91. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/16 22:14
[ответить]
Буду спорить по слову "основная часть". Значит по Вашему, невозможность объяснения "пропажи" до 20 тысяч единиц авиатехники (минимум), объясняется потерей "в основном" на земле с середины 44 года ?
92. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 23:22
[ответить]
>>91.markysha
>Буду спорить по слову "основная часть". Значит по Вашему, невозможность объяснения "пропажи" до 20 тысяч единиц авиатехники (минимум), объясняется потерей "в основном" на земле с середины 44 года ?
Зачем передергивать? Я написал "основная часть потерь авиатехники, причем не только в вылетах, но и на земле ... пришлась именно на конец войны". "Не только в воздухе" - это автоматически не означает ""в основном" на земле"... И что странного в том что большая часть неучтенных потерь Люфтваффе на обоих фронтах - это 2-я половина 1944 и 1945 год? Все как раз логично, ИМХО.
93. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/16 23:38
[ответить]
Я не передёргивал, а неправильно понял, потому и уточнял. Значит Ваш ответ - основная часть из многих тысяч "пропавших" объясняется именно этим - неучёт в последний год войны на всех фронтах. А сколько Вы считаете безвозвратных потерь по нем.документам до этой даты(середина 44) на советском фронте ?
94. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 23:57
[ответить]
>>93.markysha
>Я не передёргивал, а неправильно понял, потому и уточнял. Значит Ваш ответ - основная часть из многих тысяч "пропавших" объясняется именно этим - неучёт в последний год войны на всех фронтах. А сколько Вы считаете безвозвратных потерь по нем.документам до этой даты(середина 44) на советском фронте ?
Честно сказать, я таких подсчетов никогда не вел, не интересно. Гораздо занятнее заниматься конкретикой. Сравнивать, скажем заявленные победы одной стороны с потерями другой в каком-то конкретном бою, на какую-то дату, или период времени, раскапывать, кто мог сбить того или иного аса, нашего или немецкого, или кого он сбил... Общие цифры, конечно, тоже имеют смысл, но каждому свое, наверное. Во всяком случае, я убежден, что подозревать немцев в намерянном сокрытии собственных потерь перед самими собой ТОГДА - глупо. Списки ГК составлялись не для ведомства Геббельса, а "для служебного пользования". Они, разумеется, тоже далеко не безгрешны, но, в целом, не доверять им за 1941-43 гг. оснований, ИМХО, нет.
95. Nemo2007/04/17 09:31
[ответить]
>>86.МБ
>Конечно, все эти 20-25 тыщ сбили сталинские соколы, тут и к бабке не ходи! Причем все в одном бою, гы-гы-гы. Вы такие магические слова как "списание по износу" когда-нибудь слыхали или это для Вас новость?=))) Кроме того, известно ли Вам, что самолеты, прошедшие модернизацию, получали новые номера и учитывались как новые? В частности, когда ФВ-190А переделывали в штурмовые варианты (Ф) и т.д. Да мало ли еще причин, кроме эксплуатационных (боевых и не боевых) потерь! В конце войны практически ничего не учитывалось, многое до строевых частей вообще не дошло, погибло на заводах и складах... Считать потери по производству - наивно, смешно и глупо.
>
Износ зависит в основном от среднего возраста самолета, условий хранения, эксплуатации и материалов, из которых изготовлен. Если на 1.01.44. парк боевых самолетов Вооруженных сил СССР насчитывал 32,5 тыс. самолетов, в т.ч. 12,3 тыс. на фронте, а все потери за этот год - 24,8 тыс., это означает, что у нас была масса довольно старых самолетов, к тому же изготовленных с широким применением недолговечных материалов - древесины и полотна, про условия хранения говорить не приходится - теплых ангаров было немного. Я верю, что процент списания по износу в ВВС РККА был велик. В люфтваффе парк боевых самолетов никогда не насчитывал больше 8-9 тыс., средняя жизнь самолета там не превышала 6 мес., самолеты делались в основном из алюминиевых сплавов. Так что "износ" у немцев был минимален. Про "фокке-вульфы" - не гоните пургу, товарисч, итория этого самолета неплохо описана. 63 Fw-190А-5/U3 действительно переименовали в Fw-190F-1, но, естественно, никто заводские номера им не менял, ибо номер самолету давали на заводе, а модификация переименовывалась в Техническом департаменте министерства авиации. Да, и приведите-ка примеры переделки и глубокой модернизации на заводах "фокке-вульфов", отозванных с фронта, причем такой модернизации, которая потребовала бы зачем-то переделки заводского номера.
96. Nemo2007/04/17 10:36
[ответить]
>>83.МБ
В ы бы еще рассказ "некоего И.Е.Федорова" в качестве "эсточнега" привели!:)))))
>
Знаете, Федоров в своем вранье все-таки чем-то руководствовался - желанием славы и старческим маразмом, а чем руководствовался этот немец, летавший в составе 6./KG 30? Желанием чтобы его пожалели? По-моему воспоминания сослуживцев о потерях своей части, да еще данные не при допросе военнопленного, а много лет спустя - самые достоверные.
>>83.МБ
"потеряли 59 самолетов " - это смотря что они считают потерей. 10%, 20% - потеря? "Пошукаем псису? Пошукаем!.."(с)
Как видим, потеряно по всем причинам самолетов больше 60% (т.е. подлежащих списанию) 44 штуки...
>
Замечательно, я ваш список, конечно, сохраню, но почему вы не публикуете его полностью, может быть и "завышение" результатов советской стороной окажется не столь значительным, по "супруновским" спискам - где-то в 3 раза. Кстати, а можете проследить судьбу, например,02.09.41 I./KG 26 He 111 H-5 3669 By Murmansk F 15 Gunfire from enemy fighters, когда он был отремонтирован и приступил вновь к боевым вылетам? Кстати, а как он прошел по документам, как просто небоеспособный самолет в составе своего подразделения или как потеря, а затем был учтен как вновь поступивший самолет?
>>83.МБ
>Гы-гы-гы, конечно мемуары наших доблестных командиров версус немецкие документы - последние, безусловно, в безнадежных аутсайдерах! Суум Куикве, как говорят французы...
>
Гы-гы будет потом, подождите. Если бы это были мемуары какого-нибудь авиакомандира, я бы их не приводил - он заинтересован. Здесь общевойсковой командир, в значительной степени заслуга отражения наступления немцев на Мурманск - его. Мемуары интересные и толковые, вообще похвала, да еще такая конкретная нашей авиации - большая редкость в подобных мемуарах, гораздо чаще стенания про "беспрерывно воющие над головой "юнкерсы".
Потом - а кто не верит "немецким документам"? Тому, что там-то и там-то тогда-то грохнулся такой-то самолет - я верю, я говорю о другом - а полны ли ваши "документы" и на основании чего вы считаете что полны? Вы же часто оскорбляете память уже почивших людей, летчиков, утверждая, что они вруны, серьезное обвинение, значит вы уверены в полноте своих "списков", почему?
97. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/17 11:27
[ответить]
>>96.Nemo
>>>83.МБ
>Знаете, Федоров в своем вранье все-таки чем-то руководствовался - желанием славы и старческим маразмом, а чем руководствовался этот немец, летавший в составе 6./KG 30? Желанием чтобы его пожалели? По-моему воспоминания сослуживцев о потерях своей части, да еще данные не при допросе военнопленного, а много лет спустя - самые достоверные.
Возможно, общую картину они дают, но привязываться к конкретным датам и деталям, руководствуясь мемуарами - это, ИМХО, перебор.
> Замечательно, я ваш список, конечно, сохраню, но почему вы не публикуете его полностью, может быть и "завышение" результатов советской стороной окажется не столь значительным, по "супруновским" спискам - где-то в 3 раза.
Так это сетевые списки! Был (возможно, и сейчас есть, не занаю) такой сайт - Luftwaffe in Norway, там эти списки потерь уже 100 лет как висят... Но, если обратили внимание, из Норвегии немцы действовали по двум направлением - на Мурманск и на Британию, и в этом списке представлены все потери Ю-88 30-й КГ и Хе-111 26-й, а Ларинцев, ЕМНИП, выбирал именно потери на нашем фронте...
> Кстати, а можете проследить судьбу, например,02.09.41 I./KG 26 He 111 H-5 3669 By Murmansk F 15 Gunfire from enemy fighters, когда он был отремонтирован и приступил вновь к боевым вылетам? Кстати, а как он прошел по документам, как просто небоеспособный самолет в составе своего подразделения или как потеря, а затем был учтен как вновь поступивший самолет?
Вряд ли его даже из части отправляли. До 20% это легкие повреждения... Скорее всего, полевой ремонт прошел, и всё. Это, по идее, можно по сайту Холма отследить, только возиться лень.
> Потом - а кто не верит "немецким документам"? Тому, что там-то и там-то тогда-то грохнулся такой-то самолет - я верю, я говорю о другом - а полны ли ваши "документы" и на основании чего вы считаете что полны? Вы же часто оскорбляете память уже почивших людей, летчиков, утверждая, что они вруны, серьезное обвинение, значит вы уверены в полноте своих "списков", почему?
Я на этот вопрос ниже ответил. Погрешность, конечно, может быть, но небольшая. Просто незачем немцам было самих себя обманывать. По опыту общения с документами ВВС и ПВО в ЦАМО - отношение к собственным потерям всегда строже и ответственней, чем к победам. Просто свама специфика использования самолетов это предусматривает, т.к. поврежденный даже на 10% бомбер назавтра на задание не пошлешь, если командование потребует. Так что картина потерь должна быть максимально более реальной для своей же пользы, ИМХО.
98. Горбач В.2007/04/17 11:31
[ответить]
>> 63 Fw-190А-5/U3 действительно переименовали в Fw-190F-1, но, естественно, никто заводские номера им не менял, ибо номер самолету давали на заводе, а модификация переименовывалась в Техническом департаменте министерства авиации.
ЕМНИП F-1 это все таки A-4 (их действительно переделывали прямо на заводе), F-2 вариант A-5, F-3 вариант A-6
99. Nemo2007/04/17 13:53
[ответить]
>>98.Горбач В.
>ЕМНИП F-1 это все таки A-4 (их действительно переделывали прямо на заводе), F-2 вариант A-5, F-3 вариант A-6
>
Вы правы, описка, A-5 переименовали в F-2, а A-4 в F-1, но построено вторых было всего 18 штук. Потом, переоборудовали на заводе именно A-4, Fw-190A-5/U3 уже строили по образцу A-4/U3, но в F-1 и F-2 построенные самолеты никто не переоборудовал, их просто переименовали.
100. Горбач В.2007/04/17 13:58
[ответить]
> но в F-1 и F-2 построенные самолеты никто не переоборудовал, их просто переименовали.
Это интересный вопрос, надо будем дома по серийным номерам A и F сверить
101. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/18 08:44
[ответить]
Насчёт полноты списков потерь в 41-43 я по прежнему не уверен. Насчёт "намеренной для себя" неполноты многих потерь, а не единиц не отражённых в отчётах по каким то причинам (хотя за всю войну и этих единиц наберётся значительное количество).
Например почему в списке списанных самолётов II/KG 100 за январь 1942 года указаны номера двух потерянных самолётов, а по воспоминаниям механика группы, наоборот кроме двух - были потеряны ВСЕ самолёты. В феврале часть выведена во Францию и по технике воссоздана с нуля.
102. Nemo2007/04/18 11:45
[ответить]
>>97.МБ
>Так это сетевые списки! Был (возможно, и сейчас есть, не занаю) такой сайт - Luftwaffe in Norway, там эти списки потерь уже 100 лет как висят... Но, если обратили внимание, из Норвегии немцы действовали по двум направлением - на Мурманск и на Британию, и в этом списке представлены все потери Ю-88 30-й КГ и Хе-111 26-й, а Ларинцев, ЕМНИП, выбирал именно потери на нашем фронте...
>
Итак, это можно назвать какой-то победой - источник данных о потерях противника у наших исследователей - некие сетевые списки на западных сайтах, а источник уверенности в их полноте - я так и не понял какой. Возможности утраты документов, недоступности части их западным историкам, а также фальсификации тех документов, что есть они не рассматривают. Когда указываешь им на посторонние свидетельства неполноты списков - "фи, мемуары", когда говорят, что баланс не сходится, они несут что-то про "модернизацию" и "списание по износу".
>>97.МБ
>Вряд ли его даже из части отправляли. До 20% это легкие повреждения... Скорее всего, полевой ремонт прошел, и всё. Это, по идее, можно по сайту Холма отследить, только возиться лень.
>
Я не случайно спросил. Этот самолет наверняка занесен в число 1435 самолетов люфтваффе, "поврежденных" на советско-германском фронте в 1941 г (хотя официально этот район входил в зону ОКВ, то есть не сов.-герм. фронт). На других фронтах повреждено еще где-то 300-350, уничтожено 450-500. Итого за полгода уничтоженными по немецким документам проходят порядка 2600 самолетов. А поступило в люфтваффе за эти же полгода порядка 4,5 тыс. только боевых самолетов. А боевой состав не только не увеличился, но даже сократился, даже у Удета от потерь на Востоке нервы сдали, он застрелился! Почему, если по вашему эти поврежденные самолеты "даже из части не отправляли"?
103. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/18 12:01
[ответить]
>>102.Nemo
> Итак, это можно назвать какой-то победой - источник данных о потерях противника у наших исследователей - некие сетевые списки на западных сайтах, а источник уверенности в их полноте - я так и не понял какой. Возможности утраты документов, недоступности части их западным историкам, а также фальсификации тех документов, что есть они не рассматривают.
Непонятно, на основе чего делаются такие выводы... Почему наличие списков потерь в сети автоматом означает, что наши исследователи пользуются именно ими? Насколько я знаю, Роман Ларинцев работает именно с документами из Кобленца и Фрайбурга. Насчет "фальсификации" я ниже написал - к чему это? А насчет абсолютной полноты списков никто и не утверждал, емнип. Конечно, погрешность есть... Тут дело в другом... Если, допустим, в районе Великих Лук зимой 1943 года наша ИА заявляет за 2-3 дня сбитыми порядка 50-60 немецких самолетов, а немцы по спискам ГК признают потерю 2-3 машин - это как, по-Вашему? Тоже на неполноту списков указывает, и никак иначе?
104. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/18 22:49
[ответить]
Конечно указывает ! Вот минимум десяток "пропавших" и нашёлся. И это ещё без "повреждённых до 20 %".
105. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/18 22:54
[ответить]
Роман Ларинцев...
Да как можёт вера быть этому автору, когда в работе "Полёт по кругу" такого наворочал ! И всё по спискам "енерал-кварти..", с указанием на "списки потерь"...
106. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/18 23:15
[ответить]
>>104.markysha
>Конечно указывает ! Вот минимум десяток "пропавших" и нашёлся. И это ещё без "повреждённых до 20 %".
Ха-ха, смешно, повеселили.:)
"Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу 'заявок', нам и ответил: 'Много врут! (Точнее, он употребил куда более 'сильное' выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но, мне уже докладывают, что, считая по 'заявкам' наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!'"
Д.Алексеев, летчик 41 гиап.
107. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/19 00:03
[ответить]
А как же Ваше недоверие к воспоминаниям ? Веселитесь уж до конца.
108. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/19 09:13
[ответить]
>>107.markysha
>А как же Ваше недоверие к воспоминаниям ? Веселитесь уж до конца.
Не стоит передергивать и косить под дурачка. Я имел в виду привязку к мемуарам в "календарно-количественном" плане. А здесь не вижу причин не доверять. Надо видеть разницу, если человек пишет "Под Сталинградом было очень тяжело, наша часть понесла большие потери" это одно, а если "2 октября 1942 г. под Сталинградом наша часть потеряла сбитыми в воздушных боях 5 самолетов" - другое. Разницу улавливаете? 2-е нуждается в проверке по документам, как нашим, так и противника...
109. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/19 11:22
[ответить]
Странная у Вас избирательность, про одно гы-гы, а про другое - "можно верить". Как конкретный вопрос - говорите что не занимались, придумываете неубедительные объяснения, типа всё пропало при отступлении с июня 44. Одна фраза чего стоит - "считать потери по производству глупо"(?!). Как раз по производству и будет самый точный подсчёт. Было столько, осталось столько. Разница - потери по всем причинам.
Вот Вам ещё конкретный вопрос - как Вы оцениваете безвозвратные НЕбоевые потери нем.авиации во фронтовых условиях - 50 и более % ?? Тоже можно верить - ведь это "документы", "немецкие", "для себя правду писали" ? Или Вы этим тоже не занимались ?
110. NBE19422007/04/19 11:51
[ответить]
>>109.markysha
>Странная у Вас избирательность, про одно гы-гы, а про другое - "можно верить". Как конкретный вопрос - говорите что не занимались, придумываете неубедительные объяснения, типа всё пропало при отступлении с июня 44.
При отступлениях терялись многие документы, в том числе наши, например в июне 1942 под Харьковом. Никто на этом основании не обвиняет наших в попытке сознательно принизить потери в этой неудачной операции.
Одна фраза чего стоит - "считать потери по производству глупо"(?!). Как раз по производству и будет самый точный подсчёт. Было столько, осталось столько. Разница - потери по всем причинам.
В эту разницу не войдут самолеты списаные по износу.
>Вот Вам ещё конкретный вопрос - как Вы оцениваете безвозвратные НЕбоевые потери нем.авиации во фронтовых условиях - 50 и более % ?? Тоже можно верить - ведь это "документы", "немецкие", "для себя правду писали" ? Или Вы этим тоже не занимались ?
Аварийность была высокая в любых ВВС, это связано с интенсивностью эксплуатации матчасти.
111. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/19 12:04
[ответить]
>>109.markysha
>Странная у Вас избирательность, про одно гы-гы, а про другое - "можно верить".
А Вы как думали? :)) Или верить всему, или ничему? Ничего странного. Жизнь и история многообразны, подходить ко всему с одной меркой нельзя.
112. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/19 12:08
[ответить]
Теперь мне всё понятно.
113. Nemo2007/04/19 15:31
[ответить]
>>103.МБ
>Непонятно, на основе чего делаются такие выводы... Почему наличие списков потерь в сети автоматом означает, что наши исследователи пользуются именно ими? Насколько я знаю, Роман Ларинцев работает именно с документами из Кобленца и Фрайбурга. Насчет "фальсификации" я ниже написал - к чему это? А насчет абсолютной полноты списков никто и не утверждал, емнип. Конечно, погрешность есть... Тут дело в другом... Если, допустим, в районе Великих Лук зимой 1943 года наша ИА заявляет за 2-3 дня сбитыми порядка 50-60 немецких самолетов, а немцы по спискам ГК признают потерю 2-3 машин - это как, по-Вашему? Тоже на неполноту списков указывает, и никак иначе?
>
Архивы Кобленца и Фрайбурга - это в основном те документы, что были в конце войны захвачены американцами, а затем возвращены ФРГ. Значительная часть документов ОКЛ была уничтожена или спрятана самими немцами, документы авиачастей нередко пропадали (пропали же документы III/JG 52 при эвакуации из Крыма), часть осела в других архивах (В. Голубев делал запрос для своих мемуаров по потерям JG 54 в Чехословакии), наверняка многое есть у нас. Так что ваши "списки" могут быть интересны не историку, а может, только поисковику, да и то не очень - точные координаты падения самолета ведь указывают редко. Историку интересны полные списки. По поводу "поврежденных" вы так и не ответили. В вашем "списке" я не нашел по номеру ни одного самолета с повреждениями менее 60, уничтоженного или поврежденного вновь. Найдите такой по другим спискам, пожалуйста. Главная слабость вашей позиции - несоответствие заявленных потерь реальной убыли, просчитанной по соотношению наличие/производство, вот и отвертелись бы - все "поврежденные" исключались из списков люфтваффе, а по возвращению из мастерской считались вновь выпущенными с новым номером. Глупо, но хоть что-то. А так, извините, вашим изысканиям, поливающим грязью наших стариков, не верю.
114. NBE19422007/04/19 17:15
[ответить]
>>113.Nemo
>>
> Архивы Кобленца и Фрайбурга - это в основном те документы, что были в конце войны захвачены американцами, а затем возвращены ФРГ. Значительная часть документов ОКЛ была уничтожена или спрятана самими немцами, документы авиачастей нередко пропадали (пропали же документы III/JG 52 при эвакуации из Крыма), часть осела в других архивах (В. Голубев делал запрос для своих мемуаров по потерям JG 54 в Чехословакии), наверняка многое есть у нас. Так что ваши "списки" могут быть интересны не историку, а может, только поисковику, да и то не очень - точные координаты падения самолета ведь указывают редко. Историку интересны полные списки. По поводу "поврежденных" вы так и не ответили. В вашем "списке" я не нашел по номеру ни одного самолета с повреждениями менее 60, уничтоженного или поврежденного вновь. Найдите такой по другим спискам, пожалуйста. Главная слабость вашей позиции - несоответствие заявленных потерь реальной убыли, просчитанной по соотношению наличие/производство, вот и отвертелись бы - все "поврежденные" исключались из списков люфтваффе, а по возвращению из мастерской считались вновь выпущенными с новым номером. Глупо, но хоть что-то. А так, извините, вашим изысканиям, поливающим грязью наших стариков, не верю.
11.04.1943 Bf-109G-2 5/JG52 14822 NN+ZB 15% NN Flp. Anapa beim start ausgebrochen
06.05.1943 Bf-109G-2 II/JG52 14822 45% NN PQ 76873 Luftkampf
24.08.1943 Bf-109G-6 I/JG52 20045 15% NN Barwenkowo Bordwaffenbeschuss
09.10.1943 Bf-109G-6 3/JG52 20045 35% NN Flp. Kertsch Fahrwerkschaden
Еще примеры нужны? Главная слабость вашей позиции, в том, что вы говорите о вещях, о которых имеете слабое представление. Вы можете расписать когда сколько и каких самолетов поступило в энную группу на вооружение за определенный период, сколько выбыло и сколько передано другим частям? А то делить цифру произведенных самолетов на цифру завленных потерь, это конечно интересно, но это для Тониной. А вот попробовать разобраться куда эти самолеты поступали и были ли они вообще боевыми.
Кстати, с чего вы взяли, что для переиздания своих мемуаров Голубев взял потери JG54 по запросу в Чехословакии, а не в статье Дымича?
115. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/19 17:17
[ответить]
>>113.Nemo
>По поводу "поврежденных" вы так и не ответили. В вашем "списке" я не нашел по номеру ни одного самолета с повреждениями менее 60, уничтоженного или поврежденного вновь. Найдите такой по другим спискам, пожалуйста.
25.01.1943 Ju 88D-1 1631 G2+CH 1.(F)/124 Hit by a soviet Pe-3 40%
29.05.1943 Ju 88D-1 1631 G2+CH 1.(F)/124 Damage on UC 10%
02.12.1941 Ju 88A-5 5142 I/KG 30 Landing accident due to engine problems 20%
24.07.1942 Ju 88A-5 5142 G2+TH 1.(F)/124 Collision on runway 50%
23.06.1942 Ju 88D-5 430206 1.(F)/120 Landing accident 10%
01.03.1943 Ju 88D-5 430206 A6+EH 1.(F)/120 Missing 100%
11.01.1943 Ju 88D-1 430347 4N+GH 1.(F)/22 Take off accident 25%
08.05.1943 Ju 88D-1 430347 4N+GH 1.(F)/22 Shot down by enemy fighter 100%
Собственно, никто никого ни к чему не принуждает и не уговаривает...
116. Nemo2007/04/20 12:19
[ответить]
>>115.МБ
>Кстати, с чего вы взяли, что для переиздания своих мемуаров Голубев взял потери JG54 по запросу в Чехословакии, а не в статье Дымича?
>
Потому что он сам так написал, причем запрос в архив он делал в 1996 г., до всяких Дымичей (слово "Чехословакия" его, конечно Чехия). "Во имя Ленинграда" (М,ФАИР-ПРЕСС,2000г.)стр. 177-178. Или может, скажете, он и здесь лгун?
Я рад, конечно, что какие-то "поврежденные" самолеты и впрямь оказались поврежденными. Но в таком случае налицо наглое занижение потерь в немецких документах, причем вне всякой статистики. То, что производство авиатехники значительно ниже, чем в документах (кроме отдельных весьма редких случаев, когда самолет учитывали дважды), ни вы, ни кто-то из подобных вам доказать не сможете. В таком случае где остальные? Раскройте священную тайну. И при чем здесь О.Тонина, рвди удовольствия поиздеваться над которой вы пришли сюда?
Вот у меня таблицы потерь самолетов РККА по годам войны. Комар носа не подточит, все балансы соблюдены, цифры могут не нравится, но не придерешься. Вот таблицы Гиллебрандта по танкам вермахта. Вплоть до лета 1944 г. также все тип-топ, маловато конечно фрицы теряли, но что делать? А вот таблицам по люфтваффе, извините, не верю. Почему, например, за февраль 1942 г. численность боевых самолетов там сократилась на 1350 единиц ни с того ни с сего? И т.д., число вопросов можно множить.
117. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/20 12:57
[ответить]
>>116.Nemo
>
> Я рад, конечно, что какие-то "поврежденные" самолеты и впрямь оказались поврежденными. Но в таком случае налицо наглое занижение потерь в немецких документах, причем вне всякой статистики.
Скажите, Вы что, счастливый обладатель ВСЕХ немецких документов о потерях, ВСЕХ сводок ГК за ВСЕ года? Откуда Вы взяли про "наглое занижение потерь в немецких документах", я все никак не могу понять... Что и с чем Вы сравниваете? Я по роду своих занятий имею дело только со списками потерь конкретных подразделений ЛВ, которые меня в данный момент интересуют. Претензий у меня к ним нет. Не было еще ни одного случая, когда достоверно уничтоженный нашими истребителями самолет (осмотренный на месте падения или экипаж которого попал в плен, допустим) отсутствовал в списках ГК.
И при чем тут Тонина, собственно, в этом обсуждении к ней никаких вопросов не было, если помните, я начал участие с ремарки по поводу "методологии", которую использовал А.Марданеов, чтобы "притянуть" немецкие потери к нашим победам.
118. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/20 15:43
[ответить]
Если человек не видит ничего странного в равных небоевых потерях во фронтовых условиях по сравнению с боевыми потерями на протяжении всей войны, то какая либо серьёзная дискуссия невозможна. Хорошо ещё, что немцы учитывали потери с личным составом, иначе нам сейчас бы пытались втереть, что потерь было ещё меньше.
Вероятно основной недоучёт в документации складывался из невосстановленных и брошенных-заброшенных повреждённых самолётов, без потерь лётного состава. И так в среднем по несколько самолётов в день.
Куда делись многие тысячи самолётов - виляют, "не занимались", начинают мутные объяснения приводить(двойные номера, потеря в 44-45 помимо посчитанного максимума), про износ всё напоминают, хотя им чуть ли на лбу уже написали, что всё посчитано по максимуму НЕ на сов.фронте и тд. Вывод здесь только один - но как такая "вумная" публика признает своё поражение в таком важном вопросе?
119. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/20 16:30
[ответить]
>>118.markysha
>Если человек не видит ничего странного в равных небоевых потерях во фронтовых условиях по сравнению с боевыми потерями на протяжении всей войны, то какая либо серьёзная дискуссия невозможна.
Скажите, о умнейший, а что Вы видите в этом странного? Неужто Вам, о начитаннейший, не известно, что небоевые потери матчасти и летного состава ВВС КА "во фронтовых условиях по сравнению с боевыми потерями на протяжении всей войны" составляли ВСЕГДА, в любом году, около 60% всех потерь. В Люфтваффе, за счет более грамотного летного и технического состава и более высокого технического уровня самой матчасти, он был ниже, но ненамного - 40-50%. То же самое можно сказать и о всех остальных ВВС, принимавших участие в войне - США, Великобритании, Финляндии и т.д. Не знать этого стыдно, особенно для тех, кто мнит себя экспертом в вопросе "раскрытия сокрытия" потерь наших противников. :)
>Вывод здесь только один - но как такая "вумная" публика признает своё поражение в таком важном вопросе?
Ну так озвучьте же скорее его, этот вывод! Поделитесь своим, так сказать, сокровенным знанием! Раскройте глаза нам, сирым и убогим, просиживающим штаны в архивах, в то время, как, оказывается, всё уже давным-давно ясно таким крутым экспертам в вопросах боевых и небоевых потерь...
120. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/20 16:47
[ответить]
Как могут небоевые потери советской авиации на фронте, быть больше боевых потерь ? - когда значительная часть этих небоевых потерь пришлась на тыл - обучение в школах и перегон с заводов. На тыл приходится основная часть из 60 тысяч небоевых советских потерь. Небоевые потери на фронте всегда в среднем были не больше 25 процентов от всех потерь. У союзников схожая картина на фронте(когда война идёт, а не сидение "странной войны"). И только у немцев и их адептов всё не как у людей - "и в этом нет ничего странного".
Ответ на главный вопрос указан был давно - внимательно читайте тему.
121. NBE19422007/04/20 16:59
[ответить]
>>120.markysha
>- когда значительная часть этих небоевых потерь пришлась на тыл - обучение в школах и перегон с заводов. На тыл приходится основная часть из 60 тысяч небоевых советских потерь.
Основная часть это сколько? Видели когда-нибудь статистику?
>Основная часть это сколько? Видели когда-нибудь статистику?
Да мы с тобой просто черви по сравнению с этим светлым умом...:) Ему и иже с ним давно уже ВСЁ известно и ясно... "Не могут быть"- и точка!
"Киса, мы с вами чужие на этом празднике жизни..."(с) :)))
123. NBE19422007/04/20 17:25
[ответить]
>>116.Nemo
>>>115.МБ
> Потому что он сам так написал, причем запрос в архив он делал в 1996 г., до всяких Дымичей (слово "Чехословакия" его, конечно Чехия). "Во имя Ленинграда" (М,ФАИР-ПРЕСС,2000г.)стр. 177-178. Или может, скажете, он и здесь лгун?
Сравните Дымича и переиздание Голубева. Ничего странного не находите?
> Я рад, конечно, что какие-то "поврежденные" самолеты и впрямь оказались поврежденными. Но в таком случае налицо наглое занижение потерь в немецких документах, причем вне всякой статистики.
Вот один из подобных примеров с нашей строны:
17.10.1943 Як-1 28151 1 ГИАП м/л Бурдин невредим Хвошно подбит в в.б. в.п.
20.10.1943 Як-1 28151 1 ГИАП м/л Григорьев Алексей Петрович не верн + Езерище не верн из в.б. с 5 ФВ-190
Налицо наглое занижение потерь с советской стороны. Или вы думаете, что подбитый самолет вошел в статистику потерь?
>То, что производство авиатехники значительно ниже, чем в документах (кроме отдельных весьма редких случаев, когда самолет учитывали дважды), ни вы, ни кто-то из подобных вам доказать не сможете. В таком случае где остальные? Раскройте священную тайну.
Производство авиатехники несомненно соответсвует документам. Кстати, что это за документы, если ссылаетесь на них просьба их привести. Приедите раскладку по годам, и по типам произведенных самолетов и потери от боевых и небоевых причин по типам и периодам на всех фронтах в тылу, на заводах и т.д. потом будем говорить о том, куда девались остальные и что это за остальные.
>И при чем здесь О.Тонина, рвди удовольствия поиздеваться над которой вы пришли сюда?
Да собственно не причем. Пусть дальше делит общее количество масла на общее количество сахара.
> Вот у меня таблицы потерь самолетов РККА по годам войны. Комар носа не подточит, все балансы соблюдены, цифры могут не нравится, но не придерешься. Вот таблицы Гиллебрандта по танкам вермахта. Вплоть до лета 1944 г. также все тип-топ, маловато конечно фрицы теряли, но что делать?
Т.е. по танкам фрицы теряли мало, но с этим ничего нельзя поделать? ай-ай-ай минусик вам от идейного вдохновителя и автора данных статеек.
Кстати, какие потери самолетов ВВС РККА учтены в таблицах (я так понимаю таблицы из Ред Старс). Отправленные в тыл на кап ремонт, например, там значатся?
>А вот таблицам по люфтваффе, извините, не верю. Почему, например, за февраль 1942 г. численность боевых самолетов там сократилась на 1350 единиц ни с того ни с сего? И т.д., число вопросов можно множить.
Табличку приведите и будем разговаривать. А по вопросам веры можно в церковь сходить, там быстренько помогут.
124. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/20 18:51
[ответить]
Повторяю вопрос - почему у русских/союзников на фронте небоевые потери 25 % максимум, а у немцев 50 % ?
Повторяю вопрос - где минимум 12 тысяч самолётов только из числа произведённых(без планеров и построенных до 39 г.), если -
а) произведено 110 тысяч минимум
б) потери, износ по всем причинам НЕ на советском фронте - 70 тысяч максимум, включая переданные союзникам(хотя и так больно много)
в) советский фронт - 25 тысяч максимум
г) осталось к капитуляции - 3 тысячи максимум
Задачка упрощена - тк всё потерянное(и в школах при обучении ! и переданные союзникам! и есёна зелёна - износ) НЕ на советском фронте - считалось по максимуму, и то без производства до 39 года. Иначе пришлось бы отвечать - где 20-25 тысяч ? А вы не можете ответить, куда и одна подевалась. В лучшем случае выдумаете какой нибудь счёт по двойным номерам моторов, в худшем вновь начнёте юродствовать.
125. stream2007/04/20 19:05
[ответить]
Из всех этих цифр, данных без указания источников, вы делаете вывод, что 12000 самолетов немцы потеряли на Восточном фронте и эту цифру скрыли?
126. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/20 19:16
[ответить]
Предложите свой вариант ответа - куда эти тысячи делись. Да, я считаю что скрывают(но не немцы, те вообще молчат). И 12 тысяч это минимум. Я считаю - да, советский фронт. Если нормально разъяснят, что это не так, то кто будет спорить ? И я не буду. Но объясните - куда они подевались ? Или потери на Западе,в школах,износ,переданные союзникам - больше на эти цифры(12-20тыс.) ? Но я и так брал по известным источникам самый максимум потерь.
127. stream2007/04/20 19:45
[ответить]
>>126.markysha
>Предложите свой вариант ответа - куда эти тысячи делись. Да, я считаю что скрывают(но не немцы, те вообще молчат). И 12 тысяч это минимум. Я считаю - да, советский фронт. Если нормально разъяснят, что это не так, то кто будет спорить ? И я не буду. Но объясните - куда они подевались ? Или потери на Западе,в школах,износ,переданные союзникам - больше на эти цифры(12-20тыс.) ? Но я и так брал по известным источникам самый максимум потерь.
Как я понимаю есть два подхода - копать сверху как делаете вы, и копать снизу, как видно делают ваши оппоненты. Судя потому, что они работают в архивах и сверяют реальные данные по воздушным боям, немцам действительно не имело особого смысла что то вымарывать, т.к. как тогда воевать и кто бы тогда воевал при такой липовой отчетности? А немцы судя по литературе до конца были в неплохой форме. Слишком сложная мистификация. Как я себе представляю если самолет был поврежден и его передали куда то в ремонт, а там бросили или списали, это не одно и то же, что его все таки сбили наши, скорее способствовали списанию. На мой взгляд вам справедливо заметили - распишите потери по годам, т.е. сделайте бухгалтерский баланс и обнаружьте в каком году была недостача. Эта цифра в 12000 может набегать где угодно - одно дело самолеты произвели другое они попали на базы снабжения, третье они попали уже в сами части. Они же не сразу попадали на фронт, не телепортировались. А так получается вы задаете мега-вопрос, на который наверное даже сами немцы не знают ответа иначе бы давно уже это все расписали и даете ответ, который вам больше нравится, который как говорится греет вам душу. Я вот слышал, что документы немецкие кажется с осени 44 сильно пострадали. Наверняка неточности были у всех, а у немцев к 45-у тем более.
128. * (ola_ton@mail.ru) 2007/04/20 21:29
[ответить]
Решила подлить масла в огонь спорящих, и кинуть очередной камень в "педантичность" немцев!
О том, что у немцев один боевой вылет мог считаться за 2,3 или 4 вылета:
Статья:
129. Nemo2007/04/21 14:53
[ответить]
>>123.NBE1942
>Сравните Дымича и переиздание Голубева. Ничего странного не находите?
>
Не нахожу, сведения Голубева о конкретных сбитых им асах гораздо подробнее. Ну видел человек, например, обломки обоих сбитых им 12 марта 1942 г. "мессеров", как и сотни людей на земле, на обломках ведомого насчитал отметки о 26 победах, ведущий сгорел полностью, захотелось на старости лет узнать - кто они, и начал искать. Нашел. Заодно и о многих других. "Опровергатели" говорят, что никого он не сбил, что пилоты "мессеров" на самом деле "смылись" от одного И-16. Смешно мне, а вам?
>>123.NBE1942
>Вот один из подобных примеров с нашей строны:
>
>17.10.1943 Як-1 28151 1 ГИАП м/л Бурдин невредим Хвошно подбит в в.б. в.п.
>20.10.1943 Як-1 28151 1 ГИАП м/л Григорьев Алексей Петрович не верн + Езерище не верн из в.б. с 5 ФВ-190
>
>Налицо наглое занижение потерь с советской стороны. Или вы думаете, что подбитый самолет вошел в статистику потерь?
>
Прежде чем что-то написать, нужно понять - о чем ты пишешь. Вы себя поняли? Тот факт, что "поврежденные" самолеты на самом деле летали вновь говорит о том, что немцы не списывали поврежденные, как я предполагал, а значит элементарный баланс по потерям у них не сходится. Приплюсовали бы "уничтоженные" и "поврежденные" - почти сошелся бы. Пример очень прост. За полгода 1941 г. полностью уничтоженными числятся 2600-2700 самолетов, в т.ч. 2213 на сов-герм фронте, а произведено в 1941 г. 3373 бомбардировщика, 3744 истребителя, 507 пикирующих бомбардировщиков, 1079 разведчиков, 502 транспортника (большая чать их также входила в боевой состав). Мой лично источник, что под рукой - К.Беккер "Военные дневники люфтваффе"
(М,"Центрполиграф", 2004г.) приложение стр.529. Боевой состав(без резервов) на 22.06.41 - 5599,на 31.01.42.(данных на 31.12.41. у меня нет) - 5421. Источник , такие же таблицы есть на многих сайтах.
>>123.NBE1942
>Производство авиатехники несомненно соответсвует документам. Кстати, что это за документы, если ссылаетесь на них просьба их привести. Приедите раскладку по годам, и по типам произведенных самолетов и потери от боевых и небоевых причин по типам и периодам на всех фронтах в тылу, на заводах и т.д. потом будем говорить о том, куда девались остальные и что это за остальные.
>
Раскладку я уже привел, вот вам 1941 г. небоевые причины на фронте у немцев учитывались как и боевые, в одном ряду, как, впрочем, часто и у нас (небоевых потерь на фронте у нас по документам меньше чем у немцев потому, что любая потеря во время боевого вылета считалась как правило боевой), тыла как такового у немцев для самолетов боевого состава в документах нет, есть фронты, так что данные про 4543 поврежденных и уничтоженных самолета должны по идее быть полны.
>>И при чем здесь О.Тонина, рвди удовольствия поиздеваться над которой вы пришли сюда?
>>123.NBE1942
>Т.е. по танкам фрицы теряли мало, но с этим ничего нельзя поделать? ай-ай-ай минусик вам от идейного вдохновителя и автора данных статеек.
>
Не хамите, товарисч, хамить я умею куда лучше вас. Для меня важна правда, какой бы она ни была, что важно для вас - когда-нибудь даст бог выясним. Таблицы по ссылке.
130. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/21 18:16
[ответить]
>>129.Nemo
>>>123.NBE1942
>>Сравните Дымича и переиздание Голубева. Ничего странного не находите?
>>
> Не нахожу, сведения Голубева о конкретных сбитых им асах гораздо подробнее. Ну видел человек, например, обломки обоих сбитых им 12 марта 1942 г. "мессеров", как и сотни людей на земле, на обломках ведомого насчитал отметки о 26 победах, ведущий сгорел полностью, захотелось на старости лет узнать - кто они, и начал искать. Нашел. Заодно и о многих других. "Опровергатели" говорят, что никого он не сбил, что пилоты "мессеров" на самом деле "смылись" от одного И-16. Смешно мне, а вам?
"12 марта в 12:30 6 И-16 4 ГИАП КБФ, ведомые майором Ильиным, вылетели на при-крытие войск 54-й армии в районе Погостье - Шала. При возвращении на аэродром Выстав шестерка была атакована парой Bf 109 унтер-офицера Ханса Шварцкопфа (Uffz. Hans Schwartzkopf) из 1./JG 54, но внезапным для немцев разворотом и лобовой атакой намерения немецких пилотов были сорваны. По советским документам с первой же очереди старшего лейтенанта Василия Голубева один из "мессершмиттов" был сбит и упал в районе деревни Митола (2 км северо-восточнее Выстава). В последовавшем за этим маневренном бою Голубевым был сбит и второй "мессершмитт", упавший близ деревни Дусьево в 6 км южнее Выстава. Поскольку по немецким данным в том бою был сбит только унтер-офицер Ханс Шварцкопф (его записали как пропавшего без вести в районе Шум), можно предположить, что первый Bf 109 лишь имитировал падение и был принят за сбитый ошибочно. Кроме Шварцкопфа (кстати, о числе его воздушных побед ничего не известно) в тот день штабисты JG 54 не зарегистрировали ни одной потери.