137. (nana205@mail.ru) 2009/10/26 19:26
[ответить]
Все-таки наши товарищи на Западе - святые???
Т.е. СССР и Россия всегда должны воевать за их интересы?
Н-да...
По Резуну все уже сказано, но его идеи живут и побеждают.
Итак: Если Резун- козел, почему мы должны следовать его советам???
136. (aleksandr-z@km.ru) 2009/10/26 18:52
[ответить]
>>134.Toltec
>>>130.Захаров Александр Викторович
>>>>128.Toltec
>Можно было нападать в любой промежуток времени от октября 1939 года до мая 1940-го и даже дальше. Не нравяться вам поляки, ну можно напасть когда немцы пошли на Францию. Это всеравно лучше чем сложить лапки (по версии коммунистов) по 22 июня 1941 го. Резун и то "придумал" или "открыл" операцию "Гроза" которая хоть как-то делает Сталина не душевнобольным, а мудрым и дальновидным. Вот только то ли красноармейцы, по версии Солонина, Сталина подкачали, то ли генералы-троцкисты-перевертыши, по мнению некоторых коммунистов. Толи какая-то непонятная "плотность фронта" по мнению Исаева.
Да я вобще то не о когда нападать спрашивал. Я ясно спросил: Что будет через МЕСЯЦ после нападения. Т.е. нападение случилось месяц назад. Войска воюют уже целый МЕСЯЦ после того как напали.
Вы гарантируете что Англия нападет на Германию а не заключит с ней перемирие. Ленд лиза тоже не только нет но и даже в обозримом будущем не придвидится. А в Британии идиотов крайне мало да и те уже в отставке. Все прекрастно понимают во что им война влетит. А островное положение как раз и дает возможность помогать ВСЕМ воюющим сторонам. Или вам историю как англичане немцам после нападения их на СССР автоматы "стен " продали не расказывали. Ну так поинтересуйтесь на досуге. Да и как Черчиль извращался чтобы второй фронт в Европе 1944г не открывать тоже рассказывать надо.
Совет. Прекратите пересказывать сказки которые где то прочли и вспомните наконец что вы не попугай.
Вот как раз до мая 1940г может быть и можно. А уже в середине июня ну никак низя. Прочтите на досуге о Берлинском Пакте 1940г а особенно внимательно п.3 договора. Может тогда перестанете мямлить о том что непонятно почему был издан приказ про провокации на которые подаватся низззя.
135. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/26 10:01
[ответить]
>>131.Винни-Пух
>>>128.Toltec
>>>>124.Винни-Пух
>>Поэтому Гитлер оказался бы в безнадежной ситуации а-ля "вторая половина 1944 года" в 1939-м году.
>
>Ну везло ему до поры до времени... Ему и в тот момент, когда на Чехословакию позарился, могли б "кислород перекрыть". Но видно считали, что это не отвечает текущему политическому моменту. И на мнение СССР было насрать.
Поэтому СССР решил всем отомстить? И больше всего - самому себе?
На счет Японии могу сказать что был еще китайский фактор, если бы началась война с Японией можно было бы гнать войска как и оружие к Мао
по Синьцзянскому тракту.
>Но самолеты есть, не важно, что часть неукомплектованы экипажами, нет летчиков и они реально не могли подняться в воздух.
Ну кто же в этом виноват? Бесноватый ефрейтор? Троцкий?
Но даже "лишний" самолет может пригодиться если летчик спасется,
а этот "лишний" будет сохранен.
>А зачем? Своя ж голова на плечах есть? Она ж не для того, что б кем-то разжеваную жвачку жевать.
Ну если у вас есть доступ в архивы к секретным документам, то тогда я это назову "думанием своей головой". А если нет - это построение неких версий "своей головой" либо соглашаясь с другими головами.
Но я честно себе говорю еще не достиг "вершин" ни Резуна ни Мельтюхова
ни всех им подобных. Я могу того как-то различать ляпы и бред.
>А в чем обоюдоострая? Ну снял часть групировки, подтянул в места прорыва, в качестве резерва, часть оставив на месте липовой концентрации в обороне.
Туман войны это жуткая вещь. Она заставляет "слонов" плясать перед "блохами".
> Сценарий развития событий в студию так сказать.
> А то размышления напасть надо срочно, вижу. Хотелось бы услышать размышления о продолжение успешного нападения через месяц. Или на такой далекий срок воображения не хватает.
Можно было нападать в любой промежуток времени от октября 1939 года до мая 1940-го и даже дальше. Не нравяться вам поляки, ну можно напасть когда немцы пошли на Францию. Это всеравно лучше чем сложить лапки (по версии коммунистов) по 22 июня 1941 го. Резун и то "придумал" или "открыл" операцию "Гроза" которая хоть как-то делает Сталина не душевнобольным, а мудрым и дальновидным. Вот только то ли красноармейцы, по версии Солонина, Сталина подкачали, то ли генералы-троцкисты-перевертыши, по мнению некоторых коммунистов. Толи какая-то непонятная "плотность фронта" по мнению Исаева.
133. AD2009/10/25 23:22
[ответить]
Винни-Пух
По танковым и мотодивизиям-поглядите сюда
По Бронепоездам.
Данные по армиям на 41 год,раньше у меня точных нет.Есть только общие по ДВ.
Дивизии по 14 тысяч и лучше укомплектованные,(по крайней мере по мнению центра),корпусные артполки усиленные ,по 48 стволов.
Насчет Амазара-будем считать ,что ЗАБВо.
Амурская флотилия -подсобираю,данные будут,но там не всегда понятно,когда кто стоит на ремонте.
Истерики на экране и в книгах....Как психиатр ,вспоминаю один старый способ борьбы с ними-массаж морды лица.Желательно с громким хлопком.Эффективнее действует.))))))
132. Винни-Пух2009/10/25 11:04
[ответить]
>>127.AD
>Винни-Пух
>Амазар -это уже Забайкальский округ или нет ?
Я не знаю, если честно. Сейчас это, судя по карте, территория Читинской области.
>Благовещенск это вроде 2 Краснознаменная армия.На 22 июня-3 и 12 стр.дивизии. 69 мд,59тд.101 укрепрайон.
На 22 июня 1941 или 1939 года? Пара стрелковых дивизий - это в районе 24 тысяч или больше? Танковая дивизия - это сколько танков по штату того времени?
Судя по тексту -
ПРИКАЗ народного комиссара обороны Союза ССР1
?0040 4 сентября 1938 г. г. Москва
...
3. Создать из войск Дальневосточного фронта две отдельные армии, с непосредственным подчинением народному комиссару обороны:
а) 1-ю Отдельную Краснознаменную армию в составе войск согласно приложению ?1, подчинив военному совету 1-й армии е оперативном отношении Тихоокеанский флот,
Управление армии дислоцировать - г. Ворошилов. В состав армии включить полностью Уссурийскую область и часть областей Хабаровской и Приморской. Разграничительная линия со 2-й армией - по р. Бикин;
б) 2-ю Отдельную Краснознаменную армию в составе войск согласно приложению ?2, подчинив военному совету 2-й армии в оперативном отношении Амурскую Краснознаменную флотилию.
Управление армии дислоцировать - г. Хабаровск. В состав армии включить Нижне-Амурскую, Хабаровскую, Приморскую, Сахалинскую, Камчатскую области, Еврейскую автономную область, Корякский, Чукотский национальные округа;
...
Нижне-Амурская область - это вероятно современная Амурскую область.
Тогда Благовещенск - 2 Краснознаменная армия.
Интересно что из себя представляла Амурская флотилия.
>3 артполка,бригадный район ПВо,авиадивизия. Еще были два дивизиона бронепоездов (один из них,кажись, бронедрезинный).
Два дивизиона - это два бронепоезда? Бронедрезинный - тоже непонятно.
>район Хабаровск -это уже 15 армия.На туже дату одна стрелковая дивизия и один укрепрайон ,авиадивизия,2 артполка.Вроде была там еще воздушнодесантная бригада,но я не знаю,она фронтового подчинения или армейского на тот момент.
То есть не густо. По Мельтюхову получается на 15 сентября 1940 г., то есть спустя год, ДВФ - 3468 танка, ЗабВО - 2748 танка. То есть за год усилили?
>А Вы видели статью по ссылке про Копца ?
Да, читал. Насколько это считать "чистой монетой", тем самым "незамутнненым живительным Источником Правды" не знаю... вроде все четко для несведущих, к коим отношусь, но что-то смущает в тоже время.
Хотя ссылки с фамилией Солонин о многом говорит... Но это еще что! Как-то сильно понравилось, не помню у кого, может и в книге Солонина (честно признаюсь до конца ни разу не дочитал, вырубает игривый, несколько издевательский тон написания). Ссылки в тексте автора был на другое произведение этого же автора - как бы один раз пустил правду ли, пургу ли и можно спокойненько, не утруждая себя, ссылаться, авось и ту книгу прочитают.
>Ужос,там со ссыдкой на Солонина уже указывается как достоверно установленный факт бегство советской авиации ЗОВО....Блин,дожили.Марк еле-еле со ссылкой на подростка в те годы говорит о паническом отходе одного полка и вот -достоверный факт....
Так главное жути нагнать эмоциональными писателями для воздействия на не менее эмоциональных читателей. Баба-Яга, черти, кикиморы рулез!
Может им мастер-класс сам Радзинский дает, на него как смотришь по телеку так столбняк начинается, волосы дыбом становятся и мурашки по коже бегают, пока канал не переключишь, потом переведешь дух, испарину со лба вытрешь, хлопнешь стакан водяры и начинаешь успокаиваться, но коленки все равно подергиваются.
А если журналист писал, то вообще взятки гладки - профессия такая, обязывает.
>Позавчера был на научной конференции,там студентка сделала доклад:"Из воспоминаний моей бабушки".Ну и начинает доклад:"В те годы моей бабушке было пять лет и сама она ничего не помнит,но люди говорили ей..." Вот такая наука-воспоминания непомнящего и рассказ о не бывшем как о бывшем....
Как-то разговаривал с мужиком (он недавно умер) родом из-под Киева. в войну говорил ему было пять лет. На начало/конец не уточнял. Говорил, что помнил и итальянцев, и немцев, что в деревне стояли. То есть с памятью нормально. Но я его сильно не утомлял вопросами, может и зря. Но вот доклад на основе его воспоминаний... гм... трудно представляю, даже для его внуков, даже если бы они историками были.
>Кошицкий инциндент
Это город в Словакии, на тот момент венгерский? Когда читал об этом тоже интересно было на хрена его советским ВВС бомбить.
131. Винни-Пух2009/10/25 10:47
[ответить]
>>128.Toltec
>>>124.Винни-Пух
>>>>119.Toltec
>Без предпосылок это без повода? без причин? без приграничных инцидентов?
Без повода. Между Германией и СССР заключен пакт. Между Польшей и СССР договор о ненападении, но который после Тешина СССР могла в любой момент без предупреждения денонсировать.
И еще интересно, а что польское правительство не могло обратиться за помощью к СССР? Вот и повод и предпосылки. Почему Вы настаиваете на идее просто так начать конфликт с Германией?
Вот Муссолини напал на Эфиопию, а Япония на Китай. И на них тоже стоило напасть? Чем эфиопы или китайцы хуже поляков?
Вот здесь откровения бывшего русского офицера о Польше . Это реалии тех дней. Смотрите на дату опубликования, "Часовой" - как я понял, русская эммигрантская газета, ориентированая на бывших российских офицеров. Предвоенное поведение поляков - мы и сами с усами. Вот и воюйте с немцами. У этого автора еще на подобные темы заметки есть.
>Во- вторых я предлагал напасть на Германию уже после ее нападения на Польшу - чем вам не предпосылка, если ее хорошо оформить в мировом масштабе.
То и значит: Вы не могли что-нибудь пооригинальней придумать (за поляков даже Англия с Францией не впряглись, хотя договор между ними был)? Например защита лужицких сербов ? Для их защиты и на территорию Германии пришлось бы войти, так как они там и проживают. Что не братья, не славяне?
Что значит "хорошо оформить в мировом масштабе"? Пыль в глаза пустить? Волну поднять? А что про эту предпосылку под названием Польша впоследствии писал Черчилль?
>По моему у нас с вами совершенно различный понятийный аппарат либо кто-то из нас "поддурачивается".
Возможно. И кто же этот "кто-то"? На кого намекаете?
Насчет "различный понятийный аппарат" согласен. Факт. Я Вас пытаюсь понять, найти "ахилесову пяту" и подтолкнуть на размышления. Вы же упрямитесь и мне пытаетесь ярлыки навешать.
>>А Первая Мировая с чего началась? И понеслось.
>Но ведь люди способны обучаться.
Не только, но и дичать. Многое что сейчас становится нормой, лет двадцать назад смотрелось как дикость. Один вон россиянин будучи в Германии некоторое время ходил на четвереньках, как собака, голышом, а потом покусал прохожую...
>Но ведь люди способны обучаться.
Вот Сталин и обучился, да так что боялся дезинформации и провокаций на границе. Но это ему в заслугу не идет. И поделом.
>>А Первая Мировая с чего началась? И понеслось.
>Но ведь люди способны обучаться.
Если судить по историческим событиям, то незаметно. После русско-шведских войн, когда Швеция превратилась в самую мирную страну, после бесславного похода Наполеона, после слов Бисмарка о России очередной раз наступать на теже грабли?
>Отчего же на взводе? Что в Финляндии было такого ужасного в 1939-м и не было в 1938? Кто накалял эту ситуацию? Неужели "финская моська"?
Вы только про инцидент у Майнилы знаете? И все?
>>Да и польско-литовский конфликт в марте 1938 даже не из-за минометика начался (но Вам ведь это зачем знать?),
>"После серии вооруженных инцидентов на польско-литовской границе, правительство Литвы приняло требование Польши об открытии границы."
>Ну договорились же. И войны не было. А инциденты были. Это говорит о том что воевать обе стороны не хотели.
Да, но и "минометика" не было.
>>Так часть армии на западных рубежах, она по Вашему совету начала боевые действия с Германией. Уже забыли? Напомнить?
>А когда эти части прибыли чтобы участвовать в битве под Москвой?
>В ноябре 1941? Так в 39-м немцы не дошли бы и до Минска. А мобресурс у СССР был огромный и не потеряв Украину и Беларусь он был бы много больше чем в ноябре 1941-го.
В битве под Москвой вроде сибиряки участвовали? Или с Дальнего Востока? Или у Вас, что Сибирь, что Дальний Восток, так... маленькая точка на карте? Так про танки из Подмосковья, переброшенные под Халкин-Гол в 1939, Википедия врет?
"Из Московского военного округа была переброшена 37-я танковая бригада, имевшая на вооружении танки БТ-7 и БТ-5."
>А мобресурс у СССР был огромный и не потеряв Украину и Беларусь он был бы много больше чем в ноябре 1941-го.
И про мобресурс 1939 года, переброшенный на Халкин-Гол, Википедия врет?
"Дивизия была сформирована на Урале наспех, многие солдаты этой дивизии никогда не держали в руках оружия, поэтому пришлось в срочном порядке организовывать обучение её личного состава на месте."
Те жители Украины и Беларуси, кто хотели воевать в составе РККА в 1941, и так это сделали.
>Поэтому Гитлер оказался бы в безнадежной ситуации а-ля "вторая половина 1944 года" в 1939-м году.
Ну везло ему до поры до времени... Ему и в тот момент, когда на Чехословакию позарился, могли б "кислород перекрыть". Но видно считали, что это не отвечает текущему политическому моменту. И на мнение СССР было насрать.
Или же СССР оказался бы в ситуации войны на два фронта при полном колапсе на ж/д восточнее Красноярска, так как составы с грузами, предназначенными для Дальнего Востока (Благовещенск, Хабаровск, и далее), стоят на путях, не разгружаются, при том что существует потребность в перевозке в том же направлении войск, техники, и самое главное - боеприпасов. Без них много не навоюешь. Так что кому ситуация безнадежная - СССР или Германии вопрос.
>Путаница будет всегда. Потому что из любой ситуации, а тем более боевой можно получить несколько решений. Одни хуже, другие лучше, некоторые вообще неоднозначные. Плюс наше послезнание исторических событий. Так что споры будут постоянно.
Тогда "сухие" цифры, военные документы, приказы, а выводы каждый делает для себя сам. Без домыслов и интерпретаций фактов.
>А "оригинал" надо действительно раскрывать. 22 000 танков - это оригинал. Они были в природе. А интерпретации над 22 000 танков это уже дело Солониных, Исаевых, Мухиных и т.д. Тут уже выбираешь сторону того кто для тебя логичней.
Ну кроме них есть и Суворов. Тот всех за пояс заткнул
И Мельтюхова забыли упомянуть, у него более-менее подробный расклад по танкам в виде таблиц.
Это уже начинает набивать оскомину. Я б вполне согласился, но с поправками, при условии указывать
кол-во Т-26 обр.1932-33 гг двухбашенных,
кол-во БТ-2 обр.1932-33 гг,
кол-во Т-27 обр. 1931-33 гг,
кол-во Т-37, Т-38,
кол-во танков без запчастей и кол-во двигателей на замену в танковых частях для всех 22 тысяч.
Не сильно у меня запросы велики?
Это как авиация ЗапОВО: самолетов много, стоят на аэродромах, но кое-где нет экипажей, летчиков...
Но самолеты есть, не важно, что часть неукомплектованы экипажами, нет летчиков и они реально не могли подняться в воздух. Как реальная материальная единица самолет существовал, значит в таком случае будем мерять их по числу, а не по количеству экипажей, могущих на них подняться в воздух. А вдруг в ночь с 21 на 22 июня в без пяти минут четыре экипажи прибудут на аэродромы.
>Они были в природе.
Само собой - природа Советского Союза ведь от самых западных окраин до восточных. Если страна большая, то и природы много.
>Тут уже выбираешь сторону того кто для тебя логичней.
А зачем? Своя ж голова на плечах есть? Она ж не для того, что б кем-то разжеваную жвачку жевать.
Да и жизнь не всегда встраивается в логику. Есть стечение обстоятельств, фортуна, удача или наоборот.
Отрицать это глупо. Просто читая про надежды на логику, вспоминаются слова из песни "На гребне волны" группы "9 район":
"Какже вот так случилась
Звезды не так сложились
Ветер подул из далека
Шли вроде тихо-мирно
Вдруг по команде "Смирно!"
Тучи накрыли небеса.."
Вот как?
>Липовая концентрация как и реальная есть вещь обоюдоострая. :)
>Но у япошек конечно преимущество - право первого хода.
Мало что липовая, а еще и на виду у противника. У СССР не было же систем типа АВАКС, могущих сильно далеко "глядеть", а залет на чужую территорию может наводить на нехорошие подозрения. И лишние дипломатические "разборки". Как с финнами было.
А в чем обоюдоострая? Ну снял часть групировки, подтянул в места прорыва, в качестве резерва, часть оставив на месте липовой концентрации в обороне.
Так что там с шириной Амура? Думали несколько км? Нет, с набережной Благовещенска нормально виден китайский берег, город, чуть правее, по-моему, даже окна в домах вдоль берега видно без оптических приборов.
130. (aleksandr-z@km.ru) 2009/10/24 01:45
[ответить]
>>128.Toltec
>>>124.Винни-Пух
>>>>119.Toltec
>>>Неужели вы думаете, что так легко развязать войны между государствами со стороны?
>>Понятно. Проще без предпосылок объявить войну Германии в 1939. Так чтоли?
>
>Что значит "без предпосылок"? По моему у нас с вами совершенно различный понятийный аппарат либо кто-то из нас "поддурачивается".
>Без предпосылок это без повода? без причин? без приграничных инцидентов?
>Во- вторых я предлагал напасть на Германию уже после ее нападения на Польшу - чем вам не предпосылка, если ее хорошо оформить в мировом масштабе.
>
Да не вопрос. Раз надо значит немедленно нападем. Соберем трехмилионную армию. Оснастим ее 20-ю тыщами танков и 2,5мульенами винтовок ну и вперед. Щаз как нападем. Особенно в момент нападения Германии на Польшу числа так 3 или даже 5. Вобщем решено нападаем.
Ой совсем забыл маленький нюванс. Укажите пожалуйста место нападения. Точнее Советско-Германскую границу. Да не забудте за листовочки где гитлер со сталиным в одной кровати и подписью что мол дойчезолдатн лягушатники и лимонники вам не враги ваш враг на востоке. Да отсутствие вобще каких либо договоров о взаимопомощи у СССР с любыми общечеловеческими странами кроме зачуханной монголии с территорией в половину от нынешней.
Сценарий развития событий в студию так сказать.
А то размышления напасть надо срочно, вижу. Хотелось бы услышать размышления о продолжение успешного нападения через месяц. Или на такой далекий срок воображения не хватает.
129. AD2009/10/23 17:17
[ответить]
Toltec
Чего не было у финнов в 38 году- не все доты были построены и возможно,мобилизацию не провели бы.
Устойчивость линии Маннергейма в значительной степени обеспечивалась тем,что финская армия заранее отмобилизовалась и построила все необходимое для полевого заполнения (траншеи,проволока.мины и пр.)УРы,не занятые армией и неподготовленные по части полевых позиций противник обычно протыкал без особой задержки.
Насчет того ,что немцы бы в 39 году не дошли до Минска -а Минск в те времена был пограничным городом.Кое-где 20-30 км.ло границы.
128. Toltec (golm2005@yandex.ru) 2009/10/23 10:20
[ответить]
>>124.Винни-Пух
>>>119.Toltec
>>>>115.Винни-Пух
>>Неужели вы думаете, что так легко развязать войны между государствами со стороны?
>Понятно. Проще без предпосылок объявить войну Германии в 1939. Так чтоли?
Что значит "без предпосылок"? По моему у нас с вами совершенно различный понятийный аппарат либо кто-то из нас "поддурачивается".
Без предпосылок это без повода? без причин? без приграничных инцидентов?
Во- вторых я предлагал напасть на Германию уже после ее нападения на Польшу - чем вам не предпосылка, если ее хорошо оформить в мировом масштабе.
>А Первая Мировая с чего началась? И понеслось.
Но ведь люди способны обучаться.
>Если есть предпосылки, то почему бы и нет? Если ситуация накалена, если все на взводе, то достаточно "одной спички".
Отчего же на взводе? Что в Финляндии было такого ужасного в 1939-м и не было в 1938? Кто накалял эту ситуацию? Неужели "финская моська"?
>Да и польско-литовский конфликт в марте 1938 даже не из-за минометика начался (но Вам ведь это зачем знать?),
"После серии вооруженных инцидентов на польско-литовской границе, правительство Литвы приняло требование Польши об открытии границы."
Ну договорились же. И войны не было. А инциденты были. Это говорит о том что воевать обе стороны не хотели.
>Так часть армии на западных рубежах, она по Вашему совету начала боевые действия с Германией. Уже забыли? Напомнить?
А когда эти части прибыли чтобы участвовать в битве под Москвой?
В ноябре 1941? Так в 39-м немцы не дошли бы и до Минска. А мобресурс у СССР был огромный и не потеряв Украину и Беларусь он был бы много больше чем в ноябре 1941-го. Поэтому Гитлер оказался бы в безнадежной ситуации а-ля "вторая половина 1944 года" в 1939-м году.
>Неверно. Проклюнится какафония. И путаница в головах подрастающего поколения. Так как оригинал не будет виден за десятком-другим искажений, передергиваний, полуправд, еще больше путаница будет.
Путаница будет всегда. Потому что из любой ситуации, а тем более боевой можно получить несколько решений. Одни хуже, другие лучше, некоторые вообще неоднозначные. Плюс наше послезнание исторических событий. Так что споры будут постоянно. А "оригинал" надо действительно раскрывать. 22 000 танков - это оригинал. Они были
в природе. А интерпретации над 22 000 танков это уже дело Солониных, Исаевых, Мухиных и т.д. Тут уже выбираешь сторону того кто для тебя логичней.
>А если в нескольких местах? Причем в некоторых местах липовая,
ложная концентрация войск, но обороняющийся вынужден будет и в этих местах усилить войска.
Липовая концентрация как и реальная есть вещь обоюдоострая. :)
Но у япошек конечно преимущество - право первого хода.