590. 2015/07/03 17:04 Сказка 'Три поросёнка' на церковно-славянском языке
Сказание о трех свиниах
Во время оно, суща Нифъ - нифъ иже от свиней суть, и два брата его жиста с нимъ их же имена суть Нафъ-Нафъ и нуфъ-нуфъ, яко же и братъ их свиниама быша. Нифъ-Нифъ и Нафъ-Нафъ юродивы быша, Нуф-Нуфъ же был свинъ, премудрости исполнен. Живуща же во стране добрей, идеже яли былие травное и от пчел сотъ, не в чем же имуща нужду, совещаша, глаголаше: яко мы, добрiи свинiи, живуща во стране добрей, не имамъ нужды, но несть нам идеже поселить ближних нашихъ, и вся имения наша. Возрастъ же имамъ пояти сибе женъ и родити сыновъ и дщерей, има же несть крова, ни ночлега не пристола домовъ наших. Сотворимъ же себе три кущи доблих, идеже вселимся с женами и чадами нашими и всемъ имением нашим. И бысть расприя в братии, яко же глагола кийждо сотворити домъ свой по желанию своему. И не решиша, како подобает сотворити домы своя, кийждо исшед сотворити яко же размышляше в себе. Сотвориша же Нифъ-Нифъ кущу из плевелъ, Нафъ-Нафъ из хврастия, а Нуфъ-Нуфъ из камене сотворша домъ.
И бысть, внегда почивали свинии сии на ложах своих подъ кровами домовъ своих, пришед въ землю ту волкъ, ища расхитити имения, его же не собра и пояти отъ скота, его же не пасох и не воздои. И уведе о поросяхъ сих, реша в себе поясти и. Пришедъ же Волкъ въ вар дневный к дому плевелному, в немъ же почивалъ Нифъ-Нифъ, не размышляя страха смертнаго грядуща к нему, дхну весьма зело на плевелы дома Нифъ-Нифова, и сотрясе стены дому того и рухнуша, яко не имеша основания на камени, вся же изъ плевелъ быша. Внегда же сокрушашася стены дома, восстав Нифъ-Нифъ от сна и рече: 'О горе мне, яко не послушах увещеваний братии моих, рекших мне, яко не подобаетъ сотворити домъ из плевелъ! Азъ же по неразумию моему, сотвори сие, и чесо вижу и камо бежу ныне?' Уже отверзоша волку пасть свою на порося, избеже оный свинъ въ пределъ брата своего Нафъ-Нафа и волкъ гнаша его позади. И воставъ Наф-Нафъ от ложа своего, яко услыша толкуща брата, отверзоша. Вшед же въ горницу, возгласи Ниф-Нифъ гласоми велим 'Увы мне! Яко волкъ лукавый пришед, разори имение мое плевельное и ныне грядетъ по мне ища пожрати ми!' И рече ему Ниф-Нифъ: 'Пришел ты ко мне погубити и мя съ собою? Но не ужасайся же, яко не изъ плевелъ дом мой и не возможетъ волкъ зде яти ны'. Еще же глаголаша има, пришед волкъ, грядущий въ следъ Ниф-Нифа, обрет дом, изъ хврастия сложен. И разуме, яко два порося сокрываста въ нем, паче озлобихся и взалках, дхну зело зело на домъ из хврастия и пошатнушася (домъ). И дхну паки, и сотрясошася стены и рухну домъ, яко же и дом Нифъ-Нифовъ. И обятъ страх велий свинии та, и излеста из хвраста дома, бежаста отъ волка в предел Нуфъ-Нуфовъ, весьма вопита, и хрюката, яко свинии бяше.
Услыша Нуфъ-Нуфъ шум, его же устрои братия его бегуща, исшед во сретение има. Узреша же бегство братий своихъ зело ужаснуся и рече имя во сретение 'Чесо убо неподобное творита? Аще вы буйи есте, да бежита от волка, наипаче же должно вама сидета в домахъ своихъ, егда придет волкъ?!'
Она же реста ему, яко не огради их домы ихъ от волка и како разрушишася (домы), како бегство сотвориша и силъ уже не имут сокрытися от него. И рече Нуфъ-Нуфъ: 'Внидете же подъ кровъ дома моего, или я не братъ вамъ?'. Внегда же вниди свинии в домъ и затвориша двери дома Нуфъ-Нуфова, иже изъ камене суть, пришедъ къ дому волкъ, взалкавъ зело и ярости приисполнен пожрати поросей сихъ; не размышляше въ себе, яко домъ сей изъ камени сложен, дхну на него и ничесо же бысть стенамъ дома, дхну паки и паки. Разум же, яко не тако подобаетъ пояти поросей, въ доме семъ таящихся, влеша на кровлю дому сего, мняше пролести въ дымоходъ пещи огненней, юже устрои Нуфъ-Нуфъ в дому своем да согреетъ та вся ближняя его. И услыша, поросяти, яко же волкъ яко змий ползоша въ дымоход дому каменного, его же сотвори Нуфъ-Нуфъ, сотвориша очагъ в пещи и огнь возгореся, умори волка, той бо просунуша носъ с вой в пещь и застряша яко Виний Пухъ, быхъ же волк весьма упитанъ.
И возрадовашася свинии о избавлении отъ волка.
589. 2015/07/03 16:56 >>587.Печальный Сурикат
>Видна над заросшей лесом вершиной
>Мотыга сельского жителя,
>К чему привязал он ее?
Скверный перевод. Вот правильный:
Машет нефритовым стержнем
Праздный крестьянин с крыши
Храма Аматэрасу.
588. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/07/03 14:12 Опять на связи.
"Купальский" конкурс, кстати, стартовал - причем Неделько там из судей убрали. Конкурс, правда, не многочислен и не очень хорош. Я все сразу прочитал, набросал им обзор, сегодня, наверно, его выложат. Лучший рассказ - тот, авторство которого я числю за кое-кем из "наших"; но, разумеется, я его так оценил вне зависимости от моей расшифровки авторства.
>>568.Марышев Владимир Михайлович
>>>567.Панченко Григорий Константинович
>Мне надоело спорить на эту тему, да и времени нет. Поэтому лишь повторюсь, что все люди разные. У меня, например, книга Таксиля не вызывает никакого внутреннего протеста, зато на карикатуры "Шарли" не могу смотреть без омерзения, а у тебя - ровно наоборот.
Да не в том дело... Карикатуры и издевка над ВСЕМИ на страницах журнала, с самого начала позиционирующегося как иронический - это одно; притом что журналисты эти жили во времена, когда за такое убивают, знали о том, что занимаются небезопасным делом (и мусульман во Франции достаточно, и охота на Салмана Рушди была не единственным примером) - и своей судьбой как раз подтвердили, что их действия содержат немалую толику правоты. А у Таксиля было все ну очень сильно не так: и по безопасности, и по "журналистскости" (скажем, читатели "Шарли", посмотрев на карикатуру, не предполагают, что Иисус действительно трахает Муххамеда или что уж там - а читатели "Священного вертепа", знакомясь с откровенно подтасованными Таксилем фактами, как раз должны были предполагать их истинность; ну и в библейских его книгах имелись антиисторические натяжки, для автора очевидные, не в каменном веке он их писал).
Поэтому конкурс на тему "Мы - "Шарли"" проводить можно, даже не принимая на него работы, степень бурлескности которых соответствует принятым в "Шарли" нравам. А "Мы - Таксиль" - нельзя. Притом что фантазм по Таксилю я на конкурс "Черная ряса, золотые погоны" принял, хотя он был неважно написан.
>>Но вот всего несколько лет назад имелись только теоретические доводы такого опровержения. (Да и сейчас доказательства предъявлены не по всему спектру, но это и в принципе невозможно, как указать ВСЕ промежуточные звенья между человеком и обезьяной.) Так что этот постулат долгое время был той штукой, которую креационисты использовали как козырь.
>>>
>Отвечу коротко. Да, наука пока не может ответить на целый ряд важных вопросов, включая происхождение ДНК и вообще жизни на Земле. Но за минувшие века она ответила на огромное множество других важных вопросов, поэтому нет причин сомневаться, что рано или поздно разгадает и эти загадки. Креационисты же занимаются откровенным жульничеством типа требований найти "недостающее звено". С тем же основанием можно требовать предъявить общественности утерянные руки Венеры Милосской или бороду Большого Сфинкса. :))
Да кто ж с этим спорит? То-то и оно, что у нас тут с этим все согласны! (Эта тактика креационистов называется "паразитирование на белых пятнах"; впрочем, не все верующие ее придерживаются.) Потому я и говорил, что нам тут друг с другом пикироваться нет причин.
>Я, конечно, этих документов не изучал. Но кто поручится, что они не были сфабрикованы, учитывая явную заинтересованность членов судилища в смертном приговоре и выбивание показаний под пытками? Отсюда и осторожность сайтов. Думаю, если бы были неопровержимые доказательства вины маршала, все сайты привели бы их с огромным удовольствием.
Это не осторожность. У всех исследователей, которые сколько-нибудь полно анализировали огромный массив документов, связанных с этим делом, сомнений нет. (Кстати, и фальсифицировать именно это ни нужды, ни стремления не было: тогдашнюю юстицию имена и количество жертв интересовали гораздо меньше, чем то, что их убийство было оформлено как "связь с дьяволом" - а оно так-таки было оформлено подобным образом и вот, видимо, в описании подробностей и увеличении степени грехопадения судьи и натяжки допускали, и пытками подробности выбивали с особым рвением. А вот подробности, которые стали бы важнейшими для НАШЕГО сознания - т. е. связанные именно с гибелью подростков, - для них были побочным обстоятельством. С таким историки часто встречаются. Напр., руанский трибунал настолько не предполагал, что Жанну д'Арк когда-нибудь будут считать особой королевской крови, что равнодушно и неодинаково, с ошибками и расхождениями, фиксировал данные о ее возрасте и количестве членов семьи - на чем, как на "белых пятнах", паразитируют современные конспирологи.) А вот в наше время - собственно, уже с XIX в. - появляется мода на "протестное голосование", с оправданием разного рода "злодеев" и с противоположными трактовками известных событий. Причем она как раз опирается не на добросовестный трудоемкий анализ первоисточников, а на "второисточники", популяризированные версии, где конкретика изложена скомкано - ну и возникает соблазн считать ее "измышлениями". А вот не была Жанна "пастушкой" и не была она сожжена! А вот не был Малбта Скуратов злодеем, он, наоборот, канонизации достоин! А вот не разорял Батый Русь, он, наоборот, русский князь! А вот запорожцы первыми изобрели подводную лодку!
>>574.Печальный Сурикат
>Теща как-то заболела и вызвала врача
>Та пришла и задала два вопроса
>- Что у вас?
>- Что вам выписать?
Ну, иногда это правильная политика: врач видит опытного, разумного и образованного человека, понимает, что тот о своей болезни знает все и адекватно оценивает ситуацию - и спрашивает, что ему нужно. Если ответ заставит усомниться в правильности оценки - может провести осмотр; если нет - просто выпишет соответствующие лекарства, тем самым оказав помощь, а не став помехой.
Это, конечно, зависит от пациента и болезни. Но - бывает такое...
>>577.Печальный Сурикат
>Собственно, вурдулаки русской классической литературы (например, у А. К. Толстого) - те же зомби
Думаю, нет. Хотя если строить широкую наукообразную теорию зомби и вампиризма - то эти диагнозы тоже могут в нее встроиться как частный случай.
587. 2015/07/03 13:34 >>586.Марышев Владимир Михайлович
>>>584.Печальный Сурикат
>Катану несет река
>Из префектуры Чугуев.
>Куда она держит путь?
Неверный перевод.
Скорее последняя строчка:
"Так пусть плывёт она дальше"
Видна над заросшей лесом вершиной
Мотыга сельского жителя,
К чему привязал он ее?
586. 2015/07/03 13:20 >>584.Печальный Сурикат
> Мимо дома матери моей жены
> В хорошем иду настроеньи.
> Что показать ей?
>
Ну, и мы не хуже могём:
Катану несет река
Из префектуры Чугуев.
Куда она держит путь?
585. 2015/07/03 12:56 Лакус Темпорис -
Это Озеро Вечности
На Луне
584. 2015/07/03 12:49 >>583.Марышев Владимир Михайлович
>Не хотите ли на минутку отвлечься от презренной прозы и насладиться высокой поэзией? :))
>Я недавно наткнулся на конкурс хайку,
Мимо дома матери моей жены
В хорошем иду настроеньи.
Что показать ей?
О. Дивов "Отзывы на Блэк-Джек-9"
583. 2015/07/03 12:23
Не хотите ли на минутку отвлечься от презренной прозы и насладиться высокой поэзией? :))
Я недавно наткнулся на конкурс хайку, причем за считанные часы до дедлайна. Требовалось сочинить ровно ОДНО хайку на тему "Озеро". Я, однако же, сумел наваять два, метался между ними, как буриданов осел, наконец по совету знакомого (он сам пишет стихи и даже издал сборник) выбрал и отослал одно.
А сейчас мучаюсь сомнениями, ибо самому мне чуть больше нравится другое. Короче, вот вам оба, а вы скажите, какое лучше.
1
Недвижна озера гладь,
Словно его покой
Духи воды стерегут.
2
Любуясь озера гладью,
Жалею, что не дана
Мне кисть Хокусая.
582. (bbg2@yandex.ru) 2015/07/02 22:10 Диверсия?
581. 2015/07/02 21:06 >>580.Богданов Борис Геннадьевич
>Это текст, который доступен (или был доступен) в сети, а на бумаге не выходил. Самиздат как этот сайт тут ни при чём.
А вот интересно. На моей фантлабовской странице нет ни одного произведения с пометкой "сетевая публикация". Хотя на ХиЖевском конкурсе, к примеру, у меня играл до сих пор не опубликованный рассказ. Лежал на СИ, в открытом доступе, под моей собственной фамилией.
580. (bbg2@yandex.ru) 2015/07/02 20:34 >>579.Голиков Александр Викторович
>Женя, поздравляю со страницей на фантлабе. Всегда было интересно, что значит "сетевая публикация"? Это собственная страница на Самиздате, получается?
Это текст, который доступен (или был доступен) в сети, а на бумаге не выходил. Самиздат как этот сайт тут ни при чём.
579. (golikovalexandr28@gmail.com) 2015/07/02 18:43 Женя, поздравляю со страницей на фантлабе. Всегда было интересно, что значит "сетевая публикация"? Это собственная страница на Самиздате, получается?
578. 2015/07/02 13:33 >>576.Марышев Владимир Михайлович
>> настоять на консилиуме.
Берутся жаба, богомол и сова, запихиваются в бутыль, заливаются спиртом и настаиваются, настаиваются, настаиваются
577. 2015/07/02 13:32 >>575.Звонарев Сергей
>Правда, книг про зомби я не читал
Концепция зомби такая же древняя, как известная человеческая письменная культура, впервые встречаясь ещё в древнейшем произведении 'Эпос о Гильгамеше', где богиня Иштар обещает: 'Проложу я путь в глубину преисподней, Подниму я мёртвых, чтоб живых пожирали, Станет меньше тогда живых, чем мёртвых!'.
Собственно, вурдулаки русской классической литературы (например, у А. К. Толстого) - те же зомби
576. 2015/07/02 13:28 >>574.Печальный Сурикат
>Теща как-то заболела и вызвала врача
>Та пришла и задала два вопроса
>- Что у вас?
>- Что вам выписать?
Надо было вызвать не одного врача, а настоять на консилиуме. Наподобие этого:
"Девочка всплеснула хорошенькими руками:
- Ну, как же мне его лечить, граждане?
- Касторкой, - квакнула Жаба из подполья.
- Касторкой! - презрительно захохотала Сова на чердаке.
- Или касторкой, или не касторкой, - проскрежетал за окном Богомол".
575. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2015/07/02 13:06 >>570.Печальный Сурикат
>Механника Гана - с финалом БД!
Ура! Зомби рулят
Правда, книг про зомби я не читал, а единственный фильм, который с интересом посмотрел - "28 недель спустя" по мотивам "28 дней спустя" (редкий случай, когда оригинал хуже продолжения)
574. 2015/07/02 12:54 Теща как-то заболела и вызвала врача
Та пришла и задала два вопроса
- Что у вас?
- Что вам выписать?
573. 2015/07/02 12:01 >>572.Богданов Борис Геннадьевич
>Ты в курсе, что в Италии, например, так просто на место медсестры не устроишься? надо учиться, а потом проходить конкурсный отбор. А сначала ещё походить в помощниках медсестры.
Был бы в курсе - не удивлялся бы. Привык к нашей родной медицине с ее очередями, некомпетентностью персонала и прочими прелестями. Недавно, к примеру, две недели ходил на дневной стационар, так там сестра даже капельницу ставить не умеет! Все руки были в синяках (такого быть не должно!), а один раз она вместо вены умудрилась загнать мне иглу под кожу. Хорошо хоть, спустя какое-то время заметила свою ошибку и переткнула.
Небось, Женя Халь с ее высшим образованием сделала бы все в наилучшем виде! :))
572. (bbg2@yandex.ru) 2015/07/02 11:25 >>571.Марышев Владимир Михайлович
>>>569.Ефим Гамаюнов
>>Женю Халь с
>>Ура!
>Ну и заодно. Всегда был уверен, что высшее образование необходимо врачам, а медсестры получают среднее медицинское. Но чтобы на медсестру учили в университете с углубленным изучением психиатрии?!! Наверное, потому израильская медицина и считается одной из лучших в мире. :)
Ты в курсе, что в Италии, например, так просто на место медсестры не устроишься? надо учиться, а потом проходить конкурсный отбор. А сначала ещё походить в помощниках медсестры.
571. 2015/07/02 12:07 >>569.Ефим Гамаюнов
>Женю Халь с
>Ура!
О, наконец-то! Поздравляю!
Позволю себе слегка подкорректировать Ефима - вот действующая ссылка:
Пользуясь случаем, наконец-то задам давно мучающий меня вопрос. Женя, а в Израиле все в таких шубках ходят? Должно быть, у вас очень морозные зимы. :)))
Ну и заодно. Всегда был уверен, что высшее образование необходимо врачам, а медсестры получают среднее медицинское. Но чтобы на медсестру учили в университете с углубленным изучением психиатрии?!! Наверное, потому израильская медицина и считается одной из лучших в мире. :)
К примеру, я не так давно писал о мальчике, больном редчайшей "мраморной болезнью":
Как оказалось, помочь ему может только операция, которую делают в иерусалимской клинике Хадасса. К счастью, необходимую сумму - порядка 13 миллионов рублей - родители сумели собрать, используя Интернет, прессу и ТВ. Надеюсь, я тоже внес крошечную лепту, хотя тираж у нашей газеты маленький. :)
Кстати, решающую роль сыграло именно ТВ. До этого сбор средств длился больше месяца в час по чайной ложке, а после телепередачи нужную сумму накидали за сутки, и даже с избытком. Никакому Интернету такое и не снилось!
570. 2015/07/02 09:52 Механника Гана - с финалом БД!
569. Ефим Гамаюнов2015/07/02 08:46 Женю Халь с
Ура!
568. 2015/07/02 03:05 >>567.Панченко Григорий Константинович
>Ни у вас, ни тем более у нас. А вот во времена Таксиля абсолютно не было такого, чтобы церковь (да еще при поддержке верховной власти) рывком захапывала "чужую" территорию мысли и действия. Наоборот, она медленно отступала, все вполне способствовало цивилизованным научным дискуссиям, которые, кстати, и велись, и науку двигали (не только Ренан, но и Мишле, и многие другие) - а вот подтасовке и провокациям в ней было абсолютно не место.
Мне надоело спорить на эту тему, да и времени нет. Поэтому лишь повторюсь, что все люди разные. У меня, например, книга Таксиля не вызывает никакого внутреннего протеста, зато на карикатуры "Шарли" не могу смотреть без омерзения, а у тебя - ровно наоборот. И даже если мы будем дискутировать до скончания века, нам своих вкусов не изменить. :)
>Но вот всего несколько лет назад имелись только теоретические доводы такого опровержения. (Да и сейчас доказательства предъявлены не по всему спектру, но это и в принципе невозможно, как указать ВСЕ промежуточные звенья между человеком и обезьяной.) Так что этот постулат долгое время был той штукой, которую креационисты использовали как козырь.
>>
Отвечу коротко. Да, наука пока не может ответить на целый ряд важных вопросов, включая происхождение ДНК и вообще жизни на Земле. Но за минувшие века она ответила на огромное множество других важных вопросов, поэтому нет причин сомневаться, что рано или поздно разгадает и эти загадки. Креационисты же занимаются откровенным жульничеством типа требований найти "недостающее звено". С тем же основанием можно требовать предъявить общественности утерянные руки Венеры Милосской или бороду Большого Сфинкса. :))
>"Никаких доказательств там не видел"... Ну да, в замке Тиффож детских скелетов нет, а вот в Шамптоке - 46 (по другим подсчетам - около 40: ну так ведь это ведь не скелеты, а дробленные кости в выгребных ямах, если не найдется нечто явное типа целой нижней челюсти, то о количестве можно только гадательно высказаться), в Машикуле - ок. 80, да еще в Сузе сколько-то
Я, конечно, этих документов не изучал. Но кто поручится, что они не были сфабрикованы, учитывая явную заинтересованность членов судилища в смертном приговоре и выбивание показаний под пытками? Отсюда и осторожность сайтов. Думаю, если бы были неопровержимые доказательства вины маршала, все сайты привели бы их с огромным удовольствием.
>Пардон, все. Сам вижу, что увлекся - мне нельзя так много времени на переписку тратить.
У меня времени на переписку тоже тратится непозволительно много - в ущерб работе. Сегодня придется аврально наверстывать. :)
>
>напомните мне: куда посылать эссе и вопросы насчет Аю-дага?
Вот, вопросы можно задать прямо здесь в виде комментария:
Тут же изложены все условия, включая адрес, куда слать.
567. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/07/02 00:54 >>564.Марышев Владимир Михайлович
>>>563.Панченко Григорий Константинович
>
>>Да вот в нечто подобное. Мирное время, цивилизованная страна не зверствующие оппоненты,
>
>Извини, Григорий, но я смеюсь с таких аргументов. У нас тоже мирное время, цивилизованная страна
Ни у вас, ни тем более у нас. А вот во времена Таксиля абсолютно не было такого, чтобы церковь (да еще при поддержке верховной власти) рывком захапывала "чужую" территорию мысли и действия. Наоборот, она медленно отступала, все вполне способствовало цивилизованным научным дискуссиям, которые, кстати, и велись, и науку двигали (не только Ренан, но и Мишле, и многие другие) - а вот подтасовке и провокациям в ней было абсолютно не место.
Ну это как в переносе на английские реалии: для викторианского полисмена совершенно естественно, что он не носит огнестрельного оружия - не та криминальная обстановка... А вот для современного полицейского, пусть даже и в Лондоне, естественны абсолютно иное.
>, что ничуть не мешает сажать на два года девчонок, нашаливших реально не более чем на штраф
Это ты мне говоришь, проводившему конкурс "Черная ряса, золотые погоны", сделавшему 2 журнальных спецвыпуска по нему - и вот сейчас, после того, как совершенно исчезла надежда издать в СНГ толстый сборник на эту тему, договаривающемуся о выпуске его в Германии? :)
Я, кстати, и по Шарли собираюсь вскоре конкурс провести. Видимо, на том же ресурсе: остальные дрогнут коленками.
>Так что давай не будем насчет белых перчаток, хорошо? :))
Да нет, будем. Именно поэтому. И особенно - не в задорных журналистских наездах, не в публичных выступлениях, а в тех вещах, которые оперируют историическими фактами, научными ссылками и т. п. Все это у Таксиля есть. И все это он мешает со своей журналистской ангажированностью. Хочешь быть полемистом - будь им как Беранже; хочешь быть религиеведом - будь им как Ренан. А тут он словно как Задорнов со скоморошьим рылом в академический ряд.
>Таксиль, кстати, не зверствовал, морды никому не бил, а если высмеивал нелепости Писания, так и сатирикам в демократической стране не возбраняется подтрунивать над политиками. :)
Да, но: а) Шарли и Пусси прикалывались над ВСЕМИ - и б) Они делали это в условиях, когда за это убивают и сажают. (Ну и конкурсы на эти темы сейчас проводить, даже корректные - не самое безопасное и точно не прибыльное дело.) А Таксиль в полной безопасности пиарился за здорово живешь и за неплохие бабки.
>Извини, ради бога, но я ржу. Это говорит мне человек, оправдывающий совершенно омерзительное глумление "Шарли Эбдо" над чувствами верующих?!! Типа этого:
>
>Блин, у меня нет слов... :)
См. выше и, главное, раньше - когда я, говоря в осн. о Пусси Райот, использовал формулировку насчет того, что они "вызвали огонь на себя", доказав, что действительно плясали на прицеле реальной вражеской батареи и показав, что здесь сидит СУКА - и что сука сидит ЗДЕСЬ.
Аналогично и об Олесе Бузине можно сказать.
Что до Шарли - то вот таков крайний вариант нормы в современной демократической стране вообще и во Франции конкретно. Они, повторяю, не только над религией стебались. После того, как путинско-гундяевско-кадыровская Россия фактически солидаризовалась не с ними, а с их убийцами, Украина в пику "стране-агрессору" заявила было о том, что будет выпускать свою версию "Шарли"... и вдруг убедилась, что это потребует в первую очередь САМОкритики и САМОиронии. В результате вот эта обложка готовящегося номера как мелькнула, так и исчезла.
>
>> Ренан так действовал: современник, соотечественник, а вдобавок крупный ученый.
>
>Мало ли кто как действовал! Все люди разные, у всех свои методы. Что-то не видно, чтобы твой любимый "Шарли" брал пример с ученых соотечественников. Ему ты почему-то все прощаешь. :)
Не все. Но их убили - причем убили в их стране, за то, что соответствует нормам их страны - и сделали это "пришельцы из другой галактики", в подобном духе готовые наезжать только на врагов, а в своей стране никаких признаков поликультурализма не терпящие. И это так-таки заставляет прощать "Шарли" многое - даже то, что не хотелось бы.
Не говоря уж о том, что для журнала карикатур - одни нормы, а для монографии, претендующей на историческую точность - другие.
>Я вот, прочитав Библию, абсолютно убежден, что это красивые сказки, которые никак не могут отражать реальность. И Таксиль пришел точно к такому же выводу.
Нет, он пришел к выводу, что это уродливая сознательная ложь, растянутая на века "теория заговора" - в борьбе с которой не грех и сознательно солгать, и прибегнуть к провокации.
>Да ну? Тебя послушать, так шпионы шпионят исключительно в военное время. А в мирное сидят дома и выращивают на даче капусту. :)))
Ну, я же приводил пример записи репетиции выступления Добкина как недостойного деяния. Вот и у Таксиля в том же духе.
>> Ну, если хочешь - "принцип нечленимой сложности" попробуй опровергнуть (я-то знаю, как - но это на несколько страниц аргумент).
>
>Григорий, если ТЫ ЗНАЕШЬ - значит, он уже научно опровергнут, и мне совершенно незачем тратить на это время. :)
Но вот всего несколько лет назад имелись только теоретические доводы такого опровержения. (Да и сейчас доказательства предъявлены не по всему спектру, но это и в принципе невозможно, как указать ВСЕ промежуточные звенья между человеком и обезьяной.) Так что этот постулат долгое время был той штукой, которую креационисты использовали как козырь.
>
>> "Принцип арки" по Керн-Смиту.
>
>Не знаю, что за зверь - Гугл молчит.
Не Гуглом единым.
>
>> Ситуацию с бактериальным (не эпителиальным!) жгутиком.
>
>Да ради бога:
Тоже весьма недавний ответ. Я привел и этот пример в качестве постулата, долгое время использовавшенгося креационистами.
>> Проблемы анаэробного/аэробного синтеза (очень похоже, что все современные анаэробы - это не остатки докислородной эпохи, а "отказанцы"; а вот возникнуть сразу аэробный синтез вроде бы не может - и доводы, опровергающие это, есть, но они не так-то просты).
>
>Если доводы есть, то мне опять же незачем изобретать велосипед. :)
А вот как раз тут они, видишь ли, пока не обрели полной убедительности. На сей момент лишь направление нащупано. Окажется ли оно верным или, может, другое объяснение подоспеет (не креационистское, конечно!) - увидим.
>
>> Антропный принцип (он-то опровергается со щелчка... но не с полщелчка). "Принцип расстрельной команды" в формулировке Д. Лесли. Принцип нарастания сложности.
>
>А вот над этим я в свое время много думал. И додумался, что Вселенных может быть бесконечное количество, так что по теории вероятностей должна найтись хоть одна с именно такими характеристиками. В ней нам и посчастливилось жить. :))
>Или же Вселенная одна, но возникала и погибала бессчетное число раз. Пока не произвела вот такую конфигурацию мировых констант.
Да, очень похоже на него отвечают: "Если бы все было иначе - то некому было бы задавать этот вопрос". Но на это в качестве контрдовода есть тот самый "Принцип расстрельной команды". И снова, как с анаэробами, пока виден скорее путь к опровержению, чем оно само.
>>
>>>Я прочитал об этом деле и не увидел НИ ЕДИНОГО доказательства.
>>
>>Извини, но ты явно какие-то совсем популяризированные (или вовсе полемические) версии читал.
>
>Читал на нескольких сайтах, никаких доказательств там не видел. Все показания даны под чудовищными пытками или под угрозой таковых. Все члены судилища были заинтересованы в казни "грешника".
Да ну их, эти сайты - есть монографии. И, кстати, в данном случае Википедия неплохой анализ дает - только не наша, а "родная", французская. Если совсем не можешь прочесть и не у кого попросить перевести - то в английской раздел "Question of guilt", позорно крохотный, приводит позорно же сокращенный, почти без ссылок, но довольно точный пересказ соответствующего "родного" раздела. В т. ч. расшифровку того. что представлял собой "суд" 1991 - 1992 гг. с его "оправдательным приговором", на который так любят ссылаться у нас. (Когда участникам этого процесса с недоумением задали вопрос: "Вы утверждаете, что проанализировали первоисточники и ничего не нашли - но как вы могли что-то найти, если они все на "той" латыни и старофранцузском, а среди вас, на минуточку, ни единого медиевиста нет?" - они весело ответили в духе: "Да мы-то стебемся - а вы, видать, всерьез решили, что мы хотим через полтысячилетия Синюю Бороду оправдывать?".)
"Никаких доказательств там не видел"... Ну да, в замке Тиффож детских скелетов нет, а вот в Шамптоке - 46 (по другим подсчетам - около 40: ну так ведь это ведь не скелеты, а дробленные кости в выгребных ямах, если не найдется нечто явное типа целой нижней челюсти, то о количестве можно только гадательно высказаться), в Машикуле - ок. 80, да еще в Сузе сколько-то (там перестали считать - и утратили интерес к поискам в других резиденциях). У него владения были обширные, а занимался он этим делом не то 15, не то даже 18 лет. Все это, конечно, не задокументировано по нормам XXI и даже XX в. - но таким образом мы вообще все тогдашние приговоры опровергнуть можем, ни один из них современной проверки не выдержит.
Википедия, когда она "родная", многого стоит, а "двоюродная" - по-разному. Вот я недавно давал ссылку на русский обзор рода Мюнхгаузен, который целиком передран из дореволюционного "Брокгауза", где приведена легенда ОДНОЙ ИЗ феодальных линий, созданная с целью закрепить свой приоритет.
Так и в статьях о Жанне очень серьезна, не хуже французской, "побочная" статья о Кошоне - а вот "центральные" материалы о жанноведении на русском сильно хромают...
>>
>>>Ты еще скажи, что Жанна Д'Арк на самом деле была ведьма. :))
>>
>>Не была. Но путь к ереси там был намечен, и ее судьям действительно было о чем задуматься. Часть этих доводов см. в моих коммах к конкурсной версии рассказа "Жан" на СК-1.
>>
>Григорий, когда надо уничтожить врага, придумать повод - как два пальца об асфальт.
Это общее рассуждение, ни на йоту не касающееся материалов процесса. Видишь ли, мне было бы гораздо спокойней считать, что, например, ситуация с пометкой документов крестом (Жанна так отмечала те послания подчиненным ей командиром, которые НЕ НУЖНО выполнять) - выдумка инквизиционного трибунала. К сожалению, это не так: о таком вспоминают в т. ч. и сторонники Жанны. Ну и прочие признаки "кризисного культа" налицо - а Франция этим переболела не раз, очень остро, в самых разных формах... У меня на эту тему был цикл статей, который втиснулся только в несколько номеров "Реальности фантастики". Но сейчас он на другом компе.
>Тем более, в то время обвинить в колдовстве можно было кого угодно, и хрен отопрешься. Чем постоянно и пользовались. :)
Не кого угодно, не постояннно и еще куча "не". В 1-й трети XV в. это было совсем иначе, чем через 100 лет. Вскоре после казни Жанны у нее объявилась целая плеяда "последователей" и "последовательниц" - но только одна из них, долго, свыше года боровшаяся за право быть сожженной, одержала победу и взошла на костер. (Она, кстати, была старая. Видно, подумала: вот и жизнь почти прошла - а ничего не сделано для рая...)
Пардон, все. Сам вижу, что увлекся - мне нельзя так много времени на переписку тратить.
напомните мне: куда посылать эссе и вопросы насчет Аю-дага?
566. 2015/07/01 22:54 >>565.Голиков Александр Викторович
>Ну вас и понесло, господа...
Ну, не только же Остапа - мы тоже имеем право. :)
565. (golikovalexandr28@gmail.com) 2015/07/01 22:31 Ну вас и понесло, господа...
А я вот на Котофане-мини играю. На сей раз тема без кошек и котов - "Дуракам закон не писан", объём 6 Кб. Блин, неужели и тут пролечу, как с БД? У меня сильная группа, а выходят лишь двое из восьми.
О, Механика Гана с финалом БД! Тут согласен, его зомби совершенно не зомбические, этим и взяли.
564. 2015/07/01 21:11 >>563.Панченко Григорий Константинович
>Да вот в нечто подобное. Мирное время, цивилизованная страна не зверствующие оппоненты,
Извини, Григорий, но я смеюсь с таких аргументов. У нас тоже мирное время, цивилизованная страна, что ничуть не мешает сажать на два года девчонок, нашаливших реально не более чем на штраф, запрещать "Карлсона", а чеченскому главе - бить морды собственным министрам и призывать стрелять в федеральных полицейских. Так что давай не будем насчет белых перчаток, хорошо? :))
Таксиль, кстати, не зверствовал, морды никому не бил, а если высмеивал нелепости Писания, так и сатирикам в демократической стране не возбраняется подтрунивать над политиками. :)
> склонные к дискуссии, а не к киданию банановыми шкурками - ну и надо действовать аналогично.
Извини, ради бога, но я ржу. Это говорит мне человек, оправдывающий совершенно омерзительное глумление "Шарли Эбдо" над чувствами верующих?!! Типа этого:
Блин, у меня нет слов... :)
> Ренан так действовал: современник, соотечественник, а вдобавок крупный ученый.
Мало ли кто как действовал! Все люди разные, у всех свои методы. Что-то не видно, чтобы твой любимый "Шарли" брал пример с ученых соотечественников. Ему ты почему-то все прощаешь. :)
>
> Но его "правдоборчество" - это стремление уязвить оппонента, а не поиск истины. Не говоря уж о том, что такое сведение счетов превращается в антиклерикализм - отчего очень сильно страдает атеизм.
Что есть истина? (с)
Я вот, прочитав Библию, абсолютно убежден, что это красивые сказки, которые никак не могут отражать реальность. И Таксиль пришел точно к такому же выводу.
>
>>Штирлиц тоже прикидывался штандартенфюрером, а на самом деле готовил доверившимся ему людям всякие пакости. И никто его за это не осуждал. :)
>
>А ля гер ком а ля гер. А в мирное время, с цивилизованными соотечественниками - дурно пахнет.
Да ну? Тебя послушать, так шпионы шпионят исключительно в военное время. А в мирное сидят дома и выращивают на даче капусту. :)))
>
>Я так понял, что ты просишь привести примеры людей, способных выдержать такую полемику, а не сами доводы
Зачем мне люди - их миллионы, я не собираюсь спорить с каждым. Именно доводы - я надеюсь, они повторяются. :)
> Ну, если хочешь - "принцип нечленимой сложности" попробуй опровергнуть (я-то знаю, как - но это на несколько страниц аргумент).
Григорий, если ТЫ ЗНАЕШЬ - значит, он уже научно опровергнут, и мне совершенно незачем тратить на это время. :)
> "Принцип арки" по Керн-Смиту.
Не знаю, что за зверь - Гугл молчит.
> Ситуацию с бактериальным (не эпителиальным!) жгутиком.
Да ради бога:
"В случае жгутика креационистами было заявлено, что он не мог развиться путем эволюции, поскольку при отсутствии любой из его составляющих функционирование становится невозможно, что якобы опровергает возможность его постепенного развития. Однако учёными было показано, что отдельные бактерии обладают системой TTSS, включающей все компоненты крепления жгутика и служащей 'бактериальным шприцем' - системой нападения бактерии, позволяющей впрыснуть химическое вещество в жертву. Было показано, что различия между двумя системами допускают эволюционное развитие одной системы из другой".
> Проблемы анаэробного/аэробного синтеза (очень похоже, что все современные анаэробы - это не остатки докислородной эпохи, а "отказанцы"; а вот возникнуть сразу аэробный синтез вроде бы не может - и доводы, опровергающие это, есть, но они не так-то просты).
Если доводы есть, то мне опять же незачем изобретать велосипед. :)
> Антропный принцип (он-то опровергается со щелчка... но не с полщелчка). "Принцип расстрельной команды" в формулировке Д. Лесли. Принцип нарастания сложности.
А вот над этим я в свое время много думал. И додумался, что Вселенных может быть бесконечное количество, так что по теории вероятностей должна найтись хоть одна с именно такими характеристиками. В ней нам и посчастливилось жить. :))
Или же Вселенная одна, но возникала и погибала бессчетное число раз. Пока не произвела вот такую конфигурацию мировых констант.
>
>>Я прочитал об этом деле и не увидел НИ ЕДИНОГО доказательства.
>
>Извини, но ты явно какие-то совсем популяризированные (или вовсе полемические) версии читал.
Читал на нескольких сайтах, никаких доказательств там не видел. Все показания даны под чудовищными пытками или под угрозой таковых. Все члены судилища были заинтересованы в казни "грешника".
>
>>Ты еще скажи, что Жанна Д'Арк на самом деле была ведьма. :))
>
>Не была. Но путь к ереси там был намечен, и ее судьям действительно было о чем задуматься. Часть этих доводов см. в моих коммах к конкурсной версии рассказа "Жан" на СК-1.
>
Григорий, когда надо уничтожить врага, придумать повод - как два пальца об асфальт. Тем более, в то время обвинить в колдовстве можно было кого угодно, и хрен отопрешься. Чем постоянно и пользовались. :)
563. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/07/01 16:29 >>562.Марышев Владимир Михайлович
>>>559.Панченко Григорий Константинович
>
>> А пото, что нельзя лезть в научный диспут с методами уличного горлопана.
>
>А с чего ты взял, что он лез в научный диспут?
Да вот в нечто подобное. Мирное время, цивилизованная страна не зверствующие оппоненты, склонные к дискуссии, а не к киданию банановыми шкурками - ну и надо действовать аналогично. Ренан так действовал: современник, соотечественник, а вдобавок крупный ученый.
>Он именно что выставил католиков дураками, от души над ними поиздевался. А что, нельзя было, если они действительно оказались дураками?
Так и при тех обстоятельствах - нельзя. Имеет место ПРЯМОЙ ОБМАН. И если люди, в общем-то знавшие, что он в "Священном вертепе" с наслаждением (ключевое слово!) натягивал хрустальную сову на хрустальный глобус в хрустальную ночь, все-таки поверили в его раскаяние - то это показатель их наивности... которая, положим,не синоним ума. Но его "правдоборчество" - это стремление уязвить оппонента, а не поиск истины. Не говоря уж о том, что такое сведение счетов превращается в антиклерикализм - отчего очень сильно страдает атеизм.
>Штирлиц тоже прикидывался штандартенфюрером, а на самом деле готовил доверившимся ему людям всякие пакости. И никто его за это не осуждал. :)
А ля гер ком а ля гер. А в мирное время, с цивилизованными соотечественниками - дурно пахнет.
>> Но - помнишь, я здесь, по просьбе Жени, приводил свою переписку с Александром Менем? А у него ведь и в опубликованных материалов хватает научно взвешенных доводов.
>
>Так приведи хоть один. Иначе - слова, слова, слова... :)
Я так понял, что ты просишь привести примеры людей, способных выдержать такую полемику, а не сами доводы - т. к. это дела сложные, требующие большого времени. Я хоть и не раз в сутки посреди ночи на связь выхожу - но не настолько временем богат. Ну, если хочешь - "принцип нечленимой сложности" попробуй опровергнуть (я-то знаю, как - но это на несколько страниц аргумент). "Принцип арки" по Керн-Смиту. Ситуацию с бактериальным (не эпителиальным!) жгутиком. Проблемы анаэробного/аэробного синтеза (очень похоже, что все современные анаэробы - это не остатки докислородной эпохи, а "отказанцы"; а вот возникнуть сразу аэробный синтез вроде бы не может - и доводы, опровергающие это, есть, но они не так-то просты). Антропный принцип (он-то опровергается со щелчка... но не с полщелчка). "Принцип расстрельной команды" в формулировке Д. Лесли. Принцип нарастания сложности.
Извини, на расшифровку у меня нет и в скором будущем не будет времени.
>Я прочитал об этом деле и не увидел НИ ЕДИНОГО доказательства.
Извини, но ты явно какие-то совсем популяризированные (или вовсе полемические) версии читал.
>Ты еще скажи, что Жанна Д'Арк на самом деле была ведьма. :))
Не была. Но путь к ереси там был намечен, и ее судьям действительно было о чем задуматься. Часть этих доводов см. в моих коммах к конкурсной версии рассказа "Жан" на СК-1.
Пардон, отпадаю.
562. 2015/07/01 16:22 >>559.Панченко Григорий Константинович
> А пото, что нельзя лезть в научный диспут с методами уличного горлопана.
А с чего ты взял, что он лез в научный диспут? Он просто высказал свои взгляды в саркастичной форме - вот и все. Я бы, к примеру, мог написать абсолютно то же самое. Только не вижу смысла - верующих все равно переубедить невозможно, а неверующих убеждать незачем. :))
> А похмеляются вообще под те откровенные провокации, которыми он начал заниматься в итоге, когда сделал вид, что перековался, выдал католическим иерархам особо сатанинские происки масонов, получил от них инструкции, как ему, теперь снова доброму католику, против них бороться - а потом опубликовал все это, вкл. доказательство того, что разоблаченных им масонских лож никогда не существовало, он их выдумал из головы, но дураки-католики купились - и где же во всем этом мудрость папы?
Он именно что выставил католиков дураками, от души над ними поиздевался. А что, нельзя было, если они действительно оказались дураками?
Штирлиц тоже прикидывался штандартенфюрером, а на самом деле готовил доверившимся ему людям всякие пакости. И никто его за это не осуждал. :)
>Не обижайся - но твою критику выдержит, думаю, даже Чаплин, он, надо полагать, сведущ в азах полемики с "рядовыми атеистами".
Не обижайся, но все это слова, слова, слова... :)
>
> Но - помнишь, я здесь, по просьбе Жени, приводил свою переписку с Александром Менем? А у него ведь и в опубликованных материалов хватает научно взвешенных доводов.
Так приведи хоть один. Иначе - слова, слова, слова... :)
Добавлю, что научно взвешенных доводов существования бога нет и быть не может. Хотя бы потому, что наука не признает чудес, иначе это не наука, а шарлатанство. А бога без чудес не бывает, ибо тогда молиться ему, о чем-то просить, уповать на него совершенно бессмысленно. А раз бессмысленно, то нет смысла и в духовенстве как посреднике между людьми и божеством, и в самой религии.
> И Тейяру де Шардену его католицизм не мешал быть антропологом.
И чё? Рабле вообще полжизни был монахом, но это не мешало ему издеваться над Церковью. Одно другому не мешает. :)
> но в общении у нас всплывали упоминания на аргументацию современных цивилизованных верующих, которые и эволюцию не отвергают,
Ну и где аргументация-то? Слова, слова, слова... :)
> и атеистов линчевать не рвутся...
Можно подумать, гадский безбожник Марышев рвется линчевать, к примеру, верующую Женю Халь. Вот нарочно спроси ее: небось, за столько лет знакомства всю излинчевал - живого места не осталось. :))))
>
>Не обижайся, но вот только по этой фразе очевидно, что реальный расклад ситуации с Жилем де Рэ тебе известен... скажем так, в крайне популяризированной форме. Что до его виновности - то при достаточно корректном анализе все-таки трудно усомниться, что сколько-то дедишек он прикончил, но в ходе процесса это отступило на второй план, ибо число, имена, обстоятельства, мотивация и пр. были очень малозначимы по сравнению с желанием суда в полный рост поднять и расцветить яркими красками САТАНИНСКОЕ ДЕЙСТВО...
Я прочитал об этом деле и не увидел НИ ЕДИНОГО доказательства. Даже ни одного трупа из якобы 800 найти не удалось. А признаниям и "свидетельствам", добытым под пытками, сам знаешь, грош цена. Если же учесть, что судили маршала его злейшие недруги, то о чем вообще говорить? Ты еще скажи, что Жанна Д'Арк на самом деле была ведьма. :))
561. 2015/07/01 15:32 Печеньки на блюде
560. 2015/07/01 15:52 >>558.Печальный Сурикат
>>>556.Марышев Владимир Михайлович
>>>>555.Печальный Сурикат
>>я уже на второй минуте подобных "доказательств" признался бы в чем угодно, включая содомитскую связь с самим Сатаной. :))
>
>А если бы прступник был невинен, то Бог укрепил бы его и не позволил бы признать ложные обвинения.
>Но если он признался, значит виноват, хотя, возможно, и не в тех преступлениях, в которых его обвиняли
>
>Так на полном серьезе объяснял игумен Дамаскин (Орловский) в связи с вопросом о невозможности канонизации мучеников, давших на следствиии признательные показания
Ага, а самый большой мерзавец - святой Петр, который трижды отрекся от Христа, причем без всяких пыток. Почему-то Господь забыл его укрепить. :))
> На основании изученных дел, я убедился в том, что в большинстве случаев, если человек падает, то это значит, что у него проблемы с собственными страстями, а вовсе не с сотрудниками НКВД. Страшны на самом деле не страдания, а помыслы.
Хорошо устроился - бумажки перебирать и разглагольствовать, какими гадами были их подписавшие. Посмотрел бы я на него после нескольких бесед с "не страшными" сотрудниками НКВД. Языком молоть - не мешки ворочать...
> Страшно, когда человек имеет в сердце своем какой-то другой идеал кроме Христа.
Это точно. Очень страшно, если идеалом для человека является мать, или отец, или учитель и наставник, или Родина. Нравственное падение во всей его неприглядности.
559. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/07/01 14:59 >>554.Марышев Владимир Михайлович
>>>552.Панченко Григорий Константинович
>
>> А мне, честно говоря, с самого начала было неловко ее читать,
>
>А пошто так?
А пото, что нельзя лезть в научный диспут с методами уличного горлопана. Такое неприятно даже в том случае, когда этот горлопан - за тебя и против твоих оппонентов. Т. е. на какого-нибудь Чаплина, Смирнова (см. ) и пр. я бы Таксиля со спокойной душой выпустил, но это как выпускают питбуля на гиену. А на достойного противника и с достойными доводами следует идти иначе. По принципу - "Вы готовы, прекрасный сэр?" - и далее уже схватка по всем правилам дуэльного кодекса.
>А то, что Таксиль для решения своей задачи выбрал насмешливый тон - полное его право. Какие могут быть к этому претензии?
Такие, например, что когда пьют под такое, то закусывают под "Священный вертеп", в котором кроме антиисторизма во множестве содержится прямая ложь, осознанные фальсификации и наглые передергивания фактов... А похмеляются вообще под те откровенные провокации, которыми он начал заниматься в итоге, когда сделал вид, что перековался, выдал католическим иерархам особо сатанинские происки масонов, получил от них инструкции, как ему, теперь снова доброму католику, против них бороться - а потом опубликовал все это, вкл. доказательство того, что разоблаченных им масонских лож никогда не существовало, он их выдумал из головы, но дураки-католики купились - и где же во всем этом мудрость папы?
>Рабле ничуть не менее едко издевался над папством, монашеством и прочими католическими атрибутами, Свифт - над политической жизнью современной ему Англии, а Гашек - над всем подряд, включая ту же религию. Будь это все написано без сарказма - я бы и читать не стал. :))
В XVI в. правила были совсем не такими, в XVIII - не настолько не такими (потому у Свифта сохранилось то, что он ценил менее прочего - фант. антураж; а самое ценное для него - политический памфлет против конкретных противников, - настолько "не видно", что современным читателям даже трудно оценить, насколько это была грязная и тенденциозная игра, причем со стороны Свифта, увы, более "без правил", чем со стороны его оппонентов, кои тоже не сахар), а Гашека мне, признаюсь, так-таки читать противно и скучно: экий Невзоров. И "Швейка" я воспринимаю через развернутый цикл картинок Йозефа Лады, коий для меня и является основным его автором... тем более, что сюжет (опирающийся даже не на черновики, а на устные беседы с Гашеком) там втрое полнее, чем Гашек успел, наперегонки с циррозом.
>
>> С такими союзниками никаких врагов не надо...
>
>Надо думать, я тебе в этом вопросе тоже хреновый союзник. :))
Не обижайся - но таки да.
>Григорий, я уже много раз слышал о каких-то мифических доказательствах образованными церковниками своей правоты, но ни разу не встречал ни одного, хотя бы в ничтожной степени выдерживающего критику.
Не обижайся - но твою критику выдержит, думаю, даже Чаплин, он, надо полагать, сведущ в азах полемики с "рядовыми атеистами".
>Вот приведи мне, пожалуйста, хотя бы несколько доказательств тех, кто "умеет вести правильную дискуссию". Очень хочется прочитать их своими глазами, а не просто слышать, что таковые якобы существуют. :)
Ну, не скажу, чтобы их доводы могли выдержать полную силу научного наступления, когда оно осуществляется методами Докинза или Лоренца. Но - помнишь, я здесь, по просьбе Жени, приводил свою переписку с Александром Менем? А у него ведь и в опубликованных материалов хватает научно взвешенных доводов. И Тейяру де Шардену его католицизм не мешал быть антропологом. (У Честертона и Толкина тоже много интересных высказываний - они-то опровержению подлежат, но, поверь, не с наскока.) А с Еленой Клещенко мы о религии не спорили - но в общении у нас всплывали упоминания на аргументацию современных цивилизованных верующих, которые и эволюцию не отвергают, и атеистов линчевать не рвутся... Примерно то же скажу и о Крупной Пакости (помнишь здесь обсуждение ситуации с "печенью на блюде")?
>>556.Марышев Владимир Михайлович
>>>555.Печальный Сурикат
>
>Ага, я вчера как раз читал о том, как святые отцы доказывали вину сподвижника Жанны Д'Арк Жиля де Ре во всех смертных грехах.
Не обижайся, но вот только по этой фразе очевидно, что реальный расклад ситуации с Жилем де Рэ тебе известен... скажем так, в крайне популяризированной форме. Что до его виновности - то при достаточно корректном анализе все-таки трудно усомниться, что сколько-то дедишек он прикончил, но в ходе процесса это отступило на второй план, ибо число, имена, обстоятельства, мотивация и пр. были очень малозначимы по сравнению с желанием суда в полный рост поднять и расцветить яркими красками САТАНИНСКОЕ ДЕЙСТВО...
558. 2015/07/01 14:18 >>556.Марышев Владимир Михайлович
>>>555.Печальный Сурикат
>я уже на второй минуте подобных "доказательств" признался бы в чем угодно, включая содомитскую связь с самим Сатаной. :))
А если бы прступник был невинен, то Бог укрепил бы его и не позволил бы признать ложные обвинения.
Но если он признался, значит виноват, хотя, возможно, и не в тех преступлениях, в которых его обвиняли
Так на полном серьезе объяснял игумен Дамаскин (Орловский) в связи с вопросом о невозможности канонизации мучеников, давших на следствиии признательные показания 25 января 2013 года на конференции по новомученикам в храме Христа Спасителя секретарь комиссии по канонизации игумен Дамаскин ответил на вопрос о признаниях под пытками: 'Почему тот или иной человек устоял, а другой пал - мы доподлинно не знаем, это тайна Божия. Но как правило, нравственное падение человека во время допросов было связано с его собственным страхом, с давлением на человека его собственных помыслов. На основании изученных дел, я убедился в том, что в большинстве случаев, если человек падает, то это значит, что у него проблемы с собственными страстями, а вовсе не с сотрудниками НКВД. Страшны на самом деле не страдания, а помыслы. Страшно, когда человек имеет в сердце своем какой-то другой идеал кроме Христа. Тогда, оказавшись в заключении, он всеми силами будет стараться из него выйти. А выход в таких обстоятельствах, как правило, возможен только через нравственное падение'.
557. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/07/01 14:17 >>553.Голиков Александр Викторович
>Григорий, вот чего хочу спросить (извини заранее, если что):
:((( Извиняться-то не за что, но ты верно заподозрил, что вопрос болезненный. Это примерно как в Германии победившего гитлеризма начали бы крутить особо неудачную компрометирующую запись внутренней репетиции особо тупого выступления особо бестолкового чиновника Веймаровской республики.
> тут по ю-тубу крутят видео о губернаторе Харьковской области, как у него берут интервью в студии.
Нет, это сделанная "кротом" тимошенковцев (конкретно - человеком из команды Авакова) запись того, как наш ТОГДАШНИЙ (еще доянуковичевский даже) губернатор в закрытой обстановке, среди своих, репетирует свое грядущее выступление, которое должно будет звучать в прямом эфире.
> Это какой-то тихий ужос! Дебилизм. Я ещё подумал, что похоже на розыгрыш или вообще пародия. Нет. Всё правда. А ты что думаешь? Например, там какой-то перец за кадром говорит губернатору: "Миша, ты такой умный? Читай, что написано! И не выпендривайся!"
Не "кто-то", а Кернес - тогдашний мэр и, конечно, реально заправлявший делами в Харькове человек. Губернатор Добкин, которого он так натаскивает, был зиц-председателем. Он и в самом деле дурак. А Кернес - хитрая сволочь, по мнению многих, на определенном этапе сама себя перехитрившая: иначе он бы уже был президентом Восточноукраинской Конфедерации... ну а он в те самые ключевые месяцы начал выискивать лазейку, которая казалась ему наиболее безопасной и финансово выгодной. В результате его уже подстрелили (опять же по общему мнению - это было сделано в угоду Авакову, бывшему харьковскому губеру, затаившему большой зуб на сменившую его команду... а еще Аваков был спонсором конвента "Звездный мост"... ну а кто он теперь - все знают) и, видимо, вот-вот посадят.
При всем том в Харькове под властью Кернеса коррупция была, надо думать, не меньше и не больше, чем при Авакове (рядовых "пользователей" это не колебало), но вот ряд полезных для города проектов при нем действительно развивался... и был свернут сразу после смены власти. При Авакове из таких могу назвать только "Звездный мост" - но сколь ни мил он лично мне, как-то не вполне уверен в его ценности для большинства харьковчан.
Ну и сейчас в Харькове, при еще не окончательно посаженном Кернесе не дают полностью удушить русскоязычную культуру, хотя аваковская команда, при активной поддержке Киева etc., разумеется, укрепляет свои позиции. Вот такие у нас табло по городу размещены: . Уверяю тебя, это никакая не пародия (хотя многим сначала так показалось), а реальный телефон для доносов а-ля 37-й год.
>Блин, чего это вообще было-то? Какой-то позор, других слов не нахожу...
Чего было - см. выше. То, что вообще-то высветить - означает опозорить заказчика больше, чем того, кто засветился на записи. Потому что это реальный шпионаж типа "Уотергейт", Никсон за подобное был вынужден уйти в отставку, хотя его-то команда не выкладывала в открытый доступ тот компромат, который сумела нелегально нарыть на конкурентов. Но для нынешних властей Украины правила цивилизованной политики были не писаны еще тогда, когда они только рвались к власти - и эта запись была выложена аваковцами сразу.
А вот запись, открыто выложенная уже в послемайдановское время, но в те переходные месяцы, когда новая власть не чувствовала себя достаточно окрепшей, чтобы уверенно давить на абсолютно не принимавший их систему ценностей русскоязыченый Харьков: Тот, кто с открытым лицом - помощник Авакова времен его губернаторства (и сейчас тоже), Игорь Рассоха. Кстати, тоже был завсегдатаем семинаров фантастики и в какой-то мере мой однокашник: когда у нас перед окончанием универа были лагеря, завершающие обучение на военной кафедре с аттестацией как лейтенанта запаса, мы там были вместе - я от биофака, он от истфака. Дружить мы не дружили (меня настораживала его активность в тогдашних поисках "исконной, незамутненной коммунистической идеи"), но приятельствовали - как и положено студентам, интересующимся фантастикой, пусть и порознь.
Между прочим, эта запись послужила очередной вехой раздора между мной и одним из бывших членов нашей судейской. Он меня уже тогда активно убеждал в моей неправоте, я ему послал эту ссылку - мол, а тебе приятно ощущать, что ты на стороне вот ЭТИХ (ведь налицо, чтобы не искать других слов, террористическое заявление и террористическое формирование, абсолютно убежденное в своей безнаказанности и полной поддержке со стороны власти)?.. Ну и получил от него ответ, смысл которого сводился к тому, что ЭТИ, по его мнению, абсолютно правы, а я, раз уж посмел в таком усомниться, еще более неправ, чем он считал ранее. Дословную цитату из письма приводить не буду: я, как помнишь, и в прошлый раз аналогичную цитату не приводил, а оно вона какой кипеш поднялся...
Словом, лучше уж продолжим обсуждение споров между католиками и арианами, эволюцию гласных в протославянских языках и т. п. Оно как-то спокойнее...
556. 2015/07/01 13:57 >>555.Печальный Сурикат
>"Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств. "
Ага, я вчера как раз читал о том, как святые отцы доказывали вину сподвижника Жанны Д'Арк Жиля де Ре во всех смертных грехах. Говоря откровенно, я уже на второй минуте подобных "доказательств" признался бы в чем угодно, включая содомитскую связь с самим Сатаной. :))
Воистину - "целая наука"! :)))
555. 2015/07/01 13:50 >>554.Марышев Владимир Михайлович
>я уже много раз слышал о каких-то мифических доказательствах образованными церковниками своей правоты
"Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств. "
554. 2015/07/01 13:50 >>552.Панченко Григорий Константинович
> А мне, честно говоря, с самого начала было неловко ее читать,
А пошто так?
Нельзя же сравнивать Косидовского с Таксилем - у них совершенно разные задачи и, соответственно, разный подход. Первому было важнее исследовать Библию в социокультурном контексте, учитывая исторические условия и т.д. Второй же просто-напросто хотел доказать, что делать вывод о существовании бога на основе книги, нашпигованной абсурдом, бессмысленно. Вот если бы кто-то из нас написал роман, содержащий столько же нелепостей на единицу площади, как книга "Бытие", его бросили бы читать на первой странице. И представляю, какими словами обругали бы беднягу автора. А тут все сходит с рук, ибо слепая вера не предполагает включения логики. :)
А то, что Таксиль для решения своей задачи выбрал насмешливый тон - полное его право. Какие могут быть к этому претензии? Рабле ничуть не менее едко издевался над папством, монашеством и прочими католическими атрибутами, Свифт - над политической жизнью современной ему Англии, а Гашек - над всем подряд, включая ту же религию. Будь это все написано без сарказма - я бы и читать не стал. :))
> С такими союзниками никаких врагов не надо...
А у меня вот при чтении Библии возникали точно те же мысли, что и у Таксиля, и точно в тех же местах. Надо думать, я тебе в этом вопросе тоже хреновый союзник. :))
> Нет, т. е. сейчас даже Таксиль довольно часто приходится к месту, но лишь потому, что чудовищно упал среднестатистический уровень полемики, причем с обеих сторон: и пипл воспринимает Библию (и биологию, и физику) примерно на таком же уровне, как ранее в церковно-приходской школе осваивали - и попы теперь обычно не на более высоком уровне аргументацию приводят (раньше-то они учитывали, что те, с кем они вступают в сколько-нибудь правильную дискуссию, чаще всего - образованные люди).
Григорий, я уже много раз слышал о каких-то мифических доказательствах образованными церковниками своей правоты, но ни разу не встречал ни одного, хотя бы в ничтожной степени выдерживающего критику.
Вот приведи мне, пожалуйста, хотя бы несколько доказательств тех, кто "умеет вести правильную дискуссию". Очень хочется прочитать их своими глазами, а не просто слышать, что таковые якобы существуют. :)
553. (golikovalexandr28@gmail.com) 2015/07/01 00:06 Григорий, вот чего хочу спросить (извини заранее, если что): тут по ю-тубу крутят видео о губернаторе Харьковской области, как у него берут интервью в студии. Это какой-то тихий ужос! Дебилизм. Я ещё подумал, что похоже на розыгрыш или вообще пародия. Нет. Всё правда. А ты что думаешь? Например, там какой-то перец за кадром говорит губернатору: "Миша, ты такой умный? Читай, что написано! И не выпендривайся!" Блин, чего это вообще было-то? Какой-то позор, других слов не нахожу...
552. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/06/30 23:37 >>544.Марышев Владимир Михайлович
>>>543.Панченко Григорий Константинович
>>
>>Понимаешь, ведь это точка зрения, которая могла работать во времена Лео Таксила с его "Забавной библией": он считал, что религия сознательно придумана как "отмазка" для всяких там угнетателей-властолюбцев-поработителей и т. п., поэтому ату ее, да здравствует полемика с документами тысячелетней давности теми же методами, как с предвыборными агитками современных нам противников-реакционеров.
>
>Я не знаком с высказываниями Таксиля по этому вопросу. Но "Занимательная Библия" действительно развенчивает нелепость Священного писания.
А мне, честно говоря, с самого начала было неловко ее читать, почти как Ярославского "Библию для верующих и неверующих". С такими союзниками никаких врагов не надо... Нет, т. е. сейчас даже Таксиль довольно часто приходится к месту, но лишь потому, что чудовищно упал среднестатистический уровень полемики, причем с обеих сторон: и пипл воспринимает Библию (и биологию, и физику) примерно на таком же уровне, как ранее в церковно-приходской школе осваивали - и попы теперь обычно не на более высоком уровне аргументацию приводят (раньше-то они учитывали, что те, с кем они вступают в сколько-нибудь правильную дискуссию, чаще всего - образованные люди).
До уровня Косидовского он не дотягивал даже близко. И до Ренана, само собой - но я тогда Ренана не знал.
>А вот "Жанну Д'Арк" Твена читал.
Марк Твен считал это лучшим своим произведением. Никто, кроме него, так больше не считал и не считает.
>Мне, кстати, она до сих кажется полумифическим персонажем, и не верится, будто в самом деле могла профессионально управлять войсками. Скорее, это делали настоящие полководцы типа того же "синебородого" Жиля де Ре, а она просто служила неким знаменем.
Как сказать... Сохранилось немало описаний ситуаций, когда эти полководцы не соглашались с ее решениями, отстаивали свое - и... обычно оказывались неправы. Другое дело, что ее реальные функции уже были исчерпаны еще до похода на Париж. Ну, я отчасти об этом писал рассказ "Жан" на первых СК (в публикабельном варианте как раз эту линию усилил, заставил ее пойти на гуситов и погибнуть в огне бок о бок с Кошоном).
>>545.Халь Евгения
>> Марышев Владимир Михайлович 2015/06/29 17:04 ответить
>>> 510.Халь Евгения
>
>> Зато кулинарные книги - дорогущие - выходят регулярно((( У нас та же хрень((( Это как в Израиле пытались издавать зарубежную фантастику на иврите лет пять назад. Та же история: подписались я и еще человек 10 фриков)) Одну книгу выпустили - и лавочка закрылась))
>
>> Дык, фантастикой сыт не будешь, а кушать хочется всегда. (с) :)
>
>Но не в таких же количествах! Телек включишь - там бесконечные кулинарные программы, книги везде, весь интернет в рецептах. Не, тоже люблю и готовить и печь, но нужно де хоть иногда мозги тоже нагружать!
У меня такое впечатление, что сейчас в ходу то, что пригодно (или представляется таковым) для "воплощения на практике". Лечение, молитва, танцы, астрология, садоводство, стрижка собак, кулинария... Последняя как раз наиболее универсальна.
>> Панченко Григорий Константинович
>>А Хорватия как такой стала? Она вообще-то Кроатия)
>
>>Да нет, это романское произношение (в чем есть резон: славянство там >"языковое", а история, да и кровь, в общем-то средиземноморско-романская >уже много веков). А по-южнославянски - хрваты, хорваты, хоруты, хороуты.
>
>Ага. Теперь понятно. Спасибо!
Ну, был в протославянских языках такой гласный "ер", он звучал обычно ближе к безударному "о" (а в германских - скорее как "а"). По мере развития языка он иногда терял звучание, а иногда переходил в "оро" (так град - город; а у германцев - гард). При этом на письме он во внутренней позиции часто тоже не фиксировался или заменялся "ъ": не только у хорватов с сербами или болгар, но и на Руси. В летописях или берестяных грамотах часто бывает "вълк", но звучало-то слово всегда близко к "волк", как ни писалось. Такая вот специфика. И с самоназванием хорватов аналогично.
>>547.Марышев Владимир Михайлович
>>>546.Печальный Сурикат
>
>>И етого тожа не читал ?
>
>Етого читал и даже поставил ему "десятку" за рассказ "Свет былого". А со мной такие приступы щедрости случаются раз в столетие! :)
>
>Но вот одноименный роман, созданный по мотивам этого рассказа, ниасилил.
Довольно близко. Я асилил, но по сравнению с рассказом он провисает. Как и у Кизса "Цветы для Элджернона": рассказ - вообще один из лучших за всю историю жанра, а роман по нему... ну он хорош, но...
551. (bbg2@yandex.ru) 2015/06/30 20:12 >>550.Марышев Владимир Михайлович
>>>549.Богданов Борис Геннадьевич
>А ты напиши Елене Владимировне и спроси. И тебе польза, и ей приятно, что не забывают. :)