Странникъ : другие произведения.

Комментарии: Мировые цены на нефть
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Странникъ (strannik137@gmail.com)
  • Размещен: 14/09/2024, изменен: 14/09/2024. 0k. Статистика.
  • Эссе: Политика
  • Аннотация:
    Мировые цены на нефть в конце прошлкого ь начле нынешнего века. Сравните взлеты и падения рынка и события в СССР - СНГ. Бытие определяет сознание. Увы
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    07:40 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    07:34 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (255/14)
    07:00 Бояндин К.Ю. "Ренессанс против диктатуры " (399/1)
    06:15 Nazgul "Закон стремного времени" (334/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Странникъ
    07:34 "Хотят ли русские войны: Новые " (255/14)
    03:59 "Остановитесь" (443/3)
    01:28 "Коzлы" (33/1)
    11/11 "Квантовая механика на пальцах " (234)
    02/11 "Информация о владельце раздела" (105)
    21/10 "Что день грядущий нам готовит?" (83)
    25/09 "Мировые цены на нефть" (135)
    22/08 "Зайчик" (25)
    22/08 "Морская свинка" (77)
    11/08 "Люди" (41)
    03/08 "О мародерах и пропаганде" (114)
    14/04 "Умные мысли" (9)
    03/04 "Зверь" (71)
    14/03 "Гостевая: размышления общие " (121)
    08/03 "Там..." (34)
    02/03 "Какие претензии Россия может " (280)
    22/01 "Зарядка для ума" (148)
    02/01 "О книге Александра Шумилина " (66)
    13/12 "Счастье?" (113)
    15/11 "Молитва" (54)
    15/10 "Муж ведьмы" (51)
    24/08 "Подонки" (69)
    12/08 "Смерть тирана" (35)
    08/08 "Замечания о школе и преподавании" (33)
    31/07 "Диалог" (14)
    07/06 "Пессимистическое" (61)
    07/06 "Хроника событий: то что показалось " (27)
    10/05 "Утро" (13)
    05/04 "Хотят ли русские войны? Об " (1)
    02/04 "Сон полковника: фанфик на " (14)
    11/01 "Песенка оккупанта: подражание " (9)
    28/12 "О праве силы" (119)
    22/09 "Есть город золотой" (24)
    05/07 "Старик Дурнозвонов" (54)
    17/04 "Сказки о грустном: Емеля -" (76)
    05/03 "Слегка вольный перевод речи " (1)
    24/01 "Закат" (65)
    20/01 "С днем учителя" (12)
    21/11 "Завтра" (85)
    20/09 "Короткие мысли" (34)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:49 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (259/4)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    45. Доктор 2024/09/18 19:20 [ответить]
      > 42. Странникъ
      > > 41. Доктор
      > > Буриданов, простите великодушно, но это крик души:
      > > Идите наконец в ж*пу хоть на пару дней!
      > > :))))))))))
      
      > Нет, не надо нам таких криков. Михаил Иорданович здесь всегда самый желанный гость. Как и вы, господин доктор и Лена.
      
      Понимаю, но этот крик души вырвался помимо моей воли.
      Правда, я там же заранее извинился, а дважды повторять одно и то же - неэтично.
      Хотя уважаемый МИ иногда повторяет и намного больше двух раз...
      Лучше я не буду больше упоминать его имя всуе, а то крик души вырвется опять.
      :))))
    44. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/18 17:12 [ответить]
      > 40. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 39. Странникъ
      
      > > И какое отношение модель мира, развиваемая Леной имеет к нашему обсуждению? Или вы хотите все охватить сразу?
      > Если вы не забыли, мы обсуждаем причинно-следственную связь между бытием и сознанием. К Лениной модели мира это имеет прямое отношение, даже если она с этим не согласится (мир у нее, слава Богу, не спрашивает).
      >
      
      В современной науке принято, если вы не согласны с кем-то, но его работы не являются официальной точной зрения, то вы просто игнорируете эти работы. Иначе вместо создания нового вы будете тратить драгоценное время на дрязги. Я считаю эту позицию правильной.
      
      Это только "у поэтов есть такой обычай в круг сойдясь оплевывать друг друга..." Мы тут, славу богу, не поэты. Нам плевать друг в друга не солидно.
    43. Квантовая 2024/09/18 18:23 [ответить]
      Спасибо, дорогой Лев Николаевич!
      :)
      
      
      зы.шепотом: и Доктору спасибо тоже.:)
    42. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/18 16:26 [ответить]
      > 41. Доктор
      > Буриданов, простите великодушно, но это крик души:
      > Идите наконец в ж*пу хоть на пару дней!
      > :))))))))))
      
      Нет, не надо нам таких криков. Михаил Иорданович здесь всегда самый желанный гость. Как и вы, господин доктор и Лена.
    41. Доктор 2024/09/18 16:01 [ответить]
      Буриданов, простите великодушно, но это крик души:
      Идите наконец в ж*пу хоть на пару дней!
      :))))))))))
    40. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/18 09:27 [ответить]
      > 39. Странникъ
      > > 37. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 36. Странникъ
      > Однако оспорю укорачивание своих идей до более низкого порядка, нежели возраст вселенной. Считаю это вашим волюнтаризмом.:)
      > Что для вас спорно? Конечный возвраст вселенной? Большой взрыв или что?
      По-моему, я прямо говорю, что. Вот это ваше высказывание:
      >>>>Давайте считать, что его теория распространяется на более короткие времена, а ваша на более длинные.
      
      >Так можно и до дилентизма скатиться.
      Относительно себя - я совершил 'каминг-аут' с момента своего появления на СИ: признав свой дилетантизм на своей заглавной странице. Относительно вас - вам виднее, но мне кажется, что все, что мы с вами обсуждаем, характеризует нас обоих скорее как дилетантов, чем как профессионалов (в обсуждаемой области). Относительно вашей подруги лучше помолчу.
      
       >Или вы допускаете, что ваши рассуждения будут применимы к тому к чему придет нынешняя цивилизация через миллиард или хотя бы миллион лет. Я очень сомневаюсь, что если цивилизация выживет, то проблемы актуальные сегодня будут актуальны и тогда.
      Я могу тысячу раз по-дилетантски ошибаться, но полагаю, что именно так, если, конечно, понимать мои рассуждения так, как я их понимаю. Поэтому неслучайно упомянул близкие мне идеи Шардена, Вернадского и Уилбера, противопоставив их альтернативному взгляду вашей протеже. С чего, собственно, и начался 'базар', поскольку она не умеет вести конструктивный диалог, особенно если оппонент указывает ей на ляпы в ее 'теории'. (На полях замечу, что мне, видимо, не повезло увидеть, чтобы хоть кто-нибудь из ее тутошних друзей прямо подтвердил, что понял и поддерживает ее главные идеи, и то, что она их, как самонадеянно утверждает, доказала. Как и не опроверг (умиротворение не в счет) мою критику в ее адрес.)
      
      > И какое отношение модель мира, развиваемая Леной имеет к нашему обсуждению? Или вы хотите все охватить сразу?
      Если вы не забыли, мы обсуждаем причинно-следственную связь между бытием и сознанием. К Лениной модели мира это имеет прямое отношение, даже если она с этим не согласится (мир у нее, слава Богу, не спрашивает).
      
      > Перебор. Я абсолютно убежден, что нет никакого пересечения между вашими построениями и ее. Поэтому ссылка на нее была не очень понятно зачем. Соответственно я условно разделил два подхода. Не вижу в этом ничего обидного ни для вас, ни для Лены.
      Лену точно лучше не обижать (не критиковать), если хочешь с ней дружить. Но я, как вы знаете, от дружбы заведомо и ровно по этой причине отмежевался, поэтому меня вы ничем в любом случае не обидите. Чем была вызвана ссылка, я выше объяснил. А ваше абсолютное убеждение имеет право не сходится с моим.
      
      > Среди ценностей цивилизации присутствует и терпимость к собеседникам. В отсутствии терпимости спор не ведет к истине, а только к спору, ради спора. Сами знаете...
      Я знаю, что бываю резок, но в отличие от вашей подруги, всегда объясняю суть своих 'претензий' и всегда готов на любые резкости оппонента, если и они содержательны. Но посмотрите наши с ней 'диалоги' и при непредвзятом взгляде, надеюсь, убедитесь, кто из нас более нетерпим и менее содержателен.
      
      Хотя, с другой стороны, терпимость к глупости ради сохранения дружбы, допускаю, что оправданная 'в быту', категорически нетерпима в случае претензий на поиск истины.
    39. Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/18 06:24 [ответить]
      > 37. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 36. Странникъ
      > > > 26. Буриданов Михаил Иорданович
      > >>На теорию, в отличие от некоторых самозванцев, не претендую, но идеи, какие ни на есть, отношу именно к длинным временам, даже гораздо длиннее, чем ваша подруга.
      > > Неверно. Упомянутые теории рассчитаны на времена порядка возраста вселенной. Больших времен в природе не бывает.
      > Для меня это спорно, как и слово 'теории', но оспаривать не буду.
      Однако оспорю укорачивание своих идей до более низкого порядка, нежели возраст вселенной. Считаю это вашим волюнтаризмом.:)
      
      Что для вас спорно? Конечный возвраст вселенной? Большой взрыв или что? Так можно и до дилентизма скатиться. Или вы допускаете, что ваши рассуждения будут применимы к тому к чему придет нынешняя цивилизация через миллиард или хотя бы миллион лет. Я очень сомневаюсь, что если цивилизация выживет, то проблемы актуальные сегодня будут актуальны и тогда.
      
      И какое отношение модель мира, развиваемая Леной имеет к нашему обсуждению? Или вы хотите все охватить сразу?
      
      
      >
      
      > Если бы, желая угомонить подругу, вы не укорачивали (во времени) мои концептуальные притязания относительно ее притязаний, моего поста 26 не было бы. Обсуждать Геделя в вашем разделе тоже начал не я, и, если он не по теме, вы давно могли пресечь этот оффтопик.
      > Тем не менее приношу извинение, что спровоцировал вас на выбор между дружбой и истиной. Для гостя это, по-видимому, не комильфо.
      
      Перебор. Я абсолютно убежден, что нет никакого пересечения между вашими построениями и ее. Поэтому ссылка на нее была не очень понятно зачем. Соответственно я условно разделил два подхода. Не вижу в этом ничего обидного ни для вас, ни для Лены.
      
      Я ценю то что вы пишите и не имею к вам никаких претензий; поэтому извинения не по адресу. Это же касается и Лены; я буду рад всему, что она напишет.
      
      Среди ценностей цивилизации присутствует и терпимость к собеседникам. В отсутствии терпимости спор не ведет к истине, а только к спору, ради спора. Сами знаете...
    38. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/09/18 05:27 [ответить]
      > 37. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 36. Странникъ
      
      > Тем не менее приношу извинение, что спровоцировал вас на выбор между дружбой и истиной.
      
      Истина - не в вине, как думали раньше, а в дружбе.
      https://youtu.be/Lo7QImsMTv0?si=HMbhvt5OGWWjxBiu
      :)
    37. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/18 00:29 [ответить]
      > 36. Странникъ
      > > 26. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 18. Странникъ
      >>На теорию, в отличие от некоторых самозванцев, не претендую, но идеи, какие ни на есть, отношу именно к длинным временам, даже гораздо длиннее, чем ваша подруга.
      > Неверно. Упомянутые теории рассчитаны на времена порядка возраста вселенной. Больших времен в природе не бывает.
      Для меня это спорно, как и слово 'теории', но оспаривать не буду. Однако оспорю укорачивание своих идей до более низкого порядка, нежели возраст вселенной. Считаю это вашим волюнтаризмом.:)
      
      > > А если желаете ее защитить по существу, то подскажите, какая связь между двумя теоремами Геделя, как то:...
      > > и вот этим исходным, на котором строятся дальнейшие 'теоретические' выводы дамы:
      > >
      > > 'В математической логике существует теорема К. Геделя о неполноте, которая означает, что любая сложная формальная система непременно должна быть противоречивой, чтобы быть полной'.
      > > http://samlib.ru/b/berezina_e_l/zakon.shtml
      > >
      > > Если подскажете, буду весьма признателен. Но если нет, то пока считаю последнее утверждение недомыслием или, что хуже, шарлатанством.
      > Ссылка на Геделя, к которой вы прицепились не имеет отношения к дальнейшему тексту и является просто фигурой речи, если угодно. Поэтому не вижу предмета обсуждения. Тем более что рассуждение Геделя, в упрощенном виде напоминающие известный парадокс лжеца, никак не связаны с обсуждениями в этом разделе.
      > Мое высказывание, на которое вы наскакиваете не относится к теореме геделя никаким местом. Поэтому обвинения мимо.
      Если бы, желая угомонить подругу, вы не укорачивали (во времени) мои концептуальные притязания относительно ее притязаний, моего поста 26 не было бы. Обсуждать Геделя в вашем разделе тоже начал не я, и, если он не по теме, вы давно могли пресечь этот оффтопик.
      Тем не менее приношу извинение, что спровоцировал вас на выбор между дружбой и истиной. Для гостя это, по-видимому, не комильфо.
    36. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/17 23:42 [ответить]
      > 26. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 18. Странникъ
      > > > 17. Квантовая
      > > Привет, Леночка. А я даже не понял, что это Михаил Иорданович в ваш адрес. Давайте считать, что его теория распространяется на более короткие времена, а ваша на более длинные.
      > Поскольку я не ограничен дружбой, мешающей некоторым оставаться до конца честным, в том числе перед собой, вынужден опровергнуть ваш 'расчет'. На теорию, в отличие от некоторых самозванцев, не претендую, но идеи, какие ни на есть, отношу именно к длинным временам, даже гораздо длиннее, чем ваша подруга.
      
      Неверно. Упомянутые теории рассчитаны на времена порядка возраста вселенной. Больших времен в природе не бывает.
      
      > А если желаете ее защитить по существу, то подскажите, какая связь между двумя теоремами Геделя, как то:...
      > и вот этим исходным, на котором строятся дальнейшие 'теоретические' выводы дамы:
      >
      > 'В математической логике существует теорема К. Геделя о неполноте, которая означает, что любая сложная формальная система непременно должна быть противоречивой, чтобы быть полной'.
      > http://samlib.ru/b/berezina_e_l/zakon.shtml
      >
      > Если подскажете, буду весьма признателен. Но если нет, то пока считаю последнее утверждение недомыслием или, что хуже, шарлатанством.
      
      Ссылка на Геделя, к которой вы прицепились не имеет отношения к дальнейшему тексту и является просто фигурой речи, если угодно. Поэтому не вижу предмета обсуждения. Тем более что рассуждение Геделя, в упрощенном виде напоминающие известный парадокс лжеца, никак не связаны с обсуждениями в этом разделе.
      
      Мое высказывание, на которое вы наскакиваете не относится к теореме геделя никаким местом. Поэтому обвинения мимо.
    35. *Квантовая (elena@berezin.org) 2024/09/17 21:59 [ответить]
      искажение информации происходит в двух случаях: на выходе из передатчика и на входе в приемник. Так что, где случилась "ахинея" - бог весть. :))
    34. Квантовая (elena@berezin.org) 2024/09/17 22:03 [ответить]
      пришёл увидел блеванул иди-ка ослик в свой аул
    33. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/17 21:43 [ответить]
      > 32. Квантовая
      > Буриданову
      > Вы верите не фактам и логике, а - авторитетам, вы мне не просто неинтересны, а еще и неприятны. Не подтверждайте, что взаимно, и так знаю
      Хорошо, что знаете и освободили от подтверждения. Но демонстрация шарлатанства (когда, именно апеллируя к логике, вас просят доказать связь между теоремами Геделя, на которые вы ссылаетесь, и своей, якобы вытекающей из них ахинеи, а вы вместо этого пускаетесь в демагогию) заставляет Буриданова снова вернуться к своему выбору и предположить, что все-таки шарлатанством рулит глупость, а не наоборот.
    32. *Квантовая (elena@berezin.org) 2024/09/17 21:39 [ответить]
      Буриданову
      нормальный выбор для тех, кто выбирает веру в Бога, не требуя доказательств, но всегда недоволен "недостаточными" якобы, доказательствами ученых, например, Дарвина, Докинза, ... и др, того же Эйнштейна, м.б. Вы верите не фактам и логике, а - авторитетам, вы мне не просто неинтересны, а еще и неприятны. Не подтверждайте, что взаимно, и так знаю: вы же на "наживку" клюнули. эх... ))))
    31. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/17 21:12 [ответить]
      > 28. Квантовая
      > Поскольку оппонент - БУРИДАНОВ, то стану полагать, что он так и останется в состоянии неопределенности в отношении недомыслия и шарлатанства. )
      > И - боже меня упарсин ввязываться в споры с буридановыми.
      Учитывая: предыдущее откровение:
      'Так и начинать надо было с конкретных замечаний. Где они?",
      в противоречии с ником таки выбираю шарлатанство.
    30. *Квантовая (elena@berezin.org) 2024/09/17 21:02 [ответить]
      > 29. Винокур Роман
      > > [24. Квантовая
      
      > > Можно порадоваться, что вы меня снова простили?
      
      > Я на вас никогда не сердился.
      > Иногда что-то замечал по делу и временно исчезал.
      > :)
      
      
      не исчезайте, пжлст! :)
    29. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/09/17 20:52 [ответить]
      > [24. Квантовая
      > Вам, Роман, - спасибо, Вы человек честный, что хорошо, и - добрый, что меня иногда раздражает: сама бываю злючею, хоть не всегда, по случаю.
      >
      > Можно порадоваться, что вы меня снова простили?
      
      Я на вас никогда не сердился.
      Иногда что-то замечал по делу и временно исчезал.
      :)
    28. Квантовая 2024/09/17 20:40 [ответить]
      Поскольку оппонент - БУРИДАНОВ, то стану полагать, что он так и останется в состоянии неопределенности в отношении недомыслия и шарлатанства. )
      
      И - боже меня упарсин ввязываться в споры с буридановыми.
    27. Вопрос 2024/09/17 20:39 [ответить]
      Таинственное явление:
      В Ливане взорвались телефоны и пейджеры, в основном используемые членами Хезболлы.
      Есть пострадавшие и даже погибшие.
      Что это могло быть?
      
      Маловероятно, что в столь миниатюрные устройства могли попасть взрывчатка с детонаторами, причём не быть обнаруженными долгое время.
      Могли однако взорваться некачественные батареи, будучи перезаряженными.
      Что ещё?
    26. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/17 20:33 [ответить]
      > 18. Странникъ
      > > 17. Квантовая
      > > у автора "Формулы Всего" и не было ни цели, ни причины кого-то радовать. Цель в таких случаях одна: обнаружить, понять, уяснить...
      > Привет, Леночка. А я даже не понял, что это Михаил Иорданович в ваш адрес. Давайте считать, что его теория распространяется на более короткие времена, а ваша на более длинные.
      Поскольку я не ограничен дружбой, мешающей некоторым оставаться до конца честным, в том числе перед собой, вынужден опровергнуть ваш 'расчет'. На теорию, в отличие от некоторых самозванцев, не претендую, но идеи, какие ни на есть, отношу именно к длинным временам, даже гораздо длиннее, чем ваша подруга.
      
      А если желаете ее защитить по существу, то подскажите, какая связь между двумя теоремами Геделя, как то:
      Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
      Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте
      
      и вот этим исходным, на котором строятся дальнейшие 'теоретические' выводы дамы:
      
      'В математической логике существует теорема К. Геделя о неполноте, которая означает, что любая сложная формальная система непременно должна быть противоречивой, чтобы быть полной'.
      http://samlib.ru/b/berezina_e_l/zakon.shtml
      
      Если подскажете, буду весьма признателен. Но если нет, то пока считаю последнее утверждение недомыслием или, что хуже, шарлатанством.
    25. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/17 20:13 [ответить]
      >16. Странникъ
      > > 15. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 14. Странникъ
      > > Я ж упрямый, поэтому снова настаиваю на сути моей исходной мысли, которую, судя по вашему 'согласию', вы все равно недопонимаете:
      > > Вопрос (в данном контексте) не в том, растет активная сознательная деятельность или не растет; и даже не в том, позитивна ли для бытия эта активность или негативна. Вопрос в том, что ТОЛЬКО активное сознание способно изменять (социальное) бытие, и никто, кроме него, в том числе само бытие этого не может.
      > Перебор. Например, российское смутное время вызвано извержением вулкана в Перу. Какое там активное сознание. Такие факторы как стихийные бедствия, пандемии, удары о землю астероидов это тоже активное сознание? Признайте уж диалектику, что (А) действуют оба фактора и (Б) для того что бы активное сознание что-то меняло в лучшую сторону должны сложиться объективные условия. Например, на это сознание должен быть запрос. Если его нет, оно может остаться невостребованным.
      
      Зачем мне признавать то, в чем я уже сто раз признавался!? И про действие бытия на сознание, и про объективное условия, которые и есть часть бытия, влияющая на сознание, и про то, что оно может быть активным (как позитивным, так и негативным), но может быть и пассивным (невостребованным, как вы говорите, а зачастую и неспособным в силу собственного ресурса принципиально влиять на бытие)?
      Сколько ж можно, в конце концов, ломиться в открытую, практически настежь, дверь?
      
      Потому нет у меня никакого перебора, это у вас перебор. Бытие (причем, не в моем, а в вашем, материалистическо-диалектическом понимании) - безмозглая сущность, которая управляет сознанием, которая оправдывает, все, что сознание вытворяет, и однако это не мешает вам не ждать 'милостей от природы', а таки обращаться не к бытию, а к сознанию, в надежде его переменить. То, что меняет оно САМО (типа вулкана в Перу) - это не перемены, а внутренний безмозглый процесс, который отражает не перемену бытия, а саму его сущность. Я не знаю, что еще можно сказать, чтобы вы меня поняли или хотя бы перестали насиловать открытую дверь.
      
      > > А если так, то из этого следует, что не бытие определяет сознание (оно лишь пассивно о себе сообщает, чего недостаточно, чтобы его определять - в смысле управлять им), а ровно наоборот: сознание определяет бытие. То бишь ИЗМЕНЯЕТ его, обеспечивает развитие эволюции, движется к точке 'омега', о которой писал Тейяр де Шарден, ноосфере, о которой писал Вернадский, интегральному Я, образуемому холархией, о которой пишет Кен Уилбер (или я, возможно, даже чуть раньше:)).
      > Я не против и никогда не отрицал сознательного развития. Но развитие происходит на фоне шума, то есть хаоса, который может настолько превышать позитивный тренд, что его можно было и в течении человеческой жизни не увидеть. Возьмите какие нибудь средние века, например. На чью то жизнь может прийтись одно сплошное помутнение.
      Что ваш тезис ДОБАЛЯЕТ или ОПРОВЕРГАЕТ в моем тезисе? Поясните.
      
      > > Ни в коем случае сознание не является тупой производной бытия, которое столь же тупо бесконечно, ни кем не заведенное, мечется по кругу от 'нуля' ко 'всему' и обратно, ничего от этого не теряя и не приобретая, как учит нас 'Формула всего' никому не на радость, за исключением ее автора.
      > Я никогда этого и не говорил...
      Это автоматически (логически) следует из материалистического утверждения, что бытие определяет сознание (в смысле, что не наоборот)!
      
      >...Но возьмем пример поближе. Во время Второй Мировой Войны рассчитывать надо было не на сознание (его было побольше у немцев), а на вполне материальное превосходство просвещенного мира над зарвавшимся диктатором...
       КОМУ надо было рассчитывать?! Если бытию, то это бред. А если сознанию, то бред, что бытие первично и, стало быть, управляет бытием.
      
      >... Именно поэтому хаотический мир одолел организовавшуюся "пассионарную" Германию.
      И это бред. Организованную Германию (одну часть мира) одолела более организованная другая его часть.
      
      > Конечно, я обращаюсь к сознанию людей, а не к их бытию. Понятно, что текст только на мозги может воздействовать.
      > > Сказка про белого бычка. Если мы договорились, что бытие - это все, что не относится к вашему Я, то куда ему еще смотреть (не считая рефлексии), кроме бытия, включающего, как 'объективные факторы', так и чужие сознания, ориентируясь на СВОИ (своего сознания) предпочтения?
      > Замечательно, так что же тогда не так с моим текстом?
      Он не годится в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ моей позиции и потому ничего не добавляет к нашей полемике (потому и 'про белого бычка').
    24. *Квантовая (elena@berezin.org) 2024/09/17 18:07 [ответить]
      Да вон уже все руководство ЦЕРНА, считай, уволили за попытку "сверхсвет" протащить.
      Так что получаемые мной оплеухи на протяжении 20 с гаком лет - вполне предсказуемы, просто - надоело. ))
      
      Вам, Роман, - спасибо, Вы человек честный, что хорошо, и - добрый, что меня иногда раздражает: сама бываю злючею, хоть не всегда, по случаю.
      
      Можно порадоваться, что вы меня снова простили?
    23. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/09/17 20:43 [ответить]
      По-моему, диспут в 'Остановитесь' уже давно напоминает диспуты в разделе Просто Олега Владимировича.
      Такой же многоликий и бессмысленный.
      Туда слетелось немало самиздатовских ников, а Буриданов наоборот ушёл.
      А ведь на повестке дня самое интересное - Теоремы Гёделя...
      :)
    22. Квантовая 2024/09/17 16:34 [ответить]
      Саша, только для вас. "Простое решение парадокса близнецов" (2 кб).
      на нет и суда нет. Понимаю, если нет ни желания, ни сил. Есть дела поважней. которые с вами мне всегда обсудить интересно.
    21. Квантовая 2024/09/17 16:58 [ответить]
      Так и начинать надо было с конкретных замечаний. Где они? А на то, что моя теория НЕ НЕСЕТ РАДОСТИ, я как раз и ответила вполне конкретно.
      Это - не научный вопрос и претензия. Признаться, и мне радости мое знание не приносит. Много печали, скорее. Так что, остается попросить Буриданова "высоким штилем": не упоминайте всуе. Можно так? ). ну, как бы, его вердикты меня не интересуют;
    20. Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/17 16:06 [ответить]
      > 19. Квантовая
      > Теория? "Поднимите мне веки... не вижу!" (Вий). :) :)
      
      Согласитесь, конкретная критика всегда сильней абстрактных замечаний?
    19. Квантовая 2024/09/17 16:00 [ответить]
      Теория? "Поднимите мне веки... не вижу!" (Вий). :) :)
    18. Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/17 15:50 [ответить]
      > 17. Квантовая
      > у автора "Формулы Всего" и не было ни цели, ни причины кого-то радовать. Цель в таких случаях одна: обнаружить, понять, уяснить...
      
      Привет, Леночка. А я даже не понял, что это Михаил Иорданович в ваш адрес. Давайте считать, что его теория распространяется на более короткие времена, а ваша на более длинные.
    17. Квантовая 2024/09/17 15:45 [ответить]
      у автора "Формулы Всего" и не было ни цели, ни причины кого-то радовать. Цель в таких случаях одна: обнаружить, понять, уяснить...
      А радость ищите в цирке, у клоунов, в ритуалах жизнерадостых богопоклонников даже хоронят пританцовывая, у Деда Мороза, в конце концов...
      что за... ))))
    16. Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/17 15:35 [ответить]
      > 15. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 14. Странникъ
      
      > > С этим трудно не согласиться. Весь наш прогресс, то есть позитивное изменение бытия, конечно, связан с активной сознательной деятельностью. Более того роль этой деятельности растет со временем.
      >
      > Я ж упрямый, поэтому снова настаиваю на сути моей исходной мысли, которую, судя по вашему 'согласию', вы все равно недопонимаете:
      > Вопрос (в данном контексте) не в том, растет активная сознательная деятельность или не растет; и даже не в том, позитивна ли для бытия эта активность или негативна. Вопрос в том, что ТОЛЬКО активное сознание способно изменять (социальное) бытие, и никто, кроме него, в том числе само бытие этого не может.
      
      Перебор. Например, российское смутное время вызвано извержением вулкана в Перу. Какое там активное сознание. Такие факторы как стихийные бедствия, пандемии, удары о землю астероидов это тоже активное сознание? Признайте уж диалектику, что (А) действуют оба фактора и (Б) для того что бы активное сознание что-то меняло в лучшую сторону должны сложиться объективные условия. Например, на это сознание должен быть запрос. Если его нет, оно может постаться невостребованным.
      
      
      
      > А если так, то из этого следует, что не бытие определяет сознание (оно лишь пассивно о себе сообщает, чего недостаточно, чтобы его определять - в смысле управлять им), а ровно наоборот: сознание определяет бытие. То бишь ИЗМЕНЯЕТ его, обеспечивает развитие эволюции, движется к точке 'омега', о которой писал Тейяр де Шарден, ноосфере, о которой писал Вернадский, интегральному Я, образуемому холархией, о которой пишет Кен Уилбер (или я, возможно, даже чуть раньше:)).
      >
      
      Я не против и никогда не отрицал сознательного развития. Но развитие происходит на фоне шума, то есть хаоса, который может настолько превышать позитивный тренд, что его можно было и в течении человеческой жизни не увидеть. Возьмите какие нибудь средние века, например. На чью то жизнь может прийтись одно сплошное помутнение.
      
      > Ни в коем случае сознание не является тупой производной бытия, которое столь же тупо бесконечно, ни кем не заведенное, мечется по кругу от 'нуля' ко 'всему' и обратно, ничего от этого не теряя и не приобретая, как учит нас 'Формула всего' никому не на радость, за исключением ее автора.
      
      Я никогда этого и не говорил. Но возьмем пример поближе. Во время Второй Мировой Войны рассчитывать надо было не на сознание (его было побольше у немцев), а на вполне материальное превосходство просвещенного мира над зарвавшимся диктатором. Именно поэтому хаотический мир одолел организовавшуюся "пассионарную" Германию.
      
      
      Конечно, я обращаюсь к сознанию людей, а не к их бытию. Понятно, что текст только на мозги может воздействовать.
      > Сказка про белого бычка. Если мы договорились, что бытие - это все, что не относится к вашему Я, то куда ему еще смотреть (не считая рефлексии), кроме бытия, включающего, как 'объективные факторы', так и чужие сознания, ориентируясь на СВОИ (своего сознания) предпочтения?
      
      Змечательно, так что же тогда не так с моим текстом?
    15. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/17 09:05 [ответить]
      > 14. Странникъ
      > > 11. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 10. Странникъ>
      > > Бытие - ПАССИВНО и само себя изменять НЕ МОЖЕТ. Изменять его может исключительно АКТИВНОЕ (а не любое) сознание. Фсё! Но вместо того, чтобы это признать, или контр аргументировать, вы всякий раз, имхо, уходите в сторону, зачастую повторяя вариации предыдущего.
      > С этим трудно не согласиться. Весь наш прогресс, то есть позитивное изменение бытия, конечно, связан с активной сознательной деятельностью. Более того роль этой деятельности растет со временем.
      
      Я ж упрямый, поэтому снова настаиваю на сути моей исходной мысли, которую, судя по вашему 'согласию', вы все равно недопонимаете:
      Вопрос (в данном контексте) не в том, растет активная сознательная деятельность или не растет; и даже не в том, позитивна ли для бытия эта активность или негативна. Вопрос в том, что ТОЛЬКО активное сознание способно изменять (социальное) бытие, и никто, кроме него, в том числе само бытие этого не может.
      А если так, то из этого следует, что не бытие определяет сознание (оно лишь пассивно о себе сообщает, чего недостаточно, чтобы его определять - в смысле управлять им), а ровно наоборот: сознание определяет бытие. То бишь ИЗМЕНЯЕТ его, обеспечивает развитие эволюции, движется к точке 'омега', о которой писал Тейяр де Шарден, ноосфере, о которой писал Вернадский, интегральному Я, образуемому холархией, о которой пишет Кен Уилбер (или я, возможно, даже чуть раньше:)).
      
      Ни в коем случае сознание не является тупой производной бытия, которое столь же тупо бесконечно, ни кем не заведенное, мечется по кругу от 'нуля' ко 'всему' и обратно, ничего от этого не теряя и не приобретая, как учит нас 'Формула всего' никому не на радость, за исключением ее автора.
      
      > > > Если вас устраивает аксиоматика, может рассуждать дальше, кто кого определяет. Устраивает?
      > > Приведенная вами не устраивает, и я в очередной раз попытался объяснить, почему. Что вас не устраивает в моем объяснении?
      > Я же не против вашей.
      И здесь нескладуха. Речь не о моей аксиоматике, а о вашей.
      Вы спросили, устраивает ли меня ваша аксиоматика. Я отвечаю, что НЕТ, говорю, что уже объяснил, почему НЕТ, и спрашиваю, чем вас не устраивает мое объяснение. По логике, если не устраивает, вы должны объяснить, ЧЕМ именно. А если устраивает, то должны отказаться или откорректировать свою аксиоматику согласно моим замечаниям, с которыми согласились.
      А вы отвечаете, что не против моей аксиоматики. 'Это другое'.:)
      
      > > Что мне сильно не нравится, это когда в ответ на мою аргументированную критику, вы ее купируете, отделываясь абстрактными тезисами и сводя на нет затраченные нами усилия.
      > > В данном случае речь шла о противоречиях на наших с вами определений, а исключительно ваших, которые я в аргументации повторил, а вы ее купировали.
      И тут не понимаю: зачем вы цитируете то, содержание чего продолжаете игнорировать.
      
      > Конечно, я обращаюсь к сознанию людей, а не к их бытию. Понятно, что текст только на мозги может воздействовать. В то же самое время наблюдая за событиями, охватывающими миллионы, я не могу игнорировать объективные факторы и буду в первую очередь смотреть на материальную базу, опыт в среднем, а потом уже на сознания участников событий. Этим я, собственно, и делюсь с читателем, чтобы он представлял, чего ждать в долгой перспективе.
      Сказка про белого бычка. Если мы договорились, что бытие - это все, что не относится к вашему Я, то куда ему еще смотреть (не считая рефлексии), кроме бытия, включающего, как 'объективные факторы', так и чужие сознания, ориентируясь на СВОИ (своего сознания) предпочтения?
    14. Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/17 00:22 [ответить]
      > 11. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 10. Странникъ
      
      > > С сознанием все понятно...
      > Только если не сбрасывать со счетов 'ответную реакцию на события', что в данном случае - главный предмет нашего обсуждения.
      >
      
      Не надо.
      
      
      > Во-первых, я ранее для простоты (кмк, не упускающей ничего существенного) предложил называть 'бытием относительно человека' всё то, что он не относит к своему Я. Если не устраивает это определение, поделитесь, чем именно.
      
      Устраивает.
      
      > Бытие - ПАССИВНО и само себя изменять НЕ МОЖЕТ. Изменять его может исключительно АКТИВНОЕ (а не любое) сознание. Фсё! Но вместо того, чтобы это признать, или контр аргументировать, вы всякий раз, имхо, уходите в сторону, зачастую повторяя вариации предыдущего.
      >
      
      С этим трудно не согласиться. Весь наш прогресс, то есть позитивное изменение бытия, конечно, связан с активной сознательной деятельностью. Более того роль этой деятельности растет со временем.
      
      
      
      > > Если вас устраивает аксиоматика, может рассуждать дальше, кто кого определяет. Устраивает?
      > Приведенная вами не устраивает, и я в очередной раз попытался объяснить, почему. Что вас не устраивает в моем объяснении?
      >
      
      Я же не против вашей.
      
      > > > Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
      > > Конечно. Ведь если не договориться об определениях, то можно очень много чего непоследовательно наговорить.
      > Что мне сильно не нравится, это когда в ответ на мою аргументированную критику, вы ее купируете, отделываясь абстрактными тезисами и сводя на нет затраченные нами усилия.
      > В данном случае речь шла о противоречиях на наших с вами определений, а исключительно ваших, которые я в аргументации повторил, а вы ее купировали.
      >
      > > > > > 1) либо вы таки допускаете, что такое сознание не только найдется, но и СВОЕ сознание по влиянию на бытие полагаете как минимум конкурентоспособным с обратным влиянием бытия на сознание;
      
      Конечно, я обращаюсь к сознанию людей, а не к их бытию. Понятно, что текст только на мозги может воздействовать. В то же самое время наблюдая за событиями, охватывающими миллионы, я не могу игнорировать объективные факторы и буду в первую очередь см
      отреть на материальную базу, опыт в среднем, а потом уже на сознания участников событий. Этим я, собственно, и делюсь с читателем, чтобы он представлял, чего ждать в долгой перспективе.
      
      как то так
    13. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/16 03:02 [ответить]
      Если я правильно понял, у меня появился единомышленник.
    12. *Кэнский Сергей Л. (sergei_kenski@yahoo.com) 2024/09/16 00:43 [ответить]
      Я думаю, что чьё-то сознание определило наше бытие через цены на нефть.
    11. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/16 00:28 [ответить]
      > 10. Странникъ
      > > 9. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 8. Странникъ
      > Я стараюсь быть предельно конкретным и все время говорю о каких то фактах, в то время как вы пытаетесь рассуждать абстрактно. Пройдут ли в этой науке абстрактные рассуждения...
      Как же абстрактно, когда я оперирую вашими же фактами, всего лишь отмечая, что вы в них переставляете причину со следствием?
      
      >Берем Википедию:
      > Бытие́ - в самом широком значении - существование. Относительно человека, бытие это все его действия, повседневные, деятельность как биологического организма, так и индивида на ментальном уровне, при взаимодействии с окружающей средой. Кем человек является, кто он есть или кем бы мог быть, относится к пониманию бытия в общем смысле. Бытие в природе - это существование предметов, физических, реальных, также природных сил (стихий), гравитации, физических законов.
      > Созна́ние - состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира , а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.
      >
      > С сознанием все понятно...
      Только если не сбрасывать со счетов 'ответную реакцию на события', что в данном случае - главный предмет нашего обсуждения.
      
       >Давайте ограничим бытие относительно человека его положением в природе и человеческом сообществе. Хотя отдельные люди способны построить свое бытие на основе своих сознательных предпочтений, у большинства людей это часто складывается совсем иначе и совсем независимо от них.
      Я не вижу здесь проблемы, касающейся нашего спора. Во-первых, я ранее для простоты (кмк, не упускающей ничего существенного) предложил называть 'бытием относительно человека' всё то, что он не относит к своему Я. Если не устраивает это определение, поделитесь, чем именно. Во-вторых, то, что одни люди способны влиять на 'свое' бытие (как мы понимаем, во многом включающее в себя и 'чужие'), а другие неспособны, я много раз отмечал, и не понимаю, зачем вы опять ломитесь в открытую дверь. Моя речь не об этой разнице между людьми, а о том, что Бытие - ПАССИВНО и само себя изменять НЕ МОЖЕТ. Изменять его может исключительно АКТИВНОЕ (а не любое) сознание. Фсё! Но вместо того, чтобы это признать, или контр аргументировать, вы всякий раз, имхо, уходите в сторону, зачастую повторяя вариации предыдущего.
      
      > Тогда можно говорить о бытие, как некоем усредненном существовании большинства, которое и сознанием-то не вполне обладает.
      До тех пор, пока люди не интегрировались в единый организм с единым сознанием (как это можно предположить относительно нейронов), о 'сознании большинства' и любом 'коллективном сознании' можно говорить исключительно условно, поскольку у них нет никакого Я, управляющего или хотя бы сознающего это свое сознание. Именно поэтому все эти 'общие интересы', 'интересы государства' и прочая лабуда, как правило, жульнические спекуляции в чьих-то корыстных целях. За исключением случаев, когда интересы субъективных Я, из которых состоит декларируемая общность, действительно ими сознаются и совпадают.
      
      >Для некоторых посетителей СИ вопрос судейства на олимпийских играх чуть ли не важней войны и мира. О чем уж тут говорить.
      В свете нашей дискуссии даже непонятно зачем.
      
      > Если вас устраивает аксиоматика, может рассуждать дальше, кто кого определяет. Устраивает?
      Приведенная вами не устраивает, и я в очередной раз попытался объяснить, почему. Что вас не устраивает в моем объяснении?
      
      > > Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
      > Конечно. Ведь если не договориться об определениях, то можно очень много чего непоследовательно наговорить.
      Что мне сильно не нравится, это когда в ответ на мою аргументированную критику, вы ее купируете, отделываясь абстрактными тезисами и сводя на нет затраченные нами усилия.
      В данном случае речь шла о противоречиях на наших с вами определений, а исключительно ваших, которые я в аргументации повторил, а вы ее купировали.
      
      > > > > 1) либо вы таки допускаете, что такое сознание не только найдется, но и СВОЕ сознание по влиянию на бытие полагаете как минимум конкурентоспособным с обратным влиянием бытия на сознание;
      > Как один из многих стаканов воды, которых иногда хватает, чтобы залить пожар, когда критическая масса наберется.
      Блинннн! Хватит воды, чтобы залить пожар или не хватит - НЕ В ЭТОМ ВОПРОС!
      Вопрос в том, что только вода (направляемая сознанием) может залить пожар (при определенной условности его аналогии с социальным бытием). Сам пожар ни в коем случае не зальется, как вы это изначально заявили, утверждая вслед за своими учителями, что 'бытие определяет сознание' в пику обратному утверждению.
      
      >...Но вы, наверное, имеете в виду второе. Тогда, вроде, не по адресу, поскольку я все время стараюсь опираться на факты.
      Я имел в виду второе, и обосновал почему. Стараясь опираться на факты, вы совсем не опираетесь на мои аргументы. В этом случае наш диалог тоже попадает в разряд 'второго'.
      
      > Мои рассуждения скорей относятся к эмпирике, то есть попытке построить что-то, прямо исходя из наблюдаемого. Тут легко угодить в противоречия, но общие законы часто выводились на основе совокупности эмпирических правил. Поэтому эмпирика это конструктивный путь, когда другого не видно.
      Я реагирую на вашу 'эмпирику' в меру своего восприятия. Возможно, с другими читателями вам повезет больше.:)
    10. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/15 23:13 [ответить]
      > 9. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 8. Странникъ
      
      > Это и есть ключевой момент нашего разногласия, но не по поводу происходящего, а по поводу дефиниций ('аксиом'). Попытаюсь пояснить еще раз.
      >
      
      Я стараюсь быть предельно конкретным и все время говорю о каких то фактах, в то время как вы пытаетесь рассуждать абстрактно. Пройдут ли в этой науке абстрактные рассуждения. Тем более, что обсуждая абстрактные бытие и сознание надо хотя бы договориться как мы их понимаем. Берем Википедию:
      
      Бытие́ - в самом широком значении - существование. Относительно человека, бытие это все его действия, повседневные, деятельность как биологического организма, так и индивида на ментальном уровне, при взаимодействии с окружающей средой. Кем человек является, кто он есть или кем бы мог быть, относится к пониманию бытия в общем смысле. Бытие в природе - это существование предметов, физических, реальных, также природных сил (стихий), гравитации, физических законов.
      
      
      Созна́ние - состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира , а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.
      
      С сознанием все понятно. Давайте ограничим бытие относительно человека его положением в природе и человеческом сообществе. Хотя отдельные люди способны построить свое бытие на основе своих сознательных предпочтений, у большинства людей это часто складывается совсем иначе и совсем независимо от них.
      
      Тогда можно говорить о бытие, как некоем усредненном существовании большинства, которое и сознанием-то не вполне обладает. То есть в будущем обществе, я надеюсь будет не так и смыслом жизни большинства лпдей станет реализации их талантов на благо общества. Но пока это совсем не так. Для некоторых посетителей СИ вопрос судейства на олимпийских играх чуть ли не важней войны и мира. О чем уж тут говорить.
      
      Если вас устраивает аксиоматика, может рассуждать дальше, кто кого определяет. Устраивает?
      
      > Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
      
      Конечно. Ведь если не договориться об определениях, то можно очень много чего непоследовательно наговорить.
      
      > > > 1) либо вы таки допускаете, что такое сознание не только найдется, но и СВОЕ сознание по влиянию на бытие полагаете как минимум конкурентоспособным с обратным влиянием бытия на сознание;
      
      Как один из многих стаканов воды, которых иногда хватает, чтобы залить пожар, когда критическая масса наберется.
      
      
      
      > > > 2) либо, извините, занимаетесь чистой схоластикой (чему тоже могут быть две причины, но обе не радостные).
      > > Любопытно, любопытно. Сказали а, говорите б.
      > То есть первый вариант вы-таки исключаете? Весьма странно и печально, но причиной схоластики бывает либо корысть, либо отсутствие логики (канонические 'предательство или глупость'.:))
      >
      
      "Схола́стика - систематическая европейская средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и философии Аристотеля. Схоластика характеризуется соединением теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам.
      
      В повседневном общении схоластикой часто называют представления, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом."
      
      Еще расширил свои горизонты, спасибо. Первое не так глупо, поскольку синтез научного знания с духовными заповедями - путь конструктивный, хотя бы на данном этапе. Но вы, наверное, имеете в виду второе. Тогда, вроде, не по адресу, поскольку я все время стараюсь опираться на факты.
      
      Мои рассуждения скорей относятся к эмпирике, то есть попытке построить что-то, прямо исходя из наблюдаемого. Тут легко угодить в противоречия, но общие законы часто выводились на основе совокупности эмпирических правил. Поэтому эмпирика это конструктивный путь, когда другого не видно.
      
      Как то так.
    9. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/15 02:13 [ответить]
      > 8. Странникъ
      > > 6. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 5. Странникъ
      Не представляете, как хочется дойти до взаимопонимания того, о чем мы друг другу говорим, после чего только и можно приступать непосредственно к оценке сказанного и возражать или соглашаться. Но не получается!..:)
      
      > > Вы показываете, что во всем, что происходило в прошлом, главную роль играло бытие (в данном случае цена нефти, даже если не считать субъективную роль сознания (Рейгана), которое этим управляло). И что даже если сознание тоже играло активную роль, то 'куда-то не туда' (что не важно, важно то, что играло).
      > Нет, я нарочно ограничил рассмотрение СССР - Россией, чтобы не усложнять, поскольку речь шла об этом.
      Что 'нет'? Если вы об упоминании влиянии Рейгана, то я и предложил им пренебречь (тем не менее подчеркнув, что в рамках контекста это принципиальный факт первичного влияния сознания на цену нефти, а не наоборот).
      
      > > Разе из этого не следует очевидный вывод, что весь этот негатив прошлого мог быть исправлен лишь одним способом: если бы НАШЛОСЬ СОЗНАНИЕ, способное этому негативу противостоять?
      > Вы упустили возможность того, что само бытие этот негатив исправит. Ведь если есть диктуемый бытием путь улучшить жизнь, то большинство должно за него цепляться. Народ ведь неглупый.
      Это и есть ключевой момент нашего разногласия, но не по поводу происходящего, а по поводу дефиниций ('аксиом'). Попытаюсь пояснить еще раз.
      
      Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Сначала исключаете (отделяете) сознание из бытия, потом допускаете возможность, что бытие САМО может исправить негатив, и тут же пишете, что это 'САМО' может произойти лишь в случае, если сознание (да еще большинства, хотя сто раз доказано, что оно всегда не дотягивает даже до достаточно доступной истины, но пусть даже не большинства, а самое передовое) сумеет адекватно понять бытие! Так САМО или с помощью СОЗНАНИЯ??
      
      Причем речь идет не о замкнутой зависимости курицы и яйца, (бытия и сознания), которая конечно же есть, а о принципиальной разнице между бытием (если в нем нет сознания) как ПАССИВНЫМ поставщиком информации и сознанием, как ЕДИНСТВЕННОЙ СУЩНОСТЬЮ, способной (или неспособной) эту информацию адекватно прочитать, понять и с ее помощью ИЗМЕНИТЬ бытие, а не только им руководствоваться!
      И все это четко следует прямо из вами же рассмотренного 'ограниченного, чтобы не усложнять' примера.
      
      > > А если это невозможно, и такого могущественного сознания не найдется НИКОГДА, тогда к чему вообще ваш анализ, причитания и призывы что-то исправить?
      > Сами вы причитаете. Что за базар?
      Причитание - это когда на что-то жалуются без шансов это 'что-то' исправить. Если с одной стороны, утверждать, что бытие определяет сознание, а не наоборот, а с другой - объявлять бытие негативным и призывать сознание его изменить, то это либо причитание, либо когнитивный диссонанс. Если не причитание, а искренний призыв к сознанию изменить бытие, то тогда это точно когнитивный диссонанс, поскольку на лицо противоречие между призывом и исходным утверждением (что бытие определяет сознание). Что не так?
      
      > > 1) либо вы таки допускаете, что такое сознание не только найдется, но и СВОЕ сознание по влиянию на бытие полагаете как минимум конкурентоспособным с обратным влиянием бытия на сознание;
      > > 2) либо, извините, занимаетесь чистой схоластикой (чему тоже могут быть две причины, но обе не радостные).
      > Любопытно, любопытно. Сказали а, говорите б.
      То есть первый вариант вы-таки исключаете? Весьма странно и печально, но причиной схоластики бывает либо корысть, либо отсутствие логики (канонические 'предательство или глупость'.:))
      
      > Я написал текст "Остановитесь," поскольку был уверен, что бессмысленное нападение на Украину настолько противоречит логике сложившегося бытия большинства Россиян и разрушает это самое бытие, что это разумное большинство во главе с лидером быстро одумается и прекратит кошмар в зародыше. К этому кстати были подвижки, но не прошли. Сейчас я понимаю, что сильно ошибся насчет лидера. Но не ошибается тот, кто ничего не делает.
      Да, только в данном случае обсуждается ваша ошибка не в лидере и не в большинстве россиян, а в несовместимости утверждения о первичности бытия в отношении сознания и призыва к сознанию изменить бытие. Неужели так и не удалось объяснить настолько, чтобы вы поняли и согласились?
      
      > Я никак не оспариваю вашу мысль о роли позитивного сознания и о том что оно себя может и должно проявлять в такой роли. Но в рассмотренном мной примере ему не нашлось места, кроме, может быть, нескольких дней 1991 года.
      Я не только не оспариваю, что не нашлось места, а считаю это доказательством того, что изменить бытие в ту или иную сторону способно только сознание.
      
      >Замечу еще, что говоря о каком-то явлении в обществе всегда невредно, подкрепить это конкретным примером.
      В данном случае ваш пример, кмк, вполне с этим справился - показал первичную роль сознания в изменении бытия (кстати, эту идею отстаивал ваш любимый Солженицын).
      Но таких примеров так много, что проще поискать хотя бы один противоположный - когда бытие САМО себя изменяло без помощи сознания. Только тут важно не забывать, что мы пока обсуждаем исключительно социальные отношения, без необремененных ими рассуждений о термодинамике или 'отрицательном времени'.
    8. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/09/15 00:50 [ответить]
      > 6. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 5. Странникъ
      > > > 4. Буриданов Михаил Иорданович
      > > То есть получается, что если субъективный фактор и играл, то все куда-то не туда.
      > > Это я про конкретное прошлое. В общем и целом надо думать.
      
      >
      > Вы показываете, что во всем, что происходило в прошлом, главную роль играло бытие (в данном случае цена нефти, даже если не считать субъективную роль сознания (Рейгана), которое этим управляло). И что даже если сознание тоже играло активную роль, то 'куда-то не туда' (что не важно, важно то, что играло).
      
      Нет, я нарочно ограничил рассмотрение СССР - Россией, чтобы не усложнять, поскольку речь шла об этом. Давайте пока без персонализации внешних факторов. Там все по другому может быть.
      
      >
      > Разве из этого не следует очевидный вывод, что весь этот негатив прошлого мог быть исправлен лишь одним способом: если бы НАШЛОСЬ СОЗНАНИЕ, способное этому негативу противостоять?
      >
      
      Вы упустили возможность тогп, что само бытие этот негатив исправит. Ведь если есть диктуемый бытием путь улучшить жизнь, то большинство должно за него цепляться. Народ ведь неглупый.
      
      > А если это невозможно, и такого могущественного сознания не найдется НИКОГДА, тогда к чему вообще ваш анализ, причитания и призывы что-то исправить?
      
      Сами вы причитаете. Что за базар?
      
      >
      > На последний вопрос ответ очевиден, хотя и в виде дилеммы:
      > 1) либо вы таки допускаете, что такое сознание не только найдется, но и СВОЕ сознание по влиянию на бытие полагаете как минимум конкурентоспособным с обратным влиянием бытия на сознание;
      > 2) либо, извините, занимаетесь чистой схоластикой (чему тоже могут быть две причины, но обе не радостные).
      
      Любопытно, любопытно. Сказали а, говорите б.
      
      > Как хотите, но, по-моему, логика железная.:)
      
      Я написал текст "Остановитесь," поскольку был уверен, что бессмысленное нападение на Украину настолько противоречит логике сложившегося бытия большинства Россиян и разрушает это самое бытие, что это разумное большинство во главе с лидером быстро одумается и прекратит кошмар в зародыше. К этому кстати были подвижки, но не прошли. Сейчас я понимаю, что сильно ошибся насчет лидера. Но не ошибается тот, кто ничего не делает.
      
      Я никак не оспариваю вашу мысль о роли позитивного сознания и о том что оно себя может и должно проявлять в такой роли. Но в рассмотренном мной примере ему не нашлось места, кроме, может быть, нескольких дней 1991 года. Надо подумать в более вшироком контексте. Замечу еще, что говоря о каком-то явлении в обществе всегда невредно, подкрепить это конкретным примером.
    7. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/09/14 23:48 [ответить]
      > 6. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 5. Странникъ
      
      Приветствую перевод вашей философской дискуссии в более спокойное место.
      :)
      
      Нефтяные эти цены
      В экономике бесценны.
    6. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/09/14 23:16 [ответить]
      > 5. Странникъ
      > > 4. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 3. Странникъ
      > То есть получается, что если субъективный фактор и играл, то все куда-то не туда.
      > Это я про конкретное прошлое. В общем и целом надо думать.
      С вашей оценкой прошлого я мог бы поспорить в некоторых деталях, но не буду, потому что даже если вы во всем правы, это никак не противоречит моим соображениям из прошлого постинга, а наоборот их подтверждает. Это снова главное, чего вы, кмк, не сознаете.
      
      Вы показываете, что во всем, что происходило в прошлом, главную роль играло бытие (в данном случае цена нефти, даже если не считать субъективную роль сознания (Рейгана), которое этим управляло). И что даже если сознание тоже играло активную роль, то 'куда-то не туда' (что не важно, важно то, что играло).
      
      Разве из этого не следует очевидный вывод, что весь этот негатив прошлого мог быть исправлен лишь одним способом: если бы НАШЛОСЬ СОЗНАНИЕ, способное этому негативу противостоять?
      
      А если это невозможно, и такого могущественного сознания не найдется НИКОГДА, тогда к чему вообще ваш анализ, причитания и призывы что-то исправить?
      
      На последний вопрос ответ очевиден, хотя и в виде дилеммы:
      1) либо вы таки допускаете, что такое сознание не только найдется, но и СВОЕ сознание по влиянию на бытие полагаете как минимум конкурентоспособным с обратным влиянием бытия на сознание;
      2) либо, извините, занимаетесь чистой схоластикой (чему тоже могут быть две причины, но обе не радостные).
      Как хотите, но, по-моему, логика железная.:)
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"