66. NBE19422007/03/30 14:53
[ответить]
>>65.markysha
>Спасибо за добрые слова и приглашение к общению.
Все просто. Мирный атом дает больше результатов чем военный:-))
>
>По потерям Ме-109 под Сталинградом, я ошибся, но считаю вроде не намного, вот в каком аспекте -
>
>Не мог ли существовать в документах, на которые Вы опираетесь, некоторый недоучёт потерь техники ? Например - у Вас сводки допустим за неделю б/д, а есть сводки за месяц, квартал, где задним числом (без даты) учитывались потери техники ? Потери лётного состава в августе под Сталинградом не намного отличаются от безвозвратных потерь техники. Это значит, что в ожесточённых августовских боях, не сбивали многих лётчиков дважды (ну может двух-трёх, а про трижды сбитых тогда вообще речи нет), а многих вообще тогда получается не сбили ни разу ?? Маловероятно. И это - август 42, решающий. Безвозвратные потери одних асов, как за четыре месяца вместе взятых до этого.
Не обижайтесь, но у вас отсутствует своего рода масштабное видение картины боевых действий в данный конкретный период. Такое обычно бывает, когда человек читает второисточники в виде, например, мемуаров. Создается картина, что немцев было много и они лезли отовсюду. Что не соответсвует действительности. Просто немецкая тактика была такова, что они концентрировались в нужном месте в нужное время для создания благоприятных обстоятельств для вступления в воздушный бой или атаки.
Мне доступны все возможные источники по немецким потерям в Сталинграде. То, что я привел это данные из ГК сведенные мною в один список. Отчеты ГК поденные. Проверяются на основе так называемых Bewegungsmeldungen, а именно движения матчасти по месяцам. Т.е. на начало количество на начало месяца и на конец с указанием количества и причины убытия или прибытия самолетов за месяц. Списки ГК потерь и Bewegungsmeldunden JG3, II/JG52 и I/JG53 сходятся про количеству потерянных самолетов за август 1942.
Не понял Вашу фразу про несбитых ни разу летчиков. Таких было много и у немцев и у нас за отчетный период.
Все-таки решающим я бы назвал сентябрь 1942 года. Насчет потерь асов в августе, это смотря какую эскадру смотреть.
65. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 14:24
[ответить]
Спасибо за добрые слова и приглашение к общению.
По потерям Ме-109 под Сталинградом, я ошибся, но считаю вроде не намного, вот в каком аспекте -
Не мог ли существовать в документах, на которые Вы опираетесь, некоторый недоучёт потерь техники ? Например - у Вас сводки допустим за неделю б/д, а есть сводки за месяц, квартал, где задним числом (без даты) учитывались потери техники ? Потери лётного состава в августе под Сталинградом не намного отличаются от безвозвратных потерь техники. Это значит, что в ожесточённых августовских боях, не сбивали многих лётчиков дважды (ну может двух-трёх, а про трижды сбитых тогда вообще речи нет), а многих вообще тогда получается не сбили ни разу ?? Маловероятно. И это - август 42, решающий. Безвозвратные потери одних асов, как за четыре месяца вместе взятых до этого.
64. NBE19422007/03/30 13:54
[ответить]
>>62.markysha
>Ну как я и предполагал - про Фауста вилять начали - "не занимался, то сё". Так почему же кроме офиц.нем.версии, про возможно другое что-нибудь - не упомянули сразу ? Только ошибка стрелков Ю-88 ! Так же и с расстрелом - про то, что всё что угодно могло произойти, вспоминают, только когда к стенке прижмут, а до этого - только "строгая" немецкая статистика. Расстрел и никаких гвоздей, кончилось горючее и всё тут, отказ моторчика - ну техника, в гроб её так. А если накопают, что в этот день могло и другое что случиться, тут же обратный ход дают - "отказ мотора" это "официальная версия", "конец топлива" это "одна из версий"... но в этот день на победу претендовал... и тд.
Давайте поставим точки над и в случае с Фаустом. Никто вилять и не думал, просто я не обладаю в данном случае сокровенными знаниями, которые мне позволили бы обвинить кого-то в подтасовке фактов. Вы хотите чтобы я на основе этих данных стал на всех углах говорить о вранье немцев. Этого я делать не буду, так как любой другой человек сможет поставить резонные вопросы, на основе чего это вранье, какие части противостояли II/JG3 в этот день, кто заявил победы, какие были обстоятельства боев. И я сяду в лужу ответив на все это, что я не знаю. А если кто-либо еще приведет ссылки на документы и докажет, что никто из наших в этом районе в этот день в воздух не поднимался то это будет нехилым ударом по репутации.
>Будь у меня образование и возможность не корячится за хлеб насущный, я бы только этим и занимался. А Вы как я понял, имеете и образование и доступ куда надо, и меня же попрекаете - "копай и сам разоблачай". Вот Вы то и должны этим заниматься - работы непочатый край - а Вы нам маленьким только одни немецкие данные тычите, уверяете в ихней непогрешности да ещё насмехаетесь - дескать что с "советских" взять. Некрасиво господин.
И здесь давайте определимся. Мне одинаково противно когда с одной стороны кричат про унтерменшей которые закидали арийцев мясом (с эти я постоянно сталкиваюсь хотя со временем все меньше, общаясь с некоторыми западными коллегами) и с другой стороны кричат про лгунов и трусливых фашистких мерзавцев. Что те, что другие окрики мешают планомерно и беспристрастно анализировать историю, а главное ставят барьер на пути осознания, какой на самом деле была эта Великая и Трагическая Война. Поэтому в дальнейшем я предлагаю нам с вами воздержаться от взаимных подколок, это не есть конструктивно.
По поводу образования и допуска. У меня нет специального исторического образования и допуск в ЦАМО результат прежде всего моего желания. У меня жена и дочка, и поверьте кормлю я их не с того, что профессионально занимаюсь историей. Этим в нашей стране, да, кстати и на западе, на жизнь не заработаешь.
Я не бравирую своими знаниями, есть люди у которых их больше. Я лишь предлагаю последовать моему примеру в части интереса к авиации. Ведь эти вещи не пришли ко мне просто так, я интересуюсь вопросом уже более 10 лет и пробивал все сам, начиная от поездок в архивы до переписки с нашими и западными специалистами.
>По Гриславски - я согласен с Вами(закалка наверное отключилась - думать начал), что на около 90 % подтверждаются его победы на Западе, но на Востоке не уверяйте, и близко не было. Проведите анализ побед лётчиков (среди них много асов тоже) которые в боях вместе с Гриславски участвовали. Их развенчаем, если советские потери (чёрт с ним - согласен) только у одного Гриславски оставим ?
Не обижайтесь, но вы видимо не читали книгу Граф-Гриславки, которая вышла относительно недавно. Давайте так сделаем я готов вам предоставить эту информацию, но только не здесь. Это плоды труда поэтому давайте перейдем к диалогу мылом, что касается конкретной фактологии. Вот мой мыл barkhorn@mail.ru
Возможно смогу прояснить некоторые ваши сомнения в отдельно взятых случаях.
63. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 13:07
[ответить]
Когда это я кричал (?!) "сцуки-обманщики" ? Я говорил (!) врут и брешут. А также "не верю" и "сомневаюсь". Не передёргивайте, а то этим самым Вы уподобляетесь.... - не буду говорить, что-то разговор у нас на грани фола идёт.
62. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 13:00
[ответить]
Ну как я и предполагал - про Фауста вилять начали - "не занимался, то сё". Так почему же кроме офиц.нем.версии, про возможно другое что-нибудь - не упомянули сразу ? Только ошибка стрелков Ю-88 ! Так же и с расстрелом - про то, что всё что угодно могло произойти, вспоминают, только когда к стенке прижмут, а до этого - только "строгая" немецкая статистика. Расстрел и никаких гвоздей, кончилось горючее и всё тут, отказ моторчика - ну техника, в гроб её так. А если накопают, что в этот день могло и другое что случиться, тут же обратный ход дают - "отказ мотора" это "официальная версия", "конец топлива" это "одна из версий"... но в этот день на победу претендовал... и тд. Будь у меня образование и возможность не корячится за хлеб насущный, я бы только этим и занимался. А Вы как я понял, имеете и образование и доступ куда надо, и меня же попрекаете - "копай и сам разоблачай". Вот Вы то и должны этим заниматься - работы непочатый край - а Вы нам маленьким только одни немецкие данные тычите, уверяете в ихней непогрешности да ещё насмехаетесь - дескать что с "советских" взять. Некрасиво господин.
По Гриславски - я согласен с Вами(закалка наверное отключилась - думать начал), что на около 90 % подтверждаются его победы на Западе, но на Востоке не уверяйте, и близко не было. Проведите анализ побед лётчиков (среди них много асов тоже) которые в боях вместе с Гриславски участвовали. Их развенчаем, если советские потери (чёрт с ним - согласен) только у одного Гриславски оставим ?
Что асов великими называли, кроме Хартмана, я в отличии от Вас слышал (читал), но это не важно и к делу не относится.
61. NBE19422007/03/30 12:53
[ответить]
>>60.markysha
>Ну уж Вы не тычьте меня как кота в моёже самое - это не мое. В советских заявках на победы я сомневаюсь, с чего Вы взяли, что это не так ? Я что, в Вашем представлении такой непробиваемый "советский"(в худшем смысле слова)? А "честнее во сто крат" - это о вопросе собственных потерь говорилось.
Я думаю хватит поминать слово советский при каждом удобном и не удобном случае. Попытайтесь объективно разобраться, а не кричать "сцуки обманщики". Здесь вы уподобляетесь своим тупым противникам, которые кричат "шапками закидали"
>А теперь позвольте предположить по августовским реальным потерям и если у Вас есть данные, сравните насколько я ошибаюсь. Под Сталинградом в августовских воздушных боях потеряно и списано(по моему-сбито) не менее 40, повреждено (по моему подбито) не менее 20 (только Вы имейте в виду вместе с 80 % так называемых в отчётности "небоевыми" потерями - по моему завуалированные боевые). Вместе с потерями от огня с земли - до 50 полностью и 30 подбитых. Ну конечно округлённо.
>По всему фронту наверное по боевым причинам (или как Вам угодно - вместе с 80 % "небоевых") до 200 сбитых и подбитых. Совпадает, нет ?
Сталинградом занимаюсь давно поэтому вот статистика потерь Ме-109 в истребительных частях за август 1942 года в 8 Авиакорпусе:
Плюс еще штурмовые части вооруженные Ме-109Е
Боевые 100% - 32
70% - 3
50% - 1
45% - 1
40% - 2
35% - 2
30% - 5
25% - 1
20% - 1
10% - 2
Итого: 50
Небоевые
100% - 6
80% - 1
70% - 2
Итого 9
Пилотов погибло 4, пропало безвести 14, плен 5, ранено 4.
60. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 12:21
[ответить]
Ну уж Вы не тычьте меня как кота в моёже самое - это не мое. В советских заявках на победы я сомневаюсь, с чего Вы взяли, что это не так ? Я что, в Вашем представлении такой непробиваемый "советский"(в худшем смысле слова)? А "честнее во сто крат" - это о вопросе собственных потерь говорилось.
А теперь позвольте предположить по августовским реальным потерям и если у Вас есть данные, сравните насколько я ошибаюсь. Под Сталинградом в августовских воздушных боях потеряно и списано(по моему-сбито) не менее 40, повреждено (по моему подбито) не менее 20 (только Вы имейте в виду вместе с 80 % так называемых в отчётности "небоевыми" потерями - по моему завуалированные боевые). Вместе с потерями от огня с земли - до 50 полностью и 30 подбитых. Ну конечно округлённо.
По всему фронту наверное по боевым причинам (или как Вам угодно - вместе с 80 % "небоевых") до 200 сбитых и подбитых. Совпадает, нет ?
59. NBE19422007/03/30 12:03
[ответить]
>>57.markysha
>Да нет, не надо мне "массу подобных", сам могу накопать, Вы про данный конкретный случай скажите своё мнение - что его сбили "по ошибке", как в "документированной", честной истории части прописано (раз написано, то железно правда), или всё же таки "ошибку" наши лётчики допустили. Скажете "возможно" и "ошибка" присутствовала, только потому, что в "истории" так прописано(им же врать не резон), или не будете лукавить как они ? Вот так вот прямо, откровэнно - "Моё мнение..."
Этим конкретным случаем, я не занимался. Поэтому как серьезный человек могу только предположить, что что-то было так, а не так. Вы кстати, найдите соответсвующую заявку на сбитый немецкий самолет в соответсвующем районе с обстоятельствами боя и временем и тогда будете говорить о лжи...
>Слишком много таких ошибочек (не в жизни, в жизни их действительно много) в строго исторических немецких "документах". И там где действительно ошибка или катастрофа, как с Мельдерсом - я ни слова не скажу. Но где видна ложь - я молчать не буду, и Вы только лишь немецкой "честностью", меня не убедите.
Нда, советская закалка глобально мешает думать. Про ложь не молчите, только не молчать о ней нужно аргументированно. Вот такого, такого то числа гешвадеркомандер такой-то гробанулся при взлете с аэродрома N. Лгуны фашисты написали, что ударился о дерево. А вот согласно нашим документам (и ссылочку) группа такого-то полка совершила налет на этот аэродром этого же числа. Уничтоженно на аэродроме столько-то на взлете сбит Ме-109. Вот это неубиваемый аргумент. А пока я слышу только НЕ ВЕРЮ, СЦУКИ ЛЖЕЦЫ, НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ, ПИ-ДЯТ и т.д. Для ведения спора этого маловато...
>И потом, Вы что, действительно считаете, что его расстреляли ? А, так же в "гиштории" JG 3 прописано ! Шёл человек к линии фронта, не повезло - нарвался, погиб при попытке захвата в плен, или пулю в лоб пустил(начитался бедняга подобных историй - всё равно в плену расстреляют, лучше не мучаться). Но что это за версии ? Курам на смех, ВСЕ ЖЕ (!!!) знают, какие это есть злёбные bolschewiki.
Это еще одна версия. Хотя честно говоря не знаю что ему мешает быть расстреляным. Или вы думаете, что на войне расстреливали только немцы?
По поводу расстреляли ничего не написано. Нашли тело и все. Предположили, что был расстрелян.
>
>Про то, что победы Гриславски подтверждаются на 90 % я Вам не верю на слово. Ау, где моя советская наивность ? А у Вас она тоже смотрю появляется, только с обратным знаком.
Ну с моей стороны это не наивность, а вывод, основанный на изучении документов частей с которыми Гриславски встречался в воздухе.
>И почему Гриславски не великий ?? Или кто больше 60 и меньше 200 "сбил", это так...погулять вышли ?
Странно, никогда не слышал слова "великий" в адрес любого из немецких пилотов, кроме может быть Хартмана. Иногда вас заносит в непонятную степь...
58. NBE19422007/03/30 11:29
[ответить]
>>56.markysha
>Да, конечно Келлер не относится к 52-й - это моя небрежность в ответе.
>В этих историях - они конечно всё равно очень ценны - несмотря на "документированность" всего и вся, эта документированность однобока в одних случаях, и многобока в других. Так, извините, но я не верю насчёт полного отображения в них своих потерь в технике без гибели личного состава, и не верю в ПОЛНУЮ ясность при описании собственных потерь в боях с советскими лётчиками (в основном с советскими), и от огня с земли. А какая ценность этих сведений в "документированнии" собственных побед ?? Только та, что можно установить закономерность - во сколько раз занижать брехню, если например не осталось документов о потерях советских частей.
>И вообще "меня терзают смутные сомнения" - если они такие "пунктуальные", если в их историях так всё "документированно" и тд - ИТОГОВЫХ, ясных в понимании данных о потерях в ВМВ(особенно на советском фронте), незапутанных левой цифирью поданной так, что чёрт ногу сломит, когда дождёмся ?? Вероятно в ближайшее время - НИ-КО-ГДА - не то время признавать, что потери у них(и преимущественно на советском фронте) были страшенные и не вяжутся с теми цифирками в "строго задокументированных" историях боевых частей, дивизий и тд.
>Почему они темнят ?? Почему запутывают ?? Почему врут нагло даже в современных работах ?? Я ответ на эти вопросы знаю - см.выше
Это радостно что вы знаете, и что вы не верите.
Давайте пойдем логическим путем и предположим, что немцы все врали. В группу прибывает 35 Ме-109. Дело скажем ну Сталинград августа 1942 года. Там стоят еще три группы по 35 Ме-109. Итого на первое августа 1942 года в составе 8 Авиакорпуса 140 Ме-109. Никакого движения матчасти в августе, т.е. прибытия новых групп и существенного пополнения самолетного парка нет, кроме убытия на центральный фронт II/JG3, на Кавказ II/JG52 и прибытия смешанной группы из III/JG52. Остаются в принципе те же 140 машин. Заводского пополнения машин нет.
Статистика говорит о следующих заявках советских пилотов на сбитые Ме-109: 1 августа - сбито 7 Ме-109
2 августа - 8 Ме-109
4 августа - 8 Ме-109
5 августа - 18 Ме-109
6 августа - 11 Ме-109
7 августа - 20 Ме-109
8 августа - 8 Ме-109
9 августа - 4 Ме-109
10 августа - 6 Ме-109
11 августа - 4 Ме-109
12 августа - 9 Ме-109
Итого за полмесяца уничтожено 96 Ме-109. Идем далее:
16 авгута - 3 Ме-109
17 августа - 1 Ме-109
18 августа - 2 Ме-109
19 августа - 2 Ме-109
20 августа - 7 Ме-109
21 августа - 6 Ме-109
22 августа - 9 Ме-109
23 августа - 21 Ме-109
24 августа - 6 Ме-109
25 августа - 12 Ме-109
26 августа - 6 Ме-109
27 августа - 8 Ме-109
28 августа - 4 Ме-109
29 августа - 4 Ме-109
30 августа - 16 Ме-109
31 августа - 20 Ме-109
Итого: 127 Ме-109. Всего за месяц в воздушных боях уничтожено 223 истребителя Ме-109. Это без учета зенитчиков. Т.е. уничтожено количество примерно в полтора раза превышающее общую численность немецких истребителей в 1,5 раз, и это если мы берем тупые цифры без учета, того, что не во всех группах было по 35 истребителей и не все они были боеспособными.
Да, кстати, по логике вещей если все цифры немецких сбитых правдивы, это разгром. Немецкие части лишаются всей матчасти и большей части пилотов и идут домой переворужаться и зализывать раны. А пришедшие на их место новые части усиленно пытаются вернуть утраченное господство в воздухе. Поскольку в воздухе правят бал истребители 8 ВА, немцы лишаются возможности наносить бомбовые и штурмовые удары по советским войскам, переправам через Волгу, городу и т.д. И наоборот штурмовая авиация 8 ВА (без малого три дивизии) не дает солдатам 6 A поднять головы. В итоге СТалинградская битва заканчивается в сентябре 1942 года отступлением 6 А. В реальности все наоборот, немцы, (хм. как странно) не чувствуют потерь двух своих истребительных эскадр (при всем том, что на всем восточном фронте их 5 штук). Спокойненько удерживают господство в воздухе. Мало того, II/JG3 убывает на центральный фронт и продолжает воевать, II/JG52 убывает на Кавказ и воюет на тех же истребителях.
Странно все это...Возникает вопрос о "честнее во сто крат"...
57. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 10:53
[ответить]
Да нет, не надо мне "массу подобных", сам могу накопать, Вы про данный конкретный случай скажите своё мнение - что его сбили "по ошибке", как в "документированной", честной истории части прописано (раз написано, то железно правда), или всё же таки "ошибку" наши лётчики допустили. Скажете "возможно" и "ошибка" присутствовала, только потому, что в "истории" так прописано(им же врать не резон), или не будете лукавить как они ? Вот так вот прямо, откровэнно - "Моё мнение..."
Слишком много таких ошибочек (не в жизни, в жизни их действительно много) в строго исторических немецких "документах". И там где действительно ошибка или катастрофа, как с Мельдерсом - я ни слова не скажу. Но где видна ложь - я молчать не буду, и Вы только лишь немецкой "честностью", меня не убедите. И потом, Вы что, действительно считаете, что его расстреляли ? А, так же в "гиштории" JG 3 прописано ! Шёл человек к линии фронта, не повезло - нарвался, погиб при попытке захвата в плен, или пулю в лоб пустил(начитался бедняга подобных историй - всё равно в плену расстреляют, лучше не мучаться). Но что это за версии ? Курам на смех, ВСЕ ЖЕ (!!!) знают, какие это есть злёбные bolschewiki.
Про то, что победы Гриславски подтверждаются на 90 % я Вам не верю на слово. Ау, где моя советская наивность ? А у Вас она тоже смотрю появляется, только с обратным знаком.
И почему Гриславски не великий ?? Или кто больше 60 и меньше 200 "сбил", это так...погулять вышли ?
56. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 10:21
[ответить]
Да, конечно Келлер не относится к 52-й - это моя небрежность в ответе.
В этих историях - они конечно всё равно очень ценны - несмотря на "документированность" всего и вся, эта документированность однобока в одних случаях, и многобока в других. Так, извините, но я не верю насчёт полного отображения в них своих потерь в технике без гибели личного состава, и не верю в ПОЛНУЮ ясность при описании собственных потерь в боях с советскими лётчиками (в основном с советскими), и от огня с земли. А какая ценность этих сведений в "документированнии" собственных побед ?? Только та, что можно установить закономерность - во сколько раз занижать брехню, если например не осталось документов о потерях советских частей.
И вообще "меня терзают смутные сомнения" - если они такие "пунктуальные", если в их историях так всё "документированно" и тд - ИТОГОВЫХ, ясных в понимании данных о потерях в ВМВ(особенно на советском фронте), незапутанных левой цифирью поданной так, что чёрт ногу сломит, когда дождёмся ?? Вероятно в ближайшее время - НИ-КО-ГДА - не то время признавать, что потери у них(и преимущественно на советском фронте) были страшенные и не вяжутся с теми цифирками в "строго задокументированных" историях боевых частей, дивизий и тд.
Почему они темнят ?? Почему запутывают ?? Почему врут нагло даже в современных работах ?? Я ответ на эти вопросы знаю - см.выше
55. NBE19422007/03/30 09:58
[ответить]
>>53.markysha
>Откуда сомнения берутся - чёрт их знает, но вот такой пример.
>23.10.41 при перелёте на другой аэродром, Гриславски стартовал после того как вся группа улетела. В результате (остутствие свидетелей), его воспоминания (вероятно из "официальной" истории части) - "после взлёта (!) обратил внимание на неустойчивую работу двигателя". При этом родной аэродром куда-то подевался "после взлёта" и пришлось вынужденно садиться на "подходящий участок" местности. Вот и берутся сомнения - чего то (по моему) темнит будущий великий ас.
Ну во первых из Гриславски никто никогда не делал великого аса. Это не Хартман или Новотны. К сожалению мне не удалось лично с ним пообщаться в свое время, но те, кто общался составили самый положительный отзыв о нем. Гриславски делал свою работу как многие тысячи других пилотов по обе стороны фронта. У меня нет оснований ему не доверять, тем более что по его свидетельствам и летной книжке были восстановлены два случая, когда он был сбит (один раз на Кавказе, другой раз на Западном фронте). Эти случаи не фигурируют в отчетах GQ.
Обладая обширной базой советских потерь я проверил все его победы и могу сказать, что нашими данными подтверждаются 90% из его заявок. Остальные не подлежат идентификации в силу напряженности боев и большого количества заявок и потерь на ограниченный отрезок времени и пространства.
>Если есть время и не напряжно - просветите по потерям лётного (или если есть данные - то и наземного состава) JG 52 из имеющихся у Вас источников в 41 году. Особенно интересно - один человек ссылаясь на ген-квартирмейстера сообщил мне, что за 22-е июня отмечена гибель двоих лётчиков JG 52 "без указания имён и званий" (я говорил наоборот, что безвозвратных потерь нет). По моим поискам, везде сообщают, что за июнь 41 года JG 52 не имела потерь в воздухе. То же сомнительно. Потери JG 51 в июне - 2 погибших и один без вести окончательно - всего трое. Всего трое из четырёх групп за 9 дней, когда только за 23.6.41 года, в трёх группах JG 54 трое погибших в в/б ?? А Вы говорите - откуда сомнения ? Вот из этих отрывочных данных, брехни кое-где, баек "зефировских" из официальных историй частей и тд.
Ищите легкие пути для объяснений. За июнь 1941 года эскадра действительно не имела безвозвратных потерь пилотов на восточном фронте. Все объясняется очень просто. Только II/JG52 вела активные боевые действия (и то эпизодично). За июнь у группы всего 7 заявок на сбитые, из них пять 22 июня. Сравните с показателями других эскадр.
I/JG52 была в Голландии, а III/JG52 сидела в ПВО Румынии и отражала возможные налеты советских бомберов на военные и иные объекты. Работа - не бей лежачего.
>Как Вы сами оцениваете гибель Фауста, по составлявшимся "для себя" документам или более проще ? Или в документах тоже отмечена "пропагандистская" немецкая версия ? Или Вы считаете, что так и было в реальности ?
А что напрягает в версии Фауста? Если то, что он был сбит огнем с Ю-88, так таких случаев с обеих сторон могу вам массу привести. А если то, что он был расстрелян отступающими советскими войсками, так то ж война. Обе стороны расстреливали пленных при невозможности их сохранения и допроса, да даже без повода. И летчиков на парашютах расстреливали как наши, так и немцы, правда не в таком промышленном масштабе как это делали янки.
>
>По 23.8.42 года - 120 это кажется сводка Совинформбюро, с мест доложили кажется о 60-65, повыше увеличили до 85, а Совинформбюро уже до 120 повысило.
90 это заявки истребителей, 30 зенитчиков. Эти цифры фигурируют в документах 8 ВА.
54. NBE19422007/03/30 09:36
[ответить]
>>52.markysha
>Не согласен с Вами по поводу того, что "советские" такие же как все люди, "советские" всегда особенные. Я имел кстати ввиду - лучшие примеры человеческих качеств, на которые способны были в основном только "советские", даже те, кто переквалифицировался потом в "рассеян". И тут без ироний - советская закалка виновата. Кстати про неё Вы первый ни к селу заикнулись, я ответил грубо и понеслась..
Хорошо, это к делу не относится. Пусть наши поезда будут самыми поездатыми поездами в мире.
>По Келлеру - как я понял, Вы со мной(на основе отсутствующей у меня истории 52 эскадры) практически согласились - крякнул он всё ж таки в бою ?? Я лично к этому выводу пришёл, возможно и на одном Зефирове, сейчас уже не помню.
Во время боя. Это одна из версий. Кстати Келлер не относится к 52 эскадре никаким боком.
>А Зефиров то кстати - те же в основном истории частей, приукрашенные байками ветеранов.
Чтобы не было разночтений надо читать первоисточник.
>
>Разговор идёт про честность о собственных потерях на уровне личных воспоминаний и историографии, а не об официальной пропаганде времён войны и после войны по всем поводам.
Забудьте термин честность касаемо мемуаров. Они все субъективны, так как участники превносят свои взгляды на те или иные события.
>
>Даже как Вы пишите - всё в советской отчётности расписано и тд. - доказывет именно как раз "что честнее во сто крат", без всяких темнилок.
В немецкой отчетности тоже все расписано.
>
>Официальная история немецкой и любой другой части - это в основном летопись славы, и там не всё отображено, а кое-что намеренно скрыто. Вот поэтому наверное там и не говорится о командире группы - если он жив остался - зачем, если всё хорошо кончилось ? Откуда я про Войтке - да так сразу и не отвечу, выписал откуда-то, а откуда? Поищу.
Истории немецких частей это реконструированные на основе документов фолианты, которые включают в себя полные списки потерь и побед, места базирования и bewegungsmeldung и т.д. В них можно найти все, включая описание неудачных дней и боев.
53. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/29 16:47
[ответить]
Откуда сомнения берутся - чёрт их знает, но вот такой пример.
23.10.41 при перелёте на другой аэродром, Гриславски стартовал после того как вся группа улетела. В результате (остутствие свидетелей), его воспоминания (вероятно из "официальной" истории части) - "после взлёта (!) обратил внимание на неустойчивую работу двигателя". При этом родной аэродром куда-то подевался "после взлёта" и пришлось вынужденно садиться на "подходящий участок" местности. Вот и берутся сомнения - чего то (по моему) темнит будущий великий ас.
Если есть время и не напряжно - просветите по потерям лётного (или если есть данные - то и наземного состава) JG 52 из имеющихся у Вас источников в 41 году. Особенно интересно - один человек ссылаясь на ген-квартирмейстера сообщил мне, что за 22-е июня отмечена гибель двоих лётчиков JG 52 "без указания имён и званий" (я говорил наоборот, что безвозвратных потерь нет). По моим поискам, везде сообщают, что за июнь 41 года JG 52 не имела потерь в воздухе. То же сомнительно. Потери JG 51 в июне - 2 погибших и один без вести окончательно - всего трое. Всего трое из четырёх групп за 9 дней, когда только за 23.6.41 года, в трёх группах JG 54 трое погибших в в/б ?? А Вы говорите - откуда сомнения ? Вот из этих отрывочных данных, брехни кое-где, баек "зефировских" из официальных историй частей и тд.
Как Вы сами оцениваете гибель Фауста, по составлявшимся "для себя" документам или более проще ? Или в документах тоже отмечена "пропагандистская" немецкая версия ? Или Вы считаете, что так и было в реальности ?
По 23.8.42 года - 120 это кажется сводка Совинформбюро, с мест доложили кажется о 60-65, повыше увеличили до 85, а Совинформбюро уже до 120 повысило.
52. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/29 15:44
[ответить]
Не согласен с Вами по поводу того, что "советские" такие же как все люди, "советские" всегда особенные. Я имел кстати ввиду - лучшие примеры человеческих качеств, на которые способны были в основном только "советские", даже те, кто переквалифицировался потом в "рассеян". И тут без ироний - советская закалка виновата. Кстати про неё Вы первый ни к селу заикнулись, я ответил грубо и понеслась..
По Келлеру - как я понял, Вы со мной(на основе отсутствующей у меня истории 52 эскадры) практически согласились - крякнул он всё ж таки в бою ?? Я лично к этому выводу пришёл, возможно и на одном Зефирове, сейчас уже не помню.
А Зефиров то кстати - те же в основном истории частей, приукрашенные байками ветеранов.
Разговор идёт про честность о собственных потерях на уровне личных воспоминаний и историографии, а не об официальной пропаганде времён войны и после войны по всем поводам.
Даже как Вы пишите - всё в советской отчётности расписано и тд. - доказывет именно как раз "что честнее во сто крат", без всяких темнилок.
Официальная история немецкой и любой другой части - это в основном летопись славы, и там не всё отображено, а кое-что намеренно скрыто. Вот поэтому наверное там и не говорится о командире группы - если он жив остался - зачем, если всё хорошо кончилось ? Откуда я про Войтке - да так сразу и не отвечу, выписал откуда-то, а откуда? Поищу.
51. NBE19422007/03/29 11:34
[ответить]
>>50.markysha
>Ну получал и получал закалку. Не про то я. Просто не люблю, когда советское охаивают, причём походя. Что выразился крепко, прошу прощения - просто к чему походя, "советское" поминать ни к селу ??
Посчитайте количество слов "советская-ое" в ваших постах и вы поймете, кто поминает этот термин ни к селу...Советские люди ни чем особо не отличаются от любых других. Поэтому хватит говорить про советскую закалку, она к делу имеет очень опосредованное отношение. Применительно к авиации лучше говорить о качестве матчасти, подготовке пилотов, морально-психологической устойчивости и т.д.
>1.Примеры приводил только по 26 июня 41, чтобы показать немецкую брехню в случае с Келлером. И это "не по моей" логике, а по Логике.
Слово логика, написанное с большой буквы, это конечно неубиваемый аргумент. Давайте разберем случай с Келлером подробнее. Я не знаю какой источник у вас, предполагаю, что Зефиров. У меня немного другой, история II/JG3 написанная Прином (издавалась как на немецком, так и на ангийском языке). Там записано, что в процессе воздушного боя Хауптманн Лотар Келлер столкнулся с Ме-109 и разбился в р-не Стоянов. Ссылка говорит, что ни одна потеря Ме-109 в WASt или GQ reports не указывает на второй Ме-109, столкнувшися с Келлером. Это говорит лишь о том, что пилот второго Му-109 не пострадал. Но это может говорить и другом, а именно, что Келлер столкнулся или был протаранен советским самолетом. Именно здесь и включается логика. Причина потерь указывалась обычно на основании рапорта ведомых и участников боя, так называемых Verlustmeldungen. На момент конца июня 1941 года немцы еще не знали, что русские могут пойти на таран. Поэтому наблюдая столкновение, участники боя написали, что оно произошло с Ме-109, так как не видели советских самолетов (т.е. просто напросто прощелкали). Это еще одна возможная версия гибели Келлера. Подчеркиваю, возможная (с подобными случаями я сталкивался в процессе работы с документами обеих сторон). На 100% ничего сказать нельзя, так как документы этого периода частично утрачены.
Кстати, II/JG3 потеряла 3 Ме-109 в этот день, и лишь одна машина Келлера записана как списаная, остальные две брухландунги с 50 и 25% повреждений.
>2.Все боевые потери, не записаны у немцев в НЕбоевые только лишь потому, что понимают шельмы - так их быстро на чистую воду выведут. Я как раз тому удивляюсь, что они ТАК МАЛО (относительно конечно, на самом деле через край) своих, особенно "великих" в НЕбоевые списали.
Наивность видимо тоже входит в число достоинств пресловутой "советской закалки". Немцы писали документы для себя и я думаю не предполагали, что через 60 лет их будут выводить на чистую воду. Другое дело ошибки, описки и т.д. встречаются не только в немецких документах, а в любых. Поэтому задачей исследователя состоит в том, чтобы не просто заклеймить одних или других, а на основе двусторонних документов и сведетельств сделать наиболее правильные выводы.
Давайте сделаем так, вы мне предоставите случаи, в которых сомневаетесь, а я постараюсь вам обяснить насколько ваши сомнения соответствуют действительности. Поверьте, разбирать каждый отдельный случай более правильно, чем на основе догадок и "Логики" делать общие выводы из разряда пальцем в небо.
>3. Сравнивать с нашими не надо - всё честнее во сто крат(советская закалка наверное так действует), и кстати частенько действительно НЕбоевые потери в отчётности записывали как боевые. Но в мемуарах например, об этих потерях прямо и без утайки всё рассказано, не в пример таким "распунктуальным" немцам(вот - тоже ярлык с потолка).
Никогда небоевые потери не заносили в боевые в отчетности. Не было нужды этого делать. В архивах есть книги учета боевых потерь, аварийные акты и т.д. Там все подробненько описано, где, что, чего и т.д. Другое дело в послевоенных мемуарах частенько приукрашивались боевые эпизоды и изменялись причины и обстоятельства смерти некоторых людей. Кстати, по поводу честнее во сто крат. Это к сожалению миф. Приписки существовали как у немцев, так и у наших. Прямую зависимость можно выделить между приписками и положением на фронтах. У наших 1941-1943 гг все хреново, отступаем, тем не менее немецкие самолеты сотнями падают на землю. Удивительно. Вот один из многочисленных примеров. 23 августа 1942 г один из самых черных дней в истории Сталинграда. В городе остались одни развалины, немцы вышли к Волге и отрезали часть 62 А. Тем не менее истребители и зенитчики 8 ВА и 102 ИАД заявили 120 сбитых немецких самолетов. Немцы признали потерю 2 в воздушных боях и 6 по небоевым причинам. Пусть даже все 8 были сбиты в бою, 8-120 соотношение, чувствуете? Командование об этом знало, что несмотря на победные рапорты, после налетов в этот день каждый третий дом в Сталинграде перестал существовать, прекратили выпуск продукции большинство цехов СТЗ и "Красные Баррикады", воздушная разведка профукала выход немцев к Волге в районе Рынка, а передовые части 62 А и головы не могли оторвать с земли из-за постоянных налетов штук и бомберов на позиции. Головы не полетели только потому, что некогда было заниматься судилищами, надо было спасать Сталинград. Но что характерно все 120 штук, прилежно записаны на счета летчиков и зенитчиков.
Таких примеров масса...
>4. Случай с Мельдерсом и другими, действительно пострадавших в КАТАСТРОФАХ заведо обсуждению не подлежит, я привожу примеры, где немцы намеренно ТЕМНЯТ или при отсутствии действительно веских улик, говорят про аварии, и тд - зная как они брешут, веры им ни на грош В ТАКИХ случаях.
Давайте опять-таки назовем эти случаи поименно. Кстати, как вы определяете где немцы брешут, а где говорят правду. Один советский историк например написал, что Мельдерс погиб, когда его самолет был сбит ЗА под Москвой. Почему мы не верим ему?
>5. капитан Войтке был сбит в воздушном бою 26 июНя 41 в районе г.Борисов, и вернулся из-за линии фронта. С чего Вы взяли, что этого не было ??
Источник можно? Подозреваю что это Зефиров. Согласно книге Барбаса "Geschichte des II/JG52", 26 июня потерян один Ме-109 из 6/JG52 в аварийной посадке на а-ме Варена. Пилот не указан, но отсутствие указание на штабное звено, косвенно указывает, что это был не Войтке.
50. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/29 09:05
[ответить]
Ну получал и получал закалку. Не про то я. Просто не люблю, когда советское охаивают, причём походя. Что выразился крепко, прошу прощения - просто к чему походя, "советское" поминать ни к селу ??
1.Примеры приводил только по 26 июня 41, чтобы показать немецкую брехню в случае с Келлером. И это "не по моей" логике, а по Логике. 2.Все боевые потери, не записаны у немцев в НЕбоевые только лишь потому, что понимают шельмы - так их быстро на чистую воду выведут. Я как раз тому удивляюсь, что они ТАК МАЛО (относительно конечно, на самом деле через край) своих, особенно "великих" в НЕбоевые списали.
3. Сравнивать с нашими не надо - всё честнее во сто крат(советская закалка наверное так действует), и кстати частенько действительно НЕбоевые потери в отчётности записывали как боевые. Но в мемуарах например, об этих потерях прямо и без утайки всё рассказано, не в пример таким "распунктуальным" немцам(вот - тоже ярлык с потолка).
4. Случай с Мельдерсом и другими, действительно пострадавших в КАТАСТРОФАХ заведо обсуждению не подлежит, я привожу примеры, где немцы намеренно ТЕМНЯТ или при отсутствии действительно веских улик, говорят про аварии, и тд - зная как они брешут, веры им ни на грош В ТАКИХ случаях.
5. капитан Войтке был сбит в воздушном бою 26 июНя 41 в районе г.Борисов, и вернулся из-за линии фронта. С чего Вы взяли, что этого не было ??
49. NBE19422007/03/28 11:29
[ответить]
>>46.Тонина Ольга Игоревна
>>>42.NBE1942
>>Давно хотел попросить вас найти истребители Фв-190 ... Переходите на авиацию.
>
>До "шедевра Смирнова" еще не добралась..... Но скоро доберусь... :)
Чем копать второсортный ширпотреб, лучше съездите в ЦАМО, там найдете и про Пантеры и Фердинанды и про авиацию и массу рапортов и отчетов вышестоящего начальства и других инстанций о преувеличениях и реальных результатах б.д.
48. NBE19422007/03/28 11:18
[ответить]
>>43.markysha
>>>42.NBE1942
>Без советской закалки херово - Вы против ?? Если не застали, не пиз....те тогда, на пользу всё советское(хоть и не рассиянское), если застали - то решили встрять наверное из-за своего антиксгвоздикством ??
Нда, судя по манере общения свою советскую закалку вы получали стоя в очередях за товарами народного потребления.
>Насчёт вышеперечисленного... Было,было,было.
>Но...
>Командир II/JG 3 к-н Лотар Келлер "погиб" бедняжка 26.6.41 г."при столкновении", толи при взлёте, толи при возвращении на аэродром, толи "со связным самолётом", толи ишчо почему(по разным-разным источникам).
>При этом не пишут (только надёжа в этом - на получивших "советскую" закалку людей, сопоставляющих источники)- что в ожесточённых боях в это день II/JG 3 в воздушных боях под Киевом потеряла 9 самолётов подбитых(из них 4 списано), и одного пилота тяжело раненым. И командир группы при энтом - В КАТАСТРОФЕ ПОГИБ. На других участках в этот же день - командир JG 53 - CБИТ В БОЮ(вын.посадка), но не пострадал, так же и командир II/JG 52 - не пострадал В БОЮ. А тут КАТАСТРОФА при неизвестных обстоятельстах, и ай-яй яй !! Geffallen. Вероятно этим не так бы повезло в РЕАЛЬНОСТИ, и сподобились бы читать сейчас - "майор Малтзах погиб из-за "отказа мотора", капитан Войтке "пропал без вести, после вынужденной посадки за линией фронта после выработки горючего". А, можно прибавить, что его взяли в плен, но тут же расстреляли. Это случаи только по 23 июня 1941 году. Продолжать ??
> Я плачу, сеньор перейра.
Очевидно советская закалка мешает вам думать и анализировать. Если вы внимательно изучили списки потерь и боевую работу всех выщеперечисленных немецких групп и эскадр, то должны были видеть, например, погибших в воздушных боях командиров JG27, II/JG53, двух подряд командиров JG52 в июне 1942 года, многочисленных штаффелькапитанов и т.д. Вопрос простой, если Келлер был сбит в воздушном бою, а затем потеря переквалифицировалась в небоевую, почему немцы не посчитали небоевыми и все остальные потери командного состава?
Кстати, откуда вы взяли, что Войтке был сбит и совершил посадку за линией фронта 26 июля 1941 года?
Еще вопросец, Мельдерс по вашему погиб в воздушном бою?
Логика у вас очень хорошая. Давайте посмотрим на эту логику применительно к ВВС РККА. Согласно статистике аварийность и процент катастроф у нас был выше чем у немцев. Допустим, что все, что пишут немцы вранье. Все их командиры эскадр, групп и просто асы погибли в воздушных боях с доблестными сталинскими соколами. В итоге наши ВВС захватили господство в воздухе и победили. Из этого следует, что наш летный состав был сильнее чем у немцев. Когда как наши умелые и опытные воздушные бойцы могли биться в катастрофах, терять ориентировку, гробиться на пилотаже. Такого быть просто не может!!! Все, кто погиб, погибли в героических воздушных боях захватив с собой по 4-5 трусливых птенцов геринга.
Вот конкретные примеры. Штурман 159 ИАП м-р Булаев и штурман 11 ГИАП к-н Савушкин, заслуженные асы (Булаев самый результативные истребитель в финскую войну) не могли погибнуть в авикатастрофе 17 мая 1943. Они оба погибли отражая немецкие налеты на Волховстрой и Осиновец (как раз даты совпадают). Все документы врут, видимо у кого-нибудь из высшего начальства был зуб на командира 32 ГИАП ГСС м-ра Клещева и штурмана 9 ГИАП ГСС к-на Баранова и их записали погибшими в авиакатастрофах, на самом деле были тяжелые воздушные бои и как минимум по два тарана в них они совершили.
Был случай, на Як-6 летел весь командный состав 172 ИАП. Самолет врезался в колокольню и погибли командир, штурман и два комэска. Блин, да не могло быть такого по определению. Так как все пилоты с нехилым боевым опытом, то целая немецкая группа нашла свою могилу у этой колокольни.
Или вот ГСС комэск 15 ИАП к-н Бастриков согласно КУБП 15 ИАП был застрелен в пьяной драке, а штурман 91 ИАП к-н Мартынов умер, отравившись спиртом из трофейной цистерны. Как могли такие заслуженные летчики прошедшие советскую закалку так глупо погибнуть! Здесь у истиного патриота с советской закалкой включается все "советское" и отключаются мозги. Результатом анализа становится бой пары советских соколов против 100 Ю-88 и 50 Ме-109, в итоге которого героическая гибель, 9 таранов, два огненных тарана и половина четвертого воздушного флота в обломках на земле.
47. (ska111@yandex.ru) 2007/03/27 22:53
[ответить]
>>46.Тонина Ольга Игоревна
>>>42.NBE1942
>>Давно хотел попросить вас найти истребители Фв-190 ... Переходите на авиацию.
первым делом, первым делом - самолеты...(c)
46. (ola_ton@mail.ru) 2007/03/27 22:47
[ответить]
>>42.NBE1942
>Давно хотел попросить вас найти истребители Фв-190 ... Переходите на авиацию.
До "шедевра Смирнова" еще не добралась..... Но скоро доберусь... :)
45. KKK2007/03/27 22:32
[ответить]
Какая муть!
44. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/27 22:29
[ответить]
Прошу прщения - примеры за 26 (!!!) июня 1941 года.
43. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/27 22:26
[ответить]
>>42.NBE1942
>>>41.Тонина Ольга Игоревна
>>>>40.NBE1942
>>>Особенно херово без хорошей советской закалки.
>>
>>А еще без клубничного мороженного, и когда служба в ВВС определяется, ЕМНИП 25 боевыми вылетами - у амеров.
>
>Давно хотел попросить вас найти истребители Фв-190 в составе истребительных эскадр на южном фасе курского выступа в период оборонительной операции... А то все Пантеры да Фердинанды, скучновато как то. Переходите на авиацию.
Без советской закалки херово - Вы против ?? Если не застали, не пиз....те тогда, на пользу всё советское(хоть и не рассиянское), если застали - то решили встрять наверное из-за своего антиксгвоздикством ??
Насчёт вышеперечисленного... Было,было,было.
Но...
Командир II/JG 3 к-н Лотар Келлер "погиб" бедняжка 26.6.41 г."при столкновении", толи при взлёте, толи при возвращении на аэродром, толи "со связным самолётом", толи ишчо почему(по разным-разным источникам).
При этом не пишут (только надёжа в этом - на получивших "советскую" закалку людей, сопоставляющих источники)- что в ожесточённых боях в это день II/JG 3 в воздушных боях под Киевом потеряла 9 самолётов подбитых(из них 4 списано), и одного пилота тяжело раненым. И командир группы при энтом - В КАТАСТРОФЕ ПОГИБ. На других участках в этот же день - командир JG 53 - CБИТ В БОЮ(вын.посадка), но не пострадал, так же и командир II/JG 52 - не пострадал В БОЮ. А тут КАТАСТРОФА при неизвестных обстоятельстах, и ай-яй яй !! Geffallen. Вероятно этим не так бы повезло в РЕАЛЬНОСТИ, и сподобились бы читать сейчас - "майор Малтзах погиб из-за "отказа мотора", капитан Войтке "пропал без вести, после вынужденной посадки за линией фронта после выработки горючего". А, можно прибавить, что его взяли в плен, но тут же расстреляли. Это случаи только по 23 июня 1941 году. Продолжать ??
Я плачу, сеньор перейра.
42. NBE19422007/03/27 10:19
[ответить]
>>41.Тонина Ольга Игоревна
>>>40.NBE1942
>>>>38.markysha
>>Особенно херово без хорошей советской закалки.
>
>А еще без клубничного мороженного, и когда служба в ВВС определяется, ЕМНИП 25 боевыми вылетами - у амеров.
Давно хотел попросить вас найти истребители Фв-190 в составе истребительных эскадр на южном фасе курского выступа в период оборонительной операции... А то все Пантеры да Фердинанды, скучновато как то. Переходите на авиацию.
А еще без клубничного мороженного, и когда служба в ВВС определяется, ЕМНИП 25 боевыми вылетами - у амеров.
40. NBE19422007/03/26 11:48
[ответить]
>>38.markysha
>, как то - столкновения в воздухе, столкновения с землёй, водой, деревьями, постройками, ослепление пилота солнечным светом, отсрел собственных лопастей винта при отказе синхронизатора, отказы мотора, внезапные возгорония мотора, свой огонь, огонь союзников, и тому подобная лабудень.
Т.е. ничего подобного не было? Я так понимаю, что если наши пишут о гибели авиакатастрофах скажем Лавицкого или Клубова, это все тоже лабудень?
>И здорово, если как и Ваш покорный слуга во во всём сомневаются и начинают сопоставлять, думать(+хорошая советская закалка), а если этого нет ??
Особенно херово без хорошей советской закалки.
39. (ola_ton@mail.ru) 2007/03/25 22:26
[ответить]
>>38.markysha
>А зачем им Атландиду выдумывать(в неё не всяк дурак поверит), когда дураки охотно верят в "реальные" причины - им несть числа, как то...
Еще можно дрессированных комаров придумать, летную погоду, дрессированных чаек.... :)))
38. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/25 09:15
[ответить]
А зачем им Атландиду выдумывать(в неё не всяк дурак поверит), когда дураки охотно верят в "реальные" причины - им несть числа, как то - столкновения в воздухе, столкновения с землёй, водой, деревьями, постройками, ослепление пилота солнечным светом, отсрел собственных лопастей винта при отказе синхронизатора, отказы мотора, внезапные возгорония мотора, свой огонь, огонь союзников, заводской саботаж - взрыв снаряда в пушке и тому подобная лабудень. НО для людей ещё не научившихся анализировать(сам был таким), это прокатывает и утверждается в сознании. И здорово, если как и Ваш покорный слуга во во всём сомневаются и начинают сопоставлять, думать(+хорошая советская закалка), а если этого нет ?? Выходят такие типусы которых не прошибёшь - до того упёртые(на фундаменте собственного ничегонезнанья и привитого или врождённого антикоммунизма). На одном форуме недавно столкнулся с таким, дух захватывает.
37. (ola_ton@mail.ru) 2007/03/20 22:41
[ответить]
>>36.Nemo
>Так что не 3600 самолетов потеряли на Востоке в 1941г. питомцы Геринга, а 5000 с лишним и число это более чем обоснованно.
То есть снова речь идет о знании элементарных арифметических действий, а поиск в "сбитых" бесполезен - ибо туда не все и не всегда заносили.... :)))
36. Nemo2007/03/20 16:40
[ответить]
Большинство поврежденных самолетов, не подлежащих ремонту, немцы не вносили в потери и долго не списывали, массовое списание произошло в феврале 1942г., когда боевой состав люфтваффе вдруг сократился с 5421 самолета до 4063. Естественно, ни в какие потери сии "пропавшие" не попали, исчезли.
Так что не 3600 самолетов потеряли на Востоке в 1941г. питомцы Геринга, а 5000 с лишним и число это более чем обоснованно.
35. (ola_ton@mail.ru) 2007/03/19 23:29
[ответить]
>>34.markysha
>Ваши данные почти на 100 % верны - безвозвратные потери немецкой авиации в 41 году на советском фронте - около 3 600 самолётов.
Так ведь это очевидно! Было, произведено, осталось - математика на уровне 3 класса!
А насчет зажуливания немцами потерь, то ЕМНИП в книге про конвои PQ-17 и PQ-18 есть классический пример - сбито 10 немецких самолетов при отражении одной из атак : немцы заявили боевые потери -1 самолет, 3 или 4 - аварийная посадка на воду, 4 или 3 аварийная посадка на землю, 1 - пропал без вести. Т.е. типа сами падали на землю, воду - без посторонней помощи... Летели, летели и брык - и на воду.
Удивляюсь как они еще про зеленых человечков и Атлантиду не сочинили...
34. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/19 23:16
[ответить]
Ваши данные почти на 100 % верны - безвозвратные потери немецкой авиации в 41 году на советском фронте - около 3 600 самолётов. Из них летом - 2 300, осенью - 1 000, в декабре - 300. При потере 300 самолётов в декабре - в потерях за декабрь учтено около 1 500 полностью потерянных самолётов - из них около 1 200 - более поздний учёт за лето-осень. Потери лётного состава около 5 000 погибших и пленных, из общего количества в 15 тысяч погибших/пленных из личного состава люфтваффе. Ещё не менее 2 500 самолётов находились в ремонте на конец 41 года. Всего за 41 год - было поражено(в том числе по небоевым причинам - не более 15-20 проц., как бы ни пытались немцы уверять, что небоевые потери 50 и даже более процентов) около 8-8,5 тысяч немецких самолётов(подсчёт мой), за счёт неоднократно подбитых и потерпевших аварии самолётов.
33. (ola_ton@mail.ru) 2007/01/17 22:43
[ответить]
>>32.Алексей
>>>31.Тонина Ольга Игоревна
>>>>30.Алексей
>>>
>
>Без комментариев. Что за данные - какие там цифры?
Потери в самолетах
(учтены повреждения от 10-процентного до полного уничтожения самолета)
1.9.1939 г- 31.12.1944
Бомбардир.Штурм. Истребители всех типов Всего
Общий итог за 64 месяца. 19923 7387 44655 71965
>
>>>Можно попробовать поискать. То есть, Вы все же считаете, что я потом эти заводские номера нигде не встречу? :)
>>
>>Гораздо меньше, чем вы ожидаете!
>
>Я не ожидаю. Я просто беру потери конкретной эскадры и вижу, что самолет с одним и тем же векнуммером фигурирует несколько раз, пока его степень повреждений не приводит к его списанию.
>
>>
>>Уточняю - речь идет о именно о летном составе!
>
>ЛОЛ! Приведенные Вами цифирки просуммировать? Даже если не трогать раненных, что получится?
>В сумме - 210454 человек!!!
О личном составе отвечу позже. Свожу несколько таблиц в одну статью со своими комментариями. На днях закончу и вывешу - тогда появится предмет для разговора - а так мы как на пальцах общаемся.
>Сколько самолетов было произведено в Германии в 1941-1944 годах, знаете? 71554 штук (45-м годом можно пренебречь).
Сколько из них погибло безвозвратно, а сколько было отремонтировано и использовалось вновь? Наверняка около тридцати тысяч - от названных 70 000 было использовано "повторно", попав перед ремонтом в статистику потерь. А из этих тридцати во "второй жизни" погибло тыщ 15-20, а уцелело и отремонтировано около 10 тысяч - эти попали в статистику потерь дважды, а потом были уничтожены и попали в третий раз, оставив после себя тысяч пять (эти 5000 считать не будем)
>
>Что получится?
А получиться из 70 000 самолетов - 110 000 "условных" самолетов.
Только вот маленькая загвоздка - самолетов с янв.1939 по дек. 1944 было выпущено 103 тысячи, а не 71554, так что число "условных" самолетов вырастет примерно на треть - 150 000 "условных" - примерно именно столько нужно отметок о боевых потерях-повреждениях до полной утилизации люфтваффе к 1945 году.
>
.
>
>Вы к произведенным привяжитесь, а не к потерянным. А вообще - почитайте лучше вот это (Литвина трудно подозревать в симпатии к немцам, надеюсь?):
>
>
>
>Изучите, сделаете выводы, посчитаете - продолжим разговор.
За ссылку спасибо. Я думаю, что разговор о самолетах, продолжу, после того как разгребу таблики с потерями л/с
32. Алексей2007/01/16 23:41
[ответить]
>>31.Тонина Ольга Игоревна
>>>30.Алексей
>>>>29.Тонина Ольга Игоревна
>>
>>Если Вы видите какие-то механизмы махинаций - поделитесь, >>Интересно, если Вы считаете по самолетно, то, где тогда нашли свой конец, германские самолеты - поврежденные 22 июня 1941, а затем отремонтированные? Данные есть?
>
>Есть данные, что потери германской авиации (от 10% повреждений и выше)за период 1939-1944 год, меньше количества самолетов произведенных за 1941-1944 года. Даже без учета тех, которые могли отремонтировать - остаток самолетов на 1945 год значительно превышает численность германских ВВС в 1945 году.
Без комментариев. Что за данные - какие там цифры?
>>Можно попробовать поискать. То есть, Вы все же считаете, что я потом эти заводские номера нигде не встречу? :)
>
>Гораздо меньше, чем вы ожидаете!
Я не ожидаю. Я просто беру потери конкретной эскадры и вижу, что самолет с одним и тем же векнуммером фигурирует несколько раз, пока его степень повреждений не приводит к его списанию.
>>>>Что входит в эти потери персонала люфтваффе, Вы знаете?
>>>Где вы видите персонал? Речь идет о л/с
>>
>>Персонал и личный состав - велика ли разница?
>
>Уточняю - речь идет о именно о летном составе!
ЛОЛ! Приведенные Вами цифирки просуммировать? Даже если не трогать раненных, что получится?
Погибло 23329 + 18194 + 50883 = 92406 человек;
Пропало без вести 37687 + 37000 + 43361 = 118048 человек;
В сумме - 210454 человек!!!
Если посчитать раненных, то получится еще 181738 так скажем, случаев (не каждый раненый потерян безвозвратно).
Сколько самолетов было произведено в Германии в 1941-1944 годах, знаете? 71554 штук (45-м годом можно пренебречь).
Что получится?
>>>И Вааще-то приводимые цифры вписываются в 90 000 самолетов, уничтоженных к тому времени... :)
>>
>>И как вписываются? Подробнее мысль не раскроете?
>
>Численность потерь летного состава превышает численность потерянных самолетов.
Вы к произведенным привяжитесь, а не к потерянным. А вообще - почитайте лучше вот это (Литвина трудно подозревать в симпатии к немцам, надеюсь?):
>
>Если Вы видите какие-то механизмы махинаций - поделитесь, >>Интересно, если Вы считаете по самолетно, то, где тогда нашли свой конец, германские самолеты - поврежденные 22 июня 1941, а затем отремонтированные? Данные есть?
Есть данные, что потери германской авиации (от 10% повреждений и выше)за период 1939-1944 год, меньше количества самолетов произведенных за 1941-1944 года. Даже без учета тех, которые могли отремонтировать - остаток самолетов на 1945 год значительно превышает численность германских ВВС в 1945 году.
Источник:
"Мировая война 1939-1945. Взгляд побежденных", АСТ, Полигон, 2003 год. (ген.-лейт. Дитмар, ген.-майор Бутлар, ген.-полк. Рендулич, ген.-фельмаршал Рунштедт, ген.-лейт. Циммерман, ген.-майор Роден, .... и другие)
Таблички вывешу завтра.
>
>Можно попробовать поискать. То есть, Вы все же считаете, что я потом эти заводские номера нигде не встречу? :)
Гораздо меньше, чем вы ожидаете!
>
>>>Что входит в эти потери персонала люфтваффе, Вы знаете?
>>Где вы видите персонал? Речь идет о л/с
>
>Персонал и личный состав - велика ли разница?
Уточняю - речь идет о именно о летном составе!
Источник:
"Мировая война 1939-1945. Взгляд побежденных", АСТ, Полигон, 2003 год. (ген.-лейт. Дитмар, ген.-майор Бутлар, ген.-полк. Рендулич, ген.-фельмаршал Рунштедт, ген.-лейт. Циммерман, ген.-майор Роден, .... и другие)
Табличку постараюсь вывесить завтра.
>
>>И Вааще-то приводимые цифры вписываются в 90 000 самолетов, уничтоженных к тому времени... :)
>
>И как вписываются? Подробнее мысль не раскроете?
Численность потерь летного состава превышает численность потерянных самолетов.
30. Алексей2007/01/16 06:02
[ответить]
>>29.Тонина Ольга Игоревна
>>>27.Алексей
>>Заниматься же в ходе войны подтасовкой собственных потерь, составляя искаженные списки для собственного же пользования с грифом "Секретно" - не кажется, что это попахивает маразмом?
>>
>
>Генералами хотят все, только вот число их ограничено. Честных служак - бывает среди командиров гораздо меньше чем карьеристов...
Будете настаивать, что это приоритет германских офицеров - хотеть стать генералами?А самое главное - какой механизм таких подтасовок? Командир истребительной части, потерявший (допустим) за день Ме-109 что должен сделать? Написать, что все они отправлены в ремонт? Куда? Что скажет руководство ремзавода на этот счет - оно тоже повышений хочет по службе, я думаю?
Или он скажет, что они ремонтируются в части? Тогда ему рано или поздно надо будет их выставить в строй - нет?
Или "размажет" такие потери тонким слоем на несколько дней? Но тогда ему все равно придется заявить о потерях рано или поздно.
Можно еще кучу "или" придумать - но все они легко вскрываемы. Кроме того, если за частью числится самолет - с командира спросят, если он не поднимается в воздух.
Единственное - можно играться с переквалификацией бевых потерь в небоевые, но тоже смысл? В ВВС РККА с командиров больше спрос был за небоеывые потери - потому как всегда разбирательство и куча документов, объяснительых. А так - сбил вражина, и черт с ним. У немцев же вообще потери боевые и не боевые в докладах одной буковкой в отчетах отличались - F/H - от воздействия противника или без оного, а описание причины потери было одним и тем же.
Если Вы видите какие-то механизмы махинаций - поделитесь, а то получается как в бородатом анекдоте - "Командир танкового корпуса лейтенант Иванов" - потому как от танка только корпус. Здесь не продвижениями по службе может речь зайти, а о предании СВТ и отправкой в окопы...
>Тогда может приведете цифру потерь Германии в 1941 году на всех фронтах?
Не интересовался.
>>Книжке этой место в туалете. По сравнению со Спиком Хазанов - просто столь Вами любимый Брокгауз и Ефрон в одном флаконе.
>
>Аналогичного мнения о Хазанове.... :)
Я Вам серьезно говорю, не растопыривайте колючки. Хотя бы потому, что книжка старая и очень поверхностная - так, сочинение на тему.
>>
>>> "...с 22.06.41 по 31.12.41 немцы потеряли в СССР 3827 машин, или 82% от общих потерь. 1400 из них уничтожены на подступах к столице СССР."
>>
>>Эти цифры очень неплохо коррелируются с немецкими данными. По данным RLM, БОЕВЫЕ потери на Восточном фронте по 03.01.1942 составили 2213 уничтоженных и 1435 поврежденных самолетов. Откуда Спик высосал "1400 на подступах к столице" - большая загадка.
>Интересно, если Вы считаете по самолетно, то, где тогда нашли свой конец, германские самолеты - поврежденные 22 июня 1941, а затем отремонтированные? Данные есть?
Можно попробовать поискать. То есть, Вы все же считаете, что я потом эти заводские номера нигде не встречу? :)
>>Что входит в эти потери персонала люфтваффе, Вы знаете? То есть - нет у Вас подозрений, что это не только летно-подъемный и наземный персонал авиационных частей, но кто-то еще? :)
>
>Где вы видите персонал? Речь идет о л/с
Персонал и личный состав - велика ли разница? Я Вам намекал, а в соседней ветке Вам прямо сказали - зенитчики десантники тоже проходили по ведомству люфтваффе. В приведенных Вами цифрах они тоже закопаны. Одна десантная дивизия, сражаюся как обычная пехота, за неделю с лихвой перекроет потери летного состава трех авиационных эскадр за год.
>И Вааще-то приводимые цифры вписываются в 90 000 самолетов, уничтоженных к тому времени... :)
И как вписываются? Подробнее мысль не раскроете?
29. (ola_ton@mail.ru) 2007/01/15 22:49
[ответить]
>>27.Алексей
>Заниматься же в ходе войны подтасовкой собственных потерь, составляя искаженные списки для собственного же пользования с грифом "Секретно" - не кажется, что это попахивает маразмом?
>
Генералами хотят все, только вот число их ограничено. Честных служак - бывает среди командиров гораздо меньше чем карьеристов...
>Дыры же в данных относятся к концу войны и связаны с неразберихой, царившей в проигрывающем войну рейхе.
Тогда может приведете цифру потерь Германии в 1941 году на всех фронтах?
>
>Книжке этой место в туалете. По сравнению со Спиком Хазанов - просто столь Вами любимый Брокгауз и Ефрон в одном флаконе.
Аналогичного мнения о Хазанове.... :)
>
>> "...с 22.06.41 по 31.12.41 немцы потеряли в СССР 3827 машин, или 82% от общих потерь. 1400 из них уничтожены на подступах к столице СССР."
>
>Эти цифры очень неплохо коррелируются с немецкими данными. По данным RLM, БОЕВЫЕ потери на Восточном фронте по 03.01.1942 составили 2213 уничтоженных и 1435 поврежденных самолетов. Откуда Спик высосал "1400 на подступах к столице" - большая загадка.
Интересно, если Вы считаете по самолетно, то, где тогда нашли свой конец, германские самолеты - поврежденные 22 июня 1941, а затем отремонтированные? Данные есть?
>
>> Потери личного состава люфтваффе с 1.06.41 по 30.11.44 года
>
>Что входит в эти потери персонала люфтваффе, Вы знаете? То есть - нет у Вас подозрений, что это не только летно-подъемный и наземный персонал авиационных частей, но кто-то еще? :)
Где вы видите персонал? Речь идет о л/с
И Вааще-то приводимые цифры вписываются в 90 000 самолетов, уничтоженных к тому времени... :)
28. Альтернативный Базз2007/01/15 02:34
[ответить]
>Это если сразу записали на разборку, а если постепенно переводят - >вначале в ремонт, потом.... в утиль
Это очень правильный вопрос. Иенно поэтому введён срок ремонта. Я уже господину Урби писал списки потерь, но, понимаю, впустую. Я могу сказать, что введение "немецкого" учёта у нас в 1943 году (есть свидетель) прошло впустую, полностью приведённая мной схема была введена приказом ГК ВВС в 1947 году (кстати, вы будете оспаривать это? Если будете, то я дам ссылки на соответствующие документы).
Самое главное изменение в приказе - УЧЁТ!
Кто не понял - можно в мыло...
27. Алексей2007/01/15 05:25
[ответить]
>Фраза "Врет, как очевидец!" - Вам знакома? Почему Вы считаете, что только в СССР, занимались искажением истины, а на Западе этого не делали? Откуда тогда дыры о которых вы пишете?
Очень хорошо знакома. Более того, от нее и надо отталкиваться при рассмотрении заявленных побед - что летчиков ПВО Москвы, что летчиков ПВО Берлина. Это не всегда вранье - учет потерь противника - априори дело неблагодарное и неточное, даже при самой жесткой системе будут искажения. Заниматься же в ходе войны подтасовкой собственных потерь, составляя искаженные списки для собственного же пользования с грифом "Секретно" - не кажется, что это попахивает маразмом?
Дыры же в данных относятся к концу войны и связаны с неразберихой, царившей в проигрывающем войну рейхе.
>Цифра взята из антисоветских источников. Поэтому учитывает. :)
>
>Насчет дыр и прочего:
>
>Книга М.Спика "Асы Люфтваффе".1999 год. Смоленск, "Русич"
Книжке этой место в туалете. По сравнению со Спиком Хазанов - просто столь Вами любимый Брокгауз и Ефрон в одном флаконе.
> "...с 22.06.41 по 31.12.41 немцы потеряли в СССР 3827 машин, или 82% от общих потерь. 1400 из них уничтожены на подступах к столице СССР."
Эти цифры очень неплохо коррелируются с немецкими данными. По данным RLM, БОЕВЫЕ потери на Восточном фронте по 03.01.1942 составили 2213 уничтоженных и 1435 поврежденных самолетов. Откуда Спик высосал "1400 на подступах к столице" - большая загадка.
> Потери личного состава люфтваффе с 1.06.41 по 30.11.44 года
> Западная Европа Средиземноморье Восточный фронт
> ПВО Германии
> Погибло 23329 18194 50883
>
> Ранено 33083 37870 110785
>
> Пропало 37687 37000 43361
> без вести
>
> Будете комментировать?
Что входит в эти потери персонала люфтваффе, Вы знаете? То есть - нет у Вас подозрений, что это не только летно-подъемный и наземный персонал авиационных частей, но кто-то еще? :)