Смирнов Артур Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Это наш дом (Пограничная река 4)
 (Оценка:6.84*99,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Смирнов Артур Сергеевич (tt286rn49dy1g5x2011wdsv5u@yandex.ua)
  • Размещен: 03/12/2009, изменен: 27/04/2012. 453k. Статистика.
  • Роман: Приключения, Фантастика
  • Аннотация:
    Книги серии следует читать в таком порядке: 1. Пограничная река 2. Земли Хайтаны 3. Четвертый год 4. Это наш дом
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
    10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:48 "Технические вопросы "Самиздата"" (174/37)
    10:48 "Форум: все за 12 часов" (218/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    10:48 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (174/37)
    10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2)
    10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    245. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/08 18:21
      > > 244.vovka
      >А если в кучу свалить не кал, а рыбу(или смесь:кал+рыба)-в белке органического азота больше чем в кале. А можно и дохлых хайтов в кучу сваливать. Вдруг селитра получится.
      это все опытным путем выводится. Ничто не мешает землянам делать множество вариантов экспериментальных ям.
      Кстати, устройство и биохимия хайтов до сих пор не изучается! Это косяк и довольно серьезный... надо изучить их анатомию хотя бы для поиска наиболее уезвимых мест. Надо изучить химсостав их крови и пр. на предмет поиска и создания эффективных ядов... что толку засыпать каждого фрака тучей стрел, если можно свалить его одной отравленной.
      и это только сугубо военно-утилитарный аспект, а сколько всего можно понять о них изучая...
      >1.Не волнуйтесь: Еше так много надо сделать.
      >Настояшие денги и повышение благосостояния будет, когда соберут наконец механизированный ткацкий станок.
      >Но перед етим надо будет сделать прядильный станок. А для него надо наточить деревянные детали на металических станках.
      >
      >2.Продавать метал за кордон не стоит.
      
      Согласен! Но производство опять-таки требует высвободить значительные силы от добычи еды. Следовательно путь к индустриализации начинается с аграрной революции. Как не мудри, а основные этапы развития общества обойти или перепрыгнуть не получиться. Надо привлекать местных чтобы не тратить ценные людские кадры со средним образованием и живыми представлениями о промышленности на СХ работы. Хотя безусловно часть землян предпочтет вернуться к земле... да и кто-то из местных может проявить талант к промышленной работе.
      
    244. vovka 2010/01/08 15:57
      В навозной яме нитрифицируюшее бактерии при доступе к О2 делают из органического азота Нитраты.
      А если в кучу свалить не кал, а рыбу(или смесь:кал+рыба)-в белке органического азота больше чем в кале. А можно и дохлых хайтов в кучу сваливать. Вдруг селитра получится.
      
      На счет того что металический продукт не расходуется как еда.
      1.Не волнуйтесь: Еше так много надо сделать.
      Настояшие денги и повышение благосостояния будет, когда соберут наконец механизированный ткацкий станок.
      Но перед етим надо будет сделать прядильный станок. А для него надо наточить деревянные детали на металических станках.
      
      2.Продавать метал за кордон не стоит.
    243. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/08 15:31
      pavel p... вы сами себе противоречите! Сперва вы говорте что на юге СХпродукции хватает только на собственные нужды, а излишки малы и вырваны у крестьян с мясом. И это при том что у южан работают природные крестьяне привычные, закрепощенные, знающие местный лунный календарь, пользующиеся полноценным снаряжением(лошади),особенности землепользования и пр.
      А круговцы по вашему вручную будут производить достаточно для себя и для продажи да еще и свирепо ограничивать себя дабы создать начальный капитал! Вы сами в это верите??????
      Ясно что создать накопления они могут только на меду! Но это займет ОЧЕНЬ много времени из-за сложности доставки до потребителя - на своем горбу много не утащишь, так что выхлоп с одной ходки будет мизерный.
      производство у Круга... еще раз напомню что главным препятствием развития Градии(или Круголандии) является отсутствие государства! Аккумуляции сил одной деревни мало для создания производства. Люди собирались под Круга(а точнее рядом с ним - он их не контролирует) именно потому что хотели капать свои грядки не впрягаясь в "чужие" проблемы вроде оборонки и развития. Алик - бизнесмен, но ушел от Круга как только появилась возможность! Почему? Да потому что Круг продолжил политсистему эрефии изначально ориентированной на прожирание старых ресурсов. Развитие требует двух вещей - организации(которой у Круга нет) и яростного пламенеющего стремления к нему!(к развитию)
      
      В целом все системы землян надо рассматривать как временные и требующие серьезных изменений - структуризации, плана развития и пр.. Будущего нету у каждой из них!
      Поэтому давайте не будем ломать копья... Просто отметим преимущества каждой опираясь на которую можно начать развитие:
      1. Островитяне - наличие производства, доступ к материалам и машинам в эпицентре и наличие флота. Плюс к этому авторитетные среди соседей Олег, Макс и о. Николай(как единственный священник)
      2. Монах - жесткая организация, возможность мобилизовать на развитие ВСЕ силы страны, наличие полиметаллического месторождения.
      3. Град - мед и (самое главное) спокойные, прикрытые соседями границы.
      
      
      
      vovka, а на фига все эти сложности? Думаю на вокзале можно найти и генератор(наверняка старый) и полную рембазу! со станками, инструментами и сварочными аппаратами... Вокзал - объект стратегический - там понормативам должно быть все для работы в условиях ЧП, т.е. без электрических сетей. Проблема в том что генератор наверняка дизельный, но ведь переделать его можно - ему без разнице чем его будут крутить. Можно водяной мельницей, а можно и паровой машиной)
    242. pavel p 2010/01/08 11:28
      > > 234.Влад
      >> > 230.pavel p
      >>> > 228.Влад
      >>При том уровне развития цивилизации - аграрное производвто - наиболее рентабильное. а аграрная экономика -наиболее богатая.
      >Смотря сколько есть излишков урожая. Без лошадей, мотыгами дай Бог самому с голоду не умереть!
      Да. Избыточный продукт - результат усовершенствования средств производства.
      В данном случае - использования лошадей, как тягловой силы и железных инструментов.
      
      
      >>У Круга уже есть целый ряд мелких и не очень мелких ремесленных мастерских, которые вполне способны обечпечить собственные нужны (как альтернатива вляинию островитян).
      >>Сырье? Но железо есть у всех (пусть худшего качества, но оно есть)
      >ага, кто КАМАЗ разобрал, кто жигули... эти источники уже реализованы и их явно мало! Да и изделия созданные кузнецами-самоучками долго не проживут и высокой производительности не дадут.
      Издеваетесь? :))
      В книге было неоднократно указанно, что практически все попаданцы нчали добывать свою руду. Правда ее качество более низкого качества чем у островияти из гематита. Но думаю на плуги, топоры, лопаты и т.д. - полне сгодиться (если островиняте взвинтят цены).
      
      
      >> СХ продукция - на порядок рентабельнее чем пром товары
      >В условиях постоянной военной угрозы и отсутствия привычки к деревянным лопатам сталь - вечный дефицит.
      Согласен.
      Но Вы забываете о том, что сталь хоть и дефицит - но разово удовлетворенная подребность в ней снова появлеятся через. э-э-.. боле продолжительный отрезок времени. чем такая же потребность на СХ продукцию (кущать - каждый день хочется, а одним плугом можно пользоваться не один десятк лет. И в последствии будут необходимы кузнеца - для правки поломок, а вовсе не покупка нового плуга).
      Так что при наращивании производтва - островитянам реально грозит кризис перепроизводства. а при отстутвии такого наращивания - они не смогут себе позволь закупать необходиму СХ и прочую продукцию. (так что перекос в развитии - как во одну так и вдругу сторну - приведет к упадку и гибели)
      
      Да и отсутвие привычке с СХ прозводству у горожан - не стоит переоценивать.
      Ничего сверхсложного там нет. Это я Вам горожанин-дачник говорю.
      Тяжело - да. Трудоемко - да.
      Но ничего сверхестественного и такого, чему нельзя научиться (при желании разумеется).
      >А СХ можно и на юге купить и на востоке, хотя и трудно возить.
      Снова шутите?
      СХ продукции при том уровне СХ хозяйства было, мягко говоря недостаточно для удовлетворенпя своих собственных нужд.
      И избытки продовольствия получались исключительно из-за возможности у власти аккумулировать налогые поступления (которые как правило были продовольственные) у себя. А потом и продавать их по бешенным ценам.
      Причем уровень цены ограничивался исключительно покупательсткой способностью покупателя (сорри за тавтологию).
      Так что если островитяне выйдут на прод. рынок с ЗАКУПКОЙ продовольствия - цены взлетят до небес.
      
      
      >>Со временем их отрыв будет только увеличиваться.
      >с какой радости? экономический рычаг нужен, т.е. труд других людей, а мотыгами СХ-империю не построишь, производительность низкая.
      Вы не внимательно читали мои предыдущие посты :((
      Именно у Круговцев скоро появится возможность НАНИМАТЬ других людей. Т.к. пракитчески вся прибыль акумулируется у произвоителей, а не где-то у "дяди".
      
      А начсет мотыг...
      Речь Постполитая во времена свое расцвета была одним из самых богатых государств Европы. Причем это обеспечивалось за счет СХ производства (а точнее рабского труда крестьян и реализации СХ продукции на внешних рынках при ОЧЕНЬ благоприятной коньюктуре рынка).
      
      Да и никто не говорит, что у круга будут мотыги.
      
      >>Все что есть - это переделки. Тут у всех есть равные возможности - был бы досуп до "сырья".
      >ага, и сколько стволов у Круга? а порох он где возмет?
      Сейчас стволов у Круга столько сколько он купит (ему продатут) :))
      Со временем у него появятся мастера способные самомстоятельно на кстарном уровне производить штучные экземпляры огнестрела.
      А откуда порох?
      Ну так селитрянные ямы/кучи.
      Может уже и заложили их у Круга. ХЗ.
      
      >>Со временем - возможность делать штучные екземпляры будет у всех.
      >фигня! это очень квалифицированный труд. Тут налаженное производство нужно и даже станки. Опять же порох. Круговцы просто не занимаются этим. Государственной воли не хватает.
      Гы :))
      Налаженое производство?
      Сколько стволов Вам надо производить в год, чтобы поддержать восполнение выведенного из строя огнестрела и пополнение арсенала (при увеличении численности армии)?
      10? 15? 1000?
      Для начального вооружения - да. надо много. а потом? Или Вы собрались продавать излишки стволов аборигенам?
      
      >>Служака - это прежде всего исполнитель. Самостоятельным и инициативным у монаха места может просто не хватить. Да и не все из них захотят отвечать жизнью за вероятные промахи и неудачи (при том что сисета оценивая успеха/неудачи будет зависеть от субъективного восприятия ситуации вышестоящим челом - и не факт что компетентным)
      >Если бы он был просто садистом-безпредельщиком у него и армии бы не было. Тут нужен реальный авторитет лидера, а его одним колосажанием не создашь. Чингис-Хана тоже любят изображать упырем, но монголы помнят его как справедливого правителя и его полководцы обладали большой долей самостоятельности и инициативы.
      
      Хм... Я что сказал, что Монах садист-безпредельщик без талантов лидера и авторитета?
      
      Я сказал, что мера наказания у него достаточно высокая и большинсво самомтоятельных и предприимчивых людей не рискнут начать реализовывать у него свои амбиции.
      По крайнем мере мне так кажеться.
    241. Camrad R.i.P. 2010/01/08 10:57
      >Вы ошибатесь. будут сваливать просто группами либо одиночки которым пофиг на судьбу остальных.
       1.Остальным не пофиг на свою судьбу.
       2. Много таких одиночек будет.
      3. Группу отлоить намного проще чем одиночку.
      >желающего (желающих) сбежать. т.к. оружия-то нет
       У них есть количество + сг инструмент
      Да и не все из них захотят отвечать жизнью
      >Да и не все из них захотят отвечать жизнью за вероятные промахи и неудачи (при том что сисета оценивая успеха/неудачи будет зависеть от субъективного восприятия ситуации вышестоящим челом - и не факт что компетентным)
       1. Это вынуженая черезвычайная мера. Когда солдатам что хайтов держат кушать ненчего = кол в жопу выглядит немного извращенно, но объяснимо.
       2. Имеется явная, а не виртуальная, вроде сионизма, комунизма итп угроза, которая способствует ускоренной селекции = это про компетентность
      3. Успех/неудача имеют ярко выраженые характеристики количечтвенные и качественные. УглУбливать и расшИривать ничего не нужно.
       >Влад
       Мона еще одного колосажателя вспомнить. Проиграл отнюдь не потому что народ разбежался.
      ЗЫ. Из трех формаций все висят на одинаково тонком волоске. И спор кто имеет лучшие переспективы - чисто флуд для удовольствия___+
    240. vovka 2010/01/08 10:59
      > Добрыня не предложил обществу ни программы, ни цели, ни идеи... люди готовы терпеть лишения ради чего-то осмысленного, но не ради бессмысленного прозябания.
      Вроде у Добрни лучше всех живут.
      Харко, первые пром.елгенераторы расчитывали на переброску ел.енергии. Для етго надо много вольт. Вроде до трансформатора в них вырабатывалось 6000 вольт. Чем больше намоток-тем больше вольт.
      Попаданцы будут током пользоваться у самого генератора.(Я могу поддерживать вольтовоую дугу и одним ;-)волтом-через огонь). Для сварочного апарата нужны 50-70-100 вольт. Не обязательно наматывать Одну, но Очень толстую железную проволоку-достаточно и много тонких. Как появится ток можно и медь порафинировать.
      
      
      Про клавишу е-оборотное. Простите я за кордоном живу. нету у меня етой клавиши и ы нету. А переучивать и знать 2 клвиатуры тяжело. С 1990 года в союзе не был. Как хорошо что можно хоть книжки скачать.
      
      Раз наматывали проволку на ствол да еще с натягом, думаю что сделать наматываюший инструмент не фантастика.
      Сделали бы еше и веревко-крутильную машину.
      
    239. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/08 04:44
      > > 238.Харко
      >> > 235.vovka
      >
      
      >
      >Рентабельность сельского хозяйства.
      >Люди, одумайтесь, какая рентабельность...
      >Жрать нечего. Сельское хозяйство нужно чтобы соскочить с рыбной диеты. А для индустриализации нужна образовательная система и производство средств производства.
      угу, оно конечно.. я про рентабельность говорил чтобы объяснить почему капитализма и крупных собственников не будет у Круга.
      а вот когда лошадка появится.... увеличится площадь пашни и появится наконец избыточный продукт - основное условие для появления пролетариата.
      >Военный комунизм vs капитализм. Вот только не будем говорить, что комунизм - не выигрышная система.
      Ну если бы у островитян был РЕАЛЬНЫЙ ВК было бы о чем спорить... а пока у них некое подобие с сильным перекосом к анархии. Больше всего похоже на общежитие - есть заведующий(Добрыня), несколько харизматических лидеров-авторитетов-заводил-уважаемых людей(более приятное подчеркнуть), есть несколько кружков по интересам -умелые руки(староста Алик), зрелые скауты, он же яхт-клуб, военно-реконструктивистский клуб, он же этнографический кружок(вожатый Олег)
      и все это НИКАК не структурировано и НИКАК не упорядочено. Фиг с ним что кружок Олега тянет сразу несколько направлений(Берия справлялся), но у него же конкретных полномочий нет! Иерархии нет! Правил привлечения людей к проектам нет! Методик поощрения и наказания нет! Все держится на добровольном энтузиазме участников. А если хавтра кто-то заявит - Олег, я тебя уважаю, но с фракми драться в первом ряду не буду! - и что ответит Олег? Странно что до сих пор такого не случилось, видимо сплошь герои пособирались в кружок)
      Извените за грубость, но пока что островитяне не государство, а толпа или банда.
      Однако не это главная социальная проблема островитян... ВК работает только при соблюдении одного, но очень важного условия - наличия великой цели! На первом этапе - это было выживание. Эта цель достигнута. Что дальше? Добрыня не предложил обществу ни программы, ни цели, ни идеи... люди готовы терпеть лишения ради чего-то осмысленного, но не ради бессмысленного прозябания. Только идеология может сплотить общество и превратить стадо(толпу) в народ, а общагу в государство!
      
      
    238. Харко (vedomir@inbox.ru) 2010/01/08 03:08
      > > 235.vovka
      
      >Харко говорит что сделать електрогенератор трудно и что там чудовишное снижение КПД из за искривления в поях. Наверное на с 1 до УЖАСНОГО 0.99 Чтож я не знаю генератора с КПД ниже 0.9
      >Знает ли кто-то про ГЕС, ТЕС, АЕС у которой електрогенератор имеет КПД всего 50%. Я нет. Но я добрый мне и 50% хватит.
      
      Не поях. КПД системы... Vovka, vovka, твою бы энергию в мирных целях... ну не принимаешь ничего на веру - возьми учебник электродинамики. У АЭС вообще кпд ниже плинтуса - это по большому паровая электростанция. Звук атомная в названии - лишь звук. Далее, у электродвигателя КДП близок к идеалу - 80-90%. Но только при машинной намотке. При ручной намотке - падает. Чем кривее намотаешь (а ты собрался наматывать железную проволоку большого сечения в которой при любом раскладе ЭМ-поле будет пошатывать), тем меньше электроэнергии выработается. Плюс - ты собрался якорь делать стальным? Кованным? Без подшипников? Почему же при ценности меди не делают железные и даже алюминиевые двигатели?
      Далее. Допустим Алик родил ежа против шерсти и выплавил ковкую сталь. Люди исхитрились и построили станок на котором выточили ось (мы же не детскую игрушку делаем). Остался савсэм ерунда, да? Электрофикация. А от нее - только советскую власть добавь...
      Это все в условиях ручного производства, дефицита рабочей силы и общей бесполезности итога. Людям важнее производство стволов и карабельного леса.
      Селитра же в кучах получается плохая, с повышеной гидрированностью, но на порох пойдет. А что самое главное - низкие трудозатраты.
      
      Рентабельность сельского хозяйства.
      Люди, одумайтесь, какая рентабельность...
      Жрать нечего. Сельское хозяйство нужно чтобы соскочить с рыбной диеты. А для индустриализации нужна образовательная система и производство средств производства.
      
      Военный комунизм vs капитализм. Вот только не будем говорить, что комунизм - не выигрышная система. Это виртуальное знание. Просто есть догмы, которые людям в голову вдалбливают - Чингисхан - мудак, Иван Грозный - психопат, Петр Первый - молодец, Сталин - кровавый тиран... А каждый - историческая личность с кучей достоинств, ровно как и недостатков (узнайте что-нибудь про деятельность Ивана Грозного - вот удивитесь). Так и про коммунизм - Нищая, разоренная войной (1 мировой и гражданской) страна не только вылезла из глубокой Опы (А Опа была глубочайшая), но и в условиях противостояния со всем миром (Африка не в счет - там до сих пор людей жрут), отсутствия торговли и вообще перспектив выжила и довольно успешно портила жизнь всему этому миру. Задумайтесь ВСЕМУ миру. Который де-факто имел лучшие ресурсы, лучшие наработки управления, лучшее образование, культурные ценности и многое-многое другое. Что же это за страна? И почему "шестидесятники" не требовали дополнительной "денежной" мотивации.
      К чему привели догмы капитализма... Не нужно телевизор смотреть - выйдите на улицу... Для прикола, расчитайте вытянет ли Россия войну с Незалежной (Жители незалежной не обижайтесь - все идет к тому что мне возможно придется в вас стрелять, а вам, соответсвенно, умирать или наоборот) (Китай мне кажется нас сейчас просто не заметит, кто хочет - могу рассказать про китайские вооруженные силы (НОАК)). Не получается? Всех и надежд, что на три проржавевшие подводные лодки и две с половиной ракеты, с которых жадные прапорщики еще не ободрали ценную люминивую общивку
      
      
      
    236. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/08 00:27
      > > 235.vovka
      >Почему надо строить(реставрировать)Солеград.
      >Закладка говна на селитру кажется работает только при более сухом климате. Там селитру не смоит первым же дождем.
      >ямчужная яма выглядит так - яма с деревянными стенками(классический сортир)заполняется калом, добавляются различные растения(корректировка химсостава) и засыпается землей. Иногда ее поливают навозной жижей. Через 2,5 года откапывают и собирают селитру.В Новгородской области гораздо более влажный климат, но там все работало)
      >
      >
      >Сколько тон рыбы седают за день 1000 человек? 1-2 ну 3т.
      >Для 8 людских судов(по 10т) ето вполне реально (7 дней/рейс туда и обр).
      >тонна/тысячу = 1кг я столько рыбы каждый день есть не смогу)
      зачем 8 судов? плетется невод, протаскивается по реке и вытаскивается на пляж. Теперь рыбу можно собирать вилами)
      >
      > Если учесть что зверь там не распуган и что на зиму он мигрировал как раз почти туда-в западный Ваксланд, может оказатся что Солеград еще будет и поставшиком продовольствия.(может и не оказатся=не важно)
      >распугивается зверь очень быстро. Сегодня он есть,, а как только начнется крупная суета с шумом, сразу уйдет
      > Важно представить что если НАДО-в принципе возможно послать и 1000.
      >Пошлет ли все человечество сразу 1000.
      и кормить людей одной лишь рыбой... бунт неизбежен!
      >
      > Для военной, химической, цементной и енергретической промышлености его вряд ли хватит.
      > реально землянам доступен уровень технологий середины 19го века с отдельными артефактами современных технологий. Сделать дизель им не под силу - высокая точность нужна. Так что придется бережно хранить моторесурс найденных. Благо на вокзале должны быть тепловозы. ТАКАЯ мощь может пригодится только для промышленности - даже для крейсера хайтов это перебор!
      АВТОРУ НА ЗАМЕТКУ!.Кстати есть такая малоизвестная вещь как стратегический резерв. Для МПС - это паровозы переделанные под мазут и законсервированные на вокзалах. Если найдут такой, то пару-тройку цехов можно обеспечить энергией! а можно обнаглеть и построить ЖД от вокзала до Нары...шутка)
      >Поетому надо Развивать Солеград-Город с крупным водопадом возле него.
      > ну не так уж и близко на самом деле! прочтите еще раз первую часть!
      >2.Механизация Ремесленой деятелности повысит производителность труда на нужды народного хозяйства и експорта.
      > ага)но большой масштаб все равно не нужен. Экспорт высококачественных металлоизделий соседям опасен да и не нужен. Есть соль! Поставка РАСХОДНОГО товара выгодней - спрос стабилен.
      >3. С Хреновой промышленостю можно войну и проиграть=Самый главный геморой.
      > Бесконечно наращивать огневую мощь не выйдет - обозы с боеприпасами замучаешься тоскать, мобильность постепенно упадет до нуля) Кроме того стрелков надо прикрывать пикинерами от кавалерии(пока не появятся скорострельные ружья, а это недоступные высокие технологии)
      Так же нужна хотя бы небольшая кавалерия.
      Правильное соотношение стрелков и пикинеров колеблется от 1\3 до 3\1 в зависимости от концепции. Сколько земляне могут выставить РЕГУЛЯРНОГО войска?(ополченцы строй держать и маневрировать в нем не смогут) не больше тысячи иначе все хозяйство встанет. Следовательно больше 700мушкетов им не нужно. А это вместе с артиллерией тонны пороха и свинца которые надо на чем-то тащить. Т.е. сотни повозок с возничими и отряд прикрытия. Война - это прежде всего логистика, а нее битвы!
      >Круговцы поставшики селхоз прод. в промышленный Хрустальный, но им больше всех достается изза слабого вооружения.
      Нельзя отдавать продовольственную безопасность в чужие руки - они могут при случаи и придушить. Надо создавать свое СХ силами привлеченных местных.
      
      
      vovka, у тебя что клавиша "э" сломалась?)))
      
      
      
    235. vovka 2010/01/08 00:06
      Почему надо строить(реставрировать)Солеград.
      Закладка говна на селитру кажется работает только при более сухом климате. Там селитру не смоит первым же дождем.
      Может надо будет закладывать ету прелесть в специално построенные дома. А ето уже колосальное строительство. ведь она малая часть говна, а селитры надо много тонн.
      Если легче всего селитру получить с помощю волтовой дуги.
       Значит...
      Есть такое слово-НАДО.
      Строить промышленость может и гемморой, но прозябать без нее в раннем средневековии еше больший геморой.
      
      Вроде у них во всех реках рыба в очередь выстраивается, чтобы попасть на крючок или в сеть.
      1.Значит можно ее ловить в Солеграде под управлением клота.
      2.Можно ее и привозить. Сколько тон рыбы седают за день 1000 человек? 1-2 ну 3т.
      Для 8 людских судов(по 10т) ето вполне реально (7 дней/рейс туда и обр).
      
      Местная(возле Солеграда) охота и рыбалка ето приятный бонус.
       Если учесть что зверь там не распуган и что на зиму он мигрировал как раз почти туда-в западный Ваксланд, может оказатся что Солеград еще будет и поставшиком продовольствия.(может и не оказатся=не важно)
      
      Я понимаю что у Добрыни 2000 человек. И отправить 1000, ЕГО крепких мужиков не реально(Их у него ПОКА нету). Но снабжать их, флот землян может. Важно представить что если НАДО-в принципе возможно послать и 1000.
      Пошлет ли все человечество сразу 1000. Или толко Добрыня и Круг отправят людей в Солеград. Сколько и когда они отправят не важно. Важно усвоить что даже когда их будет 1000 присылать им еду флот сможет запросто.
      Металла в вагонах много, но его не принести. Колеса = чугун. Ресоры богаты Si= Вам нужен искривляющейся еластичный ствол для винтовки? (Для меча он может быть и хорош.)
      Если нужда землян толко в ножах- остального вокзала может и хватить. Для военной, химической, цементной и енергретической промышлености его вряд ли хватит.
      Харко говорит что сделать електрогенератор трудно и что там чудовишное снижение КПД из за искривления в поях. Наверное на с 1 до УЖАСНОГО 0.99 Чтож я не знаю генератора с КПД ниже 0.9
      Знает ли кто-то про ГЕС, ТЕС, АЕС у которой електрогенератор имеет КПД всего 50%. Я нет. Но я добрый мне и 50% хватит.
      Поетому надо Развивать Солеград-Город с крупным водопадом возле него.
       1.Возможность поставить турбину-волт.дуга-селитра.
      2.Механизация Ремесленой деятелности повысит производителность труда на нужды народного хозяйства и експорта.
      3. С Хреновой промышленостю можно войну и проиграть=Самый главный геморой.
      
      Круговцы поставшики селхоз прод. в промышленный Хрустальный, но им больше всех достается изза слабого вооружения. Ето еше один стимул для их участия в создании Солеградской промышлености. У Круговцев самые толстые леса - в внутреней торговле(разделении труда) могут учавствовать как основные поставшики Древесного Угля и Поташа.
      Самая трудоемкая часть металургии-добыча угля. А Круговцам до сих пор кроме едой нечем было платить за оружие. Если перекинуть на них угледобычу... Производство металла в Хрустальном резко возрастет.
      Но я мечтаю о угледобыче и Металургии возле Солеграда.
      Там благодаря лучшей МЕХАНО-енерго-обезпечености из метала можно будет что-то напилить, насверлить, сварить, прокатать и т.д.
      
    234. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/07 17:12
      > > 230.pavel p
      >> > 228.Влад
      >>> > 227.pavel p
      >При том уровне развития цивилизации - аграрное производвто - наиболее рентабильное. а аграрная экономика -наиболее богатая.
      Смотря сколько есть излишков урожая. Без лошадей, мотыгами дай Бог самому с голоду не умереть!
      >У Круга уже есть целый ряд мелких и не очень мелких ремесленных мастерских, которые вполне способны обечпечить собственные нужны (как альтернатива вляинию островитян).
      >Сырье? Но железо есть у всех (пусть худшего качества, но оно есть)
      >ага, кто КАМАЗ разобрал, кто жигули... эти источники уже реализованы и их явно мало! Да и изделия созданные кузнецами-самоучками долго не проживут и высокой производительности не дадут.
       СХ продукция - на порядок рентабельнее чем пром товары
      >В условиях постоянной военной угрозы и отсутствия привычки к деревянным лопатам сталь - вечный дефицит. А СХ можно и на юге купить и на востоке, хотя и трудно возить.
      Со временем их отрыв будет только увеличиваться.
      >с какой радости? экономический рычаг нужен, т.е. труд других людей, а мотыгами СХ-империю не построишь, производительность низкая.
      >
      Все что есть - это переделки. Тут у всех есть равные возможности - был бы досуп до "сырья".
      ага, и сколько стволов у Круга? а порох он где возмет?
      >Со временем - возможность делать штучные екземпляры будет у всех.
      >фигня! это очень квалифицированный труд. Тут налаженное производство нужно и даже станки. Опять же порох. Круговцы просто не занимаются этим. Государственной воли не хватает.
      
      >Служака - это прежде всего исполнитель. Самостоятельным и инициативным у монаха места может просто не хватить. Да и не все из них захотят отвечать жизнью за вероятные промахи и неудачи (при том что сисета оценивая успеха/неудачи будет зависеть от субъективного восприятия ситуации вышестоящим челом - и не факт что компетентным)
      Если бы он был просто садистом-безпредельщиком у него и армии бы не было. Тут нужен реальный авторитет лидера, а его одним колосажанием не создашь. Чингис-Хана тоже любят изображать упырем, но монголы помнят его как справедливого правителя и его полководцы обладали большой долей самостоятельности и инициативы.
      
    233. pavel p 2010/01/07 16:13
      > > 231.Camrad R.i.P.
      >>Да и не все из них захотят отвечать жизнью за вероятные промахи и неудачи (при том что сисета оценивая успеха/неудачи будет зависеть от субъективного восприятия ситуации вышестоящим челом - и не факт что компетентным)
      > C чего вы взяли что у него так???
      
      
      А как?
      На сколько я понял за любой промах своих подчинееных Монах наказвает колм в ж*пу.
      Конечно в гражданских сферах возможно и по другому... Но лично у меня создалось впечатление - что такая система "поощрения" применяется везде
    232. pavel p 2010/01/07 16:11
      > > 229.Camrad R.i.P.
      >> > 220.nurrus
      > >железный занавес ни один из них просто не потянет
      > Пипец. За каждого сбежавшего казним 10 оставшихся. Все. Так как люди знают что у монаха слова с делом не расходятся то прийдется либо сваливать всем поселением ли бо сидеть.
      
      Вы ошибатесь. будут сваливать просто группами либо одиночки которым пофиг на судьбу остальных.
      Сами же посленцы просто не смогут остановить желающего (желающих) сбежать. т.к. оружия-то нет. Вот с могут только стукануть на сбежавшего. Но с учетом разброса поселений и отстутвия сплошной линии кордона - споймать беглеца - не получится.
      Придется наказыать поселок (причем обратите внимание - не имебщий за побег никакой вины).
      Не стоит переценивать круговую порука как сдерживающий фактор.
      
      
      >>В других направлениях ни о какокй карьере речи быть не может
      > А почему????
      Потому что на данный момент, у монаха есть армия на которую тратится весь ВВП и налоги. которые не позволяют накопить добавочный продукт для своего дела. отюда полная нищета в сферах не связаных с государством. Откуда возьмутся средства на альтернативные государственным программы?
      
      
      
    231. Camrad R.i.P. 2010/01/07 16:09
      >Да и не все из них захотят отвечать жизнью за вероятные промахи и неудачи (при том что сисета оценивая успеха/неудачи будет зависеть от субъективного восприятия ситуации вышестоящим челом - и не факт что компетентным)
       C чего вы взяли что у него так???
    230. pavel p 2010/01/07 16:03
      > > 228.Влад
      >> > 227.pavel p
      >>> > 226.Влад
      >>Да, у Круга край мелких собственников и одиночек. НО лишь потому. что там ПОКА еще нет материальной базы для налаживание бизнеса. Но очень скокро именно у Круга появятся певые буржуи :))
      >Проблема в том что материальную базу там просто не из чего создать - аграрная экономика. Мед вещь ценная, но возможности его добычи ограничены площадями медоносов, а промышленности нету!
      
      При том уровне развития цивилизации - аграрное производвто - наиболее рентабильное. а аграрная экономика -наиболее богатая.
      Промышленности у Круга действительно нет. Но ее нет в нашем понимании этого термина.
      У Круга уже есть целый ряд мелких и не очень мелких ремесленных мастерских, которые вполне способны обечпечить собственные нужны (как альтернатива вляинию островитян).
      Сырье? да основные залежы железа - под контролем островитян. Но железо есть у всех (пусть худшего качества, но оно есть)
      
      А качественное сырье можно и закупить. Были средсва. А при том уровне цивилизации - СХ продукция - на порядок рентабельнее чем пром товары (у пром товаров слишком малоемкий рынок сбыта по сравнению с СХ продукцией)
      
      >Не откуда взяться крупным собственникам способным вложиться в капиталку.
      Крупный капитал - это первая десятка лидеров, которые просто богаче чем все остальные. Со временем их отрыв будет только увеличиваться.
      
      
      >>Если у Круга появится система вооруженных огнестрелом даже мелких крестьян собсвенников, (типа казаков) - то захватить такой анклв соседям будет просто не под силу...
      >и где они огнестрел возьмут? Монах точно не даст, сами не сделают, а у островитян еще свои нужды не полностью закрыты... Да и было бы, не помогло. Кругу собрать войско для отражения набега хайтов проблема ибо его власть на самом деле даже Града не простирается да и там не очень сильна. А если уж угона в рабство и истребления не ожидается, то вовсе будет массовая капитуляция и дезертирство.
      
      На данный момент огнестрел самостоятельно делать не может никто. :)) Все что есть - это переделки. Тут у всех есть равные возможности - был бы досуп до "сырья".
      Со временем - возможность делать штучные екземпляры будет у всех. А перейти на "серийное производство" снова таки, будет у всех.
      
      >>>У Монаха
      > возможность такой карьеры ограничивается рамками гос службы.
      >а служак это как раз и устраивает)
      
      Служака - это прежде всего исполнитель. Самостоятельным и инициативным у монаха места может просто не хватить. Да и не все из них захотят отвечать жизнью за вероятные промахи и неудачи (при том что сисета оценивая успеха/неудачи будет зависеть от субъективного восприятия ситуации вышестоящим челом - и не факт что компетентным)
      
    229. Camrad R.i.P. 2010/01/07 15:08
      > > 220.nurrus
      > Учитвая что у монаха нет сил на закрепощение - это приведет к оттоку жителей.
       ???????????? Как нет??????? Уже как бы. Если чела давить как Монах делал в первые годы и он не уходит = то хначит он либо альтернативно одаренный, и неуйдет, либо что=то мешает.
       >железный занавес ни один из них просто не потянет
       Пипец. За каждого сбежавшего казним 10 оставшихся. Все. Так как люди знают что у монаха слова с делом не расходятся то прийдется либо сваливать всем поселением ли бо сидеть.
      
      >В других направлениях ни о какокй карьере речи быть не может
       А почему????
    228. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/07 15:02
      > > 227.pavel p
      >> > 226.Влад
      >>> > 224.pavel p
      
      >Да, у Круга край мелких собственников и одиночек. НО лишь потому. что там ПОКА еще нет материальной базы для налаживание бизнеса. Но очень скокро именно у Круга появятся певые буржуи :))
      Проблема в том что материальную базу там просто не из чего создать - аграрная экономика. Мед вещь ценная, но возможности его добычи ограничены площадями медоносов, а промышленности нету! Не откуда взяться крупным собственникам способным вложиться в капиталку. Разве что, действительно, Алик с кузницей к ним переберется, но это возможно только при полном развале островного общества.
      >Если у Круга появится система вооруженных огнестрелом даже мелких крестьян собсвенников, (типа казаков) - то захватить такой анклв соседям будет просто не под силу...
      и где они огнестрел возьмут? Монах точно не даст, сами не сделают, а у островитян еще свои нужды не полностью закрыты... Да и было бы, не помогло. Кругу собрать войско для отражения набега хайтов проблема ибо его власть на самом деле даже Града не простирается да и там не очень сильна. А если уж угона в рабство и истребления не ожидается, то вовсе будет массовая капитуляция и дезертирство.
      >>У Монаха
       возможность такой карьеры ограничивается рамками гос службы.
      а служак это как раз и устраивает)
      Если островитяне - продолжат славные тардиции военного комунизма - они повторят печальную судьбу союза :((
      
      >согласен. Но главной идеей поощрений должна стать возможность работать на себя. Иначе - тупо свалят к Кругу. и действительно вместе с производством :))
      >Либо сбацают буржуазную революцию :))
      
      ну про бегство с производством мы, конечно, загнули)
      Если власть будет, то убежать можно только самому, а если власть дойдет до такого развала, что можно вывести производство, то проще вынести власть за ворота)
      Но будем надеяться что до такого не дойдет. ВК у островитян не идейная структура и признанный идеал, а просто пережиток периода выживания сохраняющийся по инерции и недосмотру. Как только гром грянет, так Добрыня и перекрестится! При чем буквально! Единственный среди землян священник, как глава всех православных в этом мире - серьезный стимул для увеличения влияния островных. Верующие есть везде!Тем более автор обещал социальные потрясения)))
    227. pavel p 2010/01/07 13:16
      > > 226.Влад
      >> > 224.pavel p
      >>> > 218.Влад
      >>И в этом отношении (для реализации амбиций) - самым перспективным (по моему) является анклав Круга. :))
      >>Там больше шансов развернуться для активных и предприимчивых. А бараны - на то и бараны чтоб под монахом сидеть :))
      >а вот тут не скажите! У Круга практически нету системы в которой можно построить карьеру. Это страна одиночек и мелких артелей. Если ваши амбиции - стать лучшим пасечником, то это к Кругу, а если главным пасечником, то аблом...
      
      С недавнего времени для граждан Украины сравнение с пасечником - сопоставимо с прямым оскорблением :)) Поэтому не надо :))
      На счет реализации амбиций у Круга.
      Вы ошибаетесь.
      Да, у Круга край мелких собственников и одиночек. НО лишь потому. что там ПОКА еще нет материальной базы для налаживание бизнеса. Но очень скокро именно у Круга появятся певые буржуи :))
      А буржуи - это не только аккумуляция средств, но еще и наемные работники (доп. людские ресурсы), возможность реализации проектов (невозможных при прочих равных) и т.д. И если анклав Круга в ближайшее время не схарчат соседи - то Круг имеет все шансы в ближайшем будущем подмять под себя всех попаданцев.
      А насчет военой мощи...
      Если у Круга появится система вооруженных огнестрелом даже мелких крестьян собсвенников, (типа казаков) - то захватить такой анклв соседям будет просто не под силу... Даже Монаху с его мобилизационной системой экономики и диктатурой :))
      
      >У Монаха есть перспективы военной или административной карьеры,
      согласен. Но возможность такой карьеры ограничивается рамками гос службы.
      В других направлениях ни о какокй карьере речи быть не может.
      
       >у островитян карьеру можно делать практически на любом поприще, но выхлопа от этой карьеры просто нет! Даже Олег за хавчик пашет.
      Согласен. Если островитяне - продолжат славные тардиции военного комунизма - они повторят печальную судьбу союза :((
      
      >Если островитяне не выстроят иерархию и систему поощрений, то народ скоро от них начнет расходиться причем вместе с производствами!
      
      согласен. Но главной идеей поощрений должна стать возможность работать на себя. Иначе - тупо свалят к Кругу. и действительно вместе с производством :))
      Либо сбацают буржуазную революцию :))
    226. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/07 00:52
      > > 224.pavel p
      >> > 218.Влад
      >Если я не ошибаюсь, круговец когда описывал жизнь попаданцев говорил о том, что от Монаха народ активно сваливает (ну или прытается дать деру). Собственно по этому и введен запрет на перезд специалистов.
      >Причем народ "мигрирует" как от монаха так и к нему.
      >
      так все кто хотел еще в первый год свалили, а то что кто-то к Монаху сам перебирается говорит о справедливости его законов. Кто не планирует их нарушать чувствует себя в безопасности. Видмо есть там какие-то перспективы для людей....
      >> О системе власти. лидере и диктатуре
      >А вообще-то силой удердать людей будет достаточно сложно любому поселению
      >Либо даешь возможность реализовать их амбиции на месте - либо они тупо свалят.
      полностью согласен.
      >И в этом отношении (для реализации амбиций) - самым перспективным (по моему) является анклав Круга. :))
      >Там больше шансов развернуться для активных и предприимчивых. А бараны - на то и бараны чтоб под монахом сидеть :))
      а вот тут не скажите! У Круга практически нету системы в которой можно построить карьеру. Это страна одиночек и мелких артелей. Если ваши амбиции - стать лучшим пасечником, то это к Кругу, а если главным пасечником, то аблом...
      У Монаха есть перспективы военной или административной карьеры, у островитян карьеру можно делать практически на любом поприще, но выхлопа от этой карьеры просто нет! Даже Олег за хавчик пашет.
      Если островитяне не выстроят иерархию и систему поощрений, то народ скоро от них начнет расходиться причем вместе с производствами!
      
      
      
    225. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/07 00:40
      > > 222.Харко
      >> > 221.nurrus
      >>> > 217.Харко
      >Это для реалий современности. У них там, дай бог, поздний феодализм.
      >Обратите внимание - у кого какая политсистема... Только как производная от сильной(ну или не очень власти). Экономика тоже в противозачаточном состоянии.
      >Допустим Лишенные поставок одежды земляне вымерзают... Тогда как имеющие свое производство "попаданцы" выживают.
      Торговля целиком и полностью зависит от связей. Если связи сильные(как в единой империи), то специализация и глобальные проекты имеют место быть. Теперь осмотримся - на юге война, каждая поездка - риск, на востоке бароны и герцоги не упускают случая угнать у соседа людей и скот, а уж купцы и вовсе как бы сами нарываются проезжая мимо замка с товаром. Дороги только древние-заросшие и реки(с порогами). В таких условиях не иметь своего производства чего-то нужного означает этого нужного не иметь.Вспомните хотя бы описание Святославом своей торговой империи - ничего жизненонеоходимого! Практически все товары роскоши или десятой необходимости. Да и при имеющихся объемах торговли и скоростях торговать чем-то еще просто не выгодно.
      >А на деле - идут исторические процессы у островитян, и будут они вынуждены пройти и феодальную раздробленность и прочие радости истории.
      >1. Натуральное хозяйство.
      >2. Низкий уровень производства.
      >3. Низкий уровень образования.
      >4. Неденежная система расчетов.
      >5. Остуствие внутренней торговли.
      >
      >Что получаем? - коммунистическое баронство.
      >феодальная раздробленность уже имеет место быть, их уже три государства. Островитянам дробиться некуда - они живут фактически одной толпой и отделиться просто некому.
      уровень производства отвечает потребностям, возможность повысить его при необходимости есть.
      Образование действительно запущено, но еще не поздно его наладить делая упор на естественные науки и историю. Вместе с ясной идеологией образование будет главным орудием ассимиляции местных в русскую культуру. а без местных как уже все признали никак!
      ну деньги дело наживное - было бы на что тратить. Когда наладится сельское хозяйство, придет и разделение труда и внутренея торговля, а там и деньги понадобятся.
      нынешнее устройство общества - ориентированно исключительно на выживание. Угроза постепенно слабеет и первые частники уже появились. Так что и система будет вынуждена измениться.
      >>>Фраза про то, что суд не должен быть справедливым меня выморозила - честно. Суд принимающий заведомо несправедливые решения в сложных условиях попаданства будет развешан по деревьям... за кишки...
      >В условиях попаданства "справедливость" важнее "незвисимости". (Да и вообще если честно. Пусть лучше меня судят справедливо.)
      >
      в условиях компактного еще не обросшего традициями и священными законами общества, суд в первую очередь должен отвечать чаяниям большинства. Если народ хочет сожрать некого невинного, но вредного персонажа, то суд должен как минимум его изгнать иначе его просто проигнорируют.
      >В случае смерти Добрыни и начала раздела власти Олег сядет в свою Канонерку и отчалит в направлении спокойной жизни в район солевых приисков. Не один ессно.
      Только если возникнет непреодолимый конфликт с новой властью. А так скорее будет призывать к миру и покорности даже если возмущенный народ попросит его возглавить зачистку Олимпа. Олег похож на старого служаку - отважно воюет с врагом, но противопоставить себя системе не может.
      
      
      
    224. pavel p 2010/01/07 00:34
      > > 218.Влад
      >... Что-то не слышал о беженцах из "монахии", да и казненных за попытку бегства не слышал..... Так видимо его правила людей устраивают и находят понимание. Что не удивительно при регулярных набегах хайтов.
      
      Если я не ошибаюсь, круговец когда описывал жизнь попаданцев говорил о том, что от Монаха народ активно сваливает (ну или прытается дать деру). Собственно по этому и введен запрет на перезд специалистов.
      Причем народ "мигрирует" как от монаха так и к нему.
      
      > О системе власти. лидере и диктатуре
      А вообще-то силой удердать людей будет достаточно сложно любому поселению (и Монаху, и островитянам, и круговцам). железный занавес ни один из них просто не потянет. А иного способа удержать активную, но не довольную часть населения - просто не получится.
      Либо даешь возможность реализовать их амбиции на месте - либо они тупо свалят.
      И в этом отношении (для реализации амбиций) - самым перспективным (по моему) является анклав Круга. :))
      Там больше шансов развернуться для активных и предприимчивых. А бараны - на то и бараны чтоб под монахом сидеть :))
    223. Евгений (ges1991@bk.ru) 2010/01/06 23:14
      Доброе время суток! Я очень ярый поклонник таланта Артура Смирнова!!!
      Вопрос к знающим: Какой возраст у Артура???
    222. Харко (vedomir@inbox.ru) 2010/01/06 22:47
      > > 221.nurrus
      >> > 217.Харко
      
      >Мы с вами по разному смотрим.
      >Я смортю на эконоику и политсистему. Вы сомтрите на власть и личность.
      >Для меня власть - это производное от политсистемы.
      
      Это для реалий современности. У них там, дай бог, поздний феодализм.
      Обратите внимание - у кого какая политсистема... Только как производная от сильной(ну или не очень власти). Экономика тоже в противозачаточном состоянии.
      
      >>Торговля - это такая вещь. Есть - хорошо, нет - жить тоже можно.
      >
      >Можно но хуже. Опять читайте Смита и Рикардо что дает тогроля. или учебник экономики - Относитльные и абсолютные преимущества при проивзоте.
      
      Допустим в южных государствах начат крестовый поход на зажравшихся еретиков "островитян". Лишенные поставок одежды земляне вымерзают... Тогда как имеющие свое производство "попаданцы" выживают. Да, им приходится распылять силы на легкую промышленность, но в итоге - это плюс. Смотрим на Нашу Рашу - собственная легкая промышленность загублена, начнись война с Китаем - ходить будет лет десять не в чем.
      
      Труды экономиков и политиков написаны зажравшимися экономиками и зажравшимися политиками, для которых собственная значимость важнее.
      А на деле - идут исторические процессы у островитян, и будут они вынуждены пройти и феодальную раздробленность и прочие радости истории. И политика-экономика выйдут на книжный уровень тогда, когда будет нужно.
      Модель же построить можно.
      учитываем -
      1. Натуральное хозяйство.
      2. Низкий уровень производства.
      3. Низкий уровень образования.
      4. Неденежная система расчетов.
      5. Остуствие внутренней торговли.
      
      Что получаем? - коммунистическое баронство.
      
      >>Фраза про то, что суд не должен быть справедливым меня выморозила - честно. Суд принимающий заведомо несправедливые решения в сложных условиях попаданства будет развешан по деревьям... за кишки...
      >
      >Вы не поняли мысль. прочитали первую часть и заморозились.
      
      Мысль понял, до конца дочитал.
      Не понял нафига он. Есть власть. Она решения принимает.
      Есть суд - он судит, он часть власти. Независимый суд нужен для того чтобы судить эту самую власть (или нет, скажете). В тоталитарных условиях все решения должны будут согласовываться с властью. Или будут как у Николая-2(судный день), разгоняться по три раза в год. Напомним, что у власти - оружие.
      В условиях попаданства "справедливость" важнее "незвисимости". (Да и вообще если честно. Пусть лучше меня судят справедливо.)
      
      В случае смерти Добрыни и начала раздела власти Олег сядет в свою Канонерку и отчалит в направлении спокойной жизни в район солевых приисков. Не один ессно.
    221. nurrus 2010/01/06 20:18
      > > 217.Харко
      >Дело в том, что люди - животные странные. Много чего такого желают, от чего у других людей волосы дыбом встают.
      >Монах - сильный и волевой глава государства.
      
      Мы с вами по разному смотрим.
      Я смортю на эконоику и политсистему. Вы сомтрите на власть и личность.
      Для меня власть - это производное от политсистемы.
      
      >Торговля - это такая вещь. Есть - хорошо, нет - жить тоже можно.
      
      Можно но хуже. Опять читайте Смита и Рикардо что дает тогроля. или учебник экономики - Относитльные и абсолютные преимущества при проивзоте.
      
      >Фраза про то, что суд не должен быть справедливым меня выморозила - честно. Суд принимающий заведомо несправедливые решения в сложных условиях попаданства будет развешан по деревьям... за кишки...
      
      Вы не поняли мысль. прочитали первую часть и заморозились.
    220. nurrus 2010/01/06 20:10
      > > 216.Camrad R.i.P.
      >> > 203.nurrus
      >
      >>Нужна.
      >>Отстуиве тогровли ведет к увеличению издержек, и относительной деградации.
      > То что сейчас Монах не чешется по внешней торгове = ничего не значит. Он всегда сможет сделать это позже.
      
      Не совсем верно. Опять же если земляне при Монахе сами шьют одежу - то они находятся в менеевыгодном положении, чем отсроинтне и круговцы - которые ее покупают за счет другно спеуилизированого труда.
      
      Т.е. монах отстает в развитии.
      
      Кроме того, мой ответ касался фразы Харко, где он сказал, что что Монаху тогровля вообще не нужна.
      
      
      >>Очень смешно. Рабовладельческая иил феодальная система?
      >>Вы недооцениваете землян. Выживших землян. Сбегут.
      > Поздно. Надо было это делать в 1-2 год. Не сбежали почему то.
      >На насиле 2 реакции или противостоять или терпеть.
      >Все с 1. или стали элитой при Монах или не стали, в смысле жить.
      >А если вторых не пережимать то усе будет тип-топ.
      
      Чем бытсрее разиваются круговцы и земляне - тем относитльно хуже них живут "монахи". Учитвая что у монаха нет сил на закрепощение - это приведет к оттоку жителей.
    219. Юрий 2010/01/06 16:17
      > > 201.Влад
      >
      >в первой части говорится что Фреона около 2километров в ширину. Видел я ваш Днепр в Заорожье... может в Киеве он и пошире(столица как-никак)но вряд ли тянет хотябы 500метров.... разве что водохранилище на том же Днепрогесе...
      
      
      Насчёт 2 км, извиняйте - запамятовал. И даже если 2 км - что мешает речке шириной в 2 км течь в средних широтах? А 30-градусный мороз её вполне способен, а такие морозы у нас случаются (а лет 15-20 назад случались каждую зиму)
      
    218. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/06 15:32
      ну что вы к Монаху докапались? Не важно насколько кроважаден закон, главное чтобы он работал. Сейчас весь народ мечтает о восстановлении высшей меры. Если правила известны и понятны, то их надо просто соблюдать и тогда боятся нечего! а кого они не устраивали уже давно свалили. Что-то не слышал о беженцах из "монахии", да и казненных за попытку бегства не слышал..... Так видимо его правила людей устраивают и находят понимание. Что не удивительно при регулярных набегах хайтов.
      а торговля у него есть - он как минимум поставляет свинец и медь, а может и еще чего найдет. Если уж он огнестрел без халявной селитры делает, то можно за него не переживать.
      ну где автор????? хочется уже ответы его услышать на наши мысли!!!!
    217. Харко (vedomir@inbox.ru) 2010/01/06 15:08
      > > 208.nurrus
      Дело в том, что люди - животные странные. Много чего такого желают, от чего у других людей волосы дыбом встают.
      Монах - сильный и волевой глава государства. С самого начала государство распланированно, как митализированное. Никаких вольностей, никаких прыжков влево-вправо. Диктатура Войны. А проблемы с торговлей, престолонаследием и т.п. будут решаться по мере возникновения. Это самый разумный подход - не драть волосы из задней части тела, а решать все по мере возникновения.
      А сейчас у Монаха в траблах - народ, который нужно чем-то занять (например постройкой пирамиды или вон пускай топают ГЭС строить), куча невнятных соседей, которые нашли себе толкового химика и электронщика, восточники,с которыми нужно что-то решать... Пороховая мельница, куча необходимых производств, хайты - на последнем месте...
      
      Торговля - это такая вещь. Есть - хорошо, нет - жить тоже можно.
      Как мобильный телефон - десять лет назад - понты, сейчас - как жить-то без него. Нужна, по сути, для ухода от натурального хозяйства.
      
      Фраза про то, что суд не должен быть справедливым меня выморозила - честно. Суд принимающий заведомо несправедливые решения в сложных условиях попаданства будет развешан по деревьям... за кишки...
      
      Ту Vovka - "Хвановские" попаданцы и то сначала хлорпикрин изготовили.
      Чем сталь от легированной стали отличается? Что такое подшипник и нафига он нужен? Про электро-двигатель\генератор повторяться не буду.
      То что вы хотите предложить землянам не соответсвует их технологическому уровню.
      Снабжение 1000 человек охотой, при условии что они должны будут еще и работать... (По схеме снабжения выйдет только 30-40 человек, остальные должны жрать друг друга).
      
      Еще раз рекомендую прочитать "Тоннель в небе" Хайнлайна.
    216. Camrad R.i.P. 2010/01/06 14:15
      > > 203.nurrus
      
      >Нужна.
      >Отстуиве тогровли ведет к увеличению издержек, и относительной деградации.
       То что сейчас Монах не чешется по внешней торгове = ничего не значит. Он всегда сможет сделать это позже.
      
      >Очень смешно. Рабовладельческая иил феодальная система?
      >Вы недооцениваете землян. Выживших землян. Сбегут.
       Поздно. Надо было это делать в 1-2 год. Не сбежали почему то.
      На насиле 2 реакции или противостоять или терпеть.
      Все с 1. или стали элитой при Монах или не стали, в смысле жить.
      А если вторых не пережимать то усе будет тип-топ.
      
      
    215. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/06 13:32
      > > 214.2009
      >Извиняюсь, прочитал 4 книгу, так и не понял - она окончена?
      
      
      вряд ли... пока там ничего существенного не произошло... ждем-с..
    214. 2009 2010/01/06 12:53
      Извиняюсь, прочитал 4 книгу, так и не понял - она окончена?
    213. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/06 11:37
      > > 212.vovka
      >> > 210.Влад
      >Мне с раксами и фраками фехтовать не охота- броня не спасает, как парировать их удар ума не приложу. Хорошо бы их пристрелить.
      >1. Но производство трудоемко. И точность нужна. Поетому мне хочется все что можно механизировать.
      >Вы правы, что метал уже готов. Пускай возьмут что смогут. С вагонами будет морока их надо еще распилить и принести.
      >3. Хочется наладить прокатку и сварку.
      >4.Пилить дрова в ручную-геморрой
      >Поетому мне Водопад нужен.(Вряд ли на все мои планы хватит.) Не использовать его жалко.
      >Не знаю будет ли достаточна селитра из говна 25 тыс человек + возможно из скота.
      >На гранаты пускать качественный метал жалко-любой(местный) сойдет.
      >
      > Что станет после победы над хайтами. Когда те с кем рубятся тысячи фраков на западе пожалуют к нам. Может хайтов уже и охранять.
      
      1. а еще лучше их жимичиским оружием уничтожать... кстати, не такая уж фантастика.
      2. для лесопилки и механизации кузницы достаточно р. Хрустальной. Пока этого достаточно для нужд землян. Для производства станков точность нужнв еще большая, но делать их конечно надо.
      вообще боюсь что на твои планы не хватит землян) Планируй исходя из того что им надо наладить спокойную жизнь, а поражать всех своими достижениями(амбиций у них маловато))
      3. селитра... смотря сколько палить... лично я бы усиленно учил бы население стрельбе из лука(у него есть целый ряд преимуществ над огнестрелом) и делал самострелы. Огнестрел должен занять роль вундервафли - решающего, но не основного оружия в случаи войны и, что более важно, оружия сдерживания для человеческих соседей.
      я уже говорил о необходимости создания регулярной армии с использованием местных спецов.
      4. а вот как раз на западе фраки ни с кем не рубятся, там пустая степь где сейчас бродят Рита, Андрей и компания. Гораздо интереснее что творится на севере! На сколько далеко на север простирается Хайтана? насколько она контролирует Фреону? если последний крейсер это все что у них осталось, то надо его взрывать и налаживать торговлю с Сулендатом. Это бешеные бабки!!! Насколько северяне опасны можно узнать только посетив их и посмотрев своими глазами, но не думаю что они готовы к неудержимой экспансии(разве что там очень тесно, как в Скандинавии)
      В любом случаи с людьми можно договориться или напугать, а вот с хайтами никак!
      
    212. vovka 2010/01/05 23:24
      > > 210.Влад
      > vovka, если ОЧЕНЬ захотеть, то можно и пирамиду построить. Вопрос зачем? Металургия понадобится только после исчерпания ресурсов Эпицетра. Ты можешь представить сколько тон стали можно нарыть на кв. км вокзала? Рельсы, колесные пары, рессоры - это качественная сталь для оружия и инструментов. Обычная "тройка" из которой варят строительные конструкции и платформы тех же вагонов для бытовых мелочей и силовых конструкций. Листовое железо с обшивки ларьков и вагонов, кровли зданий. и непредсказуемый металлом.... улавливаешь идею? Если не строить цельнометалические здания и корабли, то хватит не только внукам....
      Мне с раксами и фраками фехтовать не охота- броня не спасает, как парировать их удар ума не приложу. Хорошо бы их пристрелить.
      1. Но производство трудоемко. И точность нужна. Поетому мне хочется все что можно механизировать.
      Вы правы, что метал уже готов. Пускай возьмут что смогут. С вагонами будет морока их надо еще распилить и принести.
      2.Я все еще надеюсь на електрическую дугу как средство производства нитратов.
      3. Хочется наладить прокатку и сварку.
      >Да и зачем тебе понадобилось переносить столицу? Ты забыл сколько геморроя принес первый переезд?
      4.Пилить дрова в ручную-геморрой
      Поетому мне Водопад нужен.(Вряд ли на все мои планы хватит.) Не использовать его жалко.
      Не знаю будет ли достаточна селитра из говна 25 тыс человек + возможно из скота.
      На гранаты пускать качественный метал жалко-любой(местный) сойдет.
      
       Что станет после победы над хайтами. Когда те с кем рубятся тысячи фраков на западе пожалуют к нам. Может хайтов уже и охранять.
      
    211. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/05 22:26
      > > 209.vovka
      >> > 208.nurrus
      >>> > 206.vovka
      >>Все равно - по Фреоне будет выгоднее.
      >Фреону никто не отменял. А к всоточникам неделю туда, неделю обратно.
      
      
      давайте уточним - Фреона не связана с восточниками, она ведет к южанам. Скот приобретается на востоке. Можно, конечно, на юге брать, но не рентабельно - на корабле много не увезешь(разве что хайтовский фраконосец захватить), а на порогах грузить и сгружать его крайне сложно без пристани. В итоге два месяца похода ради пятерки лошадей или коров, в то время как по дороге можно круглый год гонять стада не ограниченные по объему.
      Если бы порогов не было, то можно было возить скот в больших судах на лошадиной тяге(такие ходили по Волге - лошади крутили винт). Если бы не было войны на юге можно было бы устроить рынок на волоке. Но пока императорская дорога - единственный вариант.
    210. Влад (vlad-ynvar@mail.ru) 2010/01/05 22:16
      > > 205.nurrus
      >> > 198.Влад
      >История показыает, что торговцы почему то стремлись перевозиь товраы по морским, речным путям.
      >
      >С чего бы это?
      
      
      простите, я наверно пропустил описание судоходной реки связывающую восточников с Фреоной. Видимо Макса просто на приключения потянуло)
      а если серьезно, то гонять скот через лес нереально - половина потеряется, съестся волками и переломает ноги. Прибавьте скорость передвижения, прибавьте невозможность протащить телегу(соль и пр. на горбу таскать?) и посчитайте рентабельность такой торговли. примерно ниже нуля)
      vovka, если ОЧЕНЬ захотеть, то можно и пирамиду построить. Вопрос зачем? Металургия понадобится только после исчерпания ресурсов Эпицетра. Ты можешь представить сколько тон стали можно нарыть на кв. км вокзала? Рельсы, колесные пары, рессоры - это качественная сталь для оружия и инструментов. Обычная "тройка" из которой варят строительные конструкции и платформы тех же вагонов для бытовых мелочей и силовых конструкций. Листовое железо с обшивки ларьков и вагонов, кровли зданий. и непредсказуемый металлом.... улавливаешь идею? Если не строить цельнометалические здания и корабли, то хватит не только внукам....
      Да и зачем тебе понадобилось переносить столицу? Ты забыл сколько геморроя принес первый переезд? Надо-то реально только запереть устье Нары(не Нарвы которая на границе псковской обл), устроить причал на левом берегу(для грузов из Эпицентра), проложить к нему дорогу пригодную для гужевого транспорта и построить склады для них и соли с постоянными командами добытчиков.
      
      
      Круг ваще значения не имеет... думаю со временем все поселки круговцев будут подмяты под более сильных и организованных соседей. Они ведь существуют в своей обжорной зоне только благодаря прикрытию Монахом от хайтов и остравитянами от ваксов. Самостоятельно противостоять хоть комуто они не способны(они даже армию мобилизовать не способны полноценно). Со временем их начнут пощипывать восточники и ставшие крайними поселения сами попросятся под защиту сильных.
      Монах имеет шанс выстроить стабильную систему, но вряд ли это сделает, ведь для этого надо создать сильную элиту способную подхватить власть после его смерти. Хотя о его аппарате ничего не известно. Революции точно не будет - с таким соседом как Хайтана люди бессознательно тяготеют к военизированному порядку и сильным лидерам-защитникам. Возможна драка между основными "генералами" обладающими авторитетом и(если элита окажется безвольной и растерянной) приглашение на царство Олега как знакомого и доказавшего свои боевые качества лидера. В этом случаи он наверняка попробует спихнуть на Добрыню все общее руководство, а сам останется на роли народного героя.
      У остравитян авторитетов хватает - это Добрыня, Олег, Макс(он уже руководил военной операцией), отец Николай и даже Рита. Даже если они не захотят править, то легко протолкнут своего кандидата. Однако такая форма власти весьма уязвима. Стоит во власть пролезть терпеливому и хитрому гаду и он легко избавится от них(уж больно они стремятся устранится от политики)
      Стабильность в системе! а ее еще нет...
    209. vovka 2010/01/05 21:51
      > > 208.nurrus
      >> > 206.vovka
      >Все равно - по Фреоне будет выгоднее.
      Фреону никто не отменял. А к всоточникам неделю туда, неделю обратно. Ето если пешком. А по Фреоне: 5 дней до порогов + 10 наверх от порогов. Если торгуют на порогах ничего(если до Арлании +20пороги туда и обр. ; если до Хамира и обр.+15) (Лишь бы их хайты и пираты не поймали.) Если тащить Хайтскую галеру через порог...Она вроде побольше и потяжелее. А и у местных будет инфаркт. (ну и пусть-знай наших, может пираты побоятся)
      Нужен и южнофреонский полиглот. :-)
    208. nurrus 2010/01/05 21:33
      > > 206.vovka
      >Я думаю что Влад имел ввиду по Имперской дороге или напрямик через болота кишашие нечистю и бандитами.
      
      Все равно - по Фреоне будет выгоднее.
    206. vovka 2010/01/05 21:31
      > > 205.nurrus
       торговать с восточниками удобнее по дороге - это окупится за счет скорости и сохранности товаров даже не смотря на таможенные пошлины.
      >История показыает, что торговцы почему то стремлись перевозиь товраы по морским, речным путям.
      
      
      Я думаю что Влад имел ввиду по Имперской дороге или напрямик через болота кишашие нечистю и бандитами.
      
      
      
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"