1 м.куб. Всего 12500 мешков. Полагаю, что пара работников может насыпать 100 таких мешков в день. 250 чел сделают эти мешки за 1 день. Ещё столько же - положат в стенку.
      За сутки полтысячи неквалифицированных работников (не плотников. не каменщиков) создают достаточное, на ближайшие месяцы препятствие для противника.
    703. uirh 2020/08/14 17:19 [ответить]
      > > 700.Бирюк В.
      >> > 699.Леонид
      >Я тут прикинул...
      >Прясла и башни для Свияжска рубили в лесах под Угличем. Свалить бревно, ошкурить, словижть в сруб, пронумеровать, разобрать (возможно просмолить по торцам), увязать в плоты, сплавить, вытащить, четыре недели всем войском собирать.
      >С другой стороны: в каждой избе ткут и прядут. Набить пачками мешков барку и сплавить...
      >Кажется, дешевле будет.
      >Главное: из мешков крепостицу можно собрать в три дня, а не неделями, как Иван Грозный делал. Разница в сроках - риск потерять всё. Всё войско. Тут не цену бревна и мешка сравнивать надо.
       Ага - Вы из пустых мешков крепость собирать будете?
      
       Свияжский кремль - он был побольше Московского, но предположим, что длина стен - 2 км, высота 10 м, толщина как у кирпичного 4 м (т.е. меньше Нижегородского) - 8Е4 м кубических. Мешок - пусть из 1 кв.м. ткани - 60 литров, или 50 - надо еще завязывать (около 100 кг весом) - 17 - 20 шт/кубометр. Итого: полтора миллиона мешков (и столько же кв.м ткани на них). И соответственно 80 тысяч кубометров землеройных работ. Плюс транспортировка (хоть и недалеко) 150 тысяч тонн грунта.
      
       Сруб - изба 4-х стенка 13 венцов из бревен 24 см на 6 м - 3м высоты 6 на 6 метров - 52 бревна 140 - 150 кг/штука. На такую же стену надо 1111 таких срубов - 58 тысяч бревен весом всего 8.7 тыс.тонн.
      
       Бригада из трех-пяти мужиков (имеющих некоторый навык) ставит такой сруб за один день (при условии что брёвна заранее срублены (их вроде бы зимой полагается), привезены и ошкурены. Собрать готовый сруб - не знаю сколько, но думаю что пара часов. (Почти одни погрузочно-разгрузочные работы.)
       Как известно, Свияжск срубили за зиму (от прекращения распутицы до ледохода - пусть 100 дней) - получается всего 12 - 15 бригад по 5 человек плюс столько же или в два три раза больше для транспортировки где-то купленного или срубленного леса плюс один гениальный математик-архитектор. Итого 200-300 человек. Из них поехали собирать на месте - человек сто. За четыре недели управились. Им же только землю копать (без насыпания в мешки и транспортировки) из рассчета 3-5 кубометров за смену на землекопа - 160 - 200 дней - пол года.
      
       Или Вы мешки уже заполненные транспортировать к месту строительства собираетесь - тогда Вам железная дорога понадобится.
       Напоминаю: постройка Свияжска это величайшая в истории военно-транспортная операция (до эвакуации нашей промышленности в 1941). Транспорт - водный. Брёвна из которых всё строилось - сами себе транспорт. (Собрали в плоты и по Волге сплавили.)
      
      
       Про стоимость мешка в человеко-часах при ручном прядении и ткачестве я уж и не заикаюсь... Ладно-бы можно было всё это разобрать и в другом месте использовать - так ведь нет - одноразовое: в течении одного сезона подгниёт и будет рваться...
      
       А грунтом, если уж так хочется, можно и сруб заполнить - "кита" называется (отсюда московский "китай-город") - так собственно все крепости и строили.
      
      пы.сы. А "гуляй-город" насколько мне известно, это просто набор щитов из брёвнышек-подтоварника - сатниметров пятнадцать, три на пять метров. И никаких колёс: как устойчивость обеспечивать? Горизонтальной рамой больше щита по площади? А по полю всё это катать - оно либо бугристое, либо пашня. (Разве к стене осаждаемой крепости подкатить, так это осадная башня, хотя да - её тоже иногда гуляй-городом называют.) Вывезли всё это на телегах, свалили, слегами подпёрли и через десять минут у нас полевое укрепление. Для стрельцов с пищалями. Средство против конницы - тогдашней главной ударной силы.
      
    702. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/13 21:37 [ответить]
      > > 701.Леонид
      >Такие элементы еще в Крымскую в Севастополе применялись, и в РЯВ. Хотя простые мешки удобнее корзинок. Но.. Массовости войск не хватало?
      У Ивана Грозного "посошная рать" в половину общей численности войска. Поляки под Хотином (1621 г.) - от 40 тыс.чел.
      Массовости хватало - не хватало понимания возможности.
      >А из "великих" - никто не указал, в отличии от писаных ученых трактатов с описаниями фашин?
      Но ведь и палисады или гуляй-город - не от великих:)
      Теперь интересно будет представить изумление противников и союзников, столкнувшихся с такой новизной. Развернуть инженерно-техническое решение в вспышку человеческих эмоций:)
    701. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/13 16:33 [ответить]
      > > 700.Бирюк В.
      >> > 699.Леонид
      
      
      >Я тут прикинул...
      >.. в каждой избе ткут и прядут. Набить пачками мешков барку и сплавить...
      >Кажется, дешевле будет.
      >Главное: из мешков крепостицу можно собрать в три дня, а не неделями, как Иван Грозный делал. Разница в сроках - риск потерять всё. Всё войско. Тут не цену бревна и мешка сравнивать надо.
      
      Время, именно. Но - не было примеров, а сами додуматься не смогли.
      
      >Технология построения крепостиц из мешков в Европе отсутствовала до 20 в.
      
      >Да. Однако всякий такой анахронизм должен быть проверен на очевидные последствия. Например, понятно, что сосны из Углича, которые в долежали в стенах в Свияжске до сер. 20в. и мешки. которые сгниют в первую же весну - две большие разницы:)
      
      С 15-16 века - для временной полевой фортификации применялись сходные с мешками способы. Например, фашины - набитые землей корзины, которые плели на месте из подручного материала. Но - время! Сначала корзины сплети, потом их только можно насыпать будет. Корзины довольно большие делали, ставили пустыми по месту, потом наполняли. Но и переносные делали. А еще бывало - наоборот, без дна обходились. Бывали и круглые, и прямоугольные.
      Такие элементы еще в Крымскую в Севастополе применялись, и в РЯВ. Хотя простые мешки удобнее корзинок. Но.. Массовости войск не хватало? А из "великих" - никто не указал, в отличии от писаных ученых трактатов с описаниями фашин? Всеобщая мобилизация - это только с ПМВ.
      
      ПС. То, что в 18м веке русским приходилось применять земляные укрепления в степи - обусловлено насыщением татарской конницы огнестрелом. Щит от стрел защитит. Увидели конников, построились стеночкой, копья выставили... А от пуль? Даже из пистоля кавалерийского прошибет и щит, и кольчугу. Пришлось - копать, куда деваться?
      Кстати, с проверкой по остаткам.. От стенки из мешков, всяко останется какая-никакая насыпь. Но вот определить - просто насыпано оно было, или во что-то сначала? Вряд ли получится.
    700. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/12 21:19 [ответить]
      > > 699.Леонид
      >>Нет, похоже здесь чисто стопор в мышлении. не позволявший создавать (в начальной фазе) укрепления как бруствер из мешков.
      >>Надо попробовать:)
      >Тут, наверное - две причины. Во-первых - не было практики. Во-вторых, экономическая стоимость мешка выше бревна. Бревно вон оно, бесплатно само растет. А мешок - делать долго, спрясти нити, соткать мешковину, сшить.. Мешок дорогой. Их маловато, а деревов - вон, бескрайние леса. Пока не прижало..
      Я тут прикинул...
      Прясла и башни для Свияжска рубили в лесах под Угличем. Свалить бревно, ошкурить, словижть в сруб, пронумеровать, разобрать (возможно просмолить по торцам), увязать в плоты, сплавить, вытащить, четыре недели всем войском собирать.
      С другой стороны: в каждой избе ткут и прядут. Набить пачками мешков барку и сплавить...
      Кажется, дешевле будет.
      Главное: из мешков крепостицу можно собрать в три дня, а не неделями, как Иван Грозный делал. Разница в сроках - риск потерять всё. Всё войско. Тут не цену бревна и мешка сравнивать надо.
      >В Европе деревья кончились, а количество огнестрела на поле боя - неумеренно росло. Появились предпосылки - возникла и технология. Но если ей владеешь - да при наличии мешков, о древесине уже не вспоминаешь. Чистая психология.
      Технология построения крепостиц из мешков в Европе отсутствовала до 20 в. Деревянные крепости уступиле место каменным не от отсутствия леса. Монголы взяли в Венгрии более сотни дерево-земляных крепостей. После этого мадьяры начали строить только каменные. Хот ялеса оставались.
      >Попаданец - имеет базу знаний, сильно шире автохтонного населения, и может - комбинировать местные условия по другому, отлично от привычного аборигенам образа.
      Да. Однако всякий такой анахронизм должен быть проверен на очевидные последствия. Например, понятно, что сосны из Углича, которые в долежали в стенах в Свияжске до сер. 20в. и мешки. которые сгниют в первую же весну - две большие разницы:)
    699. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/12 20:48 [ответить]
      > > 698.Бирюк В.
      >> > 697.Леонид
      
      >Русские крепости шли по рекам. Там можно сплавить лес. Но так далеко не всегда. Палисады ставили из местного, пойменного леса. Это дольше и, значит, опаснее в виду врага.
      >Нет, похоже здесь чисто стопор в мышлении. не позволявший создавать (в начальной фазе) укрепления как бруствер из мешков.
      >Надо попробовать:)
      
      Тут, наверное - две причины. Во-первых - не было практики. Во-вторых, экономическая стоимость мешка выше бревна. Бревно вон оно, бесплатно само растет. А мешок - делать долго, спрясти нити, соткать мешковину, сшить.. Мешок дорогой. Их маловато, а деревов - вон, бескрайние леса. Пока не прижало.. В Европе деревья кончились, а количество огнестрела на поле боя - неумеренно росло. Появились предпосылки - возникла и технология. Но если ей владеешь - да при наличии мешков, о древесине уже не вспоминаешь. Чистая психология. (Всеволжск закупает зерно, поставки идут в мешках. Мешки остаются. Много).
      Попаданец - имеет базу знаний, сильно шире автохтонного населения, и может - комбинировать местные условия по другому, отлично от привычного аборигенам образа.
      
    698. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/11 18:23 [ответить]
      > > 697.Леонид
      >Сплавить по реке нужный ресурс - древесину, бревна, это не вопрос. Казань на реке? Плывем со своей крепостью. Но римляне предпочитали земляные работы. Имели штатный инструмент.
      Им сплавлять не почём было:) Да и лагерь укреплённый они выкапывали каждый день.
      >Почему палисады - вообще? Потому что на вал - гораздо легче залезать, и можно на лошадке даже заехать. А на стенку - не вскочишь. Почему стенки - из кольев, а не из мешков с землей? Потому что - мешки держат пулю, и когда появились пулеметы - палисад стал так себе, а вот мешки - очень даже. Но - не против артиллерии. А складывать стенку из мешков против конницы и рукопашной - а зачем? Колья проще воткнуть. Вот мысль и не сворачивала в нужную сторону.
      В 18 в. русская армия строит в степи земляные укрепления: редан, редант, редут, флешь, ретраншемент... Противник тот же - татарская конница. Укрепление (часто) просто земляное. Частоколов (палисадов) нет. И на эти валы не очень-то на лошадке въедешь:)
      И мешок с землёй, и бревно держат стрелу. Но бревно значительно тяжелее в доставке и установке. Долговечнее - достоинство, пожароопаснее - недостаток.
      Русские крепости шли по рекам. Там можно сплавить лес. Но так далеко не всегда. Палисады ставили из местного, пойменного леса. Это дольше и, значит, опаснее в виду врага.
      Нет, похоже здесь чисто стопор в мышлении. не позволявший создавать (в начальной фазе) укрепления как бруствер из мешков.
      Надо попробовать:)
    697. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/10 17:00 [ответить]
      > > 696.Бирюк В.
      >> > 695.Леонид
      
      >Однако... А почему в РИ так не делали? Тупо не сообразили?
      >17 век, английский офицер попадает в пллен к туркам, бежит, попадает к казакам на Украине, строит и обороняет "палисады". Возвращается в Англию, попадает в Америку, строит "палисады" там. Т.е есть тип лёгкого укрепления, которое эффективно использовалось и против туземной конницы (в Диком Поле) и против туземной пехоты (на Гудзоне).
      >Предлагаемое Вами - активно распространяется против осколков и ружейного огня в 20 в.
      >Почему не раньше? Почему палисады, даже в степи, из дерева?
      >На мой взгляд - очень хорошая идея. Понятно, что это первый шаг. Но выглядит привлекательнее, чем острог, с которого начинал боярин Радил:)
      
      
      Против "огневого поражения" эффективнее окопы. Почему раньше не использовали? Причем - современные габионы против артиллерии так себе, держат только отдельные редкие попадания, при массированной артподготовке в стиле первой-второй МВ - просто испарятся. Зачем они - сейчас? Против "туземной пехоты". Против которой окопы - ну, так себе.
      
      Окопы, т.е. траншеи - использовали при осадах во времена огнестрельного оружия. Но не применяли в полевой фортификации. Тоже вопрос - а чего это? Траншея - не препятствие для кавалерии. И не защита при рукопашной. А огневая мощь при дульнозарядных огнестрелах - слишком слабая. Вот и окопы не нужны против штыковой, скорее - мешают.
      
      Вариант "гуляй-города" - большие щиты на колесах, составляемые в стенку. Против чего? Против конницы и лучников. Пара пушек - и всё, бесполезно. Но если пушек и фузей нет - уберваффе! Но далеко с собой катать - тяжело. Зато - можно на месте делать из подручных средств. А вот в степи... нет ресурсов. Одна земля вокруг да травка.
      Сплавить по реке нужный ресурс - древесину, бревна, это не вопрос. Казань на реке? Плывем со своей крепостью. Но римляне предпочитали земляные работы. Имели штатный инструмент.
      
      Кстати.. У нас проводили практические занятия по полевой фортификации подручными средствами. Лопат - не давали, даже штатные МСЛ не брали. Ничего, носом тыкали - чем и как. Штыком и каской ячейка полного профиля - ну час-полтора, в суглинке. Три часа - позиция взвода с огневыми точками, связанными ходами сообщений. Без лопат, экскаваторов, саперов с взрывчаткой...
      
      
      Почему палисады - вообще? Потому что на вал - гораздо легче залезать, и можно на лошадке даже заехать. А на стенку - не вскочишь. Почему стенки - из кольев, а не из мешков с землей? Потому что - мешки держат пулю, и когда появились пулеметы - палисад стал так себе, а вот мешки - очень даже. Но - не против артиллерии. А складывать стенку из мешков против конницы и рукопашной - а зачем? Колья проще воткнуть. Вот мысль и не сворачивала в нужную сторону.
      
      ___________
      
      Далее, можно перейти к землебитным технологиям строительства. Перспективно для степных просторов.
      
    696. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/10 16:03 [ответить]
      > > 695.Леонид
      >Время нужно всем. Основной вопрос - "Сколько?"
      Очень точно.
      На уровне философии: все сообщества вокруг обращены в прощлое ("Нет ничего нового под луной"). Их цель - стабильность. "Золотой век - уже был. Хорошо бы вернуться туда".
      ГГ формирует общество изменяющееся ("Сегодня мы как никогда, а завтра гораздо ещё". "Кто был ничем, тот станет всем").
      Это разворачвается в конкретные действия. Напр. колонизация накопленными гос.резервами. Орды же, в силу своей демократичности, без явной угрозы собственному существованию, расширяются, но не мобилизуются.
      >У новых пришлых - нет кровной вражды? Будет!...
      Как отучить грабителей грабить? - Перебить. Следствие - "кровная вражда".
      Или - перебить одних так, чтобы остальные ожидали своей смерти в результате грабежа.
      Если созданное впечатление достаточно сильно, то не будет ни грабежа, ни, соответственно, кровной вражды.
      Эффект "Тифозной Мэри" не в гибели тысяч людей, а в "божьей каре". Понятно, что подобный страх нужно поддерживать. Что он имеет свой срок жизни. Дальше "фактор времени", изменение ситуации.
      >Большой мешок, сажень на сажень на сажень. Обтянуть крупной сетью. И везти с собой. На месте - натянуть на колья, пропущенные в сеть, наполнить землей. Готово укрепление, высотой в сажень. Уже на лошадке не вскочишь. В два ряда ставим - высота уже две сажени. Сверху - полусаженная стеночка такая же. Уже крепость. За день-два.
      О! Во...
      Однако... А почему в РИ так не делали? Тупо не сообразили?
      17 век, английский офицер попадает в пллен к туркам, бежит, попадает к казакам на Украине, строит и обороняет "палисады". Возвращается в Англию, попадает в Америку, строит "палисады" там. Т.е есть тип лёгкого укрепления, которое эффективно использовалось и против туземной конницы (в Диком Поле) и против туземной пехоты (на Гудзоне).
      Предлагаемое Вами - активно распространяется против осколков и ружейного огня в 20 в.
      Почему не раньше? Почему палисады, даже в степи, из дерева?
      На мой взгляд - очень хорошая идея. Понятно, что это первый шаг. Но выглядит привлекательнее, чем острог, с которого начинал боярин Радил:)
    695. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/10 14:15 [ответить]
      > > 694.Бирюк В.
      >> > 693.Леонид
      
      >Снова: этим "новым" нужно время. Чтобы задавить "старых" и занять их земли. При этом они понесут потери и потребуется время на их восстановление. При этом они - "новые", у них нет прежнего долга пролитой крови, с ними можно договариваться. И/или, воспользоваться временной слабостью племён, посадить по Волге десяток крепостиц. Изменить "рельеф местности":) "Фактор времени" - ситуация меняется, всякое решение - временно, "Всеволжск взлетает как ракета":)
      
      Время нужно всем. Основной вопрос - "Сколько?" Сколько надо времени на подготовку к походу всеволжским колонистам, а сколько - кочевой орде? Сколько времени потребуется кочевникам для освоения местности, сколько государству - для возведения своих опорных пунктов для того же?
      У новых пришлых - нет кровной вражды? Будет! Сразу, как только они увидят плывущий мимо источник ништяков в огромных количествах. Одного этого уже достаточно, но ведь - сами полезут, огребут - и тут уж ОБЯЗАТЕЛЬНО! И всё по новой.
      
      
      >Идеи? - Всегда!:)
      >У меня, кроме разборных сплавных городов типа Свияжска и описанного развития Городца Радилова, ничего и нет:)
      
      Надо идеи из настоящего тянуть. Видели, как возводятся современные укрепленные лагеря? С такими стеночками из огромных мешков? Вот!
      Для вашего героя - технология дороговата - нет у него металлической сетки в таких количествах. Более старое решение - простые мешки с песком (грунтом). Еще чуть более старое - "фашины". Этакий промежуточный вариант между городней и габионом. А если - соединить?
      Большой мешок, сажень на сажень на сажень. Обтянуть крупной сетью. И везти с собой. На месте - натянуть на колья, пропущенные в сеть, наполнить землей. Готово укрепление, высотой в сажень. Уже на лошадке не вскочишь. В два ряда ставим - высота уже две сажени. Сверху - полусаженная стеночка такая же. Уже крепость. За день-два.
      
      
    694. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/09 18:53 [ответить]
      > > 693.Леонид
      >И тем не менее - завозные якоря применялись, но ограниченно - там, где бурлаками не пройти, а веслами - не выгрести.
      Конечно. Например, при швартовке к берегу или при проводке в узостях при волнении.
      >По поводу "выбить там всех. Овхо!".. Ну как бы Россия, уже в статусе империи - отбивалась от кочевников до серидины 18го века.
      Смотря где. Хунхузы на Амуре и в 20 в. :)
      >"Бурлаки на Волге", хлебозаготовки в Поволжье - с каких годов?
      "Мордовский хлеб кормит Москву" - сер.16 в. Астраханский в Питере - с основания СПб. Хлебный экспорт - пшеница. Т.е. поволжский хлеб.
      >А на Дону?
      Вт.пол. 19в. Освоение Новороссии, хлебный экспорт во Францию и др. Но на Дону бурлаки не типичны: хлеб сплавляют вниз.
      >Кавказская война - до последней трети 19го века...
      Это про другое:)
      >Т.е. вот сейчас, вот этот год - приволжские орды мор выкосит. На следующий? Новые набегут. Тифозников не напасешься. Свято место пусто не бывает.
      Эт точно:) Прикинем оценки. Тиф: 25% потери общей численности. Прирост: 3%(?) год. Восстановление численности - 8 лет. Плюс 15 лет - доращивание до боеспособного возраста. Оценки можно подвигать. Но видно, что боеспособность восстанавливается через годы. Или вообще никогда, если есть агрессивные соседи.
      Новые? - Набегут:)
      Снова: этим "новым" нужно время. Чтобы задавить "старых" и занять их земли. При этом они понесут потери и потребуется время на их восстановление. При этом они - "новые", у них нет прежнего долга пролитой крови, с ними можно договариваться. И/или, воспользоваться временной слабостью племён, посадить по Волге десяток крепостиц. Изменить "рельеф местности":) "Фактор времени" - ситуация меняется, всякое решение - временно, "Всеволжск взлетает как ракета":)
      >Кстати - по фортификации, нужны идеи? Подкину.
      Идеи? - Всегда!:)
      У меня, кроме разборных сплавных городов типа Свияжска и описанного развития Городца Радилова, ничего и нет:)
      >Фанера.. Собственно, это ведь композит. Сродни тому же стеклопластику, только без пластика и стекловолокна. Что проще - посконь ткать, или шпон строгать, как думаете? А техника исполнения одинаковая. Основа да промазка отвердевающая-клеющая.
      Посконь делают везде, в каждой избе. Выбирай результат и технологические подробности. Шпон надо придумать самому.
      И для перкаля, и для самолётной фанеры у меня нет понимания "промазки". Нет технологической цепочки, приводящей от бревна березового в лесу к "крылу самолётному". С температурами, реактивами, процентом выхода годного...:)
      >Материал да, непривычный. Но только частично. Видно же - деревяшка! Хоть и странная. Черепичка же пошла? Еще раз - для чего нужнее?...
      Есть единственная область, где вес критичен - л/а. Всё остальное...
      имеет уже решения. И будет иметь аж до 20 в:)
      Про бочко-тару я много написал:)
      >Но, хозяин - барин. Не хотите возиться - и не надо! Предки сколько без той фанеры прожили? И у вас проживут.
      Точно:)
    693. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/09 13:12 [ответить]
      > > 692.Бирюк В.
      >> > 691.Леонид
      
      И тем не менее - завозные якоря применялись, но ограниченно - там, где бурлаками не пройти, а веслами - не выгрести. Примеры сейчас не приведу, но это было.
      По поводу "выбить там всех. Овхо!".. Ну как бы Россия, уже в статусе империи - отбивалась от кочевников до серидины 18го века. Вот чего-то все никак не бились. "Бурлаки на Волге", хлебозаготовки в Поволжье - с каких годов? А на Дону? Кавказская война - до последней трети 19го века, уже после отмены Права - крестьян все еще угоняли в рабство с Кубани. Терек переплыл - и хватай всех подряд. Правда, по Тереку ни бурлаков, ни лодей.. Опасно, блин! ))
      Т.е. вот сейчас, вот этот год - приволжские орды мор выкосит. На следующий? Новые набегут. Тифозников не напасешься. Свято место пусто не бывает.
      Пароход? Полбаржи под груз, полбаржи под дрова. Или даже уголек древесный, под пароход. С собой. И уже не пять стоянок, а одна-две. Это уже реально, погосты поставить, крепостцы.
      Кстати - по фортификации, нужны идеи? Подкину.
      
      __
      
      Фанера.. Собственно, это ведь композит. Сродни тому же стеклопластику, только без пластика и стекловолокна. Что проще - посконь ткать, или шпон строгать, как думаете? А техника исполнения одинаковая. Основа да промазка отвердевающая-клеющая. ??
      Дельта-древесина - тоже фанера, в общем-то. Откуда "русфанер" пошло? Вот оттуда. У немцев - древесины не было столько, им дешевле дюраль выходил. В СССР наоборот. До конца войны на импортном дожили. (Но с лендлизом там ситуация та еще была.. да. Реальные поставки - с 44го только. Тем не менее - позволили не отвлекать ресурсы на доводку многих производств, в том числе и алюминия. После войны уже развернули от души, когда и демобилизация уже прошла, и другое отпало во многом).
      
      Материал да, непривычный. Но только частично. Видно же - деревяшка! Хоть и странная. Черепичка же пошла? Еще раз - для чего нужнее? Не мебель, не л/а. Флот и спец-тара. Коноэ хорошие из фанеры получаются. Катера. Понтоны. И ящики фанерные - мелочь из них не сыпется, и легче, чем дощатые. Для транспорта важно. И уж всяко лучше, чем горшки да мешки.
      
      Но, хозяин - барин. Не хотите возиться - и не надо! Предки сколько без той фанеры прожили? И у вас проживут.
    692. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/08 19:43 [ответить]
      > > 691.Леонид
      >Это вы не правы. Причины иные. Прежде всего - глупость и жадность.
      Эт всегда:)
      >У вас ситуация в корне другая - есть и знания, и возможности, и - самое главное необходимость. Территории вокруг чужие, враждебные. Оборудовать берега - не представляется возможным.
      О! Идея, которая прежде в обсуждениях темы не звучала: враждебность берега.
      Если на берегу потенциальный враг, то идти веслами/парусами/сплавом (что в истории, не только России - постоянно) или завозным якорем (чего в истории нет вообще).
      Имеем две ситуации
      - на берегу мир (Российская империя 18 в. Волга) якоря нет, бурлаки
      - на берегу враг (то же место, 16 в) якоря нет, вёсла.
      Т.е. якорь становится выгоден (вероятно) при сочетании нескольких факторов: дешевое железо (якорь, механика), высокая цена раб.силы, враг на берегу, оживлённый трафик через длительно враждебные земли.
      Отмечу, что если на берегу живут "плохие люди", то они всё равно нападут и перебьют "завозников".
      Интересно, что и в других случаях "завозные якоря" не применялись. Французы в 17 в оказались в устье Миссисипи, англичане -Гудзона. Они довольно высоко поднимались по рекам, но на вёслах. Примеров - нет.
      Другое решение состоит в истреблении "плохих людей" на берегу. Этим (историческим) путём и идёт ГГ.
      >В РИ было по другому. Сначала не умели делать эффективные якоря...
      Эффективные якоря - середина 20 в.:)
      >да и просто - про цену и доступность железа вы таки уже много.
      Тут есть подробность: в волжский речной транспорт вкладывали немелко. Весь северо-запад (и хлебный импорт 18 в) - "астраханский" хлеб.
      Парус на расшиве - ценой в саму расшиву. А использовать парус на реке не очень часто. Т.е. если бы от якоря был толк - деньги бы нашлись.
      >Потом - для малого кораблика и весел достаточно, чтоб против течения выгребать. А расшив на многие тыщи пудов дедвейта и не было, т.е. и нечем таскать, и нечего. Потом - когда появились и крупные баржи, и якоря подходящие, уже берега были освоены, обхожены. И на своей территории. Не опасны.
      Очень возможно. "Большие корабли не идут туда, где большие риски".
      Вывод? - Поскольку выбора нет (корабль большой уже есть), то нужно уменьшить риски. Исключив "плохишей" в зоне видимости:)
      Попробуйте представить следующий шаг. ГГ построил пароход. От Стрелки до Каспия всего пять заправок. Это снимает тему "плохишей на берегу"? Скорее наоборот: трасса должна быть чистой.
      >При этом - для крупнотоннажной посудины и веревочка нужна для привязать-потаскать соответствующая. Пробовали троса реальные потягать руками? Не тянуть, а именно - вытягивать? Нужно оборудовать судно соответствующим устройством, шпилем, брашпилем, лебедками. А они - дорогие, жуть! Оно ж - хай-тек, по тем временам. Нанять два-три десятка мужиков проще, и дешевле, если разово сравнить.
      >А так-то - как раз выигрыш есть в потребной команде. Вместо нескольких десятков бурлаков - достаточно 4-5 человек на лодочке да 6-8 на брашпиле.
      На картине "Бурлаки на Волге" 11 чел. Хотя артели бывали разными. На брашпиль ставили и лошадок.
      >Вторая лодка - не нужна. Нужен второй якорь (дорогущий, кстати - аж страшно потерять). Пока тянут к первому - лодочка завозит второй подальше. Но сразу денег жалко!.. Оно ж - якорей одних сколько нужно! Два - рабочих, один - запасной, мало ли.. Сложный механизм, специально сконструированная посудина под его установку, а то ж просто с палубы его сорвет сразу. Дорого - ну даже подумать страшно вообще! Ну и чего б мужичкам просто в канат не впрячься, да и - потопали бережком. Татары уже усмиренные, половцев вообще забыли. И зачем купчине тратиться?
      Вообще, бурлаки зарабатывали не худо. Так что и на них тратились:) Волжские купцы-судовладельцы - очень серьёзные люди. Обычно в этом бизнесе поколениями. С серьёзными деньгами. Видимо, вариант с якорем оказался невыгоден.
      >А у вас - людишек жалко. Побьют же на берегу, не напасешься. Вам оно - и доступно, и - необходимо. А предкам - не, не надь. Они на лодочках, веселками, как деды-прадеды.
      Да. Такая "дискретная" система.
      1. Нам бы посмотреть. Лодочкой вёслами.
      2. Нам бы провести. Товар большим кораблём.
      2.1. На берегу "плохиши"? - Бьём.
      2.2. На берегу "хороши"? - Ставим факторию, тянем бурлаками
      
      >Но выбран же - экстенсивный путь развития? Т.е. внедрение нового, а не расширение старых промыслов. Правильно?
      Нет:) Наоборот:)
      Интенсивный - изобретаем новое.
      Экстенсивный - тиражируем существующее.
      На самом деле оба процесса всегда идут одновременно. В начале ГГ форсировал инновации. Сделал веялку (одна шт)? Чертежи сохранить, пошли делать "водомерку". Некоторые вещи (косы) тиражируются. Создаётся технология. Наковали 100тыс.шт. И остановились - склады забиты.
      Но основное - новизны, инновации.
      Теперь ГГ "принял на себя ответственность" за всю Русь. Это означает воспроизводство базового уровня по всей стране. Избы с трубными печками должны быть везде:)
      Это другой класс технологий. Я довольно подробно описывал древнерусский кирпич и средства его производства. Достаточно - технологии, введённые ГГ. Теперь нужны решения по тиражированию кирпичных заводов.
      >Фанера - первым в ряду я бы поставил изготовление тары. От ящиков до бочонков, и просто упаковки для хранения. Следующим - облицовочный материал. Преимущество перед доской - вес и площадь покрытия. Причем можно и на кровлю даже пускать. Постройка холодных мест хранения с каркасной основой в разы быстрее возведения срубов. Далее - конструкционный материал для малого речного флота - от лодок до тех же барж.
      >Ну и мебель, само собой, особенно корпусная - шифоньеры всякие, полочки-этажерочки.
      Загляните в "12 стульев" -какая часть населения СССР сидела на стульях?:) В 12 в. тысяча задниц - уже много:)
      И так по всей мебели. Я тут попытался построить "ссору в интерьере" - кинуть нечем:) Шкафов нет - одежда в сундуках, ларях. На них спят:)
      Сходно с тарой. "Тарная дощечка" - лично знакома, сколько заноз повытаскивал:)
      Но главное: люди с этим продуктом не знакомы. Нужно ставить заводы по стране, нужно учить. Этажерки не тот товар, который можно возить в "Святой Руси":)
      >Преимущество фанеры - для ее изготовления годятся малопригодные для стройматериалов породы древесины, та же береза. При некритичности собственно исходных заготовок - от ровности длине до собственно размеров.
      Эта тема снимается древесным углём. Отходов нет: делаем скипидар и карболку:)
      >Технологический процесс - да, более трудоемок, чем простой роспуск на доски. Но зато дает возможность изготавливать и детали сложной конфигурации, например трубы, годные в качестве, допустим, мачт для легких судов.
      >Ну и на закуску - летательные аппараты, например - каркасный дирижопль )) Ну а уж планеры - сам бог велел. А там и моторчик какой появится подходящий.
      Во-от! Здесь Вы предлагаете функционал, которого нет, но очень важен (в "точечном" варианте) и который достигнут другими разумными средствами быть не может.
      Пара планеров летает на Переяславлем и закидывает полчища Кобяка бочками слезогонки:) Что-то подобное я описывал в качестве прикола ещё в первой книге:)
      Тут мои познания ограничиваются выражениями типа "облагороженная дельта-древесина".
      Как получить этто материал, что нужно добавить в существующие уже у ГГ технологии... не знаю.
      Обратите внимание на подход. Не нужна фанера - нужен летательный аппарат. Который, вероятно, проще сделать из фанеры. Стартовая точка - потребительская ценность:)
    691. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/08 13:33 [ответить]
      > > 690.Бирюк В.
      >> > 689.Леонид
      
      
      >Почему не пошло? Вероятно, комплект трёх причин:
      >1. Изменение эпюры сил. Якорь находится на дне, ниже точки крепления. Сила, направленная к нему, меняется по направлению и по величине. Сопротивление растёт, барка притапливается.
      >2. Дно не видно. Куда попал якорь - в ил, на камень - непонятно. Постановка на якорь для обычного судна - операция... не всегда удачная. Здесь таких операций - тысячи за поход.
      >3. Для обеспечения непрерывности хода необходимо иметь две команды "завозчиков". Выигрыша в раб.силе не получается. Хотя были варианты с вращением лебёдки конями.
      
      Это вы не правы. Причины иные. Прежде всего - глупость и жадность. У вас ситуация в корне другая - есть и знания, и возможности, и - самое главное необходимость. Территории вокруг чужие, враждебные. Оборудовать берега - не представляется возможным. В РИ было по другому. Сначала не умели делать эффективные якоря, да и просто - про цену и доступность железа вы таки уже много. Потом - для малого кораблика и весел достаточно, чтоб против течения выгребать. А расшив на многие тыщи пудов дедвейта и не было, т.е. и нечем таскать, и нечего. Потом - когда появились и крупные баржи, и якоря подходящие, уже берега были освоены, обхожены. И на своей территории. Не опасны.
      При этом - для крупнотоннажной посудины и веревочка нужна для привязать-потаскать соответствующая. Пробовали троса реальные потягать руками? Не тянуть, а именно - вытягивать? Нужно оборудовать судно соответствующим устройством, шпилем, брашпилем, лебедками. А они - дорогие, жуть! Оно ж - хай-тек, по тем временам. Нанять два-три десятка мужиков проще, и дешевле, если разово сравнить.
      А так-то - как раз выигрыш есть в потребной команде. Вместо нескольких десятков бурлаков - достаточно 4-5 человек на лодочке да 6-8 на брашпиле. Вторая лодка - не нужна. Нужен второй якорь (дорогущий, кстати - аж страшно потерять). Пока тянут к первому - лодочка завозит второй подальше. Но сразу денег жалко!.. Оно ж - якорей одних сколько нужно! Два - рабочих, один - запасной, мало ли.. Сложный механизм, специально сконструированная посудина под его установку, а то ж просто с палубы его сорвет сразу. Дорого - ну даже подумать страшно вообще! Ну и чего б мужичкам просто в канат не впрячься, да и - потопали бережком. Татары уже усмиренные, половцев вообще забыли. И зачем купчине тратиться?
      А у вас - людишек жалко. Побьют же на берегу, не напасешься. Вам оно - и доступно, и - необходимо. А предкам - не, не надь. Они на лодочках, веселками, как деды-прадеды.
      
      >>>Сначала хорошо бы просто фанеру начать делать. Пока в "святой Руси" доска - роскошь:)
      >Тут надо вернуться к "философии прогресса":)
      >Всё сразу невозможно. Ранжирование идёт по двум критериям:
      >- нет, потому что нет технологии
      >- нет, потому что не горит.
      >Гравитационна веялка - да. Кузнечная технология, ежегодное применение, очевидная польза.
      >Карболка - да. Обратите внимание: реально производство начинается тогда, когда возникла острая необходимость. Также и с хлоркой.
      >Т.е. "рынок" (потребность) должна созреть. Не спрос на конкретный материал, изделие, а на функцию. Мясо крошат? - делаем мясорубку, зерно молотят? - делаем молотилку.
      >Какое принципиально новое потребительское свойство даёт фанера?
      >Это касается целого класса материалов. Условно: титановые сплавы. И куда их? При соответствующих ценах, конечно.
      >Особенность ГГ состоит в том, что он меняет мир вокруг себя.
      Пока есть лес. Создана возможность не раскалывать бревно на доски, а пилить. Скачок производительности в тысячу раз. Очевидное расширение функционала в новых областях (тачки, напр). А фанера? Где без неё жить нельзя?:)
      
      Но выбран же - экстенсивный путь развития? Т.е. внедрение нового, а не расширение старых промыслов. Правильно?
      Фанера - первым в ряду я бы поставил изготовление тары. От ящиков до бочонков, и просто упаковки для хранения. Следующим - облицовочный материал. Преимущество перед доской - вес и площадь покрытия. Причем можно и на кровлю даже пускать. Постройка холодных мест хранения с каркасной основой в разы быстрее возведения срубов. Далее - конструкционный материал для малого речного флота - от лодок до тех же барж.
      Ну и мебель, само собой, особенно корпусная - шифоньеры всякие, полочки-этажерочки.
      Преимущество фанеры - для ее изготовления годятся малопригодные для стройматериалов породы древесины, та же береза. При некритичности собственно исходных заготовок - от ровности длине до собственно размеров.
      Технологический процесс - да, более трудоемок, чем простой роспуск на доски. Но зато дает возможность изготавливать и детали сложной конфигурации, например трубы, годные в качестве, допустим, мачт для легких судов.
      Ну и на закуску - летательные аппараты, например - каркасный дирижопль )) Ну а уж планеры - сам бог велел. А там и моторчик какой появится подходящий.
      
      
    690. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/07 19:15 [ответить]
      > > 689.Леонид
      >Пока не забыл.. Вот "Чуму" напомнили - и у меня всплыло.
      >Способ проводки крупных судов против течения: завозной якорь. Суть проста до безобразия - закидываем якорь подальше, и тянем к нему кораблик...
      Варианты реализованы в РИ. Даже кто-то из великих пытался такую систему внедрить. Можно тащить якорь по берегу, можно завозить на лодочке.
      Почему не пошло? Вероятно, комплект трёх причин:
      1. Изменение эпюры сил. Якорь находится на дне, ниже точки крепления. Сила, направленная к нему, меняется по направлению и по величине. Сопротивление растёт, барка притапливается.
      2. Дно не видно. Куда попал якорь - в ил, на камень - непонятно. Постановка на якорь для обычного судна - операция... не всегда удачная. Здесь таких операций - тысячи за поход.
      3. Для обеспечения непрерывности хода необходимо иметь две команды "завозчиков". Выигрыша в раб.силе не получается. Хотя были варианты с вращением лебёдки конями.
      >Применяется поныне, в сложных навигационных условиях, либо при, например, посадке на мель. Не устарело )))
      Да, применяется. В критических ситуациях. Кажется у Станюковича есть рассказ, как российский корабль попадает на скалы у берегов Африки и молодой матрос "завозит" линь на берег вплавь, погибая при этом.
      >>Сначала хорошо бы просто фанеру начать делать. Пока в "святой Руси" доска - роскошь:)
      >Шпон делать - возможности есть. Металла достаточно, резцы будут любые. Токарный станок давно освоен. Просто определенный прием снятия стружки - непрерывной лентой определенной толщины...
      Тут надо вернуться к "философии прогресса":)
      Попандопуло из 21 века имеет огромную номенклатуру "хорошо бы". Грубо говоря, из 10000 вещей. которые он "может", в наличии (в обиходе 12в) имеется 100.
      Всё сразу невозможно. Ранжирование идёт по двум критериям:
      - нет, потому что нет технологии
      - нет, потому что не горит.
      Гравитационна веялка - да. Кузнечная технология, ежегодное применение, очевидная польза.
      Карболка - да. Обратите внимание: реально производство начинается тогда, когда возникла острая необходимость. Также и с хлоркой.
      Т.е. "рынок" (потребность) должна созреть. Не спрос на конкретный материал, изделие, а на функцию. Мясо крошат? - делаем мясорубку, зерно молотят? - делаем молотилку.
      Какое принципиально новое потребительское свойство даёт фанера?
      Это касается целого класса материалов. Условно: титановые сплавы. И куда их? При соответствующих ценах, конечно.
      Особенность ГГ состоит в том, что он меняет мир вокруг себя. В т.ч. и потребности людей. Вероятно, на каком-то этапе, станет необходима и фанера, ДСП, панели опилко-бетона... Пока есть лес. Создана возможность не раскалывать бревно на доски, а пилить. Скачок производительности в тысячу раз. Очевидное расширение функционала в новых областях (тачки, напр). А фанера? Где без неё жить нельзя?:)
    689. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/07 15:42 [ответить]
      > > 688.Бирюк В.
      >> > 687.Леонид
      
      >О! Это всегда интересно:)
      
      Пока не забыл.. Вот "Чуму" напомнили - и у меня всплыло.
      Способ проводки крупных судов против течения: завозной якорь. Суть проста до безобразия - закидываем якорь подальше, и тянем к нему кораблик. Снова закидываем - снова тянем. "Бурлаки" - на борту, к берегу подходить не надо. Бечевник по берегу - не требуется вовсе, хоть обрывы, хоть болота, хоть приток - ничего не мешает тянуться по своим делам. Вместо бурлаков возможно использование "ослика на вороте", например. Или - лошадок. Скорость, конечно, не впечатляет, зато - протащить можно что угодно где угодно, лишь бы якорь было на чем отвезти - "завести".
      Применяется поныне, в сложных навигационных условиях, либо при, например, посадке на мель. Не устарело )))
      
      
      >Сначала хорошо бы просто фанеру начать делать. Пока в "святой Руси" доска - роскошь:)
      
      Шпон делать - возможности есть. Металла достаточно, резцы будут любые. Токарный станок давно освоен. Просто определенный прием снятия стружки - непрерывной лентой определенной толщины.
      А вот чем проклеивать.. Казеиновый клей годится, но с водостойкостью не очень. А бакелитовый - это уже формальдегид, и - "высокая" химия. Даже в лабораторных условиях такое себе занятие.
      
    688. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/06 23:00 [ответить]
      > > 687.Леонид
      >Один вид ОВ - синильную кислоту, Д4 регулярно применяет. Даже постоянно имеет при себе, не считая секретных устройств против проникновения, и даже передачи представителям туземного населения. Боевое средство, даже сегодня. Умным быть не мешает.))
      Тут есть оттенок: синильная кислота (и ряд других вскользь упомянутых веществ) - продукт переработки с/х продукции. Как сок бледной поганки:) Впрочем, Вы правы - существенной разницы, если уж вышли на индустриальный уровень, нет.
      >А слезогонка - гораздо гуманнее. Хотя и ей можно реально травануться до смерти - от концентрации зависит.
      Отдельная тема - применение по конным массам:)
      >У того же Кучера - очень интересный способ применения хлорпикрина предложен в одном из произведений..
      О! Спасибо. Изучу
      > - Обошлись. Гончаров среди них не было. В глиняной яме, набитой сухим тростником с деревянной щепой - устроили пиролизную камеру. Наладили получение вара. Кто-то из участников знал, как оно делается "кустарным способом". Этим варом в смеси с золой плотно вымазали большие корзины, сплетенные из сухих стеблей всё того же тростника. А потом - слегка прогрели полученный "композит".
      > - Знаю. Когда схватывается, крепче цемента. Можно на стены в ванной плитку ложить. "
      >Вар, в данном случае - это одна из производных пережога дров на уголь, или же сухой перегонки древесины. Фактически перегретый деготь, можно сказать. Не совсем, но очень близко.
      Увы, я влез в какой-то момент в пиролиз древесины первой половины 20 в. Как делать сургучи, замазки... разница между смолой и дёгтем, какие они бывают (на рынке)... К сожалению, требуемого качества - не попадалось:)
      >Кстати - там же и практичный способ бесплатного получения кипятка в любых количествах. И еще кое-что по мелочи. ))
      >http://samlib.ru/k/kucher_p_a/162810-3_hleb.shtml#metka72
      О! Это всегда интересно:)
      >Монолит получить - наверное, нет. А вот на каркасе - обшивку сообразить, вай нот? Я бы попробовал.
      Я бы тоже:) Всё-таки нужен какой-то фиксатор, отвердитель.
      >Если - да, то еще и как компонент фанеры испытал бы. Березовый шпон пропитать, спрессовать, отжав лишнее, прогреть в тепле (температура чуть ниже обугливания древесины, я думаю, нужна). Интересный материал вырисовывается.. отделочный. Водостойкий, отпугивающий насекомых и грызунов.
      Сначала хорошо бы просто фанеру начать делать. Пока в "святой Руси" доска - роскошь:)
      ******************************************
      ******************************************
    687. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/06 13:59 [ответить]
      > > 686.Бирюк В.
      >> > 685.Леонид
      
      >В "Чуме" мы дошли до отбеливателя:) И остановились. Ни ОВ, ни ВВ.
      >"Самый сильный на районе" - таких попандопул полно. Попробуем быть "самым умным":) (ну хоть где-то в ту сторону:))
      
      Один вид ОВ - синильную кислоту, Д4 регулярно применяет. Даже постоянно имеет при себе, не считая секретных устройств против проникновения, и даже передачи представителям туземного населения. Боевое средство, даже сегодня. Умным быть не мешает.))
      А слезогонка - гораздо гуманнее. Хотя и ей можно реально травануться до смерти - от концентрации зависит.
      У того же Кучера - очень интересный способ применения хлорпикрина предложен в одном из произведений..
      
      
      >Да. Что-то такое я и хотел бы видеть. Но сосновая живица не обладает достаточным прочностными качествами. То замёрзнет на морозе и потрескается, то потечёт на солнышке. Чего-то с ней надо сделать предварительно. Пока не знаю:)
      
      Ммм.. Цитирую:
      "- Им для воды - котлы или большие горшки были нужны, - проявил заинтересованность Плотников, - А мало-мальски крупное и глиняное, на каком-то там костре - сроду хорошо не обжечь... Сразу же треснет и развалится. Из черт знает какой глины - всё развалится ещё при сушке. Проверено!
       - Обошлись. Гончаров среди них не было. В глиняной яме, набитой сухим тростником с деревянной щепой - устроили пиролизную камеру. Наладили получение вара. Кто-то из участников знал, как оно делается "кустарным способом". Этим варом в смеси с золой плотно вымазали большие корзины, сплетенные из сухих стеблей всё того же тростника. А потом - слегка прогрели полученный "композит".
       - Знаю. Когда схватывается, крепче цемента. Можно на стены в ванной плитку ложить. "
      Вар, в данном случае - это одна из производных пережога дров на уголь, или же сухой перегонки древесины. Фактически перегретый деготь, можно сказать. Не совсем, но очень близко.
      Кстати - там же и практичный способ бесплатного получения кипятка в любых количествах. И еще кое-что по мелочи. ))
      http://samlib.ru/k/kucher_p_a/162810-3_hleb.shtml#metka72
      
      Монолит получить - наверное, нет. А вот на каркасе - обшивку сообразить, вай нот? Я бы попробовал. Если - да, то еще и как компонент фанеры испытал бы. Березовый шпон пропитать, спрессовать, отжав лишнее, прогреть в тепле (температура чуть ниже обугливания древесины, я думаю, нужна). Интересный материал вырисовывается.. отделочный. Водостойкий, отпугивающий насекомых и грызунов.
      
    686. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/05 20:00 [ответить]
      > > 685.Леонид
      >Я не припомню того, чтобы Д4 (ГГ) - применял, или хотя бы владел, технологиями хлорирования. От них, кстати - два шага до ВВ приличной разрушительной силы. Но - нет. Не было.
      В "Чуме" мы дошли до отбеливателя:) И остановились. Ни ОВ, ни ВВ.
      "Самый сильный на районе" - таких попандопул полно. Попробуем быть "самым умным":) (ну хоть где-то в ту сторону:))
      >Но было и упоминание одной интересной доисторической техники изготовления твердых водостойких покрытий на основе вара - древесной смолы. Его у вашего ГГ - больше чем гуталина ))
      >Плотная основа, например - плетенка из прутьев, обмазывается варом, и прогревается. Пригодно во многих областях - от посуды, кровельных покрытий, до - постройки корпусов плавсредств.
      Да. Что-то такое я и хотел бы видеть. Но сосновая живица не обладает достаточным прочностными качествами. То замёрзнет на морозе и потрескается, то потечёт на солнышке. Чего-то с ней надо сделать предварительно. Пока не знаю:)
    685. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/05 19:09 [ответить]
      > > 684.Бирюк В.
      >> > 683.Леонид
      >>М-м-м... Долбленка - тоже монолит, вообще-то )) А главное - ничего не надо сверх того, что уже имеется.
      >>Проблема - не только в стеклоткани. Но и - в отсутствии эпоксидных смол с определенными характеристиками.
      >"Эпоксидную смолу получают поликонденсацией эпихлоргидрина с различными органическими соединениями: от фенола до пищевых масел, например, соевого"... Мне нравится "органические соединения":)
      >Проще: я не настолько владею материалом, чтобы дать описание технологии получения эпоксидки а-ля 1936 г. Хотя по сухой перегонке дерева материал примерно такого же периода собрал и систематизировал.
      
      Я не припомню того, чтобы Д4 (ГГ) - применял, или хотя бы владел, технологиями хлорирования. От них, кстати - два шага до ВВ приличной разрушительной силы. Но - нет. Не было.
      Сам по хлорированию мало помню, тем более - ничего, пригодного для полевых условий предложить не могу. По-моему - подобное есть у Назгула в его "Без дорог и дураков". Но там - опора на постиндустриал, и большая группа разносторонних профи, с парой больших белых роялей на руках ))
      
      Но было и упоминание одной интересной доисторической техники изготовления твердых водостойких покрытий на основе вара - древесной смолы. Его у вашего ГГ - больше чем гуталина ))
      Плотная основа, например - плетенка из прутьев, обмазывается варом, и прогревается. Пригодно во многих областях - от посуды, кровельных покрытий, до - постройки корпусов плавсредств.
    684. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/08/02 20:19 [ответить]
      > > 683.Леонид
      >М-м-м... Долбленка - тоже монолит, вообще-то )) А главное - ничего не надо сверх того, что уже имеется.
      >Проблема - не только в стеклоткани. Но и - в отсутствии эпоксидных смол с определенными характеристиками.
      "Эпоксидную смолу получают поликонденсацией эпихлоргидрина с различными органическими соединениями: от фенола до пищевых масел, например, соевого"... Мне нравится "органические соединения":)
      Проще: я не настолько владею материалом, чтобы дать описание технологии получения эпоксидки а-ля 1936 г. Хотя по сухой перегонке дерева материал примерно такого же периода собрал и систематизировал.
      >Перкаль - ткань, пропитанная отвердевающими лаковыми составами. Широко применялся в авиастроении. Достоинство - достаточная прочность и небольшая обьемная масса. По сути.. прообраз стеклопластика.
      Очень интересная группа материалов. "Пелёнка авиации":)
      Снова: найти быстро достаточно простое и достаточно детальное описание процесса изготовления не удалось. А закапываться... пока не горит:) Хотя очень хочется:)
      >>Но, при единой "Святой Руси", схема с перевалкой товара очень быстро оказывается устаревшей:)
      >>Губо говоря, работа на волоке состоит из:
      >>- разгрузить лодку
      >>- перетащиь груз
      >>- перетащить лодку
      >>- загрузить груз.
      >>Вы предлагаете убрать третий пункт.
      >>Почему не убрать их все? Заменяя волоки каналами? На Руси говорят - копанки. Примеры я приводил.
      >Именно что - пример работает при раздробленности, в отличии от - прокладки каналов, что отдельным гос.образованиям типа "княжество святорусское" неподьемно, да и не нужно в принципе. И так ведь хорошо!
      Что мешает купцам самим организовать такой режим? - Наверное - невыгодно.
      Государство имеет две возможности: изменить закон, (эффективно - на всей длине путей из "варяг в греки" и "из варяг в хазары"), или что-то построить: пристани, остроги по дороге, каналы...
      Или есть единая система наказания (за неисполнение обязательств на волоках). Тогда это государство. Разумное гос-во начинает развивать дороги (каналы). Или раздробленность, "каждый за себя". Тогда купцы решают свои проблемы сами. Как это было - известно в истории.
      >А вот купцам.. можно и по другому работать. Причем - копанки делать купцам и не даст никто, и - тоже своими силами не потянут. Государственная задача.
      Обе известные мне "копанки" построены на новгородских землях. Данных о них в летописях нет - т.е купцы строили.
      >А вот просто убрать из волоковой работы самый тяжелый пункт - намного ускорить оборот грузов.
      >Но естественно - это промежуточный этап, применимый именно в условиях раздробленности и разобщенности. До временем полного обьединения и окончания гидротехнических работ - пока еще ну очень далеко. А грузы - уже сейчас надо волочь.
      Вот тут вы правы. В том, что предлагаете частное, временное, локальное решение, шаг к достижению глобальной цели. Этим путём идёт и ГГ.
      Такое предполагает внимание к деталям.
      Деталь: у ГГ нет частных купцов. Все товары - его. На его территории нет иноземных купцов
      Пример: Переборы (гряда в Волге у нынешнего Рыбинска. Летом перекрывает навигацию до 30-х годов 20 в.
      Проблема: ГГ выходит на Верхнюю Волгу, нужен устойчивый транспорт.
      Решение: построить обводной канал.
      Не для удобства купцов - для удобства перемещения гос.грузов.
      Можно, конечно, держать два флота - выше и ниже преграды. Как и было столетиями в РИ. Канал - лучше:)
      Остальные волоки ГГ не интересны.
      Или проблема на его земле - решает государственно. Или нет - решайте заботу сами.
      Хуже: ГГ не стремится к развитию, процветанию соседей. Ибо все соседи - феодалы. Т.е враги, сразу или чуть позже.
    683. Леонид (mckoy@inbox.ru) 2020/08/02 17:08 [ответить]
      > > 682.Бирюк В.
      
      >Я имею ввиду некоторое отдалённое подобие проекта 12700 'Александрит'. У него монолитный корпус в 80 м длиной. Такое в 12 в. невозможно. И не нужно.
      
      М-м-м... Долбленка - тоже монолит, вообще-то )) А главное - ничего не надо сверх того, что уже имеется.
      Проблема - не только в стеклоткани. Но и - в отсутствии эпоксидных смол с определенными характеристиками.
      
      >Стальной корпус прочнее деревянного. А стеклопластиковый:
      >"Достоинством такого... корпуса является более высокая прочность в сравнении со стальными корпусами... масса корпуса значительно меньше".
      >Итак. Я не утверждаю, что "пасконь с эпоксидкой":) - решение всех проблем:) Но закрывать тему по основанию: "глупость очевидная" считаю преждевременным:)
      
      Перкаль - ткань, пропитанная отвердевающими лаковыми составами. Широко применялся в авиастроении. Достоинство - достаточная прочность и небольшая обьемная масса. По сути.. прообраз стеклопластика.
      
      
      
      >Вы предлагаете решение, которое может сработать в условиях объединённой страны. Но не при феодальной раздробленности.
      >Пример хорош тем, что повышение экономической эффективности прямо зависит от политической организации общества.
      >Но, при единой "Святой Руси", схема с перевалкой товара очень быстро оказывается устаревшей:)
      >Губо говоря, работа на волоке состоит из:
      >- разгрузить лодку
      >- перетащиь груз
      >- перетащить лодку
      >- загрузить груз.
      >Вы предлагаете убрать третий пункт.
      >Почему не убрать их все? Заменяя волоки каналами? На Руси говорят - копанки. Примеры я приводил.
      
      Именно что - пример работает при раздробленности, в отличии от - прокладки каналов, что отдельным гос.образованиям типа "княжество святорусское" неподьемно, да и не нужно в принципе. И так ведь хорошо!
      А вот купцам.. можно и по другому работать. Причем - копанки делать купцам и не даст никто, и - тоже своими силами не потянут. Государственная задача.
      А вот просто убрать из волоковой работы самый тяжелый пункт - намного ускорить оборот грузов.
      Но естественно - это промежуточный этап, применимый именно в условиях раздробленности и разобщенности. До временем полного обьединения и окончания гидротехнических работ - пока еще ну очень далеко. А грузы - уже сейчас надо волочь.
      
    682. Бирюк В. (v.beryk@gmail.com) 2020/07/25 18:23 [ответить]
      > > 681.Леонид
      >>идея о возможности замены стеклоткани посконью выглядит весьма привлекательно. Меня манят современные боевые корабли с такими корпусами:) А для условий ГГ, где волок - постоянный элемент большинства транспортных путей, уйти от тяжелого деревянного корпуса - важно.
      >Не получится. От силового набора никуда не деться, он и дает существенную часть веса всей конструкции. Причем - чем крупнее посудина, тем мощнее потребуется каркас. Это еще без учета того, что на волок все равно придется поднимать всю массу - не только корпус, но и все, что в него загружено.
      Я имею ввиду некоторое отдалённое подобие проекта 12700 «Александрит». У него монолитный корпус в 80 м длиной. Такое в 12 в. невозможно. И не нужно.
      Замечу, что силовой набор (шпангоуты...) возможно делать из той же стеклоткани в трубчатых, коробчатых формах.
      >Так-то можно и старыми добрыми способами обойтись - той же сшитой берестой. Пусть - в несколько слоев. Но.. Прочность. На пробой. Стеклопластиковый корпус пробивается так же легко, как и деревянный или фанерный. В любом случае придется увеличивать толщину.
      Стальной корпус прочнее деревянного. А стеклопластиковый:
      "Достоинством такого... корпуса является более высокая прочность в сравнении со стальными корпусами... масса корпуса значительно меньше".
      Итак. Я не утверждаю, что "пасконь с эпоксидкой":) - решение всех проблем:) Но закрывать тему по основанию: "глупость очевидная" считаю преждевременным:)
      >Лучше подумать о фанере, многокорпусных конструкциях, надувных полутвердых поплавках. Тут ведь еще и осадка.
      Да. И, поскольку мы говорим о речном флоте, то и манёвренность в узостях. Как бы мне не хотелось, но океанский тримаран в речку Усию не войдет:) И даже не выйдет:)
      >О волоках. Проще основать и развить "транспортные кумпании", которые будут грузы переваливать не вместе с кораблем, а с корабля на корабль. И отвечать за доставку от "А" до "Б". Так - эффективнее, чем тащить каждый раз баржу по сухому. Это в диких местах купец, а тем более - дружина воинская, корабль с собой тащила во всюду - других-то взять негде. А при развитых коммуникациях - все готово заранее. Людишки-то есть уже. Места освоены.
      Вы предлагаете решение, которое может сработать в условиях объединённой страны. Но не при феодальной раздробленности.
      Пример хорош тем, что повышение экономической эффективности прямо зависит от политической организации общества.
      Но, при единой "Святой Руси", схема с перевалкой товара очень быстро оказывается устаревшей:)
      Губо говоря, работа на волоке состоит из:
      - разгрузить лодку
      - перетащиь груз
      - перетащить лодку
      - загрузить груз.
      Вы предлагаете убрать третий пункт.
      Почему не убрать их все? Заменяя волоки каналами? На Руси говорят - копанки. Примеры я приводил.
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 20

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"