Васильев Александр Валентинович : другие произведения.

Комментарии: О милосердии Господнем
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Васильев Александр Валентинович (VassilievLNC[sobaka]google.com)
  • Размещен: 05/06/2001, изменен: 21/12/2011. 35k. Статистика.
  • Статья: Философия, Религия
  • Аннотация:
    Данный теологический трактат посвящён теме теодицеи, или же истолкованию факта наличия в мире нашем зла, ужасов и несчастий, что, для многих, видимо противоречит существованию всеблагого, всемогущего и милосердного Бога-Человека
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:21 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (2/1)
    09:20 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (4/3)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    117. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2006/01/22 17:33 [ответить]
      > > 115.Бердин В.Ф.
      >Александр Валентинович, мне понравился ваш комментарий # 113. Всвязи с этим у меня к вам предложение. На православном форуме я открыл тему "Что это за явление называемое в Библии САТАНОЙ?", и думаю, вы могли бы, если пожелаете, внести своё понимание этого явления. Признаюсь, пока на эту тему на форуме приемлемого для себя ответа я не увидел.
      
      Я не хотел бы поднимать эту дискуссию именно на этом форуме, так как там чересчур агрессивно настроенные мождераторы, к тому же и слишком чувствительные к определённым предметам дискуссии. Поэтому я предпочту ответить вам на ваш вопрос здесь.
      
      Собственно, в качестве ответа я приведу отрывки из книги Сведенборга 'О Небе и об аде', где этот предмет раскрыт с достаточной и исчёрпывающей полнотой. Так что если вас серьёзно интересует суть предмета, я рекомендовал бы вам найти, и прочесть эту книгу полностью. Она, кстати, есть уже и здесь, в библиотеке Машкова, если я только не ошибаюсь.
      
      'Христианскому миру совершенно неизвестно, что небеса и ад образуются из рода человеческого. Обыкновенно думают, что сначала были сотворены ангелы и что из них образовались небеса; что дьявол, или сатана, был прежде ангелом света, который за возмущение был вместе с полчищем своим низвергнут, и что таким образом образовался ад. Ангелы крайне дивились таким верованиям в христианском мире и еще более тому, что здесь ничего не знают о небесах, между тем как это есть главное в учении церкви. Видя, что такое невежество царствует на земле, они возрадовались сердцем, что благоугодно было Господу открыть ныне христианам многие истины о небесах и об аде и тем по возможности рассеять мрак, который с каждым днем возрастает, ибо церковь пришла к концу. Поэтому они хотят, чтобы я подтвердил как слышанное из уст их, что нет во всех небесах ни одного ангела, который бы создан был таким с самого начала, ни в аду дьявола, который бы сперва был создан ангелом света, а потом был низвергнут, но что все жители как небес, так и ада произошли от рода человеческого; что в небеса идут люди, жившие на земле в небесной любви и вере, а в ад - жившие в адской любви и в адской вере, и что ад в совокупности есть то, что называется дьяволом и сатаной: дьяволом - тот ад, .. в котором находятся так называемые злые гении, а сатаной - тот ад, .. в котором находятся так называемые злые духи. Впоследствии будет сказано, в чем состоит тот и другой ад. Далее ангелы говорили, что христианский мир составил себе такое понятие о жителях небес и ада вследствие некоторых изречений Слова, принятых в одном только буквальном смысле, без объяснения и толкования подлинного учения, основанного на Слове. Буквальный же смысл Слова без пояснений подлинного учения приводит умы в разногласие, за которым следуют невежество, ереси и ошибочные понятия.'
      
      'До сих пор верят в мире, что во главе ада стоит дьявол, который сперва был создан ангелом света, а после восстания своего вместе с сонмищем своим был ввергнут в ад. Это верование вышло из того, что в Слове говорится о дьяволе и сатане и также о Люцифере и что в этих изречениях Слово было понято в буквальном его смысле, меж тем как тут под дьяволом и сатаной разумеется ад. Под дьяволом - тот ад, .. в котором находятся самые злые духи, называемые злыми гениями; а под сатаной - тот ад, ... в котором находятся духи не столь злые и называемые просто злыми духами. Под Люцифером разумеются духи, принадлежащие Вавилону, т.е. те, что мечтают о распространении господства своего даже до самых небес. Что нет никакого дьявола, которому бы ад был подвластен, это ясно из того, что все находящиеся в аду, равно как и все находящиеся на небесах, происходят от рода человеческого; и еще из того, что от самого создания мира до нынешнего дня там находятся мириады мириад духов, из которых каждый есть дьявол в той самой степени, насколько он, живя на земле, сам стал таким, идя против Божественного начала.'
      
      'Должно знать, что в мире духовном общение с другими совершается посредством обращения лица, и что живущие в сходной любви постоянно обращены Друг к другу лицом, и что это бывает всегда, как бы тело их ни вращалось (см. н. 151). Вот отчего происходит, что все адские духи обращаются в противную от Господа сторону, ко тьме и мраку, которые в духовном мире занимают место солнца и луны природного мира; и что, напротив, ангелы обращаются к Господу как к небесному солнцу и луне. Из этого теперь видно, что все живущие в аду находятся во зле и потому во лжи и что они обращены к своим любовям. Все духи в аду, рассматриваемые при некотором свете небесном, предстают в образе своего зла, потому что каждый из них есть изображение своего зла; ибо в каждом внутреннее и внешнее составляют одно, и внутреннее видимо проявляется во внешнем, т.е. в лице, теле, речи и движениях. Таким образом, при первом взгляде можно узнать, какого они свойства. Вообще их (внешние) образы выражают презрение к другим,угрозу тем, кто не почитает их, различного рода ненависть и мщение. В этих образах злость и жестокость проглядывают из внутренних начал, но, когда другие их хвалят, почитают и поклоняются им, лицо их изменяется, и в нем выражается как бы радость от удовольствия. Невозможно описать в немногих словах, чем кажутся все эти образы, ибо ни один из них не подобен другому. Только между теми, которые в одинаковом зле и которые поэтому находятся в одном адском обществе, есть общее сходство, вследствие которого, как бы от общего источника, все лица этого общества кажутся несколько схожими. Вообще их лица ужасны и, подобно трупам, лишены жизни: у некоторых они черны, у других огненны, подобно факелам; у других безобразны от прыщей, нарывов и язв; у весьма многих лица не видать, а вместо него что-то волосатое и костлявое, у других торчат только одни зубы. Тела их точно так же уродливы, и речь их звучит как бы гневом, ненавистью или мщением, ибо каждый из них говорит по своей лжи, и звук его голоса отвечает злу его, - словом, они все суть образы своего ада. Мне не было дано видеть, каков образ самого ада вообще; мне только было сказано, что как небеса в совокупности изображают одного человека (н. 59- 67), так и ад в совокупности изображает одного дьявола и также может представиться в виде одного дьявола. Но мне часто дано было видеть, каков образ ада в частности, или отдельных адских обществ, потому что при отверстиях, ведущих к ним, или при так называемых вратах ада, обыкновенно является чудовище, в котором виден образ, общий всем жителям этого ада; причем и лютость их изображается в жестоких и свирепых действиях, о которых нечего упоминать.' (Э. Сведенборг 'О Небе и об аде' 311, 544, 553)
      
      С искренним уважением, Александр
      
    116. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2006/01/22 17:09 [ответить]
      > > 114.Виталий
      >1. Александр Валентинович, а нельзя ли по-подробнее насчёт радикальных мер? Неужто часть народов ждёт судьба Северо-американских индейцев? Вы меня пугаете. А в остальном я с вами согласен.
      >
      
      Согласно Небесному Учению Веры народ, среди которого была Церковь Господня, но который предал ее, народ такой уничтожается совершенно. Так было с потомством Древнейшей Церкви, погибшей в потопе, то же самое было и народами земли Ханаанской, где была Древняя Церковь. Племя Иудейское было сохранено исключительно ради Слова Ветхого Завета, ибо у Христиан Слово это было в небрежении, так же, как и язык этого Слова, Иудеи же хранили его на языке этого Слова, и почитали и язык, и сам текст священным. Вот вам цитата на эту тему (извините, что на английском, но нет времени переводить):
      
      As that nation was of such a nature that they could be in a holy external, and thus could have holy rituals by which the heavenly things of the Lord's kingdom were represented, and could have a holy veneration for Abraham, Isaac, and Jacob, and also for Moses and Aaron, and afterwards for David; by all of whom the Lord was represented; and especially could have a holy reverence for the Word, in which each and all things are representative and significative of Divine things, therefore in that nation a representative church was instituted. If however that nation had known internal things so far as to acknowledge them, they would have profaned them, and thereby when in a holy external would have been at the same time in a profane internal, so that there could have been through them no communication of representatives with heaven; and for this reason interior things were not disclosed to them, not even that the Lord was within, in order that He might save their souls.
      Inasmuch as the tribe of Judah was of this character more than the other tribes, and at this day just as in former times regard as holy the rituals which can be observed outside Jerusalem, and as they have a holy veneration for their fathers, especially as they regard the Word of the Old Testament as holy, and inasmuch as it was foreseen that Christians would almost reject this Word, and would likewise defile its internal things with things profane, therefore that nation has been preserved until this time, according to the words of the Lord in Matt. 24:34. It would have been otherwise if Christians, being acquainted with internal things, had also lived as internal men; in this case that nation, like other nations, would before many generations have been cut off.
      But the case with that nation is that their holy external or holy of worship cannot at all affect their internals, because these are unclean from the base love of self and from the unclean love of the world; and also from the idolatry of worshiping external things separate from internal; and thus because they have not anything of heaven in them, neither can they carry anything of heaven with them into the other life, except a few who live in mutual love, and thus do not despise others in comparison with themselves. (E. Swedenborg 'Arcana Coelestia' 3479)
      
      Отсюда, кстати, следует, что создание сионистами новодела, в виде 'иврита', основой для которого они использовали священный язык Ветхого Завета, было, на самом деле, духовным преступлением, и профанированием святыни. Кроме всего прочего, этим они поставили под удар и смертельную опасность весь свой народ, ибо если исчезнет та единственная причина, по которой их существование на этом свете до сих пор поддерживалось, то они вполне могут разделить судьбу хананитов (которых когда то полностью вырезали их предки).
      Не исключено, что геноцид 40-х годов прошлого века был предупреждающим звоночком, которому, прочем, совершенно не вняли.
      Впрочем - это их личные проблемы.
      Для нас гораздо важнее то, что сейчас христианские народы оказались, практически, в той же корзине (если и ещё не в худшем положении). Их церковь отвергнута, а Новая Церковь (согласно Учению) практически никогда не зачинается у народа отвергнутой Церкви, а трансформируется к иному народу, народу же прежней церкви, тем или иным образом, попускается исчезнуть с лица земли. Иудеи здесь были тем исключением, которое лишь подтверждает общее правило, да и то их сохранению была своя особая причина.
      Я сценарии могут быть самыми различными. Я, к примеру, навскидку знаю несколько, и поверьте мне - в таком знании нет ничего приятного и утешительного. Недаром же в Евангелии есть предупреждение о том, что 'Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь'
      Впрочем - тут уж как даст Господь.
      
      
      >P.S кстати мои предки по отцовской линии в течении трёх колен были атеистами если не воинствующими то атеситами точно, мне же четвёртому как-то повезло что я был обращён,
      
      Вы даже не подозреваете как вам повезло. Суть этого вашего (и моего, впрочем, также) везения истолковывается следующей евангельской притчей:
      
      'Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти. Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир. Но они пренебрегли приглашением ... Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.' (Матфей 22: 2-10)
      
      Нас собирают 'по всем перекрёсткам' как нищих и убогих в этой притче только потому, что гораздо более достойные отказались прийти и воспоследовать далее.
      
      Но проблема заключается в том, что мало попасть на этот 'брачный пир для сына', на нём надо ведь ещё и удержаться, что куда как гораздо сложнее, чем на него попасть. А иначе будет как в продолжении этой притчи:
      
      'Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных.' (Матфей 22: 11-14)
      
      
      >а также врождённым стремлением в отцовской ветви, моей сеьи, к рациональному мышлению, выраженнему в инженерной деятельности вот уже третьего поколения.
      
      Я вообще заметил, что технари гораздо легче приходят к Учению, нежели гуманитарии. Думаю, это потому, что техническое образование вырабатывает у человека привычку к логическому мышлению и рациональному восприятию, что делает для него возможным более ясное восприятие того духовного рационального света, которым оно пронизано.
      
      >Значит и у других атеистов и их потомков есть шанс.
      
      И, даже, возможно гораздо больший чем у укорененных в ложных религиозных доктринах, принадлежащих вере старохристианской церкви.
      
      
      С искренним уважением, Александр
      
    115. Бердин В.Ф. (v-berdin@yandex.ru) 2006/01/09 13:20 [ответить]
      Александр Валентинович, мне понравился ваш комментарий # 113. Всвязи с этим у меня к вам предложение. На православном форуме я открыл тему "Что это за явление называемое в Библии САТАНОЙ?", и думаю, вы могли бы, если пожелаете, внести своё понимание этого явления. Признаюсь, пока на эту тему на форуме приемлемого для себя ответа я не увидел. Тема по адресу:
      >>http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50837ion=47&message=1773497#1773497
      
      С уважением Бердин Валерий Филиппович.
    114. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2006/01/07 22:15 [ответить]
      1. Александр Валентинович, а нельзя ли по-подробнее насчёт радикальных мер? Неужто часть народов ждёт судьба Северо-американских индейцев? Вы меня пугаете. А в остальном я с вами согласен.
      
      P.S кстати мои предки по отцовской линии в течении трёх колен были атеистами если не воинствующими то атеситами точно, мне же четвёртому как-то повезло что я был обращён, правда я подозреваю это по причине моей оторванности, с рождения, от отца и положительное влияния матери,
      а также врождённым стремлением в отцовской ветви, моей сеьи, к рациональному мышлению, выраженнему в инженерной деятельности вот уже третьего поколения. Значит и у других атеситов и их потомков есть шанс.
      
      
      Спасибо.
    113. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2006/01/07 00:54 [ответить]
      > > 111.Обморшев М.
      
      
      >Наука - форма религии. Порой - невыносимо грубая.
      
      Вот ещё решил немного добавить по этому частному аспекту обсуждения.
      Вот вам цитата на тему о том, как и откуда произошли науки в человечестве нашем (ибо САМЫЕ ПЕРВЫЕ науки произошли именно из стремления постичь тайны Божественных Откровений посредством чувственного мышления - это и наука соответствий (нынче практически утраченная) и та же астрология, и священные знания древних египтян, и т.п., натурфилософские же дисциплины - это порождения более позднего времени, когда человек выродился настолько, что вообще перестал интересоваться хоть чем-нибуть кроме самого примитивного плотского и телесного). Цитата эта заимствована из трудов человека, который стоял у самых истоков современной европейской науки, кто заложил в её фундамент немало краеугольных камней, и кого менее всего можно было бы обвинить в отсутствии научного мышления и соответствующего мировосприятия.
      Как рафинированный учёный, подлинный энциклопедист, и один из рациональнейших людей своего времени, Эммануил Сведенборг как никто постиг и всю ограниченность научной методологии, и научных методов постижения реальности. Он сумел пройти искус гордыни плотского сознания, преодолеть его, и взойти на подлинно духовную ступень постижения реальности. Именно поэтому Господь и открыл ему то, что до этого не открывалось никому, а именно подлинно рациональное восприятие Своего Божественного Писания. И, на основании восприятия такого, он даёт нам рациональное толкование того, что именно Господне Слово может сказать нам о науках вообще, и о натурфилософском методе постижения жизни в частности:
      
      И заповедал Сущий Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть. (БЫТИЕ 2:16)
      "Есть от всякого дерева" значит по перцепции знать, что есть добро и что есть истина; ибо, как уже говорилось, "дерево" означает перцепцию. Люди Древнейшей Церкви обладали познаниями истинной веры через откровения, ибо они беседовали с Господом и с ангелами, а также были поучаемы видениями и снами, которые доставляли им величайшее наслаждение и райское удовольствие. Они обладали от Господа постоянной перцепцией, так что, когда они размышляли о том, что хранилось в памяти, они мгновенно постигали, было ли это истинным и добрым, до такой степени, что когда появлялось что-либо ложное, они не только избегали этого, но даже испытывали к этому ужас; таким же является и состояние ангелов. Однако впоследствии такую перцепцию Древнейшей Церкви заменили знания о том, что является истинным и добрым, получаемые сначала через откровения в древние времена, а затем через откровения, данные в Слове
      А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (БЫТИЕ 2:17)
      Эти слова, взятые вместе с теми, которые уже были объяснены, означают, что всякому позволяется узнавать, что является истинным и добрым через перцепцию, исходящую от Господа, но не от себя и не от мира; то есть, что нельзя исследовать тайны веры посредством чувственности и науки, ибо тогда погибнет небесное начало веры.
      Желание исследовать тайны веры посредством чувственности и науки, было причиной падения не только потомства Древнейшей Церкви, о чем говорится в следующей главе, но это также является причиной падения каждой Церкви; ибо от этого происходит не только ложь, но также и зло жизни.
      Мирской и плотский человек говорит в своем сердце: Если я не осведомлюсь относительно веры и того, что к ней относится, посредством чувственности, чтобы я мог видеть, или посредством науки, чтобы я мог понимать, то я не поверю; и он утверждается в этом, полагая, что предметы природные не могут быть противоположны духовным. Таким образом, он желает знать по чувственному опыту о предметах небесных и Божественных, что также невозможно, как верблюду пройти сквозь игольное ушко; ибо чем более он желает становиться мудрым таким путем, тем более он ослепляет себя, до того, что уже ни во что не верит, ни даже в то, что существует что-либо духовное, или что есть жизнь вечная. Это происходит из принципов, которые он принимает. И это означает "есть от дерева познания добра и зла", от которого чем больше кто ест, тем более тот становится мертвым. Но человек, желающий быть мудрым от Господа, а не от мира, говорит в своем сердце, что следует верить Господу, то есть тому, что Господь говорил в Слове, потому что это истина; это и составляет основу его мышления. Он утверждается в этом посредством доказательств рассудка, знаний, чувств и природы, и отвергает то, что не этого подтверждает.
      Каждый может знать, что человек руководствуется принципами, которые принимает, даже если они являются ложными, и что все его познания и рассуждения укрепляют его принципы; так как неисчислимые рассуждения, направленные на их поддержку, представляются его разуму, и таким образом он утверждается в том, что является ложным. Поэтому человек, принимающий за принцип не верить ни во что, пока он не увидит и не поймет этого, никогда не сможет поверить, потому что духовные и небесные предметы нельзя увидеть глазами, или постигнуть воображением. Но истинный порядок для человека состоит в том, чтобы быть мудрым от Господа, то есть из Его Слова, и тогда следует все остальное, и он просвещается даже в вопросах рациональности и науки. Ибо никому не запрещается изучать науки, так как они полезны для жизни и доставляют удовольствие; и ни в коем случае человеку верующему не запрещается мыслить и говорить, как это делают ученые в мире, но он должен исходить из принципа - верить в Слово Господа и подтверждать истины духовные и небесные истинами природными, используя настолько, насколько это возможно терминологию ученого мира. Таким образом, его отправной точкой должен быть Господь, а не он сам; ибо первое есть жизнь, а последнее - смерть.
      У того, кто желает быть мудрым от мира, его "сад" наполнен чувственностью и наукой; его "Эдем" - это любовь к се6е и к миру; его "восток" - это запад или он сам; его река "Евфрат" - это его знания, которые осуждены; его вторая река, текущая к "Ассуру" - это его безумные рассуждения, от которых происходят неправды; его третья река, текущая к "Эфиопии" - его принципы зла и лжи, оттуда происходящие, которыми являются познания его веры; его четвертая река - это мудрость, происходящая отсюда, которая в Слове названа "волшебством" (магией). Поэтому "Египет" - означающий науку - после того, как знание стало магическим, означает такого человека, ибо, как может быть видно из Слова, он желает быть мудрым от себя. О таком человеке говорится у Иезекииля:
      Так говорит Господь Сущий: 'Вот, Я - на тебя, фараон, царь Египетский, большое чудовище, который, лежа среди рек своих, говоришь: 'моя река, и я создал ее для себя'. И сделается земля Египетская пустынею и степью, и узнают, что Я есть Сущий'. Так как он говорит: 'моя река, и я создал ее' (Иез. 29:3, 9).
      Такие люди также названы "деревьями Эдема в аду" тем же самым пророком, когда он говорит о фараоне, или о Египте, в следующих словах:
      Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема; Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его (Иез. 31:16, 18).
      Здесь "дерева Эдема" означают науку и знания, извлеченные из Слова и профанированные рассуждениями. (Эм. Сведенборг 'Тайны Небесные' 125-130)
      
      Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Сущий Бог. И сказал змей женщине: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в саду? (БЫТИЕ 3:1)
      Под "Змеем" здесь понимается чувственное начало человека, в которое он верит; "звери полевые" здесь, ..., означают всякое чувство, принадлежащее внешнему человеку; ...
      Древнейшие люди не сравнивали, но называли животными и птицами всё, что есть в человеке; таков был обычный стиль их речи, не изменившийся даже в Древней Церкви после потопа, и сохранившийся у пророков. Чувственные начала в человеке они называли "змеями", так как подобно змеям, которые находятся близко к земле, чувственные начала являются ближайшими к плоти. Поэтому рассуждения о тайнах веры, основанные на чувственных доказательствах, они назвали "ядовитыми змеями", а самих рассуждающих - "змеями", и поскольку такие люди много рассуждают по чувственности, то есть по видимостям (каковыми являются предметы земные, плотские, мирские и природные), то сказано, что "змей был хитрее всех зверей полевых". ...
      В древние времена, люди, доверявшие более чувственным доказательствам, чем откровениям, назвались "змеями". Но в наши дни положение еще хуже, ибо теперь есть люди, которые не только не верят в то, чего не могут увидеть и почувствовать, но которые также утверждаются в таком неверии науками, неизвестными древним, и, поступая так, еще более ослепляют себя. Чтобы показать как люди, производящие свои умозаключения о небесных предметах на основе чувств, знаний и философских аргументов, до такой степени ослепляют себя, что уже ничего не видят и не слышат, и становятся не только глухими змеями, но также летучими змеями, еще более пагубными, о которых часто говорится в Слове, приведем пример того, что они думают о духе:
      Человек чувственный, или верящий только своим ощущениям, отрицает существование духа, потому что не может его видеть. Он говорит: "Его нет, потому что я его не чувствую; о том, что я вижу и осязаю, я знаю, что оно существует". Человек научный, или формирующий свои заключения на основе научных знаний, говорит: "Что такое дух, если не дыхание или жизненное тепло, или что-либо еще, известное науке, что исчезает, когда подходит к концу? Разве животные не имеют также тела, чувств и чего-то подобного рассудку? Хотя говорят, что они умирают, тогда как "дух человека" должен жить. Таким образом, они отрицают существование духа.
      Философы, желающие быть изощреннее других, говорят о духе в терминах, которых сами не понимают, потому что спорят о них, доказывая, что к духу нельзя применить ни единого выражения, происходящего от чего-то материального, органического, или пространственного; таким образом, они настолько рассуждают о нем из своих идей, что он исчезает для них и превращается в ничто. Наиболее рассудительные, однако, утверждают, что дух - это мысль; но в своих рассуждениях о мысли, вследствие отделения от неё всякой субстанции, они заключают, что она должна исчезнуть, когда умрет тело. Таким образом все, рассуждающие по чувству, знанию и философии, отрицают существование духа, и поэтому не верят ни во что из сказанного о духе и о духовных предметах. Однако если спросить людей простых сердцем, они скажут, что знают о том, что дух существует, потому что Господь сказал, что они будут жить после смерти; таким образом, они не разрушают своего рассудка, но оживляют его Словом Господа. ...
      Древнейшей Церкви, которая была небесным человеком, не только не позволялось вкушать от дерева познания, то есть познавать принадлежащее вере по чувственности и науки, но даже не разрешалось касаться этого дерева, то есть, размышлять о вопросах веры по чувственным казательностям и по научным фактам, чтобы они не спустились от небесной жизни в духовную жизнь, и так далее вниз. Такова жизнь небесных ангелов; те из них, которые являются внутренне более небесными не допускают даже упоминания о вере или о чем-либо духовном; и если об этом говорят другие, то они вместо веры постигают любовь, с различием, известным только им самим; таким образом, все принадлежащее вере они извлекают из любви и милосердия. Еще менее они могут выносить какие-либо рассуждения о вере, и совершенно не выносят ничего от научных знаний об этом; ибо через любовь они имеют от Господа перцепцию, что есть добро и истина; и по этой перцепции они тотчас знают, так это или нет. Поэтому, когда что-либо говорится о вере, они просто отвечают, что это - так, или что это - не так, ибо они постигают это от Господа. Вот, что означают слова Господа у Матфея:
      Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф. 5:37).
      Теперь ясно, почему им не позволялось касаться плода дерева познания; ибо, если бы они коснулись его, то впали бы во зло, то есть в результате умерли бы. Однако небесные ангелы общаются на различные темы подобно другим ангелам, но на небесном языке, который образовался и произошел от любви, он более невыразим, чем язык духовных ангелов.
       Ангелы же духовные говорят о вере и даже подтверждают относящееся к вере с помощью ума, рассудка и памяти, но они никогда не делают своих выводов по вопросам веры на этом основании: те же, кто так поступают, находятся во зле. Они также наделены Господом перцепцией всего, что касается веры, хотя и не такой перцепцией, как у ангелов небесных. Перцепция духовных ангелов - это своего рода совесть, которая оживляется Господом, и хотя она кажется подобной небесной перцепции, но таковой не является, это есть перцепция только духовная. ...
      Кто более убежден, что их глаза открыты, и что подобно Богу они знают, что есть добро и зло, чем люди, любящие себя и в то же время обладающие мирским учением? Однако же, кто более слеп, чем они? Только спросите их и увидите, что они даже не знают, а еще менее верят в существование духа; они совсем не знают, что есть духовная и небесная жизнь; они не признают жизнь вечную, поскольку верят в то, что когда умрут, то перестанут существовать подобно животным; они совершенно не признают Господа, но поклоняются лишь самим себе и природе. Те из них, которые желают быть осторожными в своих выражениях, говорят, что некоторая Высшая Сущность, о природе которой они не осведомлены, управляет всем.
      Таковы их основные принципы, в которых они утверждаются многими способами через чувственный опыт и научные знания; и если бы осмелились, то показали бы их всему миру. Хотя такие люди желают, чтобы их признавали за богов или за самых мудрых из людей, но если бы у них спросить, знают ли они, что значит не иметь ничего от соби, они ответили бы, что это значит вообще не существовать, и что если бы они лишились своей соби, то были бы ничем. Если бы их спросить, что значит жить от Господа, они сочли бы это фантазией. Если бы спросить, знают ли они, что такое совесть, они сказали бы, что это просто плод воображения, который может служить для удержания простого народа под контролем. Если бы спросить, знают ли они, что такое перцепция, они просто посмеялись бы и назвали бы её некоторым родом эмоциональности. Такова их мудрость, таковы их "открытые глаза", и такими "богами" они являются. Исходя из принципов, подобных этим, которые они считают ясными, как день, они идут дальше, и таким же образом рассуждают о тайнах веры; и каков может быть результат, как не бездна мрака? Такие более всех иных являются "змеями", которые совращают мир (Эм. Сведенборг 'Тайны Небесные' 195-205)
      
      С искренним уважением, Александр
    112. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2006/01/05 23:49 [ответить]
      > > 111.Обморшев М.
      >> > 109.Васильев Александр Валентинович
      
      Извините. Что сразу не ответил, но был несколько загружен всякими проблемами.
      
      >Получается нескромно и неравновесно, но компактно, что надеюсь, меня извиняет.
      
      Ничего, я думаю мы и так понимает друг друга :)
      
      >Они грандиозны по степени влияния на современность,
      >Это политика, наука, техника - конкретные объективные области жизни, по определению объёдиняющие социум, но отделенные от религии.
      
      В своё время, кажется Резерфорд, сказал, что все науки делятся на физику и коллекционирование марок. Так вот, продолжая аналогию, позволю себе сказать что нет ни единого аспекта в области существования социума, который на прямую не зависел бы от религиозных установок индивидуума. То, что существуют 'просто техника', 'просто наука', 'просто этика', 'просто мораль' - это лишь видимость. Религия (или её отсутствие) занимает в человеческом сознании приблизительно такое же местоположение, как мозг в теле, и влияет на все остальные проявления в этой личности совершенно аналогично. Просто есть телесные отправления, скажем, которые кажутся менее зависимыми от непосредственной мозговой активности, чем другие, но само их существование имеет смысл лишь в теле, обладающем исправно функционирующим мозгом.
      Скажем, известный пример о курице с отрубленной головой, которая всё ещё продолжает бежать по кругу. В теле такой курицы ещё исправно функционируют лёгкие, сердце, те же мускулы в ногах, но их 'исправность' уже совершенно бессмысленна и бесполезна. Так и человек, лишённый какой-либо сознательной внутренней связи с Вечностью (ибо область религиозного сознания - это тот единственный орган человеческой личности, благодаря которой осуществляется его связь с Творцом (латинский корень этого слова означает 'связь', и буквально происходит от 'верёвка') и, благодаря которому человек может приобщатся к вечности) превращается в род бессмысленного, бесполезного, а подчас и вредного существования, как на уровне высших планов бытия, так и на уровнях нравственном, моральном, социальном и даже просто сенсорном.
      Если у человека нет в душе Божественного присутствия (которое может в нём образоваться лишь в процессе его внутреннего перерождения под влиянием одной из подлинных религиозных систем), то всё остальное в нём уже лишь голая видимость. В неё нет тогда ни подлинной моральности, ни подлинной нравственности, ни подлинной сопричастности жизни социума, а есть лишь внешняя имитация всего этого, вызванная стремлением к выгоде и страхом наказания (что закладывается в него воспитанием того или иного рода), и он нраственнен, морален и социален лишь до того момента, пока социальная среда создаёт благоприятную атмосферу для этой имитации.
      Социум индивидов, в которых эта связь нарушена может существовать некоторое время, и в нём могут даже развиваться, до определённого уровня и науки, и техника, и социальные отношения (как, скажем, у трупа в могиле могут расти волосы и ногти), но, во первых, это будет уже стремительное движение под уклон, а, во вторых, в конце такой 'прогресс' будут ждать неминуемый распад и развал, и всеобщая гибель.
      
      
      >Интернет и новые коммуникации спрессовали социумы, накаляя в них температуру, напрягая противоречия и разность "групп крови" до критических показателей от на грани кровопролития до прямого террора.
      
      Это всё лишь следствия, ни уразуметь которые, ни, тем более, с которыми справиться совершенно невозможно, не ведая, и не изучая того уровня причин, из которого проистекают все эти последствия.
      
      >Единственным истерическим спасением, бумерангом глобализации сегодня закономерно стало обострение ксенофобии.
      
      Есть такой афоризм 'Если волк съел моего врага, он ещё не стал моим другом'. Ксенофобия - это не спасение, а лишь реакция, хоть и закономерная, в данных обстоятельствах, но вряд ли чересчур здоровая.
      
      >Не в последнюю очередь - ксенофобии религиозной, чем расторопно пользуются не только клерикалы традиционных развитых конфессий, но и лидеры самых примитивных новообразованных сект или древних тоталитарных культов, таких как культ "материи" или золотого тельца (монетаризм).
      
      Ну, а уж религиозная ксенофобия - это точно не из того источника. Собственно там где есть религиозная ксенофобия, там нет религии ни с одной стороны.
      
      >Служители культов активно делят Мир, растаскивая "клиентуру" по своим вотчинам.
      
      Ну, можно сказать и так, что они 'абсорбируют' тех, кого нужно абсорбировать. Как изволил выразиться Воланд у Булгакова 'кирпич никому на голову случайно не падает'. Не зря же говорят - 'каков поп, таков и приход'. :)
      
      >Иерархии, сознательно или ненароком "приватизировавшие" Христа, Аллаха или Будду всё отчётливее действуют в узких корпоративных или клановых, вплоть до откровенно мафиозных, интересах, к чему их подстёгивает вышеуказанная конкуренция и общий идеологический декаданс на планете.
      
      На самом деле (это в отношении планеты вообще, и человечества в частности), всё обстоит и ещё куда как хуже. И именно потому, что массы дерилигизированны до последнего предела, вне зависимости оттого принадлежат ли они к какой-либо 'религиозной системе' или нет.
      Лекарство есть, но оно настолько страшное, что его никак не решаться применить. Потому что человечеством, вопреки всеобщему мнению на этот счёт, таки занимаются. Просто больной уже практически в коме. И, похоже, всё идёт к тому, что радикальное лечение всё же придется применить. Никто этому не рад, не исключая, разумеется и Самого Доктора, но что делать? (:
      Впрочем, Ему в любом случае виднее лучше всех нас вместе взятых. А нам остаётся лишь пытаться каждому, на своём месте, сделать лишь то, что нам по должности положено, выкладываясь до возможного предела.
      
      >Даже зрелые люди "покупаются" на бесовестные манипуляции, откровенное зомбирование - как показал феномен секты грабового.
      
      Но, согласитесь, есть же причины, по которым они покупаются, и покупаются именно на это. В Библии есть на эту тему очень сильные, хоть и весьма жёсткое определения: 'Как пес возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою.' (Притчи 26:11)
      'Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, ... в растлении своем истребятся. ... Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими. ... Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха ...; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия. ... Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы. ... С ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.' (2 Петра 2:2-22)
      
      У Сведенборга же, на эту тему сказано, что 'всё, что утверждает у себя человек, становится принадлежностью любви и жизни его; ибо становится принадлежностью его воли и разума; воля же и разум у каждого составляют жизнь его; а становясь принадлежностью жизни у человека, оно становится не только принадлежностью всего сознания его, но также принадлежностью и всего его тела. Из чего и видно, что человек, утвердивший себя в злом и ложном, пребывает таким от головы до пят; и когда уже он весь таков, то он не может более никаким извращением, или обращением назад, быть приведен в противоположное состояние, и таким образом быть извлечен из Ада.'
      Т.е. человек дерелигизированный, это человек не прото лишённый определённого рода информации, а человек генетически вырожденный, вырожденный вплоть до своих природных органических форм. Именно поэтому он стремиться к одному роду информации, и совершенно не способен воспринимать информацию иного рода, что это не просто 'плохое образование', или 'ложная осведомлённость', но это генетическая, врождённая склонность. Склонность, которая закладывается у человека уже с рождения. Как об этом опять же сказано у Сведенборга:
      
      'Известно, что человек родится во зле, и что он получает его, как наследие от родителей. Некоторые думают, что оно переходит к детям не от родителей, а от Адама через родителей, но это заблуждение; ибо зло получает человек от отца, от которого имеет душу, облекающуюся телом от матери; ибо семя принадлежит отцу, и есть первое восприемлище жизни; но восприемлище такое, каково оно у отца, ибо оно форма любви его, а любовь у каждого во всем; как в самом большом, так и в самом малом, сама себе подобна. В семени заключается стремление к форме человеческой, в которую и приходит оно постепенно. Из чего следует, что злое, которое называется наследственным, происходит от родителей, и таким образом от прародителей и предков, и последовательно переходит в потомство. Этому научает также и опыт; так, во всяком племени есть сходство в расположениях с первым его родоначальником, и еще большее сходство в семействах, и особенно в одном доме; сходство это так велико, что можно узнать всякое поколение не только по праву (ab animis) его, но и по лицу. ... Злое происходит в детях последовательно от родителей, и .., накопляясь более и более у одного после другого, оно нарастает наконец до такой степени, что человек по рождению своему; бывает все зло; и что ухудшение зла возрастает, по степени закрытия сознания духовного; ибо таким образом сознание природное закрывается сверху. Восстановляет же (человека от такого состояния) в потомстве только через убегание от зол, как от грехов перед Господом; и таким только образом, а никак не иначе, открывается сознание духовное; и лишь через это открытие, сознание природное приводится в соответствующую форму' (Ангельская мудрость о Божественной Любви и Премудрости н. 268, 269).
      
      Над всяким человеческим сообществом, предки которого предали свою веру, тяготеет проклятие, и не какое-то там 'юридическое' проклятие, которое можно отменить в любую секунду, а именно проклятие генетического вырождения. И зря наши нынешние православные тешат себя мыслью, ч то они этим сильно отличаются от иудеев. В определённом смысле они находятся даже в гораздо более худшем положении.
      
      >Задачей своего подвижничества вижу отыскание как раз формальной платформы для сближения политических и научных представлений с наиболее системно развитой религиозной апологетикой. Убеждён, что такое сближение давно назрело, а искусственное отчуждение ведёт уже к острейшему кризису, затрагивающему сами основы цивилизации.
      
      Я думаю, что в этом вашем труждении вам очень помогли бы именно книги Сведенборга. Они открыли бы вам то измерение реальности где скрывается именно мир причин, из которого весь наш мир человеческий проистекает как его автоматическое следствие. И, думаю, что вы согласитесь со мною, что разобраться в следствиях можно лишь зная причины происходящего.
      
      
      >Вообще лукавое разграничение Знания и Практики на "житейскую" и "небесную", "мирскую" и "духовную" - уже привело к колоссальным бедам, породив двойные стандарты и корпоративные искажения Истины со всех сторон. Считаю сохранение такого странного положения уже просто опасным хотя бы потому, что внеконфессиональные наука и техника открыли человечеству силы, которые ныне приходится контролировать уже из соображений самосохранения. Самосохранения не какой-то страны или материка, а всей планеты.
      
      'Открытию' этих сил есть определённые внутренние причины. И пока эти причины не устранены, бороться с последствиями устранением следствий - это всё равно, что бороться с пыреем в огороде подстригая его маникюрными ножницами.
      
      >Что меня настораживает в системе Сведенборга?
      >Это её статичность, сбалансированность. Вроде бы, плюс.
      >Однако любые системы, построенные в науке на бинарных отношениях, а в культурах - на равноправных (симметричных) дихотомях (например, добро-зло) хороши для постериорной оценки фактов, для их анализа и упаковки в некоторой статичной системе представлений посредством соответствующего инструментария - будь то алгебра моделей, формальная логика, теория множеств, диалектика или схоластика Сведенборга (если не нравится такой термин, можно назвать длиннее -религиозная доктрина - не суть, дело не в словах или коннотациях - а в структуре системы представлений).
      
      Вы зря думаете, что Учение, данное через Сведенборга, это лишь как бы 'вещь в себе', красивые интеллектуальные упражнения абстрактного толка. Это именно инженерные схемы преобразования всего и вся, преобразования прежде всего внутренних начал в человеке, и, через это, преобразование в нём его начал внешних, вплоть до органических форм. Но, также, там даны и схемы преобразования общественного устройства (хоть и неявные), и именно эти схемы являются тем единственным положительным выходом из сложившийся ситуации, который может ещё как-то помочь нашему человечеству. А иначе - радикальные меры. И в чём эти меры состоят, поверьте, вам лучше не знать сегодня, потому что ни сна, ни душевного спокойствия вам это не прибавит. Тут - что будет, то и будет, и если всё же, ситуация пойдёт по худшему сценарию, то вы это и так увидите воочию.
      
      > демократические тупики: "оранжевый" - на Украине,
      
      Если вы думаете, что 'голубой' выход не был бы тупиковым, то вы сильно ошибаетесь. Весь ужас ситуации тех выборов был в том, что выбора как такового не было. Когда автомобиль летит под укос в пропасть, то вы несильно ошибётесь, нажав по ошибке на газ вместо тормоза, хотя с абстрактной точки зрения жать на тормоз всё же, вроде бы, правильнее.
      
      >Да. "Хотели как лучше"... но, флюктуации разные все карты смешали... :)
      
      А хотели ли 'как лучше', изначально?
      
      >Масштабно вопросов детерминизма и формализации вещей Мира касались Вернер Гайзенберг и Анри Пуанкаре (которого немыслимый "гений всех времён и народов" забыл хоть бы устно поблагодарить за теорию относительности, в отличие от Лоренца, например).
      
      Это было очень тонкое решение. Я имею ввиду Эйнштейна, конечно. Сейчас я не хочу вдаваться во все подробности ситуации, но именно такое решение проблемы избавило мир от куда более тяжких последствий. Так что пусть будет 'гений' с присными. Тот случай, когда тупик все же лучше пропасти.
      
      >Но Господь не бинарен, а унарен, един.
      
      Я бы даже сказал - ЕДИНСТВЕННЕН. Есть только Он, а всё остальное есть лишь потому, что Он СУЩИЙ.
      
      >Конечно, всему виной или причиной поступков людей можно считать духов, а можно - и негодные суждения, примитивные фундаментальные основания, ложные приоритеты. Вот академик Лысенко - злыми ли духами был ведом или искренними заблуждениями, некоторой интеллектуальной заторможенностью?
      
      На самом деле это практически одно и то же. Как об этом сказано у Сведенборга в книге 'О Небе и Об Аде' духи обитают у человека в его чувствах, и каждое чувство в человеке продуцируется (можно сказать - индуцируется, как в трансформаторе) каким-либо духом, в нём обитающим. Аналогия с трансформатором тут вполне уместна ещё и потому, что дух связан с человеком не линейно, а по степени раздельной, как две катушки в трансформаторе связаны между собой лишь магнитным полем. Только дух с человеком связан духовной сферой, а о том, как эти сферы функционируют, именно в той книжке и рассказывается. И когда вы знаете механизм этой связи вы начинаете видеть подлинные причины происходящего в том мире, где мы сейчас обитаем.
      
      
      >Наука - форма религии. Порой - невыносимо грубая.
      
      Скорей уж - грубый суррогат.
      
      >А где же клерикалы? Почему они с каких-то пор перестали серьёзно заниматься естествознанием, политикой, властью?
      
      Потому что сложно заниматься наукой, скажем, веря в то, что видимый природный мир был создан чем тысяч лет тому назад за семь дней.
      А политикой и властью они стараются заниматься, в меру своих возможностей, но потеряв связь с духом времени, который есть дух рационального мышления, они соответственно потеряли и всякий авторитет в обществе. Без которого они и обречены прозябать на задворках мира, обеспечивая чисто мифологемные запросы власть имущих.
      Сейчас как бы время 'смены караула'. Старое уже уходит, а новое ещё не пришло полностью и не окрепло. Но (если только человечество переживёт это время) вскорости всё изменится.
      
      >Мог ли Иисус, сын человеческий, избежать распятия? Почему позволил себя убить?
      
      Иудеи распяли Человеческое начало Господа, и, таким образом, помогли воплотиться (стать плотью) Его Божественному Началу. В этом и смысл распятия и Последнего Искушения. На кресте Господь совлёк с Себя простое человеческое и облёкся в Божественное от Отца.
      Это было не убийство человека (как думали иудеи, и как думают и многие христиане), а это была трансформация Божественного от Вечности в Божественное в пространстве и времени. И после этого Господь от Вечности также присутствует и в Творении. В образе Иисуса Христа, нашего Господа и Бога.
      У Сведенборга, в книге 'О Господе' об этом было рассказано следующее:
      
      'Известно, что в Господе была Божественность и Человечность, Божественность от Иеговы Отца, а Человечность от девы Марии, поэтому Он был Богом и Человеком, и следовательно в Нем было Божественное Естество и Человеческая природа, Божественное Естество - от Отца, Человеческая же природа от Матери, посему Он был равен Отцу Божественностью и ниже Отца Человечностью; Он не изменил эту Человеческую природу от матери в Божественное Естество, и не смешал ее с ним, как этому учит Учение веры, называемое Афанасьевским, ибо Человеческая природа не может ни измениться в Божественное Естество, ни с ним смешаться. По нашему же учению Божественность приняла Человечность, то есть с нею соединилась, как душа со своим телом, так что они не два, а одно Лицо. Из этого следует, что Он совлекся Человечности от Матери, в Нем походившей на Человечность каждого человека, и которая, поэтому, была вещественна, и облекся в Человечность от Отца, которая была сходна с Его Божественностью и, следовательно, была субстанциональна, отчего Человечность также стала Божественною.
      Поэтому Господь, в Пророческом Слове, относительно Человечности называется Иеговою и Богом, в Евангельском же Слове - Господом, Богом, Мессией или Христом и Сыном Божьим, в Которого должно веровать и Которым люди могут быть спасены. А так как в Господе сначала была Человечность от матери, которую Он постепенно совлекал, то, в Его бытность в Мире, в Нем было два Состояния, называемые Состоянием унижения или истощения, и Состоянием прославления или соединения с Божественностью, называемой Отцом. Когда и сколько Он пребывал в Человечности от Матери, тогда и столько было в Нем Состояния унижения; когда же и сколько Он пребывал в Человечности от Отца, тогда и столько в Нем было Состояние прославления.
      В состоянии унижения Он молил Отца, как от Себя отдельного, в состоянии же прославления Он говорил с Отцом, как с Собой. В этом состоянии Он говорил: Отец в Нем и Он в Отце, Отец и Он одно суть; в состоянии же унижения Он испытывал Искушения и Крестное Страдание, и молил, чтобы Отец Его не оставил; ибо Божественность не могла быть искушаема, а тем менее страдать на Кресте.
      Из этого следует, что Он ... прославил Человечность Искушениями, постоянными победами и Крестным Страданием, которое было последним из Искушений, о чем прежде было говорено. Господь совлек Человечность от матери и облекся в Человечность от Божественности, в Нем пребывавшей, называемой Отцом, это видно из того, что Сам Господь несколько раз говоря матери, Своими устами, не называл ее Матерью, а Женой. ...
      Так как Человечность Господа была прославлена, то есть стала Божественною, то Он, по смерти, воскрес на третий день всем телом; этого не бывает с человеком, ибо человек воскресает только духом, а не телом. Дабы человек знал, и никто бы не сомневался, что Господь воскрес всем Телом, то Он не только это сказал через Ангелов, бывших в гробнице, но даже явился ученикам в своем Человеческом Теле, сказав им, когда они полагали, что видят духа: "Смотрите руки Мои и ноги Мои, что Сам Я есмь: осяжите Меня и видите, ибо Дух плоти и костей не имеет, как Меня зрите имеющего. И сие сказав, показал им руки и ноги". Гл. 24: 39. 40; Иоан. Гл. 20: 20. И затем: "Иисус вещает Фоме, поднеси перст твой сюда, и виждь руки Мои; и поднеси руку Твою, и вложи в бок Мой, и не будь не верен, но верен: и сказал Фома: Господь Мой и Бог Мой". Иоан. Гл. 20: 27. 28. Дабы более доказать, что Он был не дух, а Человек, Господь сказал ученикам: "Имеете ли что съестное здесь, они же подали Ему рыбы жареной часть, и от пчельного сота, и прияв, пред ними ел". Лук. Гл. 24: 41. 42. 43. Тело Его тогда было не вещественное, а существенно (субстанционально) Божественное, поэтому Он прошел к ученикам, когда двери были заключены. Иоан. Гл. 20: 19. 26. и после того, как Он был видим, "Невидим стал им". Лук. Гл. 24: 31. ...
      Таким образом Бог стал Человеком, как в первых, так и в последних.'
      
      
      С искренним уважением, Александр
      
    111. Обморшев М. 2005/11/29 06:41 [ответить]
      > > 109.Васильев Александр Валентинович
      Благодарю Вас и Валерия Александровича за добрые слова и теплоту, каковая, впрочем, давно и традиционно взаимна. :)
      Беда, что я не сентиментален, чёрств, равнодушен к панегирикам и, соответственно, крайне скупо расторчаю таковые.
      Скидки - только дамам. :))
      Получается нескромно и неравновесно, но компактно, что надеюсь, меня извиняет.
      Итак, к делу.
      Ваш комментарий более чем исчерпывающий и реклама Сведенборга убедительна, то есть, время даром не потеряно.
      Но моя самонасущная задача, утешающая моё тщеславие и пытливость, находится в несколько иной плоскости.
      Суть её - некоторая ревизия основ внеконфессиональных сторон нынешнего мироустройства.
      Они грандиозны по степени влияния на современность,
      Это политика, наука, техника - конкретные объективные области жизни, по определению объёдиняющие социум, но отделенные от религии. Интернет и новые коммуникации спрессовали социумы, накаляя в них температуру, напрягая противоречия и разность "групп крови" до критических показателей от на грани кровопролития до прямого террора.
      Маятник качнулся в обратную сторону.
      Единственным истерическим спасением, бумерангом глобализации сегодня закономерно стало обострение ксенофобии.
      Не в последнюю очередь - ксенофобии религиозной, чем расторопно пользуются не только клерикалы традиционных развитых конфессий, но и лидеры самых примитивных новообразованных сект или древних тоталитарных культов, таких как культ "материи" или золотого тельца (монетаризм).
      Служители культов активно делят Мир, растаскивая "клиентуру" по своим вотчинам.
      Где-то ненавязчиво, где-то и нахрапом, обманом, вплоть до зомбирования, промывания мозгов.
      Жёсткая конкуренция за место под солнцем, рейтинговая истина сиречь "демократия" - сегодня серьёзное испытание различных традиционных конфессий на прочность.
      Иерархии, сознательно или ненароком "приватизировавшие" Христа, Аллаха или Будду всё отчётливее действуют в узких корпоративных или клановых, вплоть до откровенно мафиозных, интересах, к чему их подстёгивает вышеуказанная конкуренция и общий идеологический декаданс на планете. Эта бурная религиозная активность, как Вы справедливо заметили, порой производит такие теософские уродства, которое вреднее даже атеизма или нигилизма (культа пустоты).
      Взять хотя бы искажение ислама экстремистами-ваххабистами...
      Нечистоплотные культовые гонки этически калечат молодёжь, которая часто не способна отличить околонаучные спекуляции и фарисейство от высокой культуры Веры.
      Даже зрелые люди "покупаются" на бесовестные манипуляции, откровенное зомбирование - как показал феномен секты грабового.
      Задачей своего подвижничества вижу отыскание как раз формальной платформы для сближения политических и научных представлений с наиболее системно развитой религиозной апологетикой. Убеждён, что такое сближение давно назрело, а искусственное отчуждение ведёт уже к острейшему кризису, затрагивающему сами основы цивилизации.
      Вообще лукавое разграничение Знания и Практики на "житейскую" и "небесную", "мирскую" и "духовную" - уже привело к колоссальным бедам, породив двойные стандарты и корпоративные искажения Истины со всех сторон. Считаю сохранение такого странного положения уже просто опасным хотя бы потому, что внеконфессиональные наука и техника открыли человечеству силы, которые ныне приходится контролировать уже из соображений самосохранения. Самосохранения не какой-то страны или материка, а всей планеты.
      Это пугает даже трезвых атеистов, которые постепенно осознают серьёзность современных вызовов и готовы на какие-то компромиссы с церковью.
      И то хлеб.
      Речь не идёт о необходимости какого-то "контроля", довления религии над наукой и политикой или наоборот, "опеки" над религией.
      Всё это уже пробовали в разных вариантах и получили только взаимное торможение и разрушительное трение.
      Но и просто разломать перегородки не получится, нужен обмен "кровью", некий понятийный набор, откуда церковь сможет черпать необходимую метафизичность, естествознание - новые головокружительные онтологические горизонты, политика - успешные социальные ориентиры. И слияние, точнее, взаимообогащение воззрений произойдёт постепенно само собой, так как ведь, в сущности, предметом изучения остаётся одно и то же мироздание.
      Что меня настораживает в системе Сведенборга?
      Это её статичность, сбалансированность. Вроде бы, плюс.
      Однако любые системы, построенные в науке на бинарных отношениях, а в культурах - на равноправных (симметричных) дихотомях (например, добро-зло) хороши для постериорной оценки фактов, для их анализа и упаковки в некоторой статичной системе представлений посредством соответствующего инструментария - будь то алгебра моделей, формальная логика, теория множеств, диалектика или схоластика Сведенборга (если не нравится такой термин, можно назвать длиннее -религиозная доктрина - не суть, дело не в словах или коннотациях - а в структуре системы представлений).
      Но самое "горячее" в познании - априорная работа, гипотеза, формальная модель, которая и будет служить прототипом, эскизом реальных технических устройств, экспериментов, проповедей или политики.
      А действительность нелинейна, неравновесна.
      Она порой жестоко наказывает за необходимые для обмена и массового применения сложных логических систем идеализации, допущения и округления. Бытие - открытая система, которая и влечёт хронические погрешности при попытках её формализации - от необъяснимых флуктуаций и погрешностей экспериментов - до теоретических "пятен" в науке, хронической греховности людей и житейских стратагемах: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги", "Хотели как лучше, а получилось как всегда", в которых нетрудно углядеть отражение провалов вроде бы продуманных объективных процессов, как приватизация в России или демократические тупики: "оранжевый" - на Украине, социалистический - во Франции или расовый - в Штатах.
      Социология, как наука, продемонстрировала тут свою беспомощность, даже контрпродуктивность, полную априорную импотентность.
      Неважно даже, была ли виной некомпетентность конкретных исполнителей - Чубайса, Павловского, Ширака или Кондолизы, либо слабая формальная или материальная база.
      Важен результат. Он отрицательный.
      Да. "Хотели как лучше"... но, флюктуации разные все карты смешали... :)
      Масштабно вопросов детерминизма и формализации вещей Мира касались Вернер Гайзенберг и Анри Пуанкаре (которого немыслимый "гений всех времён и народов" забыл хоть бы устно поблагодарить за теорию относительности, в отличие от Лоренца, например).
      При чём тут Господь? Он - Творец всего Сущего. Стало быть, и активный пользователь Его формализма, если можно так выразиться, на котором и держится весь Мир. Это нечто кардинально иное, нежели так называемая "единая формула" Мира, которую тщетно ищут некоторые амбициозные граждане даже на нашем сайте, пытаясь свести вместе несводимые модели, построенные в континууме отношений, жёстко ограниченном бритвой Оккама и аристотелевым исключённым третьим. Пытаясь ложкой черпать море или уязвлять танк пластилиновыми пулями.
      Немудрено, что крупное здание на таком болоте не построить.
      А Знание - даже и не здание, это динамический инструмент, сложное орудие, Золотой ключик прогресса, а не грубая термоядерная отмычка... И очевидно ущербна сама постановка вопроса о "первичности" бытия или сознания, который "продавили" в философию поклонники "материи". Вопрос логически некорректен, так как сознание сознаёт не только бытие или "материю", но и самое себя, что и называется самосознанием. Следовательно, хотя бы из-за противопоставления целого и его части такой софизм профанирует даже не сознание, дух или религию, а просто здравый смысл. И, тем не менее, этот "сбалансированная", "симметричная" белиберда местами обсуждается всерьёз. Спиноза пытался растворить этот "главный" вопрос, проведя знак равенства между природой и духом, но абсурд от этого не выветрился, так как осталось равноправие вещного и духовного, бинарное отношение.
      Но Господь не бинарен, а унарен, един.
      Так же, как едино сознание любой человеческой головы, если она, конечно, здоровая.
      Поэтому идеальное не может быть оппозитивно "материальному" хотя бы вследствие наличия у людей фантазии, которая покрывает бытие, как бык овцу. Собственно всё Знание есть субстрат идеальный! А Практика - не антипод, а часть Знания, знание практики - только и всего. Отрицая этот банальный факт, мы лишаем людей способности к абстракции, превращаем их в животных, которые действуют рефлекторно и лишены свободы воли.
      Точно в таком же ключе рассматриваю и схему оппозитности злых и добрых духов.
      Одни - от человека, из ада, другие - от Господа, из рая.
      Увы, разные у них "весовые категории" - опять искусственная дихотомия, которая неизбежно влечёт за собой целый шлейф противоречий, которые похоронят пользу для верующего от конкретности и простроенности всей схемы.
      Конечно, всему виной или причиной поступков людей можно считать духов, а можно - и негодные суждения, примитивные фундаментальные основания, ложные приоритеты. Вот академик Лысенко - злыми ли духами был ведом или искренними заблуждениями, некоторой интеллектуальной заторможенностью?
      Не знаю, какая из интерпретаций проще и полезнее.
      Но убеждён, что в любом случае - фундаментальные понятия должны быть асимметричными и соотноситься хотя бы по правилу золотого сечения - с доминантной и рецессивной частями, как общее и частное, результат и погрешность.
      Но вернусь пока к основам формализации.
      Два плюс два часто равно четырём. Но не всегда..
      Например, сложение двух женщин и двух мужчин на знойном необитаемом острове вполне может привести в результате к населению в количестве четырёх. Допустим, одна из женщин родит, а одного из мужчин смоет волной.
      Итого: 2+2=4
      Ура. Наука может всё... гитик! :)))
      ...Но.... если островитянка разрешится двойней, то 2+2 будет уже 5. Флюктуация, однако... :)))
      Скажут - некорректно применяю матаппарат.
      Согласен.
      Но где границы корректности? Разве островитян не множество? Разве это множество неправильное? Нет.
      Ах, рефлексия у меня не выполняется! Элемент A не равен элементу A?
      Согласен. Но когда выполняется?...
       ... А Вы уверены?
      Всё. Аут логики.
      Утыкаемся неизбежно в веру или в "остроумные " доказательные аргументы наподобие ульяновского: "...всесильно, потому что верно" или черчиллиевского - "...лучше ничего не придумано".
      Есть и фундаментальные прозрения, как: "Бог изощрён, но не коварен" (Эйнштейн), "Экономика должна быть экономной" (Брежнев), "Все империалисты - бумажные тигры" (Мао Цзе Дун).
      Наука - форма религии. Порой - невыносимо грубая.
      А где же клерикалы? Почему они с каких-то пор перестали серьёзно заниматься естествознанием, политикой, властью?
      Не буду отвечать на эти вопросы, так как ответы будут некрасивые. Пользы хочется, не скандала.
      Аспекты такой пользы рассмотрю позднее, ибо уже малочитабельно.
      
      >...Отсюда видно, что любая так называемая случайность, на самом деле, жёстко детерминирована Божественным Провидением. Но, тем не менее, от Господа к нам приходят лишь счастливые случайности, в слепые же удары судьбы они, посредством дьявольских искусств, обращаются злыми духами, обитающими в наших внутренних началах...
      Господь абсолютен. Благ, добр.
      Но неисповедимы пути Его.
      Мог ли Иисус, сын человеческий, избежать распятия? Почему позволил себя убить?
      С бытовой точки зрения, обладая высшим могуществом и силой, он, страдая на кресте, совершил самоубийство. Ведь он легко мог бы предотвратить этот удар судьбы. Мог восстать против несправедливости суда, остановить своих палачей мановением мизинца, а злых духов изогнать одним лишь словом.
      Что остановило Христа от чудесного самоспасения?
      Во имя чего он терпел муки?
      Есть разные версии и аспекты этого поступка в изложении разных теоретиков.
      Мне кажется, не будет слишком нескромным мне изложить свою.
      Самоубийство - да, тяжкий грех. Саморазрушение.
      Иисус грешил с точки зрения человеческой, с позиции людей, хронически ограниченых существ.
      С ограниченным интеллектом, ограниченной властью, ограниченным сроком земной жизни.
      Но Иисус непогрешим с точки зрения Отца Его, так как Господь безграничен.
      И дихотомия "добро-зло" в человеческой интерпретации к Нему неприменима, так же, как и нет необходимости врезать в двери замки, если не воруют.
      Да, получается двойной этический стандарт. Этика абсолютного не совпадает с этикой ограниченного. Нет в этом ничего страшного, если смириться с этим, как Иисус смирился с тем, что над ним будут изощрённо глумиться вследствие несовершенства людской этики, а значит, и законов, по которым люди живут.
      Но закон - есть закон. Безусловная ценность.
      Поэтому законопослушность важнее амбиции и даже самосохранения - вот таким вижу настроение Иисуса на Голгофе.
      Ибо власть - от Бога, как сказано.
      
      С почтением,
      Ваш М.
    110. Васильев Александр Валентинович 2005/11/25 03:24 [ответить]
      > > 97.Чижик Валерий Александрович
      >94.Максим
      >Извините, "Максим". Я сразу не понял, что Вы здесь модератором на общественных началах.
      
      Я подозреваю, что вы пали жертвой Модератора 2, только он может модерировать, помимо меня, этот форум.
      Видно вы очень уж зацепили в своём коме иудаизм, а здесь этого крайне не любят
      
      
      
    109. Васильев Александр Валентинович 2005/11/25 03:20 [ответить]
      > > 107.Обморшев М.
      >День добрый, Александр Валентинович!
      >
      
      День добрый, Михаил Геннадьевич!
      
      Не стану скрывать, что очень рад снова встретить Вас на своей страничке, ибо я очень ценю Ваше мнение, и Ваше здесь присутствие, полагая вас одним из немногих действительно серьёзных авторов нашего довольно пёстрого сборища.
      Поэтому с глубоким уважением жму Вашу виртуальную руку, и приглашаю Вас почаще радовать меня своим появлением в моём скромном разделе.
      
      >Сильная статья, хотя читается трудно.
      >Не хочу спорить со Сведенборгом, так как его суждения достаточно глубоки и порой не сочетаются с набившими оскомину бытовыми "понятиями" о религии вообще, которые связаны с неизбежным злом - упрощённым, а зачастую - просто искажённым толкованием высоких истин незадачливыми пастырями в расчёте на усредненную или бестолковую паству.
      
      Сведенборг - это вообще статья особая, что ни говори. Вообще говоря, впрочем, спорить с Учением, изложенным в его книгах, пытались многие, но в основном это были достаточно малоинтересные и беспомощные нападки. Но даже его действительно серьёзные оппоненты, вроде того же Канта, или Вл. Соловьёва, вряд ли могут похвастаться излишней конструктивностью своей, подчас, весьма эмоциональной критики.
      В любом случае, вне всякой индивидуальной позиции, занимаемой по отношению к этому учению, мне представляется, что попытка вдумчиво подойти к этим текстам, с твёрдым намерением неторопливо и основательно разобраться в его основополагающих принципах, будет куда как конструктивнее, нежели скоропалительное желание покритиковать то, что там попервах представляется неприемлемым, или же чересчур 'неортодоксальным'. Ибо свидетельства таких, я бы сказал, доброжелательных по отношению к Учению корифеев как Эмерсон, Бальзак, Стриндберг, старший и младший Джеймсы, Оуэн, Судзуки, Вл. Даль, Блок, Андрей Белый, да и тот же Судзуки, наконец, вынуждают любой положительно направленный интеллект признать, что в основах этих скрывается нечто положительно большее, чем непритязательные вариации на темы метафизики и эзотерического христианства.
      Скажем, Бальзак, в своё время посвятивший темам этого учения целый роман ('Серафита), высказывался по поводу Учения в том духе, что ему оно представляется единственной религией, достойной человека с рациональным складом мышления. А Судзуки называл Сведенборга 'Буддой Севера', Учению которого необходимо неукоснительно следовать.
      Если учесть, при этом, что в буддисткой традиции, в частности, предполагается, что Майтрейя придет с севера, то намёк здесь более чем прозрачен.
      
      >Пусть Сведенборг в чём-то слишком категоричен - зато копает достаточно глубоко и конкретен, чтобы уже этим заслужить уважение.
      
      Если Вы возьмёте на себя труд внимательнее приглядеться к этим текстам, то вы довольно скоро обнаружите, что они практически не содержат в себе 'воды', наличием которой так часто грешат философские, религиозные, да и мистико-теософские сочинения. Информационная плотность текста настолько велика, что оттуда практически невозможно выкинуть ни единого абзаца, порой даже ни единого слова, не нанося изложению весьма существенного урона.
      Кроме всего прочего, Учение это удивительным образом настолько согласованно само с собой, к каждой своей части, и обладает настолько многогранной и многоуровневой структурой, что сопротивляться его потоку, если открыть для него сознание своё, бывает практически невозможно. Ты или покоряешься необоримой силе всепоглощающего течения, и несёшься с ним всё дальше и дальше, открывая для себя всё новые и новые горизонты познания, или оно тебя попросту выталкивает из себя, как ртуть пробку, и оставляет лежать на статичном берегу собственных индивидуальных представлений, таким же сухим и лишённым малейшего заимствования, каким ты в него вошёл когда-то.
      
      >Будучи максималистом и эгоистом, я долгое время если не критиковал, то уж точно не доверял собственно мнению церкви (не отделяя теософов от практиков самого нижнего звена), которая своими (мне очевидными) недостатками устройства и служения Господу порой просто профанирует Веру, извращая и дух, и букву Слова Божия.
      
      Беда Христианства (а, впрочем, не только его, но и любой позитивной религии) в том, что оно с течением тысячелетий своей истории, обросло, как корабль ракушками после многолетнего плавания, различного рода бездумно канонизированными мнениями и толкованиями, составившими так называемое 'предание', которому сейчас, в Католичестве и Православии, предаётся значение, эквивалентное авторитету собственно Писания (т.е. разделение между Писанием и Преданием становиться чисто терминологическим, а не функциональным). Евангелические Христиане, в своё время, попытались очистить корабль Церкви от этого наросшего слоя, и освободить его для более вольного плавания в волнах очищенной Веры, но они, расставшись с порождающими причинами, так и не смогли расстаться с порождёнными ими следствиями, т.е. они заимствовали от своих предшественников те же принципы восприятия Божественного Слова, которые были порождены именно этим смешением Предания и Писания в единое целое, в результате чего убив змею, они сохранили в неприкосновенности все компоненты её ядовитых желез. И очищенный от 'вторичной органики' яд дал совершенно невиданные ранее всходы, породив знаменитую доктрину 'спасения единой верой', или же инфантильную умственную 'религию', совершенно оторванную от реальной повседневной жизни верующего.
      Отсюда и все вопиющие дикости повседневной религиозной практики, практически во всех существующих ныне конфессия христианства.
      И именно по этой причине Творцу и угодно было дать посредством Сведенборга это Учение, в основах своих являющееся именно не умозрительной метафизической доктриной, но непосредственным руководством по исправлению религиозной жизни, а также по очищению религиозного восприятия человека.
      И в этом заключается вся положительная ценность этого Учения, человек, наследующий его, может видеть, как вся его жизнь меняется зримо в более чистую и положительную сторону. И это, пожалуй, является наиболее убедительным свидетельством именно практической ценности учения, как такового.
      Можно сказать, и совершенно основательно, что совершенно аналогичные выводы можно сделать относительно Нового Завета, особенного же части, именуемой там Евангелиями, которые есть ничто иное, как непосредственное наставление именно в повседневной практике религиозной жизни, последовательное следование которому совершенно изменяет жизнь человеческую. Но проблема заключается здесь в том, что действительно последовательное и полное исполнение евангельских заповедей было продемонстрировано лишь людьми, подобными Франциску Ассизскому. Исполнение же их частичное и фрагментарное часто приводило верующих лишь к изощрённому фарисейству, и псевдорелигиозному фиглярству (ибо, как было сказано в том же Новом Завете - 'Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем') А согласитесь - просто ли обычному человеку проследовать пути, пройденному Франциском Ассизским? И, при этом, даже тот же Франциск не соблюл совершенно всех заповедей, ибо пройденный им путь совершенно исключает супружество и семейную жизнь, что, вопреки весьма распространённому заблуждению отнюдь не является для христианина добродетелью.
      А суть здесь в том, что заповеди Евангелий - это заповеди внутренних, духовных законов человеческого бытия, и слепое их копирование в природной жизни по преимуществу совершенно бессмысленно. Об этом, впрочем, частично, в той или иной мере христиане догадывались и прежде, ибо им всё-таки нужно было как-то совмещать свою веру в Писание, и свою повседневную жизнь, оставаясь добрыми христианами, и не уходя в монастыри, но полностью были отделены, так сказать 'мухи от котлет' именно в Учении, данном миру посредством Сведенборга, где не только было наглядно показано, как, и каковым образом евангельские тексты вообще, и заповеди там должны быть воспринимаемы, но также был представлен полный комплекс евангельских заповедей, адаптированных именно к повседневной жизни христиан в мире, что позволяет человеку затем органично и неболезненно соединять в своей жизни духовное и природное, небесное и материальное, божественное и человеческое.
      И именно в этом, прежде всего, и заключается непосредственная практическая ценность этого Учения - в предоставлении современному человеку цельной и органически неразрывной системы, позволяющей ему безболезненно и последовательно совмещать в своей жизни духовное благо и природное добро, и согласовывать в своём сознании духовные метафизические понятия, и рациональный способ мышления, чего ни единая из ныне существующих религиозных систем не позволяет сделать в полной мере.
      И как раз именно по этой причине Учение это столь ценили, и столь им увлекались, в той или иной мере, очень и очень многие интеллектуалы и творческие личности европейского (и не только европейского) новейшего времени.
      
      >Естественно, что атеисты били и бьют по этим слабым местам с неутомимым упорством, надеясь заболтать или лихорадочно оправдать хотя бы самим себе свою больную одержимость, амбции или просто злобу к верующим. И часто церковь сама "подставляется".
      >Достаточно вспомнить наивные лубочные сказки про благочинного дедушку Господа, сидящего на облаке и его оппонента- грязного ч@рта с хвостом, рожками и копытами, неясным раем и адом с котлами с кипящей смолой, олицетворяющими для впечатлительных детей ужасы геены огненной. Сколько, например, у Гоголя всяких характерных ярких народных картинок и образов! Есть ли в них польза для адекватности Веры, внимательного чтения Писания, глубоких раздумий над путями Господними и своим местом в Мире, если с детства поневоле вдалбливаются такие никудышные шаблоны? ... Не сама ли церковь провоцирует такой идиотизм, пуская такие дискуссии и шаблоны на самотёк, не проведя чёткой линии между фактом и образным понятием, метафорой в культуре Веры, избегая внятных оценок даже не религиозного, а религиообрАзного маразма?
      
      Вот именно для того, чтобы раз и навсегда покончить с подобного рода околерилиозной 'фольклористикой' и было ниспослано нашему человечеству это Учение. Единственное, кстати, которое позволяет человеку одновременно оставаться и добросовестным учёным, и глубоко духовным, в подлинном смысле этого слова ортодоксальным христианином. Все иные ныне существующие системы в христианстве обычно заставляют человека делать чётко детерминированный и окончательный выбор между этими двумя позициями.
      
      >Однако в какой-то момент просветления мне открылось, что церковь при всех своих вопиющих недостатках и слабостях - всё-таки минимальное зло. Самая неказистая, с самым глупым попом, с самой безобразной и пошлой манерой службы, даже с бессовестной и греховной паствой - всё равно это лучше, нежели на её месте бассейн.
      
      Только до определённого предела. Иначе зачем бы Провидение Господне попустило бы случиться всем этим ужасам - от французской и до русской революции, и к чуму бы оно допустило существование в нашей стране этого самого сатанинского атеистического режима, на протяжении аж четырёх поколений. К сожалению - не всё так просто выглядит, когда смотришь на ситуацию сверху вниз, и часто то, что в глазах человека выглядит злом абсолютным, с точки зрения Вечности оказывается хоть и злом, но гораздо меньшим, чем отравленное ядами духовными псевдодобро.
      
      >Единение и терпимость друг к другу людей, соединённых идеей Господа, даже в самом захудалом храме - качественно иные, чем единение и солидарность в самом блестящем бассейне.
      
      Совершеннейшая правда. Но только в том случае, когда идея о Господе на оказывается, на поверку, волком из преисподней в овечьей шкуре. Тогда даже заплывы в атеистическом бассейне наносят душам человеческим всё же меньший вред, чем такое 'духовное окормление'.
      
      >Важно общаться, так как ничто в Мире не поворачивает человека к самому себе, как религия. Соответственно, ничто не отрывает человека от "мира сего" более, нежели Вера. Поэтому веующему необходимо деоиться своими соображениями с ближними - как бы ни низка была вероятность полного взаимопонимания, одобрения или критики.
      
      Совершенно с вами согласен. Именно для этой цели я и открыл эту страницу в Интернете, хотя, признаюсь с сожалением, опыт оказался скорей уж несколько обескураживающим (:
      Впрочем, на всё Господня воля.
      
      >И о судьбе душ грешников тоже нет однозначных гипотез. Они ведь в сущности - элементы хаоса, скопище разрухи, деградации, роста энтропии, поэтому вряд ли такой вид мусора, как и обычного, вещного, который всегда образуется в процессе строительства и поддержания нового (жизни, прогресса) - будет Господом коллекционироваться.
      
      По сути, дело обстоит и ещё гораздо интересней. Согласно Учению, в духовном смысле человечество представляет собою единого Большого Человека, где всякий отдельный человек есть как бы элементарной клеточкой всеобщего организма. И в этом большом организме существуют все те органы и члены, материальные прототипы которых мы наблюдаем в природном человеческом теле. Т.е. по сути человеческое тело является материальной рефлексией на тему этого самого Большого Духовного Человека, в рамках которого - всё человечество это единый и неразрывный организм.
      Только органы в этом человек духовном также не материальны, а духовны, т.е. это духовные сообщества, разделённые по своим служениям в едином организме. Это рефлексируется в природном теле теми природными служениями на общую пользу природного организма, которые тут совершают органы природные. Только служения органов духовных, или же духовных сообществ, естественно, не природные, а духовные, которым природные служения в теле человека лишь соответствуют, и которые они, как бы, демонстрируют. Скажем - те, кто обретаются в Большом Человеке в области печени, несут духовные служения очищения и сепарирования духов, пребывающих из этого мира в тот, благодаря чему они могут, затем, найти своё место в вечности.
      Место же в вечности человек занимает согласно своему духовному служению на пользу этого самого всеобщего целого. И поэтому в мире человек должен стать функцией или образом какого-либо духовного служения, что достигается посредством служений нравственных и социальных в мире. Т.е. если человек в этом мире учится быть полезным окружающим в плане социальном, и, при этом, учиться жить морально и нравственно, то он приобретает те навыки, которые в иной жизни трансформируются в какие-либо соответствующие служения духовные в этом общем духовном теле-социуме. Ибо все законы моральные, нравственные и социальные соответствуют каким-либо законам чисто духовным.
      Соответственно, люди аморальные, безнравственные и асоциальные, после своей смерти, превращаются автоматически в те духовные состояния, которые таковым соответствуют. В человеческом теле они изображаются содержимым толстого и тонкого кишечников.
      По мере своего прогресса в этих 'духовных качествах', они, как бесполезные элементы в пищеварительной системе продвигаются всё дальше и дальше по этому пути (в то время, как духовно полезные элементы усваиваются, что в организме изображается усвоением питательных веществ в кровь через стенки кишечника), и, в конце-концов, извергаются вон, превращаясь в духовный 'компост', посредством которого поддерживается существование людей в мире природном (как на грядке, или же рассаднике мира духовного, откуда и поступает в этот самый 'пищевод' всё новая и новая пища, произрастающая в этом рассаднике). Как об этом было сказано в книге 'О небе и об аде':
      
      'При каждом человеке есть добрые духи и злые. Посредством добрых духов человек соединяется с небесами, а посредством злых с адом: эти духи находятся в мире духов, место которого между небесами и адом; об этом мире будет сказано с большей подробностью впоследствии. Когда эти духи приходят к человеку, они входят во всю его память и затем во все его мышление. Злые духи входят в те принадлежности его памяти и мышления, которые относятся ко злу, а добрые духи - в те принадлежности, которые относятся к добру. ... Что такое соединение духов с человеком действительно существует, это мне до того известно из непрерывного опыта многих лет, что более достоверного я ничего не знаю.
      Духи, сообщающиеся с адом, присоединяются к человеку по той причине, что человек рождается во зле всякого рода и что первоначальная жизнь его преисполнена зла. Если б духи, подобные ему самому, не присоединялись к нему, то он не мог бы жить и не мог бы даже удерживаться от своего зла и возрождаться. Поэтому собственная жизнь его поддерживается в нем злыми духами, а добрыми духами он удерживается от нее. Вследствие действия тех и других он находится в равновесии, и это равновесие дает ему свободу, т.е. он может отклоняться от зла и склоняться к благу, и благо может водвориться в нем, что никак не могло бы статься, если б он не был свободен. Свободным же он не может быть, если духи не действуют на него с одной стороны из ада, а с другой - с небес и если сам он не находится посредине. Мне было также показано, что жизнь человека, насколько она в нем по наследству и от себя самого, была бы ничто (nulla), если б ему не дозволено было быть во зле и если б он не был свободен; что нельзя принудить человека к добру, и что сделанное по принуждению не остается, но что добро, которое человек делает в свободном состоянии, водворяется в его воле и становится как бы его собственным, и что по этим-то причинам человек сообщается и с адом, и с небесами.
      ...К человеку присоединяются такие духи, каков он сам относительно чувств своих или любви, но добрые духи присоединяются к нему Господом, меж тем как злые духи привлекаются самим человеком. Духи, находящиеся при человеке, меняются смотря по изменению его чувств, вследствие чего в детстве не те духи при нем, что в отрочестве, и в юности не те духи, что в мужестве или в старости. В первом возрасте детства при нем находятся духи, полные невинности, которые, следовательно, сообщаются с небесами невинности, т.е. с третьими, или самыми внутренними, небесами. Во втором возрасте детства, или отрочестве, при нем духи, которым свойственна любовь к познанию и которые, следовательно, сообщаются с последними, или первыми, небесами. В юношестве и мужестве при нем духи, которые по любви своей к истине и благу живут в разумении и потому сообщаются со средними, или вторыми, небесами. Наконец, в старости при нем находятся духи, полные мудрости и невинности, которые, следовательно, сообщаются с самыми внутренними, или третьими, небесами. Такое присоединение, однако, совершается Господом только относительно тех, которые могут преобразоваться или возродиться. С теми же, которые не могут ни преобразоваться, ни возродиться, бывает иначе: к ним также присоединяются добрые духи, чтоб они, сколь возможно, удерживались ими от зла, но непосредственное их соединение - со злыми духами, сообщающимися с адом, и эти духи такие, как сам человек. Если, например, люди преданы любви к себе, корысти, мстительности или прелюбодеянию, то при них и духи с подобными свойствами, и духи эти, так сказать, обитают в недобрых чувствах человека. Чем менее добрые духи могут удержать его от зла, тем более злые духи разжигают его, и чем более их страсти царствуют в нем, тем более они привязываются к нему и не отступают от него. Таким-то образом злой человек соединяется с адом, а добрый с небесами. ' (Номера 292-295)
      
      С самым искренним и глубоким к Вам уважением, Александр
      
    108. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/11/23 07:51 [ответить]
      107.Обморшев М.
      Очень хорошо и по делу написано. Спасибо, Михаил!
    107. Обморшев М. 2005/11/23 04:26 [ответить]
      День добрый, Александр Валентинович!
      
      Сильная статья, хотя читается трудно.
      Не хочу спорить со Сведенборгом, так как его суждения достаточно глубоки и порой не сочетаются с набившими оскомину бытовыми "понятиями" о религии вообще, которые связаны с неизбежным злом - упрощённым, а зачастую - просто искажённым толкованием высоких истин незадачливыми пастырями в расчёте на усредненную или бестолковую паству.
      Пусть Сведенборг в чём-то слишком категоричен - зато копает достаточно глубоко и конкретен, чтобы уже этим заслужить уважение.
      Будучи максималистом и эгоистом, я долгое время если не критиковал, то уж точно не доверял собственно мнению церкви (не отделяя теософов от практиков самого нижнего звена), которая своими (мне очевидными) недостатками устройства и служения Господу порой просто профанирует Веру, извращая и дух, и букву Слова Божия. Естественно, что атеисты били и бьют по этим слабым местам с неутомимым упорством, надеясь заболтать или лихорадочно оправдать хотя бы самим себе свою больную одержимость, амбции или просто злобу к верующим. И часто церковь сама "подставляется".
      Достаточно вспомнить наивные лубочные сказки про благочинного дедушку Господа, сидящего на облаке и его оппонента- грязного ч@рта с хвостом, рожками и копытами, неясным раем и адом с котлами с кипящей смолой, олицетворяющими для впечатлительных детей ужасы геены огненной. Сколько, например, у Гоголя всяких характерных ярких народных картинок и образов! Есть ли в них польза для адекватности Веры, внимательного чтения Писания, глубоких раздумий над путями Господними и своим местом в Мире, если с детства поневоле вдалбливаются такие никудышные шаблоны? Ведь многие люди даже в зрелом возрасте буквально застревают на этих примитивных детских шаблонах и схемах. Они уже давно догадались, что детей не в капусте находят, но Господь для них - всё ещё добрый дедушка на облаке. Но церковь молчит - её как бы это не касается.
      А потом задаются космонавтам соответственно идиотские вопросы - не видели ли они ангелов, когда сквозь облака пролетали?
      Ах, не видели?
      Стало быть - и нету их.
      Научно, стало быть, доказано!
      Не сама ли церковь провоцирует такой идиотизм, пуская такие дискуссии и шаблоны на самотёк, не проведя чёткой линии между фактом и образным понятием, метафорой в культуре Веры, избегая внятных оценок даже не религиозного, а религиообрАзного маразма?
      Однако в какой-то момент просветления мне открылось, что церковь при всех своих вопиющих недостатках и слабостях - всё-таки минимальное зло. Самая неказистая, с самым глупым попом, с самой безобразной и пошлой манерой службы, даже с бессовестной и греховной паствой - всё равно это лучше, нежели на её месте бассейн.
      Единение и терпимость друг к другу людей, соединённых идеей Господа, даже в самом захудалом храме - качественно иные, чем единение и солидарность в самом блестящем бассейне.
      Поэтому рано или поздно такое качество единения и даёт жизнеспособные стльные корни более глубокого миро- и само-ощущения у всех, кто дискутирует, а уж какое количество благодати получит при этом каждый - зависит лишь от него самого.
      Важно общаться, так как ничто в Мире не поворачивает человека к самому себе, как религия. Соответственно, ничто не отрывает человека от "мира сего" более, нежели Вера. Поэтому веующему необходимо деоиться своими соображениями с ближними - как бы ни низка была вероятность полного взаимопонимания, одобрения или критики.
      Приятно, что в этом разделе, который не назову виртуальным храмом, но, допустим, религиозным салоном, общаются зрелые верующие, которые, несмотря на некоторое меж ними напряжение, создают совсем иную атмосферу, нежели многочисленные площадки атеистических дефиле на нашем сайте, парады голых королей. :)
      Приятно, что атеистам тут скучновато - не о чем им тут зубоскалить, не над чем глумиться, очень легко угодить в записные дураки.
      Не учиться, не учить - а общаться, сочетая два в одном.
      Это не всегда просто, но очень продуктивно.
      Я не читал первые комментарии и вряд ли до них доберусь, говорю прямо. Не из неуважения к мнению присутствующих, а оттого, что я не читал ещё Сведенборга и молотить пустое не люблю.
      Но кое-какие аспекты статьи мне приходилось обдумывать саостоятельно.
      Особенно в части механизма "фортуны". Его я как-то пытался обсуждать на "Линиях судьбы" у Л.Л.Туркиной.
      И о судьбе душ грешников тоже нет однозначных гипотез. Они ведь в сущности - элементы хаоса, скопище разрухи, деградации, роста энтропии, поэтому вряд ли такой вид мусора, как и обычного, вещного, который всегда образуется в процессе строительства и поддержания нового (жизни, прогресса) - будет Господом коллекционироваться.
      Отбросы, отходы - да, надо накапливать в каком-то одном временном месте. Но дальнейшее их назначение - только переработка в некий однородный субстрат, но никак не воскрешение.
      Плохое растение - бесполезное, сорняк - может быть полезным для нормальных растений, но лишь в качестве перегноя, а не семени.
      
      С ув.,
      М.
      
    106. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/22 12:08 [ответить]
      > 104.Максим
      ДА, Я ТАК СЧИТАЮ, ЧТО ЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. ИНАЧЕ МИР БУДЕТ СПЛОШНЫМ БЕЗУМИЕМ И ТВОРЕЦ НАШ БУДЕТ ЦЕЛУЮ ВЕЧНОСТЬ ВЗИРАТЬ НА ТО, КАК НАРЯДУ С НЕБЕСАМИ БЕСКОНЕЧНО РАСТЕТ И ПРЕИСПОДНЯЯ.
      
      Никто этих людей не проклинает, ОНИ САМИ ХОТЯТ ЗЛА, что тут ещё объяснять, иди расскажи шпане на улице, про вечную смерть, и чем она отличается от вечной жизни, и они выбирут вечную смерть, только не называй это вечной смертью. И ты увидишь результат. Или объясни маньякам типа Чикатило, что он не должен делать то-то и то-то и ты увидищь результат.
      
      Что касается вечного увеличения ада, то если ты читал С. ты должден знать ряд фактов, благодаря которым рост ада сдерживается.
      
      1. Если некая человеческая фамилия или род стремиться к злу, то этот род вымирает через несколько поколений, И наоборот если семья стремиться к добру, то такая семья увеличчивается количественно.
      
      2. Весь Человеческий Род постепенно возраждается, следовательно
      всё меньше и меньше людей будут попадать в ад.
      
      3. Да, ад будет расти к сожалению, но значительно медленее чем Небо.
      
      Так, что диагноз всё тот же, ты не ищешь истины, ты ищешь подтвеждения
      своим догадкам навеяным собью.
      
      P.S прочитай отрывок который я тебе привёл, про то что является основой для мышления после смерти:
      
      
      та основа после смерти остается неизменной (fixum) и покоится, но все же она служит тогда крайней основой (ultimum planum) для мысли, ибо мысль воспринимается ею. Из этого следует, что какова эта основа и насколько рассудок соответствует ее содержанию, таков после смерти и сам человек.
      
      Это прямое отрицание того что ты говоришь, нельзя демону стать ангелом, посольку его мышление и суть зло, И ЭТОТ ВЫБОР ОН ДЕЛАЕТ САМ.
      
      
    105. Максим 2005/11/21 22:44 [ответить]
      > > 87.Васильев Александр Валентинович
      
      ради чистоты этого форума, я удалил все, что мог удалить из сказанного мной (к сожалению, из-за того, что я использовал два разных браузера для комментариев и в одном как-то обновил "history", то не могу удалить абсолютно все, поскольку стерлись cookies). сделал это ради людей, которые сюда заходят. наша дискуссия зашла уже не о сведенборге, а углубилась не понять куда. лучшим будет ее прекратить и не смущать людей, они ищут здесь ответов на вопросы, а не жарких диспутов. кроме того, когда "прихожане" и настоятель церкви хамят друг другу, язвят, то у посетителей складывается печальное впечатление как о настоятеле, так и о тех, кто с ним цапается, но прежде всего о ЦЕРКВИ в целом. вы вправе оставить все свои ком., но, мне кажется, что для вашего лица будет лучше, если вы уберете, два последних, в которых вы как духовный наставник опускаетесь до непотребного уровня. сделайте это ради церкви и ради новых душ, не отталкивайте их своей грубостью, которую вы почему-то видите только во мне, и не замечаете в себе самом. и не считайте, что я вас ненавижу. Господь мне свидетель, что вы остаетесь для меня тем же александром, которого я знал прежде. в моем сердце никогда не было места злопамятству и уж тем более ненависти. да я горяч, но не более того, и эта горячность не перманентное состояние моего духа, а проявляется лишь иногда, когда что-то сильно задевает. а потому не считайте, что сказанные в ваш адрес грубости мое убеждение. они не соответствуют реальности, я это знаю. просто меня сильно задел грубый тон вашего постинга прежде всего относительно лорбера. читая ваши слова о нем, я видел словно бы злорадство и насмехательство. это было последней каплей и тогда я уже наговорил все, что наговорил. но через несколько часов стер, потому что писал тогда не я, а те, кто мной в тот момент овладели.
      
      я не хочу более задавать вам вопросы на форуме, поскольку задав их, до меня начинают цепляться все кому не лень, вызывая дополнительное раздражение своими прокурорскими замашками. я бы хотел задать вам один вопрос на ваш имейл. я не знаю на него ответа и у меня нет даже предположений на этот счет, а потому никакой "брани" из этого не будет. я даже пока не знаю, как его сформулировать, но как только у меня это получится, то я вам напишу.
      
      два моих последних комментария я также через некоторое время удалю.
    104. Максим 2005/11/21 22:22 [ответить]
      > > 103.Виталий
      >> 101.Максим
      
      это мое последнее к тебе обращение. вся эта дальнейшая болтология бессмысленна. я так и не понял, с чего ты заключаешь, что я подвергаю сомнению сказанное сведенборгом. по моему первому вопросу меня не убеждают доводы александра и всего-то. александр - это не сведенборг, это именно александр. надеюсь ты еще помнишь тот вопрос? у александра свое видение, пара цитат, приведенных им, не объяснили мне его видение. если тебе они понятны, то рад за тебя. а вот что касается вечного проклятия, то ДА, Я ТАК СЧИТАЮ, ЧТО ЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. ИНАЧЕ МИР БУДЕТ СПЛОШНЫМ БЕЗУМИЕМ И ТВОРЕЦ НАШ БУДЕТ ЦЕЛУЮ ВЕЧНОСТЬ ВЗИРАТЬ НА ТО, КАК НАРЯДУ С НЕБЕСАМИ БЕСКОНЕЧНО РАСТЕТ И ПРЕИСПОДНЯЯ. потрясающая картина и "бесконечно совершенный мир". для тебя это нормально, для александра. ну и ваше право так считать, могу за вас порадоваться. а я не вижу в этом совершенства. вот и весь сказ. и я придерживаюсь такого мнения НЕ ИЗ-ЗА ЛОРБЕРА И СИНГХА, Я ДАВНО ПРИШЕЛ К ТАКОМУ ВЫВОДУ И БЕЗ НИХ. так что не надо усматривать во мне ярого сторонника лорбера и сингха. просто у них есть такая же точка зрения по этой проблеме. сингх и лорбер для меня люди, ходившие под Богом. я прочел у сингха всего одну книгу, все, что он написал в ней, говорит и сведенборг. он не оставил такого основательного учения как сведенборг, а потому тут глупо проводить какие-то параллели. если до тебя до сих пор не дошло для чего я упомянул его, то мне нечего тебе более добавить к этому. а лорбер для меня лишь человек, у которого есть по некоторым краеугольным вопросам свое объяснение, я не последователь его учения, как ты тут твердишь, я лишь привел его как человека, отрицающего вечное проклятие, и чисто из добрых и дружественных побуждений вкратце описал его концепцию, полагая, что это может быть интересно. я сам ее не знаю основательно, потому что на лорбера наткнулся всего три месяца назад. вот я вся арифметика. у меня было есть и будет одно откровение - новое. но оно не запрещает мне читать иногда что-то еще. я тебе писал, что до сих пор не знаю, как относится к тому, что писал лорбер. но все ваши нападки на него, насмешки достали меня окончательно, вот вы и хлебнули речей моих сладких. и поделом.
      
      
    103. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/21 20:47 [ответить]
      > 101.Максим
      
      Твои вопросы давно понятны, я сформулировал не верно ответ это да.
      Ответы ты не слушаешь, А. тебе уже давно ответил, а не понимаешь их по причине природности своего мышления.
      
      
      P.S понимаешь Максим, если не принимать тезис Сведенборга о том, что всё что он написал от Господа, а следовательно написаное им есть Его Слово,
      то тогда конечно Сингх, Лорбер, Сведенборг нет никакой разницы, ищи ответ у любого, я уверен ты нашёл тот ответ, который тебе наиболее близок, а как известно из книг С. человек принимает то, что он любит,
      т.е он тянется к тому, что подобно его внутренней любви. Вот и задай себе вопрос почему ты предпочитаешь взгляды Лорбера, взглядам Сведенборга, я себе такой вопрос задал и получив на него ответ, наехал на тебя по поводу тьмы в твоём разуме (подозревая что я нарушил завет не судить по внешнему, а внтуреннем).
      
      
    102. . 2005/11/21 21:41 [ответить]
      >
    101. . 2005/11/21 21:41 [ответить]
      >
    100. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/19 14:10 [ответить]
      > 96.Максим
      
      Опять Максим из тебе посыпалось, мне твой Лорбер и Сингх глубоко безраличны. Я не пыхчу и не ёрничаю, мне это не нужно, я привёл тебе этот отрывок чтоб ты ответли себе наконец на вопрос о том почему умершие дети сразу попадают на высшее небеса, а прочим надо работать, поскольку сам ты Слово не читаешь и там ответа не ищешь. Но вижу что мои попытке тщетны, если уж Александр не может пробиться сковзь тьму твоего разума, то мне это и подавно не сделать, чтоб больше не провоцировать тебя на злобу и агрессию, я постараюсь тебя больше не беспокоить, но обещать не могу.
      
    99. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/11/19 02:28 [ответить]
      98.Максим
      Я в Ваши дела, "Максим", не лезу. Тем более, что я в них - ни в зуб ногой. Вы, случайно, не из тех, которые браткам грехи отпускают?
    98. . 2005/11/21 21:40 [ответить]
      >
    97. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/11/18 21:55 [ответить]
      94.Максим
      Извините, "Максим". Я сразу не понял, что Вы здесь модератором на общественных началах.
    96. . 2005/11/21 21:39 [ответить]
      >
    95. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/18 18:44 [ответить]
      > 94.Максим
      
      О небе и аде.
      
       345. Скажу также, какая разница между умирающими в детстве и умирающими
      в возрасте. Умирающие взрослыми приносят с собой в ту жизнь основу (planum),
      приобретенную ими в мире земном и вещественном; эта основа есть память и ее
      природно-плотские наклонности (affectiones). Эта основа после смерти
      остается неизменной (fixum) и покоится, но все же она служит тогда крайней
      основой (ultimum planum) для мысли, ибо мысль воспринимается ею. Из этого
      следует, что какова эта основа и насколько рассудок соответствует ее
      содержанию, таков после смерти и сам человек. У детей же, умерших детьми и
      взросших на небесах, нет такой основы; их основа природно-духовная, ибо они
      ничего не заимствуют от вещественного мира и от земного тела своего, а
      потому им и не могут принадлежать ни столь грубые вожделения, ни столь
      грубые мысли: они все заимствуют от небес. Кроме того, дети не знают, что
      они родились на земле, а убеждены, что родились на небесах; поэтому они не
      знают другого рождения, кроме духовного, совершающегося через познания блага
      и истины, через разумение и мудрость, силой которых человек становится
      человеком; а как все это исходит от Господа, то они думают и любят думать,
      что они принадлежат самому Господу. Несмотря на это, однако, состояние
      людей, выросших на земле, может сделаться столь же совершенным, как
      состояние детей, взросших на небесах, если только эти люди удалятся от любви
      плотской и земной, т.е. от любви к себе и к миру, и заменят ее любовью
      духовной.
      
      Лорбер с сотоварищами идёт подальше.
      
    94. . 2005/11/21 21:39 [ответить]
      >
    92. . 2005/11/21 21:28 [ответить]
      >
    91. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/17 21:15 [ответить]
      > 90.Максим
      
      > Что надо читать лично мне, разберусь самостоятельно.
      
      То-то и оно, что сам.
    90. . 2005/11/21 21:28 [ответить]
      >
    89. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/17 20:23 [ответить]
      > 88.Максим
      
      Откровенно скучно Максим, ты повторяешься от топика к топику, и ничего не слышишь, что тебе говорят, история с этим Сингхом просто умора, просто слизанная история с ап. Павла.
      
      Надо читать Слово, а не всякую батву растущую из непонятных источников.
      
      
    88. . 2005/11/21 21:37 [ответить]
      >
    87. Васильев Александр Валентинович 2005/11/17 05:15 [ответить]
      О, Максим, я вижу, что мой комментарий вызвал у вас такой пароксизм ненависти и агрессии, какой мне в вас действительно трудно было даже вообразить -:)
      
      Особенно любопытно мне было следить за тем, как вы кромсаете и постоянно переделываете свой комментарий, пытаясь привести свои 'выражения' в более благопристойную и менее компрометирующую вас форму. Благо формат этого сайта такое допускает. Но что поделаешь - слово, как говорят, не воробей, вылетело - не поймаешь. Я видал вашу первую реакцию, и никакая последующая 'дошлифовка' уже не может повлиять на моё о вас мнение.
      Хотя, для будущих читателей этой страницы, из-за вашего 'редактирования' кое-что в моём отношении к вам и покажется непонятным. :)
      Впрочем, откровенно говоря, я к вам испытываю лишь глубокую жалость, и ничего более.
      
      Но теперь по существу:
      
       >>звучат совершенно великолепно, но они, уж извините, полностью высосаны из чьего-то пальца (уж не знаю, вашего собственного, или того же Лорбера), ибо вы не можете найти им подтверждения ни в Божественном Слове, ни в реальности окружающей нас вселенной (которую, к слову сказать, вы совершенно не знаете и не понимаете, ибо для вас совершеннейшая 'терра инкогнита' не только такие области бытия, как мир духовный, но вы попросту не обладаете элементарнейшими познаниями даже в такой относительно примитивной области, как сознание человека природного - попросту говоря вы совершенно не знаете реальных людей, не говоря уже о тех, которые формируют собою в мире слой, связанный с преисподней).>>
      
       >> Ваши последние слова о том, что я не знаю тех, кто образует преисподнюю в корне своем пронизаны ненавистью. Теперь я понял, почему Вы с такой неприязнью относитесь к моим словам, выделенным крупным шрифтом. Вы заражены ненавистью к таким людям (видимо есть причины?). Посмотрите внутрь себя и вы увидите эту самую ненависть, она засела внутри Вашего ЕЩЕ ЯВНО НЕВОЗРОЖДЕННОГО сердца
      
      Утверждение ваше, что моя обсуждаемая фраза 'в корне своем пронизана ненавистью' есть не более чем безосновательная и грубая клевета. Из того, что я утверждаю, что вы совершенно не имеете ни малейшего представления о том, что есть внутреннее зло в человеке, ни, также, о том, как оно реализуется в жизни тех, кто его в себя воспринимает и реализует в актуальных поступках жизни своей, вывести утверждение о том, что я, дескать, ненавижу всех и вся, и что слова мои эти 'пронизаны ненавистью', можно лишь при наличии крайне больного воображения, или, что вернее, при собственной одержимости крайней неприязнью ко мне, своему оппоненту, и горячайшем желании меня оскорбить и унизить.
      
      Я уже даже не буду обсуждать вашу фразу о моём 'еще явно невозрожденном сердце', ибо вся низость ваших рассуждений на эту тему (ведь 'попервах' формулировки были ещё омерзительнее), базирующаяся исключительно на вашем 'благолюбивом' желании меня оскорбить и унизить, совершенно меркнет пред тем духовным преступлением, которое вы легкомысленно совершаете, используя священные и духовные понятия Господнего Слова в качестве заменителей для слововыражений обычной площадной ругани. Уж лучше б вы просто выматюгали меня здесь самым чёрным и грязным образом, чем употреблять эти священные понятия в таком профанирующем их аспекте.
      
      Я уже не буду говорит о том, что Господне Слово строжайшим образом запрещает судить о степени возрождения ближнего, и разрешает лишь судить внешние его дела и поступки, определяясь только в том направлении, в котором дела эти могут вести человека, но отнюдь не провозглашая ему однозначного приговора о состоянии его начал духовных. Уже одно то, что вы столь легкомысленно это делаете говорит о том, какой незначительный след оставило в вашем сознании всё, прочитанное вами в книгах Небесного Учения.
      
      Так что мои выводы о вашем полном невежестве даже в самых базовых понятиях этого учения вы здесь лишь лишний раз подтвердили. Чем ещё раз укрепили меня в мысли, что всё сказанное вам мною по этому поводу совершенно обосновано, и соответствует истинному положению вещей.
      
      И ещё раз хочу нижайше попросить вас - можете как угодно изгаляться над моей персоной, обвиняя меня во всех злах моральных и нравственных, но ради Всевышнего - не трогайте священные понятия Господнего Слова! Не потому говорю вам, что вы этим можете причинить хоть малейший вред мне, но потому, что этим вы причиняете тяжкие увечья внутренние своему собственному духу! Думайте десять раз, прежде чем влазить легкомысленно в область образов Священного Писания! Я боюсь, что вы мне не очень поверите, но, всё же, чувствую своим долгом предостеречь вас от этого, ибо последствия для вашего внутреннего благополучия могут быть крайне тяжкими, а мне не хотелось бы становиться невольной причиной ваших внутренних страданий. Ибо, к сожалению, вы вошли внутрь достаточно далеко, чтобы обрести возможность профанировать святыни, так что, молю вас, не бросайтесь этими понятиями столь легкомысленно, особенно движимые гневом и личной неприязнью, ибо результаты могут быть очень, очень, плачевными. (:
      
      > Да мое представление по этой проблеме именно такое, какое есть. У Вас другое.
      
      И ещё раз, повторюсь (хоть чувствую, что разговариваю словно бы с глухим), это не моё представление, это базовая доктрина Небесного Учения Веры, что я здесь уже однозначно показал на примерах и цитатах. Так что вы спорите не со мной, а с Господним Словом, и именно Господним, ибо, как было сказано в книгах Учения: 'Я свидетельствую по истине, что Господь явил Себя мне, своему служителю, и повелел мне исполнить эту службу (получить учение для Новой Церкви и опубликовать его); что Он затем открыл глаза моего духа, и, таким образом, ввел меня в мир духовный, позволив мне увидеть небеса и ады и, соответственно, общаться с ангелами и духами, и это всё в продолжении многих лет. Я также свидетельствую, что от первого дня моего призвания я не получил ничего, относящегося к учению этой Церкви, ни от какого ангела, но лишь от Господа Единого, в процессе чтения Слова.' ( Истинная Христианская Религия ? 779)
      
      Ваше же преставление заимствовано из какого-то иного источника, и основываясь именно на этом вашем представлении вы уже чуть не два месяца третируете меня вашими пустопорожними декларациями на эти темы, совершенно игнорируя доводы, приводимые мною, и опирающиеся именно на Слово, полученное от Самого Господа.
      
      Причём вы именно игнорируете эти доводы, даже не пытаясь дискуссировать с ними, или приводить какие-либо противоречащие им аргументы, кроме бесконечно повторяемого 'это так, потому, что я хочу чтобы это так было', и 'это правда, потому что Лорбер говорит то же'.
      
      И вы можете называть такой способ 'общения' чем угодно иным, но с моей точки зрения таковая манера 'дискуссии' является элементарным проявлением беспардонного невежества и невероятного безосновательного самомнения, что я вам тут, в той или иной форме, и заявлял неоднократно. Своими же 'отповедями' на такую мою позицию в отношении вас вы лишь всякий раз давали мне новый и обильный материал для её, в моём собственном мнении, подтверждения.
      
      Вы и далее можете рассматривать это как 'хамство' по отношению к вам, или там 'проявление неуважения' - это ваше личное дело. Я же, со своей стороны, тоже рассматриваю такую манеру ведения дискуссии как исключительное хамство и неуважение - и не только ко мне, как к собеседнику, но и, по сути, к собственно здравому смыслу вообще. И мнение своё о вас по этому поводу скрывать отнюдь не намерен. А там уж как хотите - можете здесь выливать на меня ушаты ненависти, клеветы и грязи, это ваши проблемы, а не мои.
      Я вас даже моделировать не буду - у вас вполне хватает заднего ума заниматься этим самостоятельно.
      
      И не нужно мне 'тыкать' постоянно моё священничество, которым, видит Бог, я на вас в нашей дискуссии ни разу не 'наезжал', и вас им никогда не 'прижучивал'. Не вам судить о моём служении, и не перед вами мне за него ответ держать, так что заберите от этой темы свои руки, и, в дальнейшем, не суйте их туда, куда вы их совать не имеете ни малейшего основания. Не доросли вы ещё до этого.
      Иначе я вас попросту раз и навсегда 'забаню' с этой страницы, и можете дальше кричать по этому поводу где и когда хотите - это уже будут действительно только ваши проблемы.
      
      > Это про какое-такое "учитывая откуда вы родом" Вы речь ведете? Я рос не в теплых южных странах, я русский человек, насмотрелся за свою жизнь дерьма предостаточно, не менее Вашего.
      
      Я, кажется, не очень ясно выразился, в результате чего у вас, как я понял, сложилось совершенно превратное представление о том, что я хотел здесь сказать. Итак, попробую переформулировать свою мысль в более ясный и однозначной форме. Тут я хотел сказать, что у меня складывается впечатление, что вы, как интеллигентный человек, выросший, судя по всему, в основном в сугубо интеллигентном окружении, очень мало имели дела со средой, где обитают по настоящему злые, и ваш опыт общения с этой средой весьма ограничен. Но, при этом, я также предположил, что поскольку вы, всё же, выросли в России, да ещё, как мне известно, в далеко не самом её 'благополучном' регионе, вы вполне могли и сталкиваться с этой средой, особенно в подростковом возрасте, когда человек менее способен фильтровать и контролировать своё окружение. Всвязи с чем вы вполне можете иметь некий ограниченный опыт общения с этой средой, который и создаёт у вас иллюзию глубокого познаний особей, её составляющих.
      Если я, неясностью своей формулировки, чем-либо задел или оскорбил вас, я приношу вам свои глубокие извинения, ибо я ничего такого, что вам показалось в этой фразе, здесь
      ввиду отнюдь не имел.
      
      > Я знаю Ваше мнение, оно звучит приблизительно как "все это враки, никогда он с ним не разговаривал".
      
      Отнюдь нет, как раз в этом случае я предполагаю наличие опыта общения с потусторонней реальностью, иначе я не употребил бы термин 'оккультист' в его отношении. Вопрос, поэтому, не в самом общении, а в его качестве. Мало ли кто общался с тем миром. Это не такая большая проблема, и не такая большая заслуга как кажется тем, кто лишён этой способности. Проблема в том, что человек выносит из этого общения. Как говорит об этом Учение (А, по сути, Сам Господь):
      
      'Люди, которые много думают о предметах веры и до того ими постоянно заняты, что как будто видят их внутри самих себя, также начинают слышать духов, разговаривающих с ними; ибо мысли о вере (religiosa) таковы, что когда человек постоянно предается им, не разнообразя их другими земными занятиями, то мысли эти проникают в его внутренность, поселяются там и овладевают всем духом человека; затем проникают в духовный мир и действуют на духов. Такие люди - духовидцы и исступленники (visionarii et enthusiastici), принимающие всякого духа, который говорит с ними, за Святого Духа, меж тем как это только какой-нибудь восторженный дух. Такого рода духи, принимая ложь вместо истины, убеждают себя в том, что эта ложь есть истина, и такое убеждение передают тем, которые, сообщаясь с ними, подпадают под их влияние; а как эти духи стали тем же путем внушать зло и люди стали их слушаться, то они были постепенно удалены. Восторженные духи отличаются от других тем убеждением, что они сами Святой Дух и что все их изречения Божественны; эти духи не вредят человеку, потому что он оказывает им Божественное почитание. Я даже иногда говорил с этого рода духами, и тогда открылась мне вся мера нечестия, внушаемого ими своим почитателям; они живут вместе с левой стороны, в пустыне' ...
      'Кто мыслит внутренне и несколько знаком с отправлениями своего духа, тот может видеть и понять, как велико превосходство духа над человеком, ибо человек может в уме своем в одну минуту передумать, сообразить и заключить гораздо более, чем выразить в полчаса словами или на письме. Из этого видно, насколько человек превосходит себя, когда он действует одним духом своим (in spiritu), и насколько, следовательно, он будет выше, когда станет вполне духом; ибо то, что мыслит в нем, есть дух, а тело есть только орудие, через которое дух передает мысли свои письмом или речью. По этому самому человек, ставший после смерти своей ангелом, обладает разумением и мудростью несказанной в сравнении с тем разумением и мудростью, с которыми он жил на земле. ...
      Сколь много мудрости и разумения в ангелах, столь же много коварства и хитрости в адских духах. Степени одинаковы, ... Когда дух его предоставляется самому себе и своей природе, тогда обнаруживается в нем такое коварство, что оно превосходит всякое вероятие: зло его тогда проявляется на тысячу ладов; иное такого рода, что нет слов ни на каком языке, чтоб описать его. ... без покровительства Господня ни один человек никогда не мог бы спастись от ада, потому что при каждом человеке столько же адских духов, как и небесных ангелов. ...
      Мне дано было на опыте узнать, каково коварство так называемых гениев: они действуют и влияют не на мысли, а на чувства (affectio), они замечают и чуют их, как собака чует зверя в лесу; как только они замечают добрые чувства, они тотчас обращают их в дурные, направляя и склоняя их чудным образом посредством удовольствий самого человека; и так тайно, и с таким лукавым искусством, что он ничего об этом не знает, потому что они с таким же искусством устраняют в человеке всякую мысль об их вмешательстве - без этой предосторожности он заметил бы их действие. ...
      Каково коварство адских духов, видно из их ужасных ухищрений, которые столь многочисленны, что одно исчисление их наполнило бы книгу, а описание потребовало бы несколько томов; эти ухищрения почти все неведомы в мире.'
      ('О небе и об аде' 248, 576-581)
      
      Для человека опасно общение с потусторонними силами без Господнего водительства, и без твёрдого укоренения в Господнем Слове, а также и жизни согласно оному.
      А так как мы знаем Господа исключительно через Его Божественное Слово, то человек, теряющий веру в Истину, там заключённую, и теряющий через то связь с Ним, человек такой, особенно если он вышел туда, начинает затем принимать за Господа всякого адского духа, говорящего с ним на языке заблуждений, потакающих страстям его, и, затем, неизбежно падает жертвой этого духа, ибо человек, по неопытности и малости своей, совершенно не может противостоять уловкам их адского коварства.
      А уж тем более не могут противостоять этим уловкам почитатели 'учений', оставленных таковыми в мире, если только они, в сосзнании своём, не укоренены беззаветно в Господнем Слове, и не почитают вское слово там Божественной Истиной.
      Кстати, именно на 'учении' Лорбера лежит 'заслуга' в развале и исчезновении Новой Церкви Германии. Уничтожение её было столь основательно, что и поныне община в этой стране существует лишь как придаток к швейцарской Церкви.
      
      > Подобное может сказать лишь тот, кто объективно претендует на нечто большее, чем остальные люди.
      
      Я никогда не претендую на то, на что претендовать не могу реально. Но моё сознание, со всем его содержимым, принадлежит не мне, а Господу. И Он есть его Единственный Хозяин и Распорядитель.
      
       А дешёвых шоу я не устраиваю, и не люблю говорить о том, что не касается никого, кроме меня самого.
      
      Александр
      
    86. . 2005/11/21 21:30 [ответить]
      >
    85. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/15 11:57 [ответить]
      > 84.Максим
      > Я могу тебе позавидовать, раз тебя он удовлетворяет.
      
      Меня удовлетворяет, то видение этой проблемы которое я описал в пункте 61, почему вообще возможна деградация от поколения к поколению. Как мне кажется оно не противоречит, а точнее подтверждается Новым Словом, да и просто логикой.
    84. . 2005/11/21 21:31 [ответить]
      >
    83. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/14 22:55 [ответить]
      > > 82.Максим
      
      >Ничего я не пытаюсь затушить, устал уже повторять, тебе все время видится что-то особенное и коварное с моей стороны.
      
      Да нет, я понимаю что ты не злодей, просто ты наступаешь А. на мозоль,
      подобными сомнениями или мнением. Представь с каким количеством духовных искушений, т.е лжи он сталкиавется каждый день, с его глубиной понимания
      сути мироздания,это просто жесточайший стрес. Даже я со своими небольшим багажом, нивсегда могу сдержаться слушая какую-нибудь бредню о трёх богах или о реинкарнации.
      
      
      
      
    82. . 2005/11/21 21:32 [ответить]
      >
    81. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/14 21:22 [ответить]
      > 80.Максим
      
      >При чем здесь себялюбие? То, что я не могу согласиться с мнением Александра? Но если для меня его ответы не ответы. И даже, если я не прав, то как священнику можно обходиться безо всякой унизительной лексики, именно как священнику.
      
      Священник, это не чувак с заплывшим взором от безотетственности, как это прекрасно видно на примере наших доблестных православных свящнослужителей, это тот кто несёт факел света истины из Слова, при том что те кого он ведёт всё время пытаются вырвать этот факел или сбить с ног того кто его несёт, на священники лежит огромная ответственность груз которой давид на психику, как говорится кому много дадено с того много спросится.
      
      И как вы понимаете Максим если ему под руку попадается тот кто пытается затушить его факел, то он вынужден может и резко но ответить.
      
      И мы не должны обижаться что нас не поняли, а сми ОБЯЗАНЫ стараться понять. И оценить с точки зрения СЛОВА, а не неких книжек Лорбера, там
      или той же Блаватской.
      
      
      2. Я к примеру читаю не только Слово, я читаю и православную литературу, и протестансткую, но я постепенно теряю к этой писанине интерес, посольку вижу там массу оишбок, так же как я не способен прочитать и десяти страниц бредятины Блаватской, с её реинкарнацией и махатмами.
      
      3. Вообщем нам всем нужно смирение, и поиск воли Господней, а не своего, я хочу и я не хочу.
      
      
      
    80. . 2005/11/21 21:32 [ответить]
      >
    79. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/14 19:20 [ответить]
      > 78.Максим
      
      Максим, Александр во многом прав и насчёт Лорбера, и насчёт Вас, постарайтесь воспринять спокойно то, что он пишет. Александр, человек
      резкий и иногда его может заносит, но что касается его аргументов против
      Лорбера и Ваших теорий, то я с ними совершенно согласен, тем более что
      они в отличие от Лорбера основаны на Слове.
      
      Я почти теми же словами что и Вы наезжал на Александра в этои топике
      
      http://zhurnal.lib.ru/comment/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/spasnakrovi
      
      и даже испытывал к нему отвращение, но поразмысле в неделю, одумался и
      извинился, хотя мне до сих пор тяжко принимать его аргументы, но приходится потому что они истинны.
      
      
      P.S я примерно так и полагал что Ваще Максим общение с Александром этими закончится, ещё во время нашей ругони, посольку меня Вы облили помоями намного быстрее чем Александра, лишь потому, что у меня на лбу не было написано "дипломированый" Священник, надо всётаки относиться к людям по их сути, а не по одёжки.
      
      У Вас Максим всё таже болезнь что и раньше себелюбие, это самое страшное что может быть с человеком, я это понял на собственном примере, и на Вашем. Оно затуманивает разум.
    78. . 2005/11/21 21:33 [ответить]
      >
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"