51. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/25 23:21
[ответить]
Документы о том, что за баки выплачивается денежное вознаграждение мирным жителям их нашедшим есть в книге Jagdwaffe vol. 5 Мирные жители еще и фольгу, упавшую с неба после ночных налетов англичан собирали. А на баках специально писали Keine Bombe. Причем жители таскали все баки, что немецкие, что бумажные американские. У меня фотография Bf 109G-6/AS командира JG11 Шпехта есть - так под ним вообще бак от Тандерболта подвешен.
52. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/26 15:09
[ответить]
>>25.МБ
>>>24.markysha
>
>>Хотелось бы узнать Ваш подсчёт потерь "Гинденбурга" за 41 год, ещё лучше с потерями лёт.состава. Может что и даст...
>
Вот раскладка по месяцам:
>
>06/41 - 8/7 (потеряно 8, боевых 7)
Если есть возможность, сообщите пожалуйста потери эскадры 23 июня - нужно для уточнения одного вопроса.
54. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/26 15:45
[ответить]
>>52.markysha
>Если есть возможность, сообщите пожалуйста потери эскадры 23 июня - нужно для уточнения одного вопроса.
Потерян один Ju 88A-5 из 8./KG 1 - сбит советской ЗА в р-не Риги, экипаж погиб. 100% потеря.
55. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/26 16:42
[ответить]
Благодарю.
А 22 июня потерь точно не было - (я смотрел по известному списку) ?
56. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/26 17:41
[ответить]
>>55.markysha
>Благодарю.
>А 22 июня потерь точно не было - (я смотрел по известному списку) ?
Не было потерь КГ1 22 июня. Точнее - не зафиксировано.
57. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/26 18:30
[ответить]
Спасибо.
58. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/26 20:34
[ответить]
>>57.markysha
>Спасибо.
Поврежден противником означает, что неизвестно в в/б или ЗА,
но на аэродром не вернулся. Но причина потери - воздействие противника.
Были в KG 55
22-06-41 III./KG 55 F (Mlynow)
He 111 P-2 2140 100%
причина неизвестна
22-06-41 III./KG 55 F Klemensow
He 111 P-2 1537 25%
посадка с убранными шасси
22-06-41 III./KG 55 F Mlynow-Luck
He 111 P-2 1410 100%
причина неизвестна
22-06-41 III./KG 55 F Luck- Unknown
He 111 P-2 1494 100%
причина неизвестна
22-06-41 III./KG 55 F Labunie
He 111 P-2 2128 100%
поврежден противником сгорел
22-06-41 III./KG 55 F Mlynow
He 111 P-2 1385 100%
причина неизвестна
22-06-41 7./KG 55 F Mlynow-Luck
---- 100%
поврежден противником сгорел
22-06-41 9./KG 55 F Brody
---- 100%
поврежден противником сгорел
22-06-41 3./KG 55
He111P-4, 2928 100%
сбит в в/б
22-06-41 1./KG 55
He111P-4, 2878 100%
сбит в в/б с истребителями
22-06-41 5./KG 55
He111H-8, 3930 100%
причина неизвестна
22-06-41 6./KG 55
He111P-4, 2965 100%
причина неизвестна
22-06-41 II.(Stab)/KG 55
He111P-4, 2814 100%
причина неизвестна
59. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/26 20:36
[ответить]
по летному составу тоже могу дать
60. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/26 22:34
[ответить]
>>59.Мансур Мустафин
>по летному составу тоже могу дать
Если можно, уважьте. Но в основном дело в другом - в отношении 23.6 - по отрывочным сведениям, возникло сомнение в утверждении Д.Хазанова в книге "Вторжение", что 22 июня были понесены "самые большие потери нем.авиации в воздухе за всю войну на Вфр". Так в JG 54 - четыре полностью потерянных самолёта против одного серьёзно повреждённого(50%) накануне, А.Булах пишет - за два дня JG 3 потеряла 16 самолётов(следовательно 23.6 - 11 против пяти 22.6), по Ме-110 на один безвозвратно потерянный самолёт больше, Ю-87 осталось на уровне, две KG оснащённые Дорнье (тоже по Булаху) - 30 самолётов за два дня(22.6 максимум - 7, значит 23.6 - 23?), теперь вот МБ сообщил, что один бомбардировщик потерян "Гинденбургом" 23.6 против отсутствия безвозвратных потерь 22 июня. То есть возникает сомнение, что Хазанов совсем прав в своём утверждении, и 23 июня потери нем.авиации были больше, чем в первый день войны. Вы не занимались этим вопросом ? И потом - были и другие дни бОльших или примерно равных потерь в воздухе - 5 июля 43 г., один из мартовских дней(точнее ночей) в 45 году на Одере, когда не вернулись более 80-ти Бю-131, а 39 вернувшихся - все подбиты. Вероятно Д.Хазанов ошибся, и правильнее было сказать что: "22 июня входит в ОДИН из НЕСКОЛЬКИХ дней, когда были понесены самые большие потери в воздухе". Это не буквоедство, и не казуистика, а историческая точность. Нет ? Как Вы считаете ?
61. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/26 23:39
[ответить]
>>60.markysha
>То есть возникает сомнение, что Хазанов совсем прав в своём утверждении, и 23 июня потери нем.авиации были больше, чем в первый день войны.
Даже это невозможно сказать, не обладая полной информацией по потерям ВСЕХ частей ЛВ 23 июня. Приведенным Вами сведениям могу противопоставить, к примеру, следующее:
Kampfgeschwader 3 - потери 22.06 7 с-тов (4 50% и больше ); 23.06 - 3 (2) с-та;
Kampfgeschwader 51 - потери 22.06 19 (15) с-тов; 23.06 - 3 (3) с-та;
Kampfgeschwader 54 - потери 22.06 8 (3) с-тов; 23.06 - 2 (0) с-та;
Kampfgeschwader 55 - потери 22.06 15 (10) с-тов; 23.06 - 10 (3) с-тов;
и т.д.
62. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/05 21:40
[ответить]
Я вот одного не пойму - зачем нужны все эти песни и танцы с бубнами? Ну хорошо, даже если, допустим, немцы приписывали себе вылеты. И что? Ведь число советских самолетов, сбитых немецкими истребителями и количество наших летчиков, убитых немецкими асами от этого не уменьшится! Оно постоянно и очень велико, к сожалению... Если "патриотка" Тонина докажет, что "эксперт" Фрицман убил 100 русских летчиков не за 800 вылетов, а за 500 - это что будет, для престижа России лучше, что ли? Наоборот! Значит, Фрицман этот был еще круче, чем считается, а наши летчики - еще слабее... Бред, в общем, все эти "разоблачительские" потуги. Пользы от них никакой, только смех один.
63. * (ola_ton@mail.ru) 2007/05/05 21:55
[ответить]
>>62.МБ
>Бред, в общем, все эти "разоблачительские" потуги. Пользы от них никакой, только смех один.
Немцы приписывали не только вылеты, но и победы, и об этом не знает только ленивый и тупой.
Если мои произведения бред, то почему Вы их читаете и столь бурно и эмоционально реагируете?
64. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/05 22:42
[ответить]
>>63.Тонина Ольга Игоревна
>>>62.МБ
>>Бред, в общем, все эти "разоблачительские" потуги. Пользы от них никакой, только смех один.
>
>Немцы приписывали не только вылеты, но и победы, и об этом не знает только ленивый и тупой.
Ну и что? От того, что немцы приписывали себе победы тоже ничего, по сути не меняется. Это не все ли равно - убил эксперт Бухман 100 советских летчиков, а ему записали 200, или ему записали 300 - какая разница? Все уже давно знают, что боевые счета асов ВСЕХ ВВС не соответствуют числу реально уничтоженных самолетов. Для Вас это новость? Дальше-то что? И наши приписывали, и немцы, и англичане, а уж японцы-то вообще виртуозы - и что? Это естественно и нормально. Что дают сбитые самолеты летчку на войне? Звезды на погоны, звезды на грудь и деньги на карман (последнее - для наших и итальянцев). А в этом и есть смысл военной карьеры, как ни прикрывайся высокими фразами - они были прежде всего профессионалы. И если есть возможность приписать - от нее не откажется никто.
>Если мои произведения бред, то почему Вы их читаете и столь бурно и эмоционально реагируете?
Насчет "бурно и эмоционально" - Вы себе льстите, милочка.:) Мне скучно, а Вы меня забавляете. Я это еще в самом начале писал, если помните. Спорят всерьез с Вами другие, и они постоянно, с завидной регулярностью Вас, барышня", по Вашему же выражению, "нагибают"... Это заметно всем, кроме Вас. "Блаженны нищие духом", что тут еще скажешь...=)))
65. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/06 22:37
[ответить]
>>64.МБ
>>>63.Тонина Ольга Игоревна
>>>>62.МБ
>>>Бред, в общем, все эти "разоблачительские" потуги. Пользы от них никакой, только смех один.
>>
>>Немцы приписывали не только вылеты, но и победы, и об этом не знает только ленивый и тупой.
>
>Ну и что? ...Все уже давно знают, что боевые счета асов ВСЕХ ВВС не соответствуют числу реально уничтоженных самолетов. Для Вас это новость? Дальше-то что?
Дальше? Не выли в одной из тем утверждали, что все победы немцев подвтверждены и тщательно задокументированы?...
>>Если мои произведения бред, то почему Вы их читаете и столь бурно и эмоционально реагируете?
>
>Насчет "бурно и эмоционально" - Вы себе льстите, милочка.:) Мне скучно, а Вы меня забавляете. Я это еще в самом начале писал, если помните. Спорят всерьез с Вами другие, и они постоянно, с завидной регулярностью Вас, барышня", по Вашему же выражению, "нагибают"... Это заметно всем, кроме Вас. "Блаженны нищие духом", что тут еще скажешь...=)))
Как трогательно! А как насчет навешивания жесткого несмываемого ярлыка связывающего германовилию русскоязычных с нетрадиционной сексуальной ориентацией? Подходящую статью я по этому поводу сваяю... Связать педерастов Третьего Рейха, Моду на профессию педераста в нынешней России и германофилию - легче, чем написать "Ледокол"... :)
66. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/06 23:50
[ответить]
>>65.Тонина Ольга Игоревна
>>>64.МБ
>>Ну и что? ...Все уже давно знают, что боевые счета асов ВСЕХ ВВС не соответствуют числу реально уничтоженных самолетов. Для Вас это новость? Дальше-то что?
>
>Дальше? Не выли в одной из тем утверждали, что все победы немцев подвтверждены и тщательно задокументированы?...
И что? Вы, что, барышня, ставите знак равенства между понятием "подвержденная и тщательно задокументированная воздушная победа летчика" (все равно, какого - нашего, немца, американца) и понятием "реально уничтоженный самолет противника"? Ну тогда вообще не о чем говорить, всё с Вами даже еще хуже, чем показалось в начале... Вы же вроде сами не отрицали приписок в боевых счетах в ВВС КА - эти все победы тоже были "подвтверждены и тщательно задокументированы", ну и дальше что?
>Как трогательно! А как насчет навешивания жесткого несмываемого ярлыка связывающего германовилию русскоязычных с нетрадиционной сексуальной ориентацией? Подходящую статью я по этому поводу сваяю... Связать педерастов Третьего Рейха, Моду на профессию педераста в нынешней России и германофилию - легче, чем написать "Ледокол"... :)
Поток сознания... "Жесткий несмываемый ярлык"... Бред какой-то. Я все никак не пойму, какие цели Вы преследуете этой Вашей писаниной (ну кроме удовлетворения графоманскихх потребностей, разве что)? Чего добиваетесь, что и кому пытаетесь доказать? Это же глупо, поймите. То, что люфтваффе были опасным и сильным противником, причинившим нашим ВВС колоссальные потери - аксиома, как Вы тут ни кривляйтесь. К чему эти попытки очернить, принизить побежденного врага, выставить его трусливым, лживым, глупым, никуда не годным? Ведь тем самым Вы принижаете значимость нашей победы в той войне, неужели это не понятно? Ведь цифры потерянных наших самолетов и погибших советских летчиков не уменьшатся от того, что Вы докажете, что пилот Фриц совершил не 800 вылетов, а 500, поймите Вы это наконец! Если 9-ка Пе-2 вылетает на задание и полностью погибает в бою с немецкими истребителями, назад не возвращается ни одна машина - какая разница, сколько побед занесли по итогам боя на счета немецких "экспертов" - 9, 15 или 25!?. Если свежий истребительный полк прибывает под Сталинград и за 10 дней полностью "сгорает", теряя все самолеты и половину летного состава - какая разница, сколько побед записали себе немцы?.. Не понимаю я Ваших потуг. Вполне допускаю, что Родину Вы любите и преследуете благие цели своими опусами, но получается глупо и смешно, престижу страны вред один, а пользы никакой. Те же столь ненавидимые Вами Хазанов и Исаев сделали для России в тысячу крат больше, чем Вы с Вашей дурно пахнущей писаниной.
67. * (ola_ton@mail.ru) 2007/05/07 22:19
[ответить]
>>66.МБ
>>
>Если 9-ка Пе-2 вылетает на задание и полностью погибает в бою с немецкими истребителями, назад не возвращается ни одна машина - какая разница, сколько побед занесли по итогам боя на счета немецких "экспертов" - 9, 15 или 25!?. Если свежий истребительный полк прибывает под Сталинград и за 10 дней полностью "сгорает", теряя все самолеты и половину летного состава - какая разница, сколько побед записали себе немцы?..
Надолело метать бисер перед.... Если Вы не поняли, то разница большая - вначале эти уродцы напишут, что сбили 500 наших, а потом такие как Вы переведут и будут всем втулять, что это правда, и что мы русские неполноценные унтерменши, а белокурые "Рыцари" наших сотнями валили.
Только вот все это не так. Майор Эрлер - вор, врун, трус и подонок - и остальная братия из оных белокурых от него недалеко ушла.
Про деревню Хатынь слышали? Или Вы тоже скажете, какая нах разница сколько эти ублюдки наших деревень сожгли? Так да? Главное вылизать зад доблестным люфтваффе? Может Вы еще и Оскара Дирливангера объявите белокурым рыцарем порядочным офицером соблюдающим законы войны?
Впрочем я не удивлюсь, если Вы такое скажете -Ваши фашисткие взгляды лезут из-за каждого вашего слова.
Кстати, а почему Вы выступаете так аенонимно? Мало того, что под черным ником, так еще ни имени ни фамидии - какое-то загадочное МБ. Назвать себя не хотите? Или кишка тонка?
68. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/08 13:24
[ответить]
>>67.Тонина Ольга Игоревна
>Надолело метать бисер перед....
Здесь мы с Вами солидарны - у меня совершенно аналогичное ощущение.:)
>Если Вы не поняли, то разница большая - вначале эти уродцы напишут, что сбили 500 наших, а потом такие как Вы переведут и будут всем втулять, что это правда, и что мы русские неполноценные унтерменши, а белокурые "Рыцари" наших сотнями валили.
Вы или на самом деле туповатая дамочка, или просто не желаете понимать. Возможно, все сразу..Какая нам разница, что ОНИ напишут про СЕБЯ? Мы-то знаем, сколько МЫ потеряли самолетов сбитыми и летчиков погибшими! Что за комплекс неполноценности у Вас? Да ПЛЕВАТЬ, понимаете, сколько побед записали Хартману, Бухману или Хрюкману. Хоть тыщу. Это ОНИ так считают о СВОИХ асах. Мы-то знаем, что это туфта. Но мы также прекрасно знаем, что и 63 победы Кожедуба, и 20 Сафонова - такая же туфта. Так оставьте уже им их сотни, а нашим - наши десятки. Сколько можно воду в ступе толочь. Соотношение реально сбитых самолетов все равно останется таким же, как ни пыжьтесь, если у Хартмана из 352 подтверждается нашими потреями около 80, то у Сафонова из 20 - 4. Легче Вам от этого?
> Только вот все это не так. Майор Эрлер - вор, врун, трус и подонок - и остальная братия из оных белокурых от него недалеко ушла.
ГЛУПО это, объявлять побежденных врагов ворами, врунами, трусами и подоноками, поймите Вы наконец... От этого никакой чести победителям не прибавляется. Мое мнение такое: мы победили в той войне очень сильного, жестокого и умелого врага. Большой кровью и большой ценой победили, понимаете? А по-Вашему получается, что мы драпали до Москвы и Волги от своры трусов. Кучка дебилов держала в осаде Ленинград... И т.д. Сами-то не ощущаете, что это не так? Пытаться возвысить свою страну и своих героев путем принижения и облития помоями побежденного противника - ИДИОТИЗМ.
И объясните, кстати, почему, собственно, майор Эрлер - "вор, врун, трус и подонок"? Чем это он Вам так насолил? Вот прямо по пунктам, если можно. Или просто потому, что Вам этого очень хочется? Как у Портоса "Я дерусь потому что дерусь"? По-умолчанию, так сказать?:)
>Про деревню Хатынь слышали? Или Вы тоже скажете, какая нах разница сколько эти ублюдки наших деревень сожгли? Так да? Главное вылизать зад доблестным люфтваффе? Может Вы еще и Оскара Дирливангера объявите белокурым рыцарем порядочным офицером соблюдающим законы войны?
Опять бред. Вас сильно волнует, сколько ОНИ записали себе сожженных наших деревень? Главное, что мы знаем и помним, сколько их было. Та же ситуация с нашими самолетами и летчиками.
>Впрочем я не удивлюсь, если Вы такое скажете -Ваши фашисткие взгляды лезут из-за каждого вашего слова.
Вы всех, кто не согласен с Вашими глупостями и бреднями, в фашисты записываете?
>Кстати, а почему Вы выступаете так аенонимно? Мало того, что под черным ником, так еще ни имени ни фамидии - какое-то загадочное МБ. Назвать себя не хотите? Или кишка тонка?
На слабо меня брать не надо, барышня. Если Вам так любопытно - извольте, зовут меня Михаил Быков. Полегчало Вам? Чтобы дать кое-какое представление о моих взглядах, советую ознакомиться с недавно вышедшей книгой:
Объявить меня фашистом Вы слегка поторопились, комментирую я Ваши писульки из-за того, что считаю, что они неверны, смешны и позорят не немцев, а прежде всего нашу страну, победившую в страшной войне сильного и умелого противника.
Впрочем, переубедить Вас, явно недообразованную в обсуждаемой теме, с глубоко зараженными красно-коричневым псевдопатриотизмом мозгами, я и не пытаюсь, прекрасно понимая, что это бесполезно.:) "Больная явно неоперабельна"... Важно, чтобы те, кто слабо разбирается в вопросе и будет читать Вашу писанину, не приняли ее за чистую монету.
69. Горбач В.2007/05/08 14:04
[ответить]
Миш, извини, что встреваю, но по-моему пора это все заканчивать. Смысла общаться имхо больше нет. Люди хотят чтобы были враги (германофилы, американолюбы или инопланетяне) и чтобы с ними надо было бороться, как настоящим русским людям подобает, изобличать, выводить на чистую воду, иначе жизнь будет пуста и неинтересна. Имхо это просто способ существования. Достали бесконечные возгласы "вы меня за дурака (дуру) держите?" и игнорирование очевидных вещей. Стоило в архиве сидеть 8 лет, собирать материалы, анализировать, чтобы потом безуспешно пытаться наладить диалог с теми, кто не желает ничего понимать, кроме того, что ты "враг по определению"? Ты же видишь любое объяснение принимается за "слабость" и начинается бессмысленная перепалка. Я тут приводил какие то ссылки, думал тема инетерсна, но критерий истины всегда один - "вы очернители, данные подброшены ЦРУ и другими шпионами, немцы вруны, все западные архивы подправлены, из наших вы выбираете самое плохое" ну и т.д. и это при том, что как ни раз имел возможность убедиться, работы не читаются. Книга просто "потрошится" на предмет цифр, все делится, умножается без применения к обстановке и тут же следуют выводы. Какой труд таким людям не напиши, они всегда будут искать только ошибки и недочеты. При том, что даже извиниться за свое хамство эти люди не считают для себя возможным. Дело конечно сугубо твое, но я больше не буду писать сюда никаких комментариев.
70. * (ola_ton@mail.ru) 2007/05/08 21:32
[ответить]
>>68.МБ
>>>67.Тонина Ольга Игоревна
>И объясните, кстати, почему, собственно, майор Эрлер - "вор, врун, трус и подонок"? Чем это он Вам так насолил? Вот прямо по пунктам, если можно.
Тем, что оправил на тот свет тысячу своих соотечественников, погибших на "Тирпице":
Насчет всего остального Вами сказанного. Никто не отрицает, что немцы были сильным врагом. Но это совершенно не означает, что на основании этого русский народ нужно изображать недоумками.
А именно это сейчас и происходит - красивые книжечки с картинками про ваффен СС - какие все красивые и милые... этакие туристы по "Золотому кольцу", никто не убивал, не жег, не насиловал - сами русские виноваты.
Извините, но правда Ваша какая-то кривая выходит - немцев дескать не трогать - это табу, а про самих себя давайте побольше дерьма выкопаем.
71. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/08 22:09
[ответить]
>>70.Тонина Ольга Игоревна
>Извините, но правда Ваша какая-то кривая выходит - немцев дескать не трогать - это табу, а про самих себя давайте побольше дерьма выкопаем.
А кто сказал "немцев не трогать - это табу"??? Я не говорил.:) Трогать, но с документами в руках, спокойно и по-деловому, а не кривляться и кидаться какашками, как Вы, извините, делаете. Получается глупо и смешно. Вы Вот Хазанова грязью поливаете, а ведь, между прочим, он первый сделал попытку проанализировать счет побед Хартмана на соответствие нашим документах о потерях и получил результат около 80 достоверно сбитых "бубиком" советских самолетов. И статью про это опубликовал, правда, только во Франции на французском языке. Что-то там не вышло с российской публикацией, я не в курсе. Статья, правда, вышла весьма слабой, но попытка была сделана! Вонь на Западе поднялась изрядная, Хазанова по фактологии разнесли по кусочкам, и за дело, кстати, ну и плевать, в общем-то. Прецедент есть... Анализ боевых счетов "экспертов" люфтваффе - дело интересное, но весьма затратное и требующее уйму времени и сил. Это Вам не шашкой махать. Кричать "подонки, жулики, трусы" и т.д., конечно, дещевле, проще и приятнее, наверно, но тогда не удивляйтесь, что Вас всерьез никто воспринимать не будет.
Возьмите да напишите что-нибудь свое и издайте, но без завываний и глупостей, по-серьезному. Не как Ю.Мухин "Асы и пропаганда", это же курам на смех! Пока что Вы, извините, только гавкаете из-под лавки да какашками кидаетесь, более ничего.
72. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/08 23:29
[ответить]
>>71.МБ
>>>70.Тонина Ольга Игоревна
>
>>Извините, но правда Ваша какая-то кривая выходит - немцев дескать не трогать - это табу, а про самих себя давайте побольше дерьма выкопаем.
>
>А кто сказал "немцев не трогать - это табу"??? Я не говорил.:) Трогать, но с документами в руках, спокойно и по-деловому, а не кривляться и кидаться какашками, как Вы, извините, делаете. Получается глупо и смешно. Вы Вот Хазанова грязью поливаете, а ведь, между прочим, он первый сделал попытку проанализировать счет побед Хартмана на соответствие нашим документах о потерях и получил результат около 80 достоверно сбитых "бубиком" советских самолетов. И статью про это опубликовал, правда, только во Франции на французском языке. Что-то там не вышло с российской публикацией, я не в курсе. Статья, правда, вышла весьма слабой, но попытка была сделана!
Не поверю, что в России не нашлось печатного издания, взявшегося напечатать данную статью. С руками и ногами бы оторвали. Однако ничего не слышала про это! Даже никаких слухов и сплетен. Поэтому все это напоминает историю о том, чего не было.
>Вонь на Западе поднялась изрядная, Хазанова по фактологии разнесли по кусочкам, и за дело, кстати, ну и плевать, в общем-то. Прецедент есть...
Ссылоку не далите?
>Анализ боевых счетов "экспертов" люфтваффе - дело интересное, но весьма затратное и требующее уйму времени и сил.
Согласна. Но я невыездная, и в ближайшие годы таковой видимо и останусь, ибо профессию менять не собираюсь.
>Это Вам не шашкой махать. Кричать "подонки, жулики, трусы" и т.д., конечно, дещевле, проще и приятнее, наверно, но тогда не удивляйтесь, что Вас всерьез никто воспринимать не будет.
А вот здесь Вы не правы! И не правы в корне! Никого кроме узких специалистов не интересует, где испачкал в белой краске колесо своей "Штуки" Рудель. А вот почитать побыстрому - публицистическую "псевдоисторическую" литературу - Соколова, Красикова, Бешанова, Всяких там Вольфгангов Акуновых про дивизии СС, с красивыми картинками - все полки завалены. Публицистика должна вышибаться такой же публицистикой. И вот в этом процессе именно важны крики и ярлыки.
>Возьмите да напишите что-нибудь свое и издайте, но без завываний и глупостей, по-серьезному. Не как Ю.Мухин "Асы и пропаганда", это же курам на смех! Пока что Вы, извините, только гавкаете из-под лавки да какашками кидаетесь, более ничего.
Завывания будут, ибо завывания - неотъемлемая часть демократии. Верные гитлеровцы-явлинцы - воют про Сталина-палача, верные сталинцы про демшизоидов продавшихся американцам. Таковы законы жанра! :)
73. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/09 00:15
[ответить]
>>72.Тонина Ольга Игоревна
>Не поверю, что в России не нашлось печатного издания, взявшегося напечатать данную статью. С руками и ногами бы оторвали. Однако ничего не слышала про это! Даже никаких слухов и сплетен. Поэтому все это напоминает историю о том, чего не было.
Журнал Le Fana de L'Aviation No. 423.
К сожалению, ПДФов со статьей на винте я не нашел, были, но пропали.
Вспомнил, как было дело (склероз проклятый). Д.Хазанов же книжку написал про "экспертов", 1-я часть вышла в ТМ, называлась "Немецкие асы на восточном фронте":
А статья про Хартмана - это одна глава из 2-й части, права на которую принадлежат ИД "Техника Молодежи". Они не разрешили публиковать ее как статью на русском из коммерческих соображений. ТМ собирались опубликовать 2-ю часть книги вскоре после 1-й, но не сложилось и до сих пор она у них где-то "маринуется". Так что возможность издаться отдельной статьей, не нарушив при этом договор с ТМ, у автора была только за рубежом.
>>Вонь на Западе поднялась изрядная, Хазанова по фактологии разнесли по кусочкам, и за дело, кстати, ну и плевать, в общем-то. Прецедент есть...
>
>Ссылоку не далите?
Еще много чего было по западным форумам, лень искать...
>Завывания будут, ибо завывания - неотъемлемая часть демократии. Верные гитлеровцы-явлинцы - воют про Сталина-палача, верные сталинцы про демшизоидов продавшихся американцам. Таковы законы жанра! :)
Ну Suum Cuique, как говорится...
С ДНЕМ ПОБЕДЫ ВСЕХ !!! Ура !!!
74. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/09 00:22
[ответить]
>>Не поверю, что в России не нашлось печатного издания, взявшегося напечатать данную статью. С руками и ногами бы оторвали. Однако ничего не слышала про это! Даже никаких слухов и сплетен. Поэтому все это напоминает историю о том, чего не было.
>
Не нашлось!
Если историю 812 ИАП никто у нас не напечатал, хотя 3 года Влад Антипов и Игорь Уткин бегали по издательствам. Вышла. На Западе. А вы про какого-то Хартмана.
С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
75. * (indryk@yandex.ru) 2007/05/09 03:13
[ответить]
Поздравляю с Нашим общим Праздником - с Днем Победы!
Счастья!
Пишите!!!
76. * (ola_ton@mail.ru) 2007/05/09 22:26
[ответить]
Всех с Днем Победы!
77. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/10 20:04
[ответить]
>>61.МБ
>>>60.markysha
>
>>То есть возникает сомнение, что Хазанов совсем прав в своём утверждении, и 23 июня потери нем.авиации были больше, чем в первый день войны.
>
>Даже это невозможно сказать, не обладая полной информацией по потерям ВСЕХ частей ЛВ 23 июня. Приведенным Вами сведениям могу противопоставить, к примеру, следующее:
>
>Kampfgeschwader 3 - потери 22.06 7 с-тов (4 50% и больше ); 23.06 - 3 (2) с-та;
>Kampfgeschwader 51 - потери 22.06 19 (15) с-тов; 23.06 - 3 (3) с-та;
>Kampfgeschwader 54 - потери 22.06 8 (3) с-тов; 23.06 - 2 (0) с-та;
>Kampfgeschwader 55 - потери 22.06 15 (10) с-тов; 23.06 - 10 (3) с-тов;
>и т.д.
А верно ли Булах пишет, что потери KG2 и KG3 составляют 23 потерянных полностью(или вместе с подбитыми?) самолёта ? Согласно Ваших данных, если данные Булаха верны, потери KG2 составляют 23 июня не менее 20 самолётов ? Если это так, то эти потери перекроют "недостаток" потерь в других эскадрах и вместе с другими родами авиации уравняют потери 23 июня с потерями 22 июня.
78. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/11 22:07
[ответить]
>>73.МБ
>>>72.Тонина Ольга Игоревна
Залезла я в таблички Майкла Хольма.
Не совсем поняла что означает:
1. Insgesamt
2. durch Feindeinw.
3. ohne Feindeinw.
4. Ьberholung
5. an andere Verbдnde
79. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/11 23:56
[ответить]
>>78.Тонина Ольга Игоревна
>>>73.МБ
>>>>72.Тонина Ольга Игоревна
>
>Залезла я в таблички Майкла Хольма.
>Не совсем поняла что означает:
>1. Insgesamt
Всего
>2. durch Feindeinw.
от воздействия противника (сокращенное)
Полное durch Feindeinwirkung
>3. ohne Feindeinw.
без воздействия противника (сокращенное)
Полное ohne Feindeinwirkung
>>4. Ьberholung
>В ремонте
>
>>5. an andere Verbдnde
>
>В других частях
Точнее, в разделе "Убыль" это там означает "отправлено в ремонт" и "передано в другие части", насколько я понимаю.
81. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/12 22:03
[ответить]
>>79.Мансур Мустафин
>>>78.Тонина Ольга Игоревна
>>>>73.МБ
Спасибо!
А что известно о причинах и месте гибели 23 мая 1942 года экипажа из I./KG51 оберлейтенанта Герта Блюма, оберфельдфебеля Кристофа Мюллера, фельдфебеля Гейнриха Деуссена, и Вернера фон Драге? В книге про "Эдельвейс" никаких комментариев по этому поводу не нашла.
82. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/12 22:06
[ответить]
>>80.МБ
Спасибо!
83. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/12 22:20
[ответить]
>>81.Тонина Ольга Игоревна
> А что известно о причинах и месте гибели 23 мая 1942 года экипажа из I./KG51 оберлейтенанта Герта Блюма, оберфельдфебеля Кристофа Мюллера, фельдфебеля Гейнриха Деуссена, и Вернера фон Драге? В книге про "Эдельвейс" никаких комментариев по этому поводу не нашла.
Всё есть:
1942-05-23 Ju 88A-4 885721 1./KG 51 Bei Welikaja
Flugzeugführer Oblt Blume, Gerd - gefallen
Beobachter Uffz von Drage, Werner - gefallen
Bordfunker Ofw Müller, Christoph - gefallen
Bordschütze Fw Deussen, Heinrich - gefallen
Jägerbeschuß. Bruch 100 %.
Сбит истребителями, 100% потеря, весь экипаж погиб. Р-н Великая (где это - х.з.).
84. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/13 01:31
[ответить]
>>77.markysha
>
>А верно ли Булах пишет, что потери KG2 и KG3 составляют 23 потерянных полностью(или вместе с подбитыми?) самолёта ? Согласно Ваших данных, если данные Булаха верны, потери KG2 составляют 23 июня не менее 20 самолёатов ? Если это так, то эти потери перекроют "недостаток" потерь в других эскадрах и вместе с другими родами авиации уравняют потери 23 июня с потерями 22 июня.
Нет. Неверно. Булах притянул факты за уши. Кстати шпилька к Немо.
Перед Барбароссой в II/JG77 21 июня было неисправно 50% из имеющихся в наличии самолетов. И никого не расстреляли.
Теперь про 2-ю эскадру.
Согласно боевому расписанию к вылетам 22 июня привлекли
Штаб (11 самолетов из них 5 боеготовых)
1-ю группу (35 самолетов из них 19 боеготовых)
3-ю группу в составе 8-го и 9-го штаффелей (41 самолет из них 23 боеготовых)
7-ой штаффель 22-го июня НЕ ЛЕТАЛ.
Немо! Вопрос как имеющему "опыт и знания". КОГО РАССТРЕЛЯЛИ ЗА ТАКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ?
24 июня к операции привлекли.
Штаб (3 самолета из них 3 боеготовых)
1-ю группу (38 самолетов из них 21 боеготовый)
3-ю группу НО!!! в составе 7-го и 8 штаффелей (24 самолета из них 23 боеготовых)
9-я отдыхала.
Александр Булах не удосужившись ни проверить сведения о передаче самолетов из штаба в 1-ю группу, ни вообще движение матчасти, ни то что 1 штаффель вывели введя другой просто взял и вычел из первых цифр вторые. Причем сделал это для общего числа самолетов. Получил 87 - 65 = 22 потерянных самолета за 2 дня, вычитаем 1 потерянный полностью и 2 подбитых за 22-е - получим 19 самолетов за 23-е. Высосанных из пальца. Но это не так.
Хотя количество потерянных 23 июня второй эскадрой по всем причинам самолетов на Востоке было равно нулю.
Но поводу Майкла Хольма возник вопрос. А где отмечены пропавшие без вести? Может пункт 4 - это не ремонт - а пропажа без вести. По крайней мере по Сталинградским эскадрильям Ю-52 - очень похоже - в декабре 1942 года нет данных, а потом вроде как идет запись в пропавшие без вести. Или я ошибаюсь и пропавшие без вести входят в другую статью?
86. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/13 23:29
[ответить]
>>85.Тонина Ольга Игоревна
>Но поводу Майкла Хольма возник вопрос. А где отмечены пропавшие без вести? Может пункт 4 - это не ремонт - а пропажа без вести.
Самолеты, пропавшие без вести (т.е. не вернувшиеся из боевых вылетов) входят в категорию 100% боевых потерь, т.е. "при воздействии противника". А вот брошенные на аэродромах при отступлении - это уже небоевые потери. Хотя многие из них наверняка ранее были повреждены в боях. Такая вот казуистика.
87. Михаил2007/07/12 14:13
[ответить]
Автору не следует забывать, что показания пленных не являются абсолютно достоверным источником информации. А тут на основании болтовни одного человека делаются глобальные выводы... Мда. Грязновато работаете, Ольга!
88. (ola_ton@mail.ru) 2007/07/12 22:50
[ответить]
>>87.Михаил
>Автору не следует забывать, что показания пленных не являются абсолютно достоверным источником информации. А тут на основании болтовни одного человека делаются глобальные выводы... Мда. Грязновато работаете, Ольга!
Да что вы? А гр. Хазанов, гр. Рыбин, гр. Солонин, гр. Резун и иже с ними работают значит чисто? А использование в качестве источников всяких "журналов", представляющих по сути стопку непрошитых листов, каждый из которых можно перепечатать или сочинить по новой - это достоверный источник? Не надо ля-ля! Вы еще меня постыдить попробуйте! Стыдите лучше всяких любителей баварского пива и полутора достоверно сбитых!
89. Михаил2007/07/24 13:22
[ответить]
>>88.Тонина Ольга Игоревна
>
>Да что вы? А гр. Хазанов, гр. Рыбин, гр. Солонин, гр. Резун и иже с ними работают значит чисто? А использование в качестве источников всяких "журналов", представляющих по сути стопку непрошитых листов, каждый из которых можно перепечатать или сочинить по новой - это достоверный источник? Не надо ля-ля! Вы еще меня постыдить попробуйте! Стыдите лучше всяких любителей баварского пива и полутора достоверно сбитых!
Рыбин - тот, что писал о воздушной войне в Заполярье - хотя бы немецкие архивы поднимал, Ольга... Зачем Вы пытаетесь "перевести стрелки"? Я Вам: недостоверные источники! Вы мне: а у оппонентов - тоже недостоверные! То есть Вам по существу нечего возразить?