18. Mike2020/06/30 13:24
[ответить]
>>12.Мерзский Бяка
>>логичным жестким шагом было бы просто прийти и взять эту самую верхушку на допросы.
>Это если была бы возможность перевоспитания или хотя бы нужда в агентурных сведениях.
При чем здесь перевоспитание? Открытый суд тащемта мог сыграть в пользу имперцев, да и документы повстанцев можно было изъять и тщательно исследовать.
>>У Альдераана таковых попросту не было.
>Тут раньше насчёт крейсера с тремя фрегатами рассказывали.
>Это если не брать во внимание вооружённые силы Альянса.
Крейсер и 3 фрегата - это ни о чем. Равно как и то количество вооружения, что можно на них погрузить. В наше время этого хватило бы на ВС Эстонии, да и то со скрипом. А Альдераан - густонаселенная и промышленно развитая планета Ядра.
>Да тут даже не надо быть гением, достаточно мозги иметь. И средства.
Если мы принимаем, что у сторон конь-фликта не было мозгов, то рассматривать его нет ни малейшего смысла.
>А почему скромно так было опущено насчёт того, что флот был от монкаламари, которые и до этого с Империей сражались?
Потому что это - Расшаренная Вселенная, на экране мы этого не видим. К тому же, в таком случае имперцы выглядят совсем уж идиотами, когда сбрасывают Зе Бомб на планету, "посылающую тирариздов", кои в основном сидят на внепланетных базах, вместо того, чтоб разбомбить именно тех, кто воюет с ними в открытую, и дает промышленные мощности для армии и флота Альянса.
Насчет аналогии с Одним Японским Городом - верно.
17. Mike2020/06/30 13:06
[ответить]
Вообще говоря, американскому зрителю этот эпизод (в 70х!) должен был напомнить вполне конь-кретно Хиросиму. Тот же случай, когда сторона, обладающая явным преимуществом, использует не особо имеющий (пока) военного смысла мегадевайс, чтобы протестировать его работу на населении. Или Дрезден, где военная промышленность была, но разрушать его целиком военного смысла не было. Возможно, конечно, еще отсылка к Гернике, но никак не Берлин.
Про "столицу Альянса" - не факт, я все же подорзеваю, что там скорее приемный папочка Леи затащил все население в Резистанс, не особо спрашивая. Но да, вполне воюющая планета - пусть и не на уровне мон-кальмаров. Что не делает ее уничтожение целиком законным.
Что до Палпатина, то идея про расизм взялась именно и только в Расшаренной Вселенной (сказано авторским текстом у того же Цана, что ввел любимого массами адм. Трауна, так что, принимая Трауна, будьте любезны...). И говорилось там не о Палыче лично, а о политике Империи. В принципе, вполне возможный вариант, когда лидер считает политически выгодным вести политику, не отражающую его личных взглядов. См. кучу штатовских жЫ президентов. Трампы всегда исключение. Классическая трилогия, вообще говоря, дает намек, который можно прочесть именно так: в составе показанных нам имперцев - только люди, причем преимущественно белые. Хотя первоначальная конь-цепция Вейдера как раз была, что он не человек, и дышит другой атмосферой. Так что и состав имперцев в начале мог случиЦЦа за счет того, что в бюджете было 3 копейки. Но на униформу с намеком на арийскую и прочее легло вполне удачно.
Как имперец я Вам могу подкинуть еще один намек: молодой Палпатин в 1м эпизоде весьма похож на молодого Черчилля в хрониках. ;)) Особенно в сцене "Я буду следить за Вашей карьерой" улыбочка 1-в-1. :)
16. михил (mik 4050) 2020/06/20 22:04
[ответить]
Автору виднее но если сравнивать 4...6 эпизод со 2мировои то нам показывают заподнный фронт,а восточный может только в хане соло мелькнул.
15. *2020/06/20 14:32
[ответить]
>>Илья Герасимов
>Так что уничтожение Алдерана было хоть и крайней мерой, но с учетом личности Таркина вполне логичной мерой.
Я бы сказал, что не такой уж и крайней, примерно на уровне бомбардировки промышленных центров во время войны.
********
>>Guest
>>>2.Мерзский Бяка
>>>>Altavar
>>>Интересно, а если бы в 41-42 годах у Сталина была атомная бомба, сбросили бы ее на Берлин?
>>
>>Вряд ли. Экологические последствия не самые благоприятные.
>В 41 году были бомбардировки Берлина Советским Союзом и если бы у Сталина была бы ядерная бомба ее бы тоже бросили (и были бы правы).
Стоит ещё учитывать, что в ДДГ на момент был не условный сорок первый, а вполне себе сорок третий - сорок четвёртый. Ведь и филькина грамота "это был упреждающий удар..." то есть "это не мы устраиваем терракты, это вам показалось" как раз за два года вышла.
> В свою очередь у выстрела звезды смерти есть историческая аналогия "Бомбардировка Копегагена" 1807 года, когда Великобритания опасаясь, что нейтральная дания перейдет на сторону Наполеона и закроет Балтику для поставок нужных Флоту пеньки и леса из России, сначала потребовала присоединиться к своему союзу, а потом напала на столицу Дании и сожгла ее.
Я бы ещё одну аналогию припомнил, про испытание супероружия на парочке мирных городов, как раз для запугивания врага.
14. Guest2020/06/15 18:56
[ответить]
Прошу прощения Что вмешиваюсь в дискусию.
>>2.Мерзский Бяка
>>>Altavar
>>Интересно, а если бы в 41-42 годах у Сталина была атомная бомба, сбросили бы ее на Берлин?
>
>Вряд ли. Экологические последствия не самые благоприятные.
В 41 году были бомбардировки Берлина Советским Союзом и если бы у Сталина была бы ядерная бомба ее бы тоже бросили (и были бы правы). В свою очередь у выстрела звезды смерти есть историческая аналогия "Бомбардировка Копегагена" 1807 года, когда Великобритания опасаясь, что нейтральная дания перейдет на сторону Наполеона и закроет Балтику для поставок нужных Флоту пеньки и леса из России, сначала потребовала присоединиться к своему союзу, а потом напала на столицу Дании и сожгла ее.
13. Илья Герасимов (iigiig2005@mail.ru) 2020/06/11 00:48
[ответить]
Отмечу пару интересных моментов.
1)Если я не путаю, то в начале 4 фильма было упомянуто расформирование сената.(то есть господ сенаторов окончательно лишили всего пусть и сильно урезанного влияния, и дипломатической неприкосновенности. Так что политические методы борьбы на уровне сената окончательно ушли в прошлое)
2)Уничтожал Алдеран именно Таркин. Как к этому относился Палпатин непонятно. Вряд ли Таркин действовал против прямого приказа Палпатина, другой вопрос, насколько эта акция была согласована с Палпатиным, все же у Таркина были огромные полномочия. Да и степень адекватности Палатина на тот момент неизвестна, есть у меня сильное подозрение, что битва с магистрами джедаев ударила не только по внешности Палпатина, но и по его рассудку.
3)Бейл Органа определенно был под подозрением, да прямых доказательств вроде бы не было, но хватало и косвенных(тут и побег Мон Мотмы, да и косвенных доказательств наличия крота в верхушке сената наверняка хватало, ведь Бейл активно использовал полученную на своей должности информацию. Такое сложно скрыть.).
Окончательным доказательством стала отслеженная передача планов звезды смерти на дипломатический корабль Алдерана принцессе Лее, после чего этот дипломатический корабль попытался сделать ноги, а солдаты на корабле оказали сопротивление при задержании. Так что несмотря на отсутствие прямых доказательств, сомнений, в том что как минимум часть верхушки Алдерана поддерживают повстанцев не было. А по сумме Бейл был раскрыт как один из глав сопротивления.
4)Вряд ли наличие у Алдерана забитого вооружением корабля была полной тайной для имперской безопасности. Если на этом корабле было по настоящему большое количество оружия, то его перевозка и покупка скорее всего оставила косвенные следы. В итоге получаем готовую к мятежу "мирную планету". Причем скорее всего разведке не было известно чего и сколько и где у Алдерана спрятано из вооружения, так что можно предполагать худшее.
5)Дополним это высоким политическим влиянием Алдерана. Как итог получаем огромную мину, которая не известно рванет или нет, и если рванет, то как сильно....
Так что уничтожение Алдерана было хоть и крайней мерой, но с учетом личности Таркина вполне логичной мерой.
12. *2020/06/10 17:29
[ответить]
>>Влад_и_мир
>и "Альдераан мирная, беззащитная планета" и "Альдераан столица опасного врага" - крайности
>всё же восстание хоть и протекало в какой-то форме, но вряд ли Альдераан открыто поддерживал его кораблями и людьми...
>больше похоже на то, что Альдераан был действительно мирной планетой в плане неиспользования собственно военных действий. Поддержка восстания не была явной, тут больше политическая помощь плюс тайные операции (от которых, разумеется, открещивался)
Бейл Органа был одним из лидеров Альянса. Который открыто заявил, что противостоит Империи "во имя всего хорошего" ещё за два года до взрыва Альдераана. А до этого его участники вовсю террактами занимались.
>так что по факту верхушка планеты действительно участвовала в войне, и не на стороне Империи (о чем Империя, скорее всего, только подозревала). Но вот насчет производственных мощностей, локальных военных сил и т.д. уже сомнения.
Как-то же они содержали свой автономный флот.
>логичным жестким шагом было бы просто прийти и взять эту самую верхушку на допросы.
Это если была бы возможность перевоспитания или хотя бы нужда в агентурных сведениях.
> Вместо этого пришла ЗС. Верхушка была уничтожена невзирая на её статус и влияние, простые жители были уничтожены невзирая на то, причастны они или нет. Поддержка в сторону Альянса широкой рекой, может, и не потекла, но что поддерживать Империю - дело гиблое (не дает реальной защиты от Империи) - стало понятно многим
Это когда Альдераан поддерживал Империю? Подчёркнуто оппозиционным всё время был.
********
>>Hypostratigos
>>>9.Мерзский Бяка
>>Официально - да, а вот фактически - один из глав Альянса Повстанцев.
>>Если уж вспомнить реальную историю, Финляндия и Польша тоже официально входили в состав Российской Империи, а на деле - заграницами были
>Вот, допустим, Константин Палыч в 1826 как-то договорился с ляхами и мутит у них нечто против брата, но открытой войны с империей нет, в русских на улицах Варшавы не стреляют, верных Николаю генералов не вешают.
Вообще-то и стреляют, и вешают, и взрывают.
>>Не припомню, чтобы Сталин требовал у Германии выдачи Гитлера для предания того справедливому суду.
>Во-первых, разве у товарища Сталина имелся суд, чья юрисдикция распространялась на германского фюрера и райхсканцлера? Даже Нюрнберг в части своих полномочий пытались оспорить, а ведь это суд победителей в мировой войне! Члены же Верховного Совета (aka Имперский Сенат) Галактической империи товарищи Б. и Л. Органа подданными Императора вполне себе являлись.
Ну вот попытались в законность с Иблисом сыграть - тот тут же в террористы подался.
>Во-вторых, Гитлер объявил Советскому Союзу войну и вёл её посредством германских Вооружённых сил.
Вообще-то, Германия напала на СССР без объявления войны. Как и Альянс, собственно, тоже, сначала воевал, потом Декларацию выпустил, "Я не такая, я жду трамвая, а взрываю и убиваю за демократию и прочую свободу".
>У Альдераана таковых попросту не было.
Тут раньше насчёт крейсера с тремя фрегатами рассказывали.
Это если не брать во внимание вооружённые силы Альянса.
>>Такой лавиной хлынули, что на главной базе потив шагоходов не было ни тяжёлого вооружения, ни элементарных минных полей.
>Не думаю, что тяжёлое вооружение и минные поля шибко дороже эскадрильи Х-вингов, так что вопросы не к финансированию, а к тактике повстанцев. То, что они были не Александры Македонские, известно.
Да тут даже не надо быть гением, достаточно мозги иметь. И средства.
>>А ещё и "простых людей" там так много было, что Вейдеру пришлось аж целую эскадру на штурм той самой базы слать.
>Да, и показательно даже не это, а то, что в 4 ПБЯ повстанцы разожрались настолько, что рискнули дать второй ЗС эскадренный бой с тяжёлыми кораблями. И после гибели части повстанческого флота, ЗС и "Палача" оставшихся у повстанцев вымпелов хватило, чтобы остаток "Эскадры смерти" Вейдера, вместо того, чтобы мстить злопакостным мятежникам за лютое цареубийство и гибель главкома, просто очистил поле боя, отдав ребелам победу.
А почему скромно так было опущено насчёт того, что флот был от монкаламари, которые и до этого с Империей сражались?
11. Hypostratigos (lugdunum@mail.ru) 2020/06/10 14:19
[ответить]
>>9.Мерзский Бяка
>Официально - да, а вот фактически - один из глав Альянса Повстанцев.
>Если уж вспомнить реальную историю, Финляндия и Польша тоже официально входили в состав Российской Империи, а на деле - заграницами были
Вот, допустим, Константин Палыч в 1826 как-то договорился с ляхами и мутит у них нечто против брата, но открытой войны с империей нет, в русских на улицах Варшавы не стреляют, верных Николаю генералов не вешают. И тут в Польшу без объявления войны входит Дибич и учиняет геноцид. Последствия представляете? Особенно если вспомнить, что поляков довольно много и внутри России на самых разнообразных постах, и они явно не обрадуются такой судьбинушке своей Ojczyzny? Вот Империя со всем этим столкнулась, и то, что Палпатин начал сперва валить экстерминатус на повстанцев, потом выдумывать про тайно создаваемый альдерцами коронавирус, а моффы - гнать на самоуправство покойного Уилхаффа, вора и каина, довольно ясно показывает, что ГИ оказалась в чём-то коричневом, и это был совсем не шоколад.
>Не припомню, чтобы Сталин требовал у Германии выдачи Гитлера для предания того справедливому суду.
Во-первых, разве у товарища Сталина имелся суд, чья юрисдикция распространялась на германского фюрера и райхсканцлера? Даже Нюрнберг в части своих полномочий пытались оспорить, а ведь это суд победителей в мировой войне! Члены же Верховного Совета (aka Имперский Сенат) Галактической империи товарищи Б. и Л. Органа подданными Императора вполне себе являлись.Во-вторых, Гитлер объявил Советскому Союзу войну и вёл её посредством германских Вооружённых сил. У Альдераана таковых попросту не было.
>Такой лавиной хлынули, что на главной базе потив шагоходов не было ни тяжёлого вооружения, ни элементарных минных полей.
Не думаю, что тяжёлое вооружение и минные поля шибко дороже эскадрильи Х-вингов, так что вопросы не к финансированию, а к тактике повстанцев. То, что они были не Александры Македонские, известно.
>А ещё и "простых людей" там так много было, что Вейдеру пришлось аж целую эскадру на штурм той самой базы слать.
Да, и показательно даже не это, а то, что в 4 ПБЯ повстанцы разожрались настолько, что рискнули дать второй ЗС эскадренный бой с тяжёлыми кораблями. И после гибели части повстанческого флота, ЗС и "Палача" оставшихся у повстанцев вымпелов хватило, чтобы остаток "Эскадры смерти" Вейдера, вместо того, чтобы мстить злопакостным мятежникам за лютое цареубийство и гибель главкома, просто очистил поле боя, отдав ребелам победу.
10. Влад_и_мир2020/06/10 11:53
[ответить]
и "Альдераан мирная, беззащитная планета" и "Альдераан столица опасного врага" - крайности
всё же восстание хоть и протекало в какой-то форме, но вряд ли Альдераан открыто поддерживал его кораблями и людьми...
больше похоже на то, что Альдераан был действительно мирной планетой в плане неиспользования собственно военных действий. Поддержка восстания не была явной, тут больше политическая помощь плюс тайные операции (от которых, разумеется, открещивался)
так что по факту верхушка планеты действительно участвовала в войне, и не на стороне Империи (о чем Империя, скорее всего, только подозревала). Но вот насчет производственных мощностей, локальных военных сил и т.д. уже сомнения.
логичным жестким шагом было бы просто прийти и взять эту самую верхушку на допросы. Вместо этого пришла ЗС. Верхушка была уничтожена невзирая на её статус и влияние, простые жители были уничтожены невзирая на то, причастны они или нет. Поддержка в сторону Альянса широкой рекой, может, и не потекла, но что поддерживать Империю - дело гиблое (не дает реальной защиты от Империи) - стало понятно многим
9. *2020/06/10 03:49
[ответить]
>>Hypostratigos
>После подписания оной петиции тот же самый Бейл по настоянию Амидалы голоснул за империализацию Республики и с тех пор официально был няшным котиком-вампириализдом.
Официально - да, а вот фактически - один из глав Альянса Повстанцев.
Если уж вспомнить реальную историю, Финляндия и Польша тоже официально входили в состав Российской Империи, а на деле - заграницами были.
>Не припоминаю, чтобы Палыч официально объявил Бейлу имперский бан как мятежнику и потребовал у Альдеры выдачи вице-короля для предания справедливому суду. Формальности в любом государстве, если оно именно государство, а не мафия, критически важны. Это джедаям сам же Дарт наш Сифилис на примере "путча четырёх магистров" доказал.
Не припомню, чтобы Сталин требовал у Германии выдачи Гитлера для предания того справедливому суду.
> Собственно, Таркин решил показать пример страха не одним токмо мятежникам, а всей галактике. И галактика оценила, кагжы: уж после такой раздачи люлей причастным и непричастым денежки на Альянс должны были хлынуть лавиной со всех концов Небесной Реки. Что, по-видимому, и произошло.
Такой лавиной хлынули, что на главной базе потив шагоходов не было ни тяжёлого вооружения, ни элементарных минных полей.
А ещё и "простых людей" там так много было, что Вейдеру пришлось аж целую эскадру на штурм той самой базы слать.
********
>>Naazg
>Спасибо
Не за что, это просто мысля вслух.
********
>>Hildor
>По старому лору, до продажи франшизы Диснею, Альтераан действительно был мирной планетой. Он даже все свое тяжелое вооружение (пехотное и наземное) запихал в крейсер и запустил в автоматическом режиме в гипер. Правда... сопровождали его три фрегата (тоже автоматы), и время от времени вся эта флотилия выныривала около родной планеты и ждала кодового сигнала, по которому должна была вернуться к планете и разгрузиться. Иначе - опять в гипер на несколько лет. Летели, кстати, в режиме параноика и лупили всех, кто не давал верного кода. Коды знали несколько представителей верховной власти, оттуда и Лея тоже. В серии про Разбойный эскадрон об этом говориться, там же упоминается, что крейсер и один фрегат повстанцы увели. Два фрегата где-то потерялись по пути.
Вот только это называется не "мирная", а "демилитаризованная". И то с оговорками - оружия как бы нет, но на самом деле оно очень даже есть.