1. Альтернативный Базз2007/01/13 21:39
[ответить]
Безвозвратными потерями считают те самолёты, которые были исключены из списочного состава частей:
1. Сбитые.
2. Пропавшие без вести.
3. Повреждённые, если уровень повреждений таков, что восстановление нецелесообразно.
4. Брошенные на вынужденных посадках, если эвакуация нецелесообразна.
5. Переданные на ремзаводы, если срок ремонта более 2-х недель.
6. Выработавшие ресурс основных агрегатов (планера и двигателя).
7. Выработавшие ресурс (обычно двигателя) или повреждённые (ремонтопригодные) и подвергнутые "техническому каннибализму".
8. Не прошедшие послеремонтных испытаний.
Это основные причины.
Обращу внимание - авиатехника с ремзаводов заново включается в списочный состав, как новые.
2. (nick1159@hotmail.com) 2007/01/13 22:07
[ответить]
Здравствуйте, Ольга!
Замысел вполне понятен, но такие расчеты делать нельзя. Это вообще не расчеты, а манипуляция с цифрами.
Собственно, в ней нет необходимости: сейчас все архивы открыты, и эти потери можно установить документально.
С поклоном,
Нико
3. (ola_ton@mail.ru) 2007/01/13 22:29
[ответить]
>>1.Альтернативный Базз
>Безвозвратными потерями считают те самолёты, которые были исключены из списочного состава частей:
>1. Сбитые.
>2. Пропавшие без вести.
>3. Повреждённые, если уровень повреждений таков, что восстановление нецелесообразно.
>4. Брошенные на вынужденных посадках, если эвакуация нецелесообразна.
Согласна
>5. Переданные на ремзаводы, если срок ремонта более 2-х недель.
Не согласна!
Вопрос - кому принадлежат ремзаводы - люфтваффе или предприятиям-изготовителям?
Обычной практикой считается, когда ремзаводы - военные организации.
>6. Выработавшие ресурс основных агрегатов (планера и двигателя).
>7. Выработавшие ресурс (обычно двигателя) или повреждённые (ремонтопригодные) и подвергнутые "техническому каннибализму".
Не согласна. Вы считаете, что двигатель невозможно заменить в полевых условиях?
Ресурс планера ЕМНИП -1,5-2 года
Ресурс двигателя - гораздо меньше.
>8. Не прошедшие послеремонтных испытаний.
Согласна.
>Обращу внимание - авиатехника с ремзаводов заново включается в списочный состав, как новые.
В списочный состав? Допустим! Списан с лицевого счета части, а затем записан на лицевой счет части - такое имеет место быть.
А заводские номера самолетов? Их что заново перебивают?
Кроме того, во всех источниках говориться именно о том, что Германская промышленность именно изготовила 12000 самолетов! О ремонте ни слова! Отсюда напрашивается логический вывод, что ремзаводы - это военная структура, и финансирование их производится из военного бюджета. Государство закупает запчасти и необходимую техостнастку у предприятий-изготовителей самолетов. Но это не новые самолеты! А прошедшие ремонт!
Для бухгалтерии части - да - новые, но не для предприятия изготовителя!
Если Вас не затруднит, то приведите ссылку на источник столь странной информации о ремонте - ибо возможно мы говорим о разных вещах...
4. Хома Брут2007/01/13 22:39
[ответить]
>>2.Николай Чуксин
>Здравствуйте, Ольга!
>
>Замысел вполне понятен, но такие расчеты делать нельзя. Это вообще не расчеты, а манипуляция с цифрами.
> Собственно, в ней нет необходимости: сейчас все архивы открыты, и эти потери можно установить документально.
Привет, дорогой Нико!
Автор лично мне очень и очень нравится - это второй Юрий Мухин, только в юбке.
:))
Но, как и у Юрия Мухина, у нее бывают определенные недоработки.
:))
А насчет потерь - в самом деле, почему бы не поднять архивы?..
5. (ola_ton@mail.ru) 2007/01/13 22:45
[ответить]
>>2.Николай Чуксин
>Здравствуйте, Ольга!
>
>Замысел вполне понятен, но такие расчеты делать нельзя. Это вообще не расчеты, а манипуляция с цифрами.
Это не манипуляция! Манипулируют те, кто подает картинку кусочками, не давая целой картины.
Куда делись 4930 трофейных танков, упомянутых в 1940 году Гальдером?
Пустили на шасси для САУ? Извините, но я не видела ни одного человека, у которого данные об использовании трофейных французских и английских танков с цифрой упомянутой Гальдером - все время куда-то исчезает около 2000 танков. Тупой вопрос - где они?
Еще одна манипуляция - почему последней датой подсчета численности люфтваффе в 1941 году, является 5 декабря 1941 года?
Не потому ли, что началось контрнаступление под Москвой, и вызванные этим потери люфтваффе, портили благостную картину превосходства белокурых арийских парней, над нами, недочеловеками?
Поэтому проще заявить, что раз контрнаступление под Москвой закончилось в 1942 году, то и потери и все дела нужно учитывать в 1942 году. То есть увеличить численность люфтваффе в 1941 на 1000 человек и уменьшить их потери.
А в 1942 году сделать такую же фигню - уменьшить потрери 1942 года, заявив, что мы учли их в 1941 году!
То есть проделать это дважды.
А еще, хочу напомнить, что Германия и ее граждане - лица заинтересованные, а поэтому будут врать как очевидцы, и держаться цифр доктора Геббельса...
> Собственно, в ней нет необходимости: сейчас все архивы открыты, и эти потери можно установить документально.
И где? Что-то я пока невидела внятной книги, или хотя бы таблички, где было расписано по месяцам - производство самолетов, потери, численность ВВС.
Нет такого документа!
Почему нет? Не успели?
А может стоит поискать кому это выгодно - продолжать врать за доктором Геббельсом?
6. (nick1159@hotmail.com) 2007/01/14 00:10
[ответить]
>>4.Хома Брут
>Привет, дорогой Нико!
>Автор лично мне очень и очень нравится - это второй Юрий Мухин, только в юбке.
>
- Здравствуй, дорогой Хома!
Не, автор мне тоже нравится, тем более, что юбка-то форменная. Наш человек, военная косточка! Гвардия!
Но очень часто собственная неуклюжая пропаганда наносит такой же вред, как и умная чужая, только еще больший.
>Но, как и у Юрия Мухина, у нее бывают определенные недоработки.
>:))
>
- В смысле, отдельные недостатки, в целом не типичные для нашего человека - активного строителя коммунизма. Это есть.
>А насчет потерь - в самом деле, почему бы не поднять архивы?..
>
- А на фига? Эта тема закрыта взятием Рейхстага и подписанием Акта о капитуляции. Точка.
Хотя попытки доказать, что мы победили не так, и не тогда, и не с теми потерями, и вообще, не мы, а американцы с британцами - эти попытки отнять у нас Победу будут продолжаться.
Но бороться с ними нужно предметно и не такими вот расчетами - а документами. Иначе эффект будет обратный.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
7. Алексей2007/01/13 23:04
[ответить]
>Ресурс планера ЕМНИП -1,5-2 года
>Ресурс двигателя - гораздо меньше.
Забавно... Наверное, ресурс двигателя - полгода??? А с количеством вылетов ни ресурс планера, ни ресурс двигателя не связаны:)
8. Алексей2007/01/13 23:13
[ответить]
>>А насчет потерь - в самом деле, почему бы не поднять архивы?..
>>
>- А на фига? Эта тема закрыта взятием Рейхстага и подписанием Акта о капитуляции. Точка.
Правильно. А архивы сжечь, чтобы потом манипулировать непонятно откуда взявшимися цифрами. Какая разница - как воевали, сколько погибло, по фигу - есть ли у этих погибших имена, нету...
9. (nick1159@hotmail.com) 2007/01/13 23:28
[ответить]
>>5.Тонина Ольга Игоревна
>Это не манипуляция! Манипулируют те, кто подает картинку кусочками, не давая целой картины.
>
- Оля, я далек от этого вопроса, но вот посмотрите:
1. Под безвозвратными потерями в данной статье подразумевается ...
Меня не интересует, что подразумевается у Вас в статье. Вы приводите германские данные. Значит, указывать нужно, что понималось под безвозвратными потерями в Люфтваффе. Иначе цифры никогда не состыкуются.
2. Численность ВВС Германии на начало 1941 года.
Необходимо указать на какую именно дату (01.01.41 это одно, а 15.02.41 - совсем другое, хотя все это начало 1941 года). Необходимо указать источник, откуда взялась эта цифра. Если она не соответствует действительности, то все остальное летит вверх тормашками (например, эта цифра относится только к боевым самолетам, и не включает транспортные, учебные, пассажирские, самолеты связи, почтовые и пр., а производство включает всё).
3. Возможно, кроме ВВС самолеты потреблялись и другими родами войск, например, Кригсмарине или ПВО. А сколько самолетов было там и где именно?
4. Что значит "выпустила 12 000 самолетов"? Это самолеты, сошедшие с конвейера? Самолеты, прошедшие испытания? Самолеты, переданные по акту Люфтваффе? Самолеты, поступившие в части Люфтваффе? Откуда эти данные: документ, дата, автор.
5. Что значит "численность ВВС Германии в конце декабря 1941 года составила примерно 4000 самолетов"?
Ну, и остальные вопросы из пункта 2 выше.
6. ...средние потери за месяц в 1941 году... - Даже если бы Ваши исходные цифры были верными (я хочу Вам верить, Оля, но не имею права), то здесь уже кроется значительный элемент манипуляции. Подсчитывать средние потери за месяц на всех фронтах можно лишь при том, что число фронтов не менялось, интенсивность боевых действий была примерно одинаковой по всем фронтам, степень использования авиации была сходной и т.п. и т.д.
У нас же война Германии с СССР началась лишь в середине года. Одно это ставит под сомнение расчеты по среднему.
Даже если эти среднемесячные потери каким-то чудом оказались точными, применять их к периоду боевых действий на советско-германском фронте тоже нельзя, по тем же причинам, что и указано выше.
Сравните, например, потери американской авиации во Вьетнаме и распределение этих потерь по месяцам: там десятки причин, почему эти потери так разнятся.
7. Для войны против СССР Германия задействовала примерно 2/3 самолетов от численности германских ВВС Это кто Вам сказал? К какому периоду это относится? А если из рассчитанных Вами 12000 самолетов 11950 были потеряны в период 01.01.41 - 22.06.41, например, при налетах на Великобританию? Или были уничтожены бомбардировками англичан на немецких аэродромах? Или отозваны промышленностью, поскольку у них что-то случилось с карбюраторами - фильтры засорялись от помета чаек, которые летают на тех же высотах?
В общем, полковник Соколов несколько поопытнее в своих манипуляциях.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
10. * (ola_ton@mail.ru) 2007/01/13 23:39
[ответить]
>>7.Алексей
>>Ресурс планера ЕМНИП -1,5-2 года
>>Ресурс двигателя - гораздо меньше.
>
>Забавно... Наверное, ресурс двигателя - полгода??? А с количеством вылетов ни ресурс планера, ни ресурс двигателя не связаны:)
Ага, а что например делали с танком, когда у него заканчивался ресурс двигателя? В переплавку отправляли?
А например, на многих танках стояли именно авиационные двигатели...
А может самолет в ремонт отправлять когда топливо в бензобаках закончится?
Стоит значит "новый немецкий" возле Ме-109 и матерится. К нему подходит второй "новый немецкий" и спрашивает:
- Камрад в чем проблема?
Тот кивает на свой Ме-109 - не взлетает!
Второй почесал затылок:
-А по колесам стучал?
-Стучал!
-А стекло протирал?
-Протирал!
-А пепельницу вытряхивал?
:))))