2. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/20 22:14
[ответить]
Даже если подобная практика существовала в бомбардировочной авиации Германии (хотя принимать это как факт, основываясь только на показаниях пленных, сомнительно), экстраполировать это на истребителей и тем более делать "далеко идущие" выводы типа "Если существовал такой вид поощрения летчиков люфтваффе, то легко догадаться, что существовал и второй - поощрения денежными премиями за "сбитые" самолеты". по меньшей мере некорректно. "Легко догадаться" - это, знаете, как-то больше для ТВ-токшоу подходит, а не для военной истории... Хотелось бы более веских аргументов.:) Насколько известно до сих пор, ни в одной из воюющих стран, укроме СССР и Италии, во время ВМВ системы денежного поощрения боевой работы не практиковалось.
3. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/20 22:11
[ответить]
Вот так всегда - эти показания гы-гы, а вот эти ай молодца!
И опять бла-бла, чтобы в сторону увести - "денег" оказывается не платили. Так Рыц. и другие Кресты надевали.
А по потерям - 41 год отлично это показывает. Не 1600 самолётов которые некоторые всё приводят на 31 августа, а 2300 полностью потерянных. Не "меньше на три штуки" в день, чем среднее в Битве за Англию, а больше оказывается на 6 штук. Только об этом попозже узнали, когда награды получены, а потери задним числом в общую цифру внесены, и неизвестно отмечены ли они за дни июня-авуста в "документах"(в среднем ещё по 9-10 в день), которыми перед нами исследователи рахмахивают ?
4. Б. Орлов (Roborsilov@rambler.ru) 2007/04/20 22:33
[ответить]
>>2.МБ
>Даже если подобная практика существовала в бомбардировочной авиации Германии (хотя принимать это как факт, основываясь только на показаниях пленных, сомнительно),
экстраполировать это на истребителей и тем более делать "далеко идущие" выводы типа "Если существовал такой вид поощрения летчиков люфтваффе, то легко догадаться, что существовал и второй - поощрения денежными премиями за "сбитые" самолеты". по меньшей мере некорректно. "Легко догадаться" - это, знаете, как-то больше для ТВ-токшоу подходит, а не для военной истории... Хотелось бы более веских аргументов.:) Насколько известно до сих пор, ни в одной из воюющих стран, укроме СССР и Италии, во время ВМВ системы денежного поощрения боевой работы не практиковалось.
>
А почему не принимать? Какой резон пленным был врать про количество вылетов? Вряд ли они попадали в плен вместе с журналами учета. (Версии про злых особистов, стачивавших зубы пленнм напильниками и выбмвавших признания я не рассматриваю. Да и Вам не советую)
Насчет экстраполяции: "Мальчик хороший, только девочку топором по голове ударил, но чтобы бабушку бензопилой... Никогда!Да у него рука бы не поднялась!"
Поощрения деньгами - не берусь судить, хотя чем-то все-таки поощряли. Не деньгами, так отпусками, орденами и пр. "Махмуд! Снова в отпуск хочешь? - Да! - Давай опять танками меняться!"
5. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/20 22:49
[ответить]
Опять я "неправильные" документы процитировала? Из кровавых подвалов Кровавой Лубянки?
Опять у Йенца в его "люфтваффентрупах" ничего не сказано про это?
:)))))
Боюсь, что любовь вермахтофилов России к люфтваффе настолько велика, что даже выступление самого Германа Геринга на эту тему в прямом эфире ТВ назовут маразматическим враньем старого человека... В самом деле откуда ему помнить?...:)
6. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/20 23:02
[ответить]
Это несерьезно. :) Слишком мало фактов и слишком много домыслов а-ля "легко догадаться". Может, тогда и у Кожедуба из 63 побед половина липовых, просто чтобы деньги хорошему человеку заплатить, и заодно показатели поднять? "Легко догадаться", что раз за вылеты и сбитые в ВВС КА платили деньги (причем немалые - 2000 р. за 1 сбитый бомбер, эквивалентно месячному окладу командира авиационного полка), то приписки в этом деле джолжны были быть офигительные! Как вам такая теория?;)
7. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/20 23:36
[ответить]
>>6.МБ
>Это несерьезно. :) Слишком мало фактов и слишком много домыслов а-ля "легко догадаться". Может, тогда и у Кожедуба из 63 побед половина липовых, просто чтобы деньги хорошему человеку заплатить, и заодно показатели поднять? "Легко догадаться", что раз за вылеты и сбитые в ВВС КА платили деньги (причем немалые - 2000 р. за 1 сбитый бомбер, эквивалентно месячному окладу командира авиационного полка), то приписки в этом деле джолжны были быть офигительные! Как вам такая теория?;)
Так фактов приписок никто и не скрывает! Существовали и те, кто боролся с этими приписками. Система учета постоянно усложнялась.
А вот у немцев, после громогласных воплей о их тотальной "педантичности" и "аккуратности" при попытке выяснить элементарные и общие вопросы - например, как и где были потеряны 12000 самолетов за 1941, все почему-то надувают щеки и говорят, что сия тайна велика есть, и нет точных сведений. А если сравнить найденные хазонвским способом самолеты с численностью того, что произвели. то недостача получается в 70-80%, что примерно равно 70-80 тысячам.
А насчет премирования немцев за сбитые - в советских книгах, об этом писали, и ЕМНИП, то за сбитый По-2 платили больше, чем за большинство других типов самолетов.
Кстати, а чего это Вы так Третий Рейх защищаете? Вы часом батенька не демократ? Или Вы "общечеловек"?
8. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/21 00:32
[ответить]
>>7.Тонина Ольга Игоревна
>Так фактов приписок никто и не скрывает! Существовали и те, кто боролся с этими приписками. Система учета постоянно усложнялась.
Вот об этом, если можно, поподробнее. Насчет "усложнения системы". Очень интересно. А по моим сведениям - наоборот упрощалась система учета.
>А если сравнить найденные хазонвским способом самолеты с численностью того, что произвели. то недостача получается в 70-80%, что примерно равно 70-80 тысячам.
А Вы сравнивали? Поделитесь, очень интересно! Сведения о потерях люфтов откуда брали? Я тоже хочу.:)
>А насчет премирования немцев за сбитые - в советских книгах, об этом писали, и ЕМНИП, то за сбитый По-2 платили больше, чем за большинство других типов самолетов.
Это ошибка, даже если и писали об этом "в советских книгах".
>Кстати, а чего это Вы так Третий Рейх защищаете? Вы часом батенька не демократ? Или Вы "общечеловек"?
"А вы, собственно, чьих будете?" - дешевенький приёмчик.:) Что за дурацкая привычка навешивать ярлыки и сортировать людей в зависимости от их политических убеждений? Никого и ничего я не защищаю. Просто интересуюсь вопросом побед и потерь ИА СССР и Германии в ВОВ, и хочу лично для себя если не установить истину, то хотя бы подойти к ней как можно ближе. Причем меня больше не общие цифры, а конкретика интересует. Поэтому очень занятно, как это Вы сравниваете "все найденные хазановским способом самолеты" со всем общими потерями.
9. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/21 00:36
[ответить]
Ну так сколько в 41 на Вфр они истребителей потеряли ? Если не секрет ? Безвозвратно по всем причинам ? А в 42 навскидку ? Строго по "документам" ?
10. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/21 13:18
[ответить]
>>9.markysha
>Ну так сколько в 41 на Вфр они истребителей потеряли ? Если не секрет ? Безвозвратно по всем причинам ? А в 42 навскидку ? Строго по "документам" ?
Не задавайте дурацкие вопросы - не будете получать дурацких ответов... У Вас есть списки потерь ГК ЛВ за 1941 год всех частей люфтов, имевших на вооружение истребители? У меня нету... Могу Вам назвать, скажем, сколько Ю-88 потеряла безвозвратно (60% и более) эскадра КГ1 за тот же 1941 год. Только что Вам это даст при столь ярко выраженной тяге к "большим цифрам"? У меня нет тяги к глобализму, в отличие от Вас. "Дьявол таится в деталях". Возьмите потери на Севере или в Курской битве (они есть в сети) и подсчитайте - на конкретном ТВД или в конкретной операции - и сравнивайте на здоровье с общими цифрами (если они у Вас есть) за тот же период или на том же ТВД... Жонглируя большими общими цифрами, Вы никогда никому (кроме самого себя и разве что тех, кому ну очень хочется верить в "сокрытие потерь" командованием ЛВ) ничего не докажете. Тут конкретика нужна, а не "навскидку"...:) Найдите хотя бы парочку достоверно уничтоженных нашими истребителями (сбитых зенитчиками, разбомбленных на аэродроме - не важно) немецких самолетов, которые по соответствующим спискам ГК не проходят (но доказательства уничтожения коих безусловны - фотографии места падения, протоколы допроса пленного экипажа и т.п.) - тогда будет о чем говорить...:)