Комментарии: Масти

Скляров Олег Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Масти
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/12/2004, изменен: 30/11/2013. 557k. Статистика.

Аннотация:
"Где мой шесток?" - каждую ночь вопрошает сверчок...

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
02:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4)
02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42) 02:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

19. Саня Л (lasmail@list.ru) 2013/12/05 21:32 [ответить]
Это не блох ловить. Чистить до степени Лесенки?
Значит и правка. Год работы. Дерзай. Лишь бы не стошнило. :-(

18. *Скляров Олег (skljarovov@interdacom.ru) 2006/03/24 20:33 [ответить]
>Поговорили... "за литературу". Э-эх.

17. Скляров Олег (skljarovov@interdacom.ru) 2005/04/17 16:01 [ответить]

  16. Злобный Ых
   Олег

   > Огромное число грамотных людей вообще не читают художественную литературу - никакую

   >''Хм... я предпочитаю не делать таких выводов. У меня просто нет для этого данных. Возможно, потому, что общаюсь я в основном в кругу книголюбов'' :)

  Вам явно повезло с кругом общения. Рад за Вас. Но такие представления для писателя об окружающей действительности... Не знаю, не знаю...

   > Неужели у Вас иные представления о читательской аудитории?

   >''Другие''.

  Поверьте, очень хотел бы ошибиться, но факты, факты... Дай Бог, чтобы Вы оказались правы, а я лишь сгустил краски! Но...


  >''На мой взгляд, в массе своей люди не читают не потому, что это сложно и требует какого-то умственного труда''.

  Ага, значит всё-таки признаёте - многие и многие ничего не читают? Телевизор вон, мол... Ведь этого сложно не увидеть - сплошь и рядом. Соседи, знакомые, сослуживцы...

  >''Просто нет времени: семья, автомобиль, вторая работа, да просто оттянуться хочется в свободное время. Они не читают или читают Маринину или не читают совсем, но дело не в лени. Просто другой круг интересов''.

  Совершенно верно. Приоритеты. Иерархия ценностей.

  >''Если потребуется - сядут и прочитают книгу. Того же Булгакова''.

  В том-то и дело! Не сядут, и не прочтут. Неинтересно. Трудно. Противоестественно делать ненужное, никчёмное, непривычное и трудоёмкое. Люди не готовы. Повторяю - это незрелость. ''В кине мы цельный час сидели и ни хрена не понялИ! На рубль семечек наели. Ах Жигули, вы Жигули...'' Песенка такая есть. И я не зубоскалю. Несмешно.

  >'' Точно так же я при необходимости сяду и посмотрю футбол, к которому обычно абсолютно равнодушен''.

  Ошибаетесь. Вам для этого потребуется просто слегка спуститься в своем развитии, а им - фанатам рекламных красот - приподняться разом потребуется... А это невозможно.

   >''Ну да, с некоторым напрягом посмотрю...''

  Скучно, нудно - просто противоестественно - взрослому человеку развлекать себя детской погремушкой...

  >''...как нечитатель с непривычки будет с некоторым напрягом читать книгу''.

  Да не будет он читать! Или - очень недолго... Только редкие умницы, по трагической случайности прозевавшие в своё время Книгу и сладость Чтения, очень быстро втянутся и НАВСЕГДА засядут за это занятие. Есть такой сорт людей. ''Добродушный тип'' по Лесгафту. Ленивцы с прекрасными мозгами и творческой душой.

  >''Но это не труд...''

  Труд, труд. Да ещё какой!.. Труд души, уважаемый, - штука серьёзная и непростая. Уверяю Вас. Мне странно об этом с писателем спорить. Вероятно - это ваша ипостась критика размашисто судит... ;)))))))


   > ''Шок'' - слово из позднейших времён развития психологии и психиатрии. ''Не проблема'' - чиновничье ''изячное'' выражение конца двадцатого века в СССР

   >''Так-так-так... Оченно интересен мне такой анализ! Вот бы еще в правильной гостевой...''

  Уже. Исправился. :)))) Смотрите комментарии Ваших ''Бегущих'. Долг платежом красен. На роман не замахиваюсь - слабО. Кое-как и поверхностно, как это многие делают, читать не хочу, а на серьёзное чтение большого романа, сами понимаете... Рассказ же прочитал с удовольствием! Очень рад, что искренне это говорить приходится.

   >''Но конкретно по данному примеру: это не "русич" говорит. Это шаман орков, умнейшее и весьма образованное существо''.

  Повторяю - в рамках времени меча и стрелы - даже учёнейший муж может сыпать латынью, изящно объяснять природу Философского камня, но слова ''шок и не проблема'' в его словаре невозможны, даже если он вхож в двадцатый век наш: собеседники - невхожие - не поймут значения сказанного.

   >''Что же до "не проблема", то это нормальное выражение для моей среды общения. Разговорно-сокращенное от "не является проблемой".

  Для Вашей - да! Для моей - вполне возможно... Но для орка, в тех условиях?!.. :))))

  >''Фильмы здесь ни при чем, да и в чиновной среде я никогда не вращался :)''

  Допускаю. Вполне.

   > ''Однако ваша нетрадиционная манера подачи материала... м-м-м... несколько расхолаживает. Эксперименты экспериментами, но не забывайте, что литературный язык веками формировался именно в результате таких вот опытов. И отвергать такой опыт полностью не стоит''.

  Могу подписаться под этими словами.

  Олег ( Раздумчиво... :)

16. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/04/16 19:44 [ответить]
  Олег

  > Огромное число грамотных людей вообще не читают художественную литературу - никакую

  Хм... я предпочитаю не делать таких выводов. У меня просто нет для этого данных. Возможно, потому, что общаюсь я в основном в кругу книголюбов :)

  > Неужели у Вас иные представления о читательской аудитории?

  Другие.

  На мой взгляд, в массе своей люди не читают не потому, что это сложно и требует какого-то умственного труда. Совсем нет. Просто нет времени: семья, автомобиль, вторая работа, да просто оттянуться хочется в свободное время. Они не читают или читают Маринину или не читают совсем, но дело не в лени. Просто другой круг интересов. Если потребуется - сядут и прочитают книгу. Того же Булгакова. Точно так же я при необходимости сяду и посмотрю футбол, к которому обычно абсолютно равнодушен. Ну да, с некоторым напрягом посмотрю, как нечитатель с непривычки будет с некоторым напрягом читать книгу. Но это не труд...

  > ''Нетрадиционность'' моя - начинаю Вас понимать - это урезанность, обрывочность, излишняя краткость речи героев?

  Да. Именно что обрывистость и краткость. Нет, смысл можно понять, кк мжн чтть слв бз глснх бкв, но напрягает... ;)

  > Пример бы?

  Ох... Сил нет бороться :)

  Тут еще вот что. Я читаю тексты с наладонника. А с его экрана текст воспринимается заметно иначе, чем с монитора. Поэтому вся нетрадиционность вылазит на первый план и бросается в глаза.

  > ''Шок'' - слово из позднейших времён развития психологии и психиатрии. ''Не проблема'' - чиновничье ''изячное'' выражение конца двадцатого века в СССР

  Так-так-так... Оченно интересен мне такой анализ! Вот бы еще в правильной гостевой...

  Но конкретно по данному примеру: это не "русич" говорит. Это шаман орков, умнейшее и весьма образованное существо. И мир - игровой, искусственно сформированный во всех деталях, включая языки и культуры. Тут вы мою защиту не пробьете, у меня изначальная отмазка абсолютно железная :))

  Что же до "не проблема", то это нормальное выражение для моей среды общения. Разговорно-сокращенное от "не является проблемой". Фильмы здесь ни при чем, да и в чиновной среде я никогда не вращался :)

  > Мастерский текст

  Вот именно! К этому я и подвожу. Дайте читателю возможность проглотить текст запоем, а уж заодно он проглотит и ваши идеи, пусть даже самые бредовые и невероятные! Пусть даже не заметит того. "Обитаемый остров" в этом плане идеален, поскольку подходит любой аудитории. Впервые я прочитал его как раз лет в пятнадцать, в слепой самиздатовской копии, и в точности по описанной вами схеме - как крутой боевик. И только много позже перечитал и оценил нюансы.

  А коммерческая это литаретура или некоммерческая... Думаю, что о коммерческой составляющей Стругацкие думали в последнюю очередь. Качество и доходность - параметры из разных плоскостей мироздания (хотя и не противоречат друг другу).

  В общем, хочу на всякий случай еще раз сформулировать свою точку зрения. Авось понятнее буду. Мне понравился ваш текст. Мне симпатичны ваши персонажи. Я люблю примесь фантасмагоричности в сюжете. Однако ваша нетрадиционная манера подачи материала... м-м-м... несколько расхолаживает. Эксперименты экспериментами, но не забывайте, что литературный язык веками формировался именно в результате таких вот опытов. И отвергать такой опыт полностью не стоит.

15. Скляров Олег (skljarovov@interdacom.ru) 2005/04/16 14:34 [ответить]

   14. Злобный Ых
  Олег

   > мы, кажется, уже говорили, что ''Мастера и Маргариту'' для множества людей прочесть - неодолимый труд...

   >''И я снова должен заметить, что не согласен с этим'' :)

   Что имеется в виду? Вы меня интригуете? Если так, то удалось. В высшей степени... Глаза мои и рот широко раскрылись. Теперь бы ещё и аргумент сильный - в самый раз было бы... Практика, сударь мой, практика - критерий истины! А она говорит... О-ох. Огромное число грамотных людей вообще не читают художественную литературу - никакую. Выдумки, мол. Расхожая истина - Вы с ней спорите? - ''популярная литература'' - это, прежде всего, детективы и фантастика.

  ''Мастер и Маргарита'' - тоже, можно сказать, популярный роман, но в среде образованных, относительно культурных людей, коих, как известно, удручающе мало. Да, классика на слуху - образованные люди считают своим долгом прочесть, чтобы не выглядеть белой вороной, но слишком часто ограничиваются лишь беглым знакомством с текстом. Запойным поклонникам-поклонницам Марининой ''Мастер и Маргарита'' - мучительная трата времени. Духовная всепоглощающая работа, - душевный труд! - коими по сути и является настоящее захватывающее чтение серьёзной литературы - большая редкость. И это не просто примета нашего времени - так было всегда. Незрелость - причина. Седовласые потребители лёгкого чтива - остановившиеся в развитии на уровне подростковом - слишком частое явление. А Вы говорите... Неужели у Вас иные представления о читательской аудитории?


   >''Можно, конечно, сказать, что ваши герои "болтливы". Но тут-то как раз проблем нет. Беда в том, что их болтливость... хм, весьма нетрадиционно оформлена. Кавычками, в частности. Это не прямая речь, это поток сознания''.

   Общая практика: кавычками оформляются мысли героя - внутренний монолог. Тире выделяют прямую речь. ''Нетрадиционность'' моя - начинаю Вас понимать - это урезанность, обрывочность, излишняя краткость речи героев?

   >''Возможно, я не совсем корректно выразился. Я имел в виду, что в тексте мало нормальных диалогов и монологов. В основном - так, реплики в пространство, то ли предназначенные кому-то, то ли нет, то ли вообще не реплики, а мысли...''

  Пример бы? Ладно... Подозревал. Теперь уверился. Моя авторская речь - по-Вашему - мало отличима от невнятной речи героев. Пропущены - в массе! - местоимения, имена собственные, само собой разумеющиеся глаголы заменены тире? Да. Верно. Многоточия продолжают очевидные выводы... На мой вкус так лучше звучит. Долго не догадывался, что это многим непривычно и мешает. Тугодум. Самиздат надоумил. Ищу меру.


  >''Ваш текст в его нынешнем виде страдает именно таким недостатком. И, что хуже всего, даже авторская речь у вас мало отличается от разговорной. То есть разгрузки читателю вы не даете ни на секунду''.

   Сложность теперь в том, что Вы только отчасти правы. Только часть читателей солидарна с такой точкой зрения на ''удобные-неудобные'' тексты. На вкус тоже многочисленной части искушённых читателей, к коим и себя причисляю, нудные, подразумеваемые, повторяющиеся элементы письменной и устной речи разумнее - за скобки... :) Глагол, скажем, ''убирать'' здесь заменён тире. Выигрыш, по нашим представлениям, в таких случаях покрывает издержки. :))))))

  >''Существуют правила стилизации литературной речи под "живую", которые дают вполне правдоподобную картину'"

  ''Правдоподобную...'' Простите. Наугад - Ваши герои из конкурсного же романа: ''...Авось не погонят. А шок к завтрашнему утру пройдет, не проблема''. По моим представлениям: первая часть фразы героев времён меча и стрелы приемлема - ''...Авось не погонят''. Русское ''авось'' - в устах русичей вполне органично. ''Шок'' - слово из позднейших времён развития психологии и психиатрии. ''Не проблема'' - чиновничье ''изячное'' выражение конца двадцатого века в СССР. В устах Ваших вояк - нонсенс. Подозреваю - переводчики паршивых фильмов виноваты - вбили в башку стереотипы...

  ''Дьявол в деталях'' - смею напомнить, в конкретике. А говорите Вы, разумеется, справедливые вещи:

  >''Буквально же перетаскивать живую речь со всеми ее беканиями, меканиями и запинками на бумагу - смерти подобно. Такую речь человеческое сознание воспринимает весьма тяжело просто в силу того, что мозги работают куда быстрее языка, и даже при хорошо построенной речи мозг слушателя по большей части томится в ожидании - а ведь ждать, как известно, куда тяжелее, чем работать. Ну, а при речи разговорной такие задержки бывают зачастую непереносимыми''.

  Вы верно говорите - всё это логично. Калька реального разговора - даже интересного! - на бумаге будет непомерной длинны. Азы.

   >''Чтобы снять излишнюю нагрузку с читательского мозга, необходимо строить литературную речь по определенным правилам. Гладкость художественного текста позволяет воспринимать его в куда больших дозах, чем речь. Эта гладкость - не потакание лени читателя, это дань несовершенству человеческого мозга''.

  Верно, верно! Художественное слово просто обязано быть гармоничным - лёгким, красивым до изысканности и ёмким до многозначности. Другое дело, что, скажем, подросток в ''Обитаемом острове'' за ночь без отрыва проглотит с кайфом приключения крутого землянина на долбанной планете, а душевную боль авторов, масштабные размышления о несовершенстве человека и мира, логичные выводы - даже не заметит. Повзрослевший читатель ещё повздыхает над ''вышками противобаллистической защиты'', оказавшимися инструментом прямого зомбирования населения правящими умниками... Эстет восхитится лаконичнейшему и уместнейшему финалу: ''Укатали сивку крутые горки...'' Умник-читатель подивится занятности игры смыслами с чудовищной рефракцией и картиной мира местных мыслителей. Да мало ли... Мастерский текст. Чья-то искренняя критика его - явный вздор. Твои проблемы, парень не въехавший. А мы? Что ж... Нам только одно и остаётся - повторюсь - как можно лучше писать новое, тщательнейшее править старое и крепко думать. В компании - иногда - тоже ж... ;)))))

  >''Вы, конечно, можете встать в позу и заявить: нужно трудиться! Да только это бессмысленно - никто трудиться не будет. Книги по большей части за другим читают. Заставлять читателя с трудом продираться сквозь язык могут только титаны, чьего слова массы ожидают с нетерпением. Да и те рискуют потерять большую часть аудитории''.

  Прошу Вас, подумайте ещё разок: а может быть - напротив - именно массы эти ( аудитория ) рискуют по лени и невнимательности что-то весьма важное для себя упустить и не узнать из слишком ''заумных'' титанов?!.. Случается же и такое?

  >''Никто же из прочих (и особенно - из начинающих писателей) такой роскоши позволить себе не может: не станет читатель прилагать усилия, не будучи уверенным, что получит надлежащую компенсацию''.

  Правду говорите. Одно уточнение, меня касаемо: я - автор продолжающий, не начинающий... ;)))) Поэтому не гневаюсь на бедолагу-читателя, а стараюсь всячески ему помочь. И ещё: у любой медали - две стороны. Сетевая литература - некоммерческая преимущественно. Посему и автор может себе позволить некоторых потенциальных читателей игнорировать и не плясать перед ними на пузе - перетопчутся.

   >''Я уверен, что вы вполне можете писать нормальным литературным языком''.

  Я тоже! ...И на конкурс фэнтези предлагать именно фэнтези, а не собственные эксперименты с прозой. Коммерция-с.

  >''И, на мой взгляд, большая часть текста нуждается именно в таком приглаживании. Нет необходимости делать его серо-прилизанным. Нет необходимости избавляться от рваности сюжета - я лично не возражаю против того, чтобы немного поработать мозгами, сопоставляя детали. Но объемы потоков сознания нужно резко сокращать. Это, разумеется, махровое имхо, но все же...''

   Вот наши ИМХО друг другу и открылись! Во всяком случае, собственные позиции яснее стали. Будем продолжать?

  Олег ( Удовлетворённо... :)

14. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/04/15 13:07 [ответить]
  Олег

  > мы, кажется, уже говорили, что ''Мастера и Маргариту'' для множества людей прочесть - неодолимый труд...

  И я снова должен заметить, что не согласен с этим :)

  > Боюсь - напротив - болтливости героев.

  Можно, конечно, сказать, что ваши герои "болтливы". Но тут-то как раз проблем нет. Беда в том, что их болтливость... хм, весьма нетрадиционно оформлена. Кавычками, в частности. Это не прямая речь, это поток сознания. Возможно, я не совсем корректно выразился. Я имел в виду, что в тексте мало нормальных диалогов и монологов. В основном - так, реплики в пространство, то ли предназначенные кому-то, то ли нет, то ли вообще не реплики, а мысли...

  > Живая человеческая речь - не литературный язык

  Верно. Но и литературный язык - не живая речь. И это нужно хорошо понимать. Существуют правила стилизации литературной речи под "живую", которые дают вполне правдоподобную картину. Буквально же перетаскивать живую речь со всеми ее беканиями, меканиями и запинками на бумагу - смерти подобно. Такую речь человеческое сознание воспринимает весьма тяжело просто в силу того, что мозги работают куда быстрее языка, и даже при хорошо построенной речи мозг слушателя по большей части томится в ожидании - а ведь ждать, как известно, куда тяжелее, чем работать. Ну, а при речи разговорной такие задержки бывают зачастую непереносимыми. Просто представьте себе: в коридоре вас ловит за пуговицу некто - пусть даже хороший друг и отличнейший человек - и начинает излагать свои мысли, запинаясь, подбирая слова, бросаясь мыслью с предмета на предмет - и не позволяя вам при этом вставить ни слова. Час излагает, два излагает, три... Боюсь, что у вас, несмотря на все ваши добрые чувства к нему и даже интерес к теме, уже через полчаса появится непреодолимое желание послать его куда подальше. Ваш текст в его нынешнем виде страдает именно таким недостатком. И, что хуже всего, даже авторская речь у вас мало отличается от разговорной. То есть разгрузки читателю вы не даете ни на секунду.

  Чтобы снять излишнюю нагрузку с читательского мозга, необходимо строить литературную речь по определенным правилам. Гладкость художественного текста позволяет воспринимать его в куда больших дозах, чем речь. Эта гладкость - не потакание лени читателя, это дань несовершенству человеческого мозга. Вы, конечно, можете встать в позу и заявить: нужно трудиться! Да только это бессмысленно - никто трудиться не будет. Книги по большей части за другим читают. Заставлять читателя с трудом продираться сквозь язык могут только титаны, чьего слова массы ожидают с нетерпением. Да и те рискуют потерять большую часть аудитории. Никто же из прочих (и особенно - из начинающих писателей) такой роскоши позволить себе не может: не станет читатель прилагать усилия, не будучи уверенным, что получит надлежащую компенсацию.

  Я уверен, что вы вполне можете писать нормальным литературным языком. И, на мой взгляд, большая часть текста нуждается именно в таком приглаживании. Нет необходимости делать его серо-прилизанным. Нет необходимости избавляться от рваности сюжета - я лично не возражаю против того, чтобы немного поработать мозгами, сопоставляя детали. Но объемы потоков сознания нужно резко сокращать. Это, разумеется, махровое имхо, но все же...

  >'Есть замечательный способ измерять силу поэтического произведения: хорошо то, что легко запомнить и трудно забыть'.

  Если в качестве запоминателя брать меня, то сильных стихов не бывает ;) Опять же, проза и поэзия живут по совершенно разным законам.

13. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2005/04/15 10:27 [ответить]

  12. Злобный Ых

   >''Текст проработан в рамках лайт-жюри конкурса "Вторая стрела".

   За что - искреннейшее и ошеломлённое ''спасибо!'' автора ''тяжёлого'' романа. У меня - стараниями некоторых критиков - сложилось впечатление, что тексты мои совсем нечитабельны. Только статистика посещений, да чьи-то лестные комментарии-замечания слегка утешают... :)))) До сих пор не могу принять и понять весомости причин, заставляющих кого-то читать столько чужих - часто неприятных! - текстов... Даже, наверное, завидую этакой работоспособности критика-обозревателя. Сам так геройски трудиться не в состоянии, увы. :( Если позволите - жму руку! :)

   >''От текста остается двойственное впечатление. С одной стороны, не так плохо. Можно даже сказать - весьма неплохо''.

   Вы ниже чуть коснулись причин положительной составляющей романа, но, мне кажется, упустили ключевую деталь: наши недостатки - продолжение наших достоинств. В данном случае я говорю о своём стиле письма. Обрывочность, мозаичность - да, напрягают непривычного читателя, заставляют додумывать что-то, дорисовывать, включая собственное воображение... :) Принуждение к работе большинству не нравится - это аксиома. Штука в том, что работа эта потом приносит кайф! Если приносит... :(((( Вот автор, как и ловец душ, всячески изощряется в маскировке крючка разнообразием наживок. Что-то удаётся, с кем-то, а что-то... :(((( Всё в сущности просто. Сложность в конкретике.

   >''С другой - читать его весьма тяжело''.

  С Вами мы, кажется, уже говорили, что ''Мастера и Маргариту'' для множества людей прочесть - неодолимый труд... По разным причинам. Поверьте, я не псих, с Михаилом Афанасьевичем рядом не гомозюсь, но природа трудности чтения некоторых текстов одинакова - нежелание души трудиться. Я прекрасно отдаю себе отчёт во множестве несовершенств ''Мастей'', смогу - выправлю что-то. Это тоже аксиома. Главное - смочь! А над этим, надеюсь, мы все здесь и ломаем головы.

   >'' Основные претензии - к языку. Стиль, использованный автором, можно описать как "поток сознания": рваность фраз, обилие многоточий, дефисов, восклицательных знаков, а также активное злоупотребление кавычками в том числе для немотивированного выделения устойчивых оборотов и идиом (типа "горящая" путевка"). Очень много длинных тяжелых фраз, перемежаемых внезапными обрывками из двух-трех слов''.

  Согласен - чистить, чистить и чистить! Как великие завещали... А как? Конкретно? А так: читаешь и слушаешь - ''звучит-не звучит?'' Другого не дано. В этом фокус. Никаких секретов.

   >''Прямая речь персонажей практически отсутствует...''


  Это Вы горячитесь. Легко опровергается текстом романа. Боюсь - напротив - болтливости героев.


  >''...а там, где присутствует, построена по тому же принципу, что и остальной текст''.

  Живая человеческая речь - не литературный язык. Бесспорно. Компромисс ищу. Даже у классиков слишком правильная речь в устах ''народных'' коробит. Враньё ибо. Не собственно прямая речь - Вам наверняка знаком такой приём повествования. Просто напоминаю. Я часто им пользуюсь. Нравится очень.

  >''В результате складывается впечатление, что персонажи поголовно страдают дебилизмом, из-за чего не умеют связать двух слов и не могут произнести фразу, не вспомнив с большим трудом по дороге нужные слова''.

  Эта оценка целиком на Вашей совести, если имели место невнимание и небрежность. Дело Вашего слуха, литературного вкуса - в конце концов... ''Каждый пишет, как он слышит...'' - смею напомнить.

  >'' Зачастую, строя фразы таким образом, автор балансирует на грани косноязычия, а иногда эту грань и переходит. Плюс к тому текст серьезно перегружен определениями, слишком пестр и цветастен, словно платье цыганки. Как типичный пример:''

   > Изумительная, она бы и среди фей выделялась, девушка - в изумрудно струящемся облаке наряда, поминутно меняющего очертания... Давая время прийти в себя, тактичная фея с мгновенным сожалением на чутком лице, кивнув, принялась ласково поправлять надломанную ветку.

  Не Бог весть, как хорошо сказано, соглашусь, но вполне литературно. А вот Ваше ''цветастен'' - извините... Ляп? Ляп! У критика, рассуждающего о языковой гармонии?!.. Оставим частности. Кроме взаимного раздражения... :))))) По делу?

   >''Подобный перегруз определениями серьезно смазывает динамику даже самого энергичного действия, забивает восприятие и застилает смысл происходящего''.

  По сути верно, но не тот пример.

   >''Ситуация усугубляется фантасмагоричной рваностью сюжета и постоянной сменой декораций. В результате ускользает общий смысл текста, постоянно приходится вспоминать, а о чем, собственно, идет речь, соображать, как поток сознания очередного неожиданно всплывшего персонажа соотносится с сюжетом''.

  Согласен. Нужен очень чуткий баланс. Тонкая материя. Духу, - пороху ли?.. - не хватает автору. Спасибо - точно определили и напомнили. Слабина у меня это явная. Пока не умею лучше. Честно.


   >''Приемы построения текста, применяемые автором, хороши в отдельных эпизодах - для создания антуража, для проработки деталей персонажей - но не как основное изобразительное средство''.

  А почему собственно? Местами ведь удачно? Подозреваю - это ключевое наше расхождение в восприятии литературных текстов. Рад был бы Вашему уточнению. Не смею надеяться... Разве что и Вам важно сие? А ошибаюсь - значит ошибаюсь. Не впервой.

  >''А так - я даже затрудняюсь оценить текст по пунктам, поскольку язык заслоняет собой все остальное''.

  Будем на собственные силы уповать. Не на что больше... :)

   >''Ну, и плюс к тому можно заметить, что знаков препинания в тексте много, но в нужных местах они нет-нет, да отсутствуют''.

   Увы, случается до сих пор.

  P.S. Сегодня хорошую мысль выудил. Вам должно понравиться:

  >razor365:

   'Есть замечательный способ измерять силу поэтического произведения: хорошо то, что легко запомнить и трудно забыть'.

12. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/04/14 15:41 [ответить]
  Текст проработан в рамках лайт-жюри конкурса "Вторая стрела".

  От текста остается двойственное впечатление. С одной стороны, не так плохо. Можно даже сказать - весьма неплохо. С другой - читать его весьма тяжело.

  Основные претензии - к языку. Стиль, использованный автором, можно описать как "поток сознания": рваность фраз, обилие многоточий, дефисов, восклицательных знаков, а также активное злоупотребление кавычками в том числе для немотивированного выделения устойчивых оборотов и идиом (типа "горящая" путевка"). Очень много длинных тяжелых фраз, перемежаемых внезапными обрывками из двух-трех слов. Прямая речь персонажей практически отсутствует, а там, где присутствует, построена по тому же принципу, что и остальной текст. В результате складывается впечатление, что персонажи поголовно страдают дебилизмом, из-за чего не умеют связать двух слов и не могут произнести фразу, не вспомнив с большим трудом по дороге нужные слова. Зачастую, строя фразы таким образом, автор балансирует на грани косноязычия, а иногда эту грань и переходит. Плюс к тому текст серьезно перегружен определениями, слишком пестр и цветастен, словно платье цыганки. Как типичный пример:

  > Изумительная, она бы и среди фей выделялась, девушка - в изумрудно струящемся облаке наряда, поминутно меняющего очертания... Давая время прийти в себя, тактичная фея с мгновенным сожалением на чутком лице, кивнув, принялась ласково поправлять надломанную ветку.

  Подобный перегруз определениями серьезно смазывает динамику даже самого энергичного действия, забивает восприятие и застилает смысл происходящего. Ситуация усугубляется фантасмагоричной рваностью сюжета и постоянной сменой декораций. В результате ускользает общий смысл текста, постоянно приходится вспоминать, а о чем, собственно, идет речь, соображать, как поток сознания очередного неожиданно всплывшего персонажа соотносится с сюжетом.

  Приемы построения текста, применяемые автором, хороши в отдельных эпизодах - для создания антуража, для проработки деталей персонажей - но не как основное изобразительное средство. А так - я даже затрудняюсь оценить текст по пунктам, поскольку язык заслоняет собой все остальное.

  Ну, и плюс к тому можно заметить, что знаков препинания в тексте много, но в нужных местах они нет-нет, да отсутствуют.

  Оценки по десятибалльной шкале:

  сюжет: 7
  проработка мира: 7
  язык: 2
  грамотность: 9
  общая оценка: 5+

  Дополнительно - случайным образом надерганные замечания:

  > Если лезвие, как говорится, жаждало плоти, то уталилось,

  "утОлилось". Косноязычие.

  > Если пророчество, - причем 'лев крадущийся'?

  "при чем". Лишняя запятая.

  > Прощу тебя!..

  "щ" вместо "ш" - неоднократно.

  > Однако, первым делом, повесил на себя меч

  Запятые не к месту.

  > не известно где... Может в Агине?

  "неизвестно". Запятая после "может".

  > Его высочество, как будто даже удивился

  > но кто и по какому праву, стремится нас свести с ума?!

  Лишние запятые.

  > испещренных тесненными знаками,

  Знаки мужественно оборонялись, но их таки оттеснили к ущелью...

  "тиснеными".

  > Как к лицу посторонней красавицы быстро привык к пышности здешней

  Запятая после "красавицы".

  > Эту дали, пока на радостях: Пацан из армии в декабре пришел.

  Замечено неоднократно: заглавная буква после двоеточия.

  > убогим канцеляритом-валапюком

  вОлапюком.

  > ножи, палаши, кинжалы, мечи, - что найдут, - ему тащат!..

  Ошибка деления: палаш - тоже меч.

  > сообразила: 'А не отец ли настоятель'?

  ...и не бегают ли у него по дому деточки?..

  > чхнул

  > денежек-то поболи

  поболЕ

  > маленький бронзовый палаш

  "маленький палаш" - оксюморон.

11. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2005/04/12 18:07 [ответить]
  > > 10.Златанн
  >Не повезло ={ Что тут еще скажешь. Жюри не выбирают.


   >''Не повезло ={ Что тут еще скажешь''.

   Зыбкая это материя - везение. Впрямую от нас, похоже, не зависит. Только догадки. О чём толковать? А вот, если судьи, не сговариваясь, на одну бяку в твоих текстах указывают, тут - деваться некуда - надо что-то думать и ''в консерватории подправить''. Даже благорасположенный критик - о тяжёлом стиле... Я-то старался другого добиться - лёгкости?! Получается - это мне КАЖЕТСЯ, а не им... Я чищу-правлю: выбрасываю лишнее - по моему мнению, - а по их мнению - ребёночка с водой... ага! После чисток, выходит, читать текст ещё труднее. Вот так клюква! Мне-то казалось - стало легче?.. Чего ж делать?

   Вырисовывается вот что: или к стилю привыкнут постепенно ( некоторым-то он уже нравится? ), или надо его менять. А это хуже, чем зубы лечить. Но надо. Компромиссный вариант сейчас кажется ближе всего. Кардинально и в одночасье менять стиль - себя менять, - мягко говоря, не всем под силу. Мне, во всяком случае, слабо. Осознанно ''вольности'' после правки убирать - ''правильности'' стараться придерживаться. Пишу-то для Бога и читателя - потом только для себя. Вот что. Будем дальше жить... Над строчками ворожить. Авось наколдую ''самое ТО'' - тютелька в тютельку. Куда деваться-то?


  >''Жюри не выбирают''.



  ----------------------------------------------------------------------------------------

10. *Златанн 2005/03/29 18:07 [ответить]
Не повезло ={ Что тут еще скажешь. Жюри не выбирают.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Скляров Олег Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Масти ()

Комментарии: Масти
()